Jean-Michel Aphatie face à Alain Duhamel après ses propos sur Oradour-sur-Glane et l'Algérie

Jean-Michel apaati est avec nous ce soir Alain duamel on a rappelé les faits et je mets des guillemets Alain est-ce que effectivement la France a a commis des centaines de radours sur glan en Algérie et inspiré les nazis alors alors inspirer les nazis non et la référence à horadour sur glan je pense que ça n'est pas le meilleur de ce qu'avait dit Jean-Michel en revanche sur ce qui est le fond de ce qu'il a dit c'est-à-dire est-ce que la France en colonie an l'Algérie l'a fait avec des moyens d'extrême violence d'extrême violence et de façon répétée à différents moments bah oui c'est vrai c'est pas agréable à dire mais c'est vrai alors cela dit je je veux pas relativiser hein mais tous les empires coloniaux à toutes les époques depuis que les empires existe sous l'Antiquité et jusqu'à aujourd'hui ont tous inévitablement utilis la violence deuxième chose la violence française disons pour simplifier a été très dure mais la violence a été aussi partagée il y a eu une contreeviolence il y a eu des violences en face ben oui mais qui ont existé aussi et puis ce qu'on ne voit pas je trouve assez dans le débat alors là Jean-Michel n'y est vraiment pour rien mais ce qu'on ne voit pas assez dans le débat c'est que les générations d'aujourd'hui on n'y est pour rien les colonisateurs c'est pas nous c'est fini c'est une autre époque c'est une autre société c'est une autre France et ce sont d'autres Français et moi ce que je ne voudrais pas dans cette histoire parce que on a vu à quel point tout ça reste extraordinairement réactif y compris chez ceux qui savaient pas du tout que ça avait pu exister et qui savait à peine comment les choses s'étaient passées pendant de siècles moi ce que je ne voudrais pas c'est que tout ça soit au détriment à la fois des Algériens des pieds noirs et aujourd'hui surtout de tous ceux qui vivent en France il y a des pieds noirs il y a des archis et il y a entre 2 et 3 millions de franco-algériens et et je pense que il faut faire attention surtout dans la phase actuelle c'est-à-dire dans la phase de grande polémique entre la France et et l'Algérie que ce ne soit pas eux les victimes de fêes de tout ça Jean-Michel bon euh par où commencer vous saz la comparaison avec horadur sglan et le nazisme j'ai d'abord vu aadour sur glan il y a bien longtemps de ça j'ai été voir ce qui était aadour j'étais dans la région j'ai été voir et j'ai été ému par ce que j'ai vu puis j'ai lu après j'ai lu ce qui a été la conquête de l'Algérie et c'est là dans ma tête je ne pensais pas le dire ce matin du 25 février sur RTL mais c'est là dans ma tête que je me suis dit nous avons fait là ce que les soldats allemands ont fait à aadour l'Algérie c'est une colonisation particulière c'est une colonisation de peuplement c'est-à-dire que quand on investit le sol algérien on a le projet de chasser ce qui s'y trouve pour que des colons venus de France d'Espagne et d'Italie prennent leur place et il y a de multiples témoignages pour ne prendre que cela des militaires de l'époque des officiers supérieurs qui dans leurs journaux écrivent nous tirons sur tout le monde les femmes les enfants les hommes et ceux qui ceux qui en réchappent en quelque sorte nous les prenons et nous les nous les amenons ailleurs nous avons dévasté après la prise d'Alger à partir de 1840 les forces françaises ont dévasté le sol algérien au point que au milieu de cette décennie là en 1945 il y a une campagne de presse européenne qui s'étonne de la violence de l'armée française pourquoi des par le général Bugeot faut faut rappeler qui éit à sa tête insistons sur 1845 oUI NON NON 1845 c'est toute la décennie 40 mais après aussi un village de la un villange de la goouî c'est 1852 une révolte kabile on l'écrase dans le sang épouvantablement en 18711 les témoignages sont multiples de la sauvagerie de l'armée française mais je voudrais juste rebondir sur un propos que vous teniez à la colonisation on relativise beaucoup la violence de l'armée française lors de la colonisation de l'Algérie parce que et c'est très différent du reste on veut faire une colonie de peuplement on chasse les gens qui vivent sur la terre pour que d'autres gens s'y installent c'est très rare les colonies de peuplement mais nous n'en avons pas conscience parce que c'est un passé que nous ne voulons pas regarder il est beaucoup trop criminel pour que nous le regardions sereinement bon alors moi honnêtement j'ai pas eu besoin d'aller à horadour même si j'y suis allé aussi et même si ça m'a ému aussi pour connaître bien l'histoire de la France et de l'Algérie parce que c'est des sujets que j'avais étudié quand il y a très très longtemps et je les avais bien en tête ça a été une colonisation terrible ça n'a pas du tout était une colonisation unique ni foncièrement différente d'autres ah si bien s prendre un exemple Madagascar ça a été ça a été épouvantable non vous parlez des massacres de 47 48 oui ouien mais ça a à voir rien du tout si ça ça voir en ce sens que l'Algérie l'Algérie a subi ce sur quoi nous sommes d'accord militairement mais l'Algérie n'est pas unique c'est nos colonies en dehors du Congo comme vous le savez parce que c'était Savan de braza et qui lui est arrivé à colonisé par des moyens pacifiques c'est le seul cas donc on l' fait partout pareil c'est ça non mais pas du tout tout tout là où il y a eu on n'est pas les seuls à avoir fait une colonie de peuplement pas du tout mais il y en a très peu des colonies de peuplement en tout cas il y en a quand même eu et ça toujours ne me dit pas le contraire parce que vous savez que c'est vrai toutes les colonisations de tous les pays et j'insiste à toutes les époques ont toujours été terriblement violente injuste et vous disiez quelque chose qui était vrai à savoir que il y avait l'idée d'installer des des Européens pour simplifier latin d'installer des Latins en Afrique du Nord et donc de chasser les de chasser les Algériens de là où ils étaient si vous regardez mais si vous regardez ce que vous avez peut-être regardé par souci de comparaison ce qui s'est passé en Afrique du Sud et ce qui s'est passé dans l'est de l'Afrique vous avez vous avez aussi vous avez aussi eu volonté des Bours de s'installer et les Bours ont pris les Bours ont massacré et les Bours ont massacré et les Bours ont pris les terrains colonisation attendez attendez non je finis d'une phrase c'est la colonisation qui est mauvaise en ellemême non mais il faut du temps pour lever les malentendus ce que nous avons fait en Algérie ressemble à ce qui a été fait en Afrique du Sud c'est ce que je dis mais ce que nous avons fait en Algérie nous Français nous ne l'avons fait qu'en Algérie la colonisation dans l'histoire coloniale française de l'Algérie est un cas unique c'est une attends je finis non non je finis c'est une colonie de peuplement on ne peut pas le comparer à Madagascar parce que là on dit des trucs Madagascar nous tuons entre 80 et 100000 personnes en réprimant un mouvement de révolte entre 1947 et 1948 oui les les Malgaches faitent spécifiquement cette tuerie tous les 29 mars il y a un jour de deuil qui stigmatise la conduite des Français savez-vous comment les historiens appellent cette période l'uradour malgache oui bah oui ah oui et ben oui le mot d'uradour il y a pas que moi la colonisation algérienne pour revenir là-dessus c'est une colonisation unique dans l'histoire coloniale française nous avons tué en Algérie comme nous n'avons pas oui JeanMichel ça s'est passé comme ça c'est ce que dit Alain euh dans dans dans l'histoire de la colisation quand les arabesqu la Méditerrané il aussi la France des années 1840 ou ce qu'on vous reproche c'est de focaliser sur la France et pas dire que ça s'inscrit dans un malheureusement dans une histoire mondiale mais c'est fa mais il faut beaucoup plus de temps que notre émission qui est trop courte 18 180 1840 la décision de faire une colonie de peuplement parce que nous la France conquier ALG en 1830 et ne sait pas quoi faire de cette conquête et en 1840 on décide on envoie 100000 soldats que nous allons remplacer les Algériens qui sont sur la terre par des gens qui viennent d'Europe ça c'est pour l'histoire coloniale française unique unique espagnol italien et français et c'est la France de 1840 les droits de l'homme c'est 1789 vous comprenez ça n'est pas ça n'est pas les les exemples coloniaux d'avant nous avons nous professons des valeurs que nous ne respectons pas je voudrais juste ajouter une chose nous donnons aux Algériens la nationalité française et nous les insrivons à partir de 1881 dans un statut de l'indigénna qui est de fait de fait un apartide tout cela nous ne voulons pas soci aussi il y a un reportage d'Albert Camu dans l'Alger républicain du 5 au 15 juin 1939 il a fait un reportage en Caby qui est un choc terrible quand les français lise le reportage d'Albert Camu 1939 il parle d'esclavage pourquoi on le VO on pas VO Albert Camu parle d'esclavage pour que dit Jean-Michel pourquoi pourquoi on ne le voit pas pourquoi les Français ne veulent pas voir en 2025 des choses qui se sont passées au 19e siècle ce qui s'est passé en Algérie s'est passé comme on le dit c'est-à-dire de façon extraordinairement violente attendez je peux répondre quand même bon ce ce qui est effectivement spécifique c'est qu'on a voulu en faire faire une colonie de peuplement et comme tous ceux qui ont essayé à un moment de faire des colonies de peuplement ça s'est passé épouvantablement mal bon il y a il y a d'autres il y a d'autres de nos colonies en Afrique où ça s'est horriblement mal passé et où il y a eu non mais pas simplement des exactions bien que les exactions soient toujours en trop évidemment mais où il y a eu des vrais massacre de masse il y a pas pourquoi aujourd'hui en 2025 on peut pas parler sereinement de tout ça et bien parce qu'il y a en France ce qui est à la fois bien et mal bien parce que ça prouve qu'on sait plus de choses et qu'on l'affronte plus mal parce que ça entretient un conflit et notamment ça entretient un conflit mémoriel dont l'Algérie d'aujourd'hui se sert comme d'une arme de combat elle s'en est toujours servie comme d'une arme de combat mais qui fait que et j'insiste quand même là-dessus il ne faut pas que ça soit au détriment de ceux qui n'y sont pour rien ne serait-ce que parce qu'ils sont nés après et donc sont rien dans cette situation mais qui vivent aujourd'hui en France qui sont des harchis et des descendants de Harch maintenant c'est plutôt les descendants de harchy qui sont des pieds noirs et des descendants de pieds noirs et maintenant ce sont plutôt des descendants et puis qui sont des franco-algériens dont je vous rappeler qu'ils sont estimés à entre 2 et 3 millions il faut pas qu'ils soient les victimes et si et si on essaie d'un côté avec beaucoup de difficultés de mettre sur pied une de réussir une intégration équitable et que de l'autre côté on mène une guerre des mémoires on n arrivera pas oui mais est-ce que c'est le bon moment alors que la France mène oui mais mène politiquement un bras de fer avec l'Algérie sur la question des cttf avec Amise intérieur qui joue qui joue finalement sonière politique la France et l'Algérie rest moi je suis pas je suis pas un homme politique je suis un journaliste je suis dans un studio de radio euh l'animateur de l'émission Thomas so mais pourquoi on aussi mauvais rapport avec l'Algérie donc j'ai j'ai répondu deux choses simples il y a quelque chose d'immédiat le Sahara occidental le Maroc tout ça mais on a un passif avec l'Algérie et en fait votre question de c'est pas le moment mais en fait il faudrait jamais parler du passé le passé c'est ce que nous faisons depuis 1962 nous l'enfouissons et d'autres que moi l'ont dit de manière scientifique le refoulet remonte dès que l'on parle de l'Algérie il y a un passif et ce passif là nous ne pouvons le régler qu'en regardant la réalité le président Macron a parlé de crime contre l'humanité est déclch avant d'être élu président est-ce qu' a déclenché sacré polique aussi alors Emmanuel Macron avec la légèreté de son âge 39 ans quand il le fait il est sur un coin de table sur une Radio Alger et il dit crime contre l'humanité il rentre en France et il n'assume pas ce qu'il dit voilà c'est stupide d'avoir fait comme ça si vous voulez mon avis est-ce que je peux vous raconter une petite anecdote en 1955 parce que la colonisation de l'Algérie c'était ça à la suite de représaill je vais faire très court l'armée française et les colons français rafle fin août 1955 Philippe ville dans le Constantinois mais qui connaît cette histoire rafle tous les hommes qu' trouve 2 ou 3000 qui sont amenés au stade municipal de Philippeville on ne sait pas combien exactement on ne les compte pas parce que ces gens-là ne comptent pas ce sont des musulmans adolescents adultes vieux Inter on sait pas qui ce sont des représailles le FLN a tué des Européens avant il y en a de00 2000 qui restent dans le stade on les aligne sur le côté du stade et pendant 10 minutes on les mitraille 1955 un engin de chantier ramasse les corps on les met dans des Benes de camion on les enterre dans une fausse commune on fait passer un bulldoer dessus septembre 1955 France Observateur Claude BOURD un journaliste il cite aadour il cite aadour et il dit nous ne pourrons jamais plus parler d'Oradour comme nous en parlions c'est ça l'histoire de l'Algérie qui la connaît je me fais taper sur la gueule parce que j'ai cité a Rado et on me dit Oh euh non mais le grand public la connait pas parce que ma référence à aadour naurait jamais dû su vous avez une façon une façon de parler parce parce que vous êtes de nature passionnée donc mais si comme on m'a tapé sur la gueule parce que j'ai cité auadour je suis loin d' être le premier à l'avoir fait c'est une histoire que nous ne voulons pas regarder alors est-ce qu'on la regarde pas cette histoire il a raison Jean-Michel c'est c'est ça remonte parce qu'on a jamais voulu la mettre d'ailleurs le BR aujourd'hui alors ça vous posez plusieurs questions en même temps qui n'ont rien à voir enfin rien à voir Paron est dans un parul est très intéressante comme chacune de vos questions c'est bien connu mais il y en a plusieurs dans une bon est-ce que jusqu'à une période récente on faisait correctement l'histoire de la France en Algérie non est-ce que on l'a convenablement enseigné dans les écoles évidemment non mais même dans les collèges dans les lycées et à l'université pendant longtemps non est-ce que donc d'une certaine manière c'est une histoire dont la connaissance est récente oui est-ce qu'on en parle pas si on en a jamais autant parler et d'ailleurs il y a jamais eu autant non non non vous avez une énorme j'ai tjours je je suis désolé pour mon immodestie oui oui vous avez raison mais j'ai déjà entendu des débats assez animé politique sur la France et l'Algérie et et j'insiste sur le fait aujourd'hui c'est le contraire de l'ignignorance qui était une ignorance en partie voulue oui dans dans dans le système d'enseignement c'était une ignorance en partie voulue est-ce que aujourd'hui on en est là non aujourd'hui c'est le contraire puisqu'on est dans une guerre de mémoire donc c'est le contraire de l'ignorance en revanche que ça soit que ça soit que ça soit à la fois des offensive réciproque entre la France et on est dans une guerre de mémoire Marine Le Pen fin janvier sur LCI qui dit on ne peut pas dire que la colonisation en Algérie était un drame ça pas c'est du révisionnisme historique est-ce que je vous dis sur BFM la colonisation en Algérie est une bénédiction qui lui a sauté sur le poil personne dire que c'est une bénédiction c'est nier tous les crimes vous comprenez on ne peut pas dire que ce soit une histoire qui est évoquée comme elle SAF aujourd'hui aujourd'hui encore permettez-moi de de parler de ce qui se passe actuellement il y a donc un bras de fer entre l'Algérie et la France avec un ministre de l'Intérieur qui tente d'obtenir l'expulsion de ressortissants algériens qu'on ne veut plus sur le territoire et parce qu'ils ont été condamnés parce qu'ils ont été condamné l'Algérie ne veut pas les récupérer le mise inérieur a même mis sa sa démission dans dans la balance les propos de Jean-Michel lati arrivent peut-être au mauvais moment c'est ça la question que je voulais poser parce que luiême retrouve d'ailleurs récupéré par le régime algérien ils arrivent pas au mauvais moment on parle de l'Algérie parce qu'il y a un problème donc moi je parle de toute la séquence VO la question n'est pas de le rôle de jean-michelti dans cette affaire là r internation oui mais ça explique toutes les réactions politiques derrière une surenchère non on est dans une phase qui était antérieure à Jean-Michel àti on est dans une phase aujourd'hui de controverse de tension et d'opposition entre la France et l'Algérie du côté algérien l'utilisation de la mémoire a été systématique depuis que leur régime existe ce qui se comprend c'est le seul légitimité pas celle du suffrage universel ce qui se comprend mais est-ce que Bruno rotaillot a raison de faire un forcing ostensible et et des coups de pression quasi quotidiens pour obtenir pour arracher et pour donner le sentiment que c'est le gouvernement algérien qui cède je suis pas sûr que ce soit la meilleure des méthodes mais est-ce qu'il faudrait comme Jacques Chirac l'avait fait en son temps au moment de la déclaration sur le veldive qu'aujourd'hui pour tourner la page parce que ça fait quand même depuis 1962 qu'on a signé les accords de paix qui étaient les accords d'viant que le président français celui-là ou un autre un jour disent solennellement à Paris ou à ALG mais on l'a fait 50 fois je parle bien de la Symbol mais attendez quand même si on parle tous on nentendra rien l'idée d'arriver à un traité de paix avec l'Algérie depuis Jacques Chirac chaque président en rêve et aucun n'y arrive et Emmanuel Macron pu c'est l'U de paix non c'est pas un de paix moi je pense attende juste de trouver une conciliation organisée et une volonté de coopération équitable entre la France et l'Algérie chaque président depuis Jacques Chirac a essayé ils l'ont essayé moi je pense avec ils l'ont essayé sans succès je pense moi je ne le réclame pas je pas qui je seraai pour le réclamer je pense qu'un jour la France reconnaîtra qu'elle a commis des crimes de guerre de masse contre l'humanité je n'ai pas la compétence juridique pour le qualifier en Algérie je pense qu'elle devra le reconnaître pour pacifier son rapport avec l'Algérie et je pense aussi que la France doit faire le ménage je suis stupéfait de de voir encore aujourd'hui 2025 que le général laamuricière et que les historiens définissent le plus grand historien de cette histoire s'appelle Charles André Julien il dit que le général lamuricière était le plus inhumain de tous les officiers français il y a à Paris une école élémentaire la mauricière s'il y avait une école rudolp s à Berlin je pense qu'on en parlerait nous n'avons pas la conscience à Marseille on a débatisé une école Bujo d'ailleurs à Marseille à Brest c'est vrai absolument et à Paris on a débaptisé l'avenue bgeot vous avez fait dans la demesure parce que vous es dit bujot est un il a inventé les les chambres à gaz et il a une avenue à Paris c'était l'enfumade c'est la pratique de de B consiste ça qu la population civile se réfugiait dans des grottes d'obstruer les grottes et d'envoyer fe et je voudrais signaler que France Télévision a déprogrammé un documentaire remarquable de clair billet que qui qui rapporte qui révèle qu'entre 1958 1959 et 1960 la France a gazé gazé des Algériens dans des grottes avec des gaz chimiques alors M ce sont des appelés qui ont fait ça l'armée française a été inhumaine jusqu'au bout en Algérie jusqu'en 1962 ce sont des appelés qui a fait ça même pas des des des militaires de carriè pourquoi ce documentaire a été décommandé à votre avis il devait être diffusé il y a 15 jours il a été décommandé c'est un documentaire remarquable il y a un universitaire qui s'appelle Christophe Lafaille qui qui enseigne à exmarseille qui a tout un tas de documentation qui a contourné le secret défense avec des efforts considérables depuis 20 ans c'est une vérité que nous ne voulons pas regarder et le documentaire est déprogrammé nous en sommes là par rapport à le documentaire déprogrammé aujourd'hui je suis pas dans le secret des dieux mais j'imagine que ça doit avoir un rapport entre la crise entre la France et l'Algérie j'imagine dommage parce que du coup ça pourrait apporter écl historque mais ça peut non com en plus la présidence de France des documentaires pourch l'objectif n'est quand même pas aujourd'hui alors je répète parce que il faut quand même le dire aussi Jean-Michel a raison de dire il faut que les mémoires existent et que l'enseignement existe et je suis complètement d'accord mais j'insiste sur le fait que ceux qui vivent aujourd'hui ne ne sont pas ceux qui sont responsables donc il faut pas se regarder non plus comme la lit de derre la dernière question est le mot de la fin est-ce que vous comprenez vous ayez pu blesser je comprends oui je comprends bien sûr que je comprends quand je suis rentré en studio même 5 secondes avant de dire ce que j'ai dit je ne savais pas que j'allais le dire dire de but en blanc les on fait comme nous c'est beaucoup trop violent bien sûr c'est le débat mais vous savez quoi moi l'Algérie j'en parle depuis 10 ans personne n'a jamais rien entendu ah ben au moins là on a entendu tiens je comprends que j'ai blessé je regrette d'avoir blessé des gens je n'ai aucune envie de blesser j'ai envie que nous prenions conscience qu'il y a dans l'histoire de France de très belles pages et des vraies saloperies voilà alin est-ce que comprenezv aussi que ça avit pu blesser bah évidemment euh c'est c'est c'est pas la première fois d'ailleurs que un journaliste de talent prenant une position qui change des stéréotypes habituels blesse parce qu'il dit des choses qu' sait c'est pour ça que c'est pour ça que j'aime à l'omme mais non mais c'est c'est c'est vrai je veux dire il a dit une vérité qui est sa vérité et il a blessé moi ce que je souhaite c'est que ça ne complique pas mais je suis bien d'accord qu'il avait totalement le droit de dire ce qu'il pensait et ce qu'il savait hein donc c'est pas ça que je mets en cause du tout mais euh j'insiste sur le fait qu'il y a aujourd'hui encore euh beaucoup de gens euh qui sont qui seront les victimes d'une guerre des mémoires ça veut pas dire qu'il ne faut pas l'enseigner ça veut dire que il faut arriver à sortir de la guerre des mémoires