Violences faites aux enfants : enfin le réveil après la mort de Lyhanna ?

France Culture, l'esprit public, Astrid De Villene. Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, après la mort de Liana, vers un réveil sur les violences faites aux enfants, et Glucksmann Mélenchon, la bataille des gauches est lancée. Nous serons avec le constitutionnaliste Julien Jeannet, la rédactrice en chef chez Philosophie Magazine Anne-Sophie Moreau, l'essayiste Mathieu Soukher et la directrice déléguée à la rédaction de challenge Gaëlle Mack. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

L'institution judiciaire que je représente, elle a pour but de protéger au nom du peuple français, les français et notamment les plus vulnérables, et notamment les enfants. Et aujourd'hui, l'institution judiciaire, elle n'a pas su protéger cette petite fille. J'en tirerai toutes les conséquences et au nom de la justice, comme ministre, je veux présenter mes excuses à cette famille et aux français qui sont légitimement choqués, terrifiés de voir de telles défaillances. Ce sujet est un sujet délicat, sensible, et je dirais d'entrée que c'est un échec pour la gendarmerie.

Des excuses au plus haut sommet de la chaîne. Du ministre de la Justice, Gérald Darmanin, sur TF1, le 5 juin, suivi de celle du directeur général de la gendarmerie, Hubert Bonneau, quatre jours plus tard, sur la même antenne. Florence, en plein cœur du Sud-Ouest, 6000 habitants, et un prénom qui résonne depuis maintenant 15 jours. De la disparition de Liana, 11 ans, à la sortie de l'école vendredi 29 mai, aperçue dans la voiture du principal suspect, aujourd'hui mis en examen pour meurtre et en détention provisoire, Jérôme Barrella, déjà connu des services de police et de justice, pour viol sur mineurs ou comportements inappropriés sur des jeunes filles quand il était employé de lycée.

Jusqu'aux pleurs de tout un pays, vendredi 12 juin, lors des obsèques de la fillette. Quinze jours de chroniques, d'émotions, de marches blanches en rassemblement devant les tribunaux, de recherches de responsabilité, d'un système tenu pour responsable de dysfonctionnement. Une justice mal dotée et des dossiers en papier, au lieu de la numérisation totale, mise en place depuis 2018, prévue pour les prochains mois. Avec des chiffres qui donnent le tournis. 4 plaintes par heure pour violences sexistes et sexuelles. 160 000 victimes d'inceste ou de violences sexuelles sur mineurs par an. Un quart seulement d'entre elles qui portent plainte.

Depuis 2017, les plaintes pour violences sexuelles multipliées par 1,5. La plupart n'aboutissent pas faute de preuves, de temps ou de considérations. Pas de cris, réclame le président de la République. Après le MeToo des femmes, MeToo inceste a bien tenté de s'imposer. 2020, l'affaire Matsnef refait surface après la publication du consentement de Vanessa Springora, adapté depuis au cinéma. 2021, la familia grande de Camille Kouchner, carton en librairie, et le principal visé, Olivier Duhamel, conduit à la démission. Après la mort de Liana, assiste-t-on au réveil face aux violences sur les enfants ? C'est la question de cette première partie de l'esprit public.

Avec vous, Julien Jeannet, bonjour. Bonjour, Assez de Vélène. Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à l'Université de Strasbourg. Contre la proportionnelle, c'est votre tract paru chez Gallimard. Anne-Sophie Moreau est avec nous, bienvenue. Bonjour. Rédactrice en chef chez Philosophie Magazine, je signale votre article, co-signé cette semaine, Liana Périscolaire, 6 leçons philosophiques sur le MeToo des enfants, et votre livre au seuil, Fermentation, pourquoi le moisi nous fascine. Mathieu Souquier, merci d'être avec nous.

Bonjour, bonjour à tous.

Essayiste, consultant, co-auteur de l'ouvrage Un dimanche en France, ça tombe bien, on est dimanche, et aux éditions de l'Aube. Et enfin, Gaëlle Mack, bienvenue à vous. Bonjour. Directrice déléguée de la rédaction de Challenges. Est-on à la veille d'un MeToo des enfants ? Ou est-il déjà en cours ? Anne-Sophie Moreau.

Oui, très bonne question. Alors, l'affaire Liana, elle s'inscrit dans plusieurs affaires qui ont récemment secoué l'opinion. Il y a évidemment la crise du périscolaire aussi, qui a énormément choqué. Il me semble que les citoyens sont aujourd'hui en droit de se demander pourquoi est-ce que l'État, mais j'ai envie de dire, pourquoi est-ce que nous, en tant que société, et plus généralement, nous avons collectivement failli à protéger nos enfants.

Donc voilà, lorsqu'on recrute littéralement n'importe qui pour s'occuper des tout-petits au périscolaire, ou lorsqu'on laisse un suspect plusieurs fois accusé, manifestement un pédocriminel récidiviste en liberté pendant très longtemps, sans se poser de questions, c'est qu'il y a un problème de priorisation, voire même, je dirais, presque un renversement des valeurs dans notre société. Voilà, c'est-à-dire que l'enfant, l'être le plus vulnérable, qui devrait être mis au centre de nos préoccupations en termes de protection et de sécurité, a été manifestement mis de côté. Et donc, est-ce qu'il va y avoir une prise de conscience ? Je l'espère.

Ou bien, est-ce qu'on va se retrouver encore face, on va dire, à une sorte de grand moment de scandale, d'émotion, quand même, le faire des politiques qui ne sera pas suivi d'effet ? Là, manifestement, dans l'affaire Liena, parmi les grandes tensions qui sont mises à jour, il y a, disons, le contraste entre la justice idéale, qu'il s'agit de poursuivre les suspects et de rendre justice dans l'idéal, et la justice réelle, c'est-à-dire les moyens qui sont alloués à la justice, ça a été au cœur du débat, avec, voilà, on se rend compte qu'on a beaucoup moins de procureurs sur le territoire français qu'ailleurs en Europe, etc. Mais se pose aussi, évidemment, la question des responsabilités.

Qui est responsable ? Est-ce que c'est le Premier ministre, pardon, le ministre de la Justice qui donne certaines priorités aux magistrats, comme, par exemple, la lutte contre le narcotrafic et qui, du coup, vient mécaniquement mettre de côté certaines affaires comme les violences faites aux enfants et aux femmes, notamment ? Ou bien, est-ce que nous sommes face aussi à un problème de responsabilité des juges, ce qui est aussi pointé par certains ? Quelqu'un comme l'historien Jacques Crinen, par exemple, dit que nous devrions procéder à l'élection des juges désormais pour que les juges soient plus proches des préoccupations concrètes des citoyens sur le terrain.

Bon, d'autres disent que c'est du populisme. Donc, il y a énormément de questions, à la fois sociétales, mais aussi de rapports à la justice qui se posent dans notre pays à l'occasion de cette affaire.

Gaëlle Mac, est-ce qu'on oubliera, Liana, comme on a oublié Estelle Mouzin dans les années 2000, qui avait un peu le même visage collé dans les péages d'autoroutes ? Est-ce que toutes ces affaires viennent sans jamais finalement être trouvées de solution dans le pays ?

En tout cas, c'est vrai qu'on a de loin en loin des faits divers qui, à chaque fois, peuvent créer des émotions, des marches blanches, des réactions politiques, et qui se répètent malheureusement. Donc, on peut se poser la question d'à quoi ça sert, ce déballage, en fait, et cette polémique, n'est-elle pas un peu stérile ? Bon, après, c'est vrai qu'un certain nombre de ces faits divers ont donné lieu à des lois, pas toujours les meilleures, d'ailleurs, parce que ce sont des lois qui sont prises dans la hâte et dans le feu de l'action, et qui ne sont pas forcément réfléchies.

Et très souvent, en France, on n'a pas vraiment le problème de manquer de lois, on a le problème de manquer d'application et d'efficacité dans leur mise en œuvre. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on voit ici aussi. C'est-à-dire que, bon, la réponse immédiate de Gérald Darmanin, ça a été de dire on va aggraver les peines des violeurs en série qui sont aujourd'hui de 20 ans, on va les passer à perpétuité. Est-ce que ça aurait changé quelque chose pour le meurtre de la petite Liana ? Est-ce que ça aurait permis de mieux cibler ce Jérôme Barré-là ? Pas du tout. Donc, voilà. Donc, la question n'est pas tant, finalement, de savoir si on fait, on réagit, mais comment on réagit.

Et notamment, la question va être de savoir lundi, puisqu'il va y avoir une remise du rapport de la Civise sur... Donc, la Civise, c'est cette commission qui a été mise en œuvre pour recueillir des témoignages de victimes d'inceste, notamment. Il y a quand même 30 000 témoignages. Et cette commission remet demain un rapport sur les 82 recommandations qu'elle avait émises pour savoir, justement, où on en est. Je pense que ce rapport va être exceptionnellement bien suivi.

Julien Jeannet. La question qui se pose face à un tel drame, c'est évidemment la question de la réaction possible, la façon dont nous réagissons collectivement, les réformes qu'il est possible de mettre en place. Et à cet égard, un certain nombre d'idées ont été mises, jetées dans le débat public qui méritent notre attention. La première, c'est celle qui a été proposée par Édouard Philippe, consistante à faire revenir les instructions individuelles aux membres du parquet, la possibilité pour le garde des Sceaux de dire à tel ou tel procureur vous devriez agir de telle ou telle manière dans tel dossier précis.

Il faut rappeler à cet égard qu'Elisabeth Guigou avait été la première à s'autolimiter en 1997 en affirmant en tant que garde des Sceaux qu'elle ne le ferait plus. Puis la loi Perben 2 de 2004 a donné un cadre procédural à ces instructions en prévoyant que ce soit des instructions écrites versées au dossier. Et puis, depuis la loi Taubira de 2013, ces instructions sont interdites de façon pure et simple.

Ça me paraîtrait très dangereux de revenir sur cette interdiction dans la mesure où on critique déjà le manque d'indépendance du parquet qui n'est pas considéré au sens de la Cour européenne des droits de l'homme et de la Convention européenne des droits de l'homme comme une autorité judiciaire. Et il y a quelque chose de l'ordre, à mon avis, de la démagogie et du populisme pénal. D'autant plus que, comme on l'a vu dans l'affaire Liana, ça n'aurait absolument rien changé. L'enjeu principal n'était pas de donner une instruction individuelle pour Gérald Dallemanin à la procureure d'Auch. Donc c'est quelque chose, à mon avis, qui convient d'écarter.

La deuxième idée que l'on a beaucoup vue, c'est l'idée d'un parquet spécialisé. C'est une idée qui a été mise en avant, qui là encore, pardon, ne changerait rien, à mon sens, à un tel cadre, dans la mesure où un parquet spécialisé c'est principalement utile pour des raisons techniques, lorsqu'il s'agit d'une matière extrêmement complexe, et dans une perspective transnationale, pour pouvoir coopérer avec d'autres pays. En l'occurrence, les violences sexuelles faites aux enfants, il s'agit aujourd'hui d'un contentieux de masse, d'un contentieux, hélas, de masse. Il y a des milliers de procédures aujourd'hui en cours à l'échelle nationale sur ce seul sujet.

Et c'est un contentieux de proximité, c'est-à-dire que les procureurs ont besoin de travailler avec des juges des enfants, avec des juges aux affaires familiales lorsqu'il y a un divorce. Et il y a une sorte de principe de subsidiarité qui veut que l'on devrait pouvoir traiter ces affaires à l'échelon le plus pertinent, et en l'occurrence, à l'échelle locale. Alors, que faut-il penser par ailleurs de la démarche du garde des Sceaux ? La vraie question, on a parlé du populisme pénal juste avant. Première observation, Gérald Darmanin n'avait pas fait de la lutte contre les violences faites aux enfants sa première priorité.

Il était plus tourné vers les produits stupéfiants, la lutte contre les produits stupéfiants et la criminalité organisée. On ne peut pas lui en vouloir, les causes sont également importantes. Mais c'est quelque chose qu'il faut noter tout d'abord. Deuxième élément, depuis que cette affaire a éclaté, il cherche à se défendre, évidemment, sans attendre les conclusions du rapport de l'inspection. Il a accusé la procureure d'Auch, la gendarmerie, dans un contexte qui conduit quand même à remettre en cause la présomption d'innocence, ce qui peut paraître problématique pour un garde des Sceaux. Et puis, surtout, l'idée de réduire les prescriptions veut rendre imprescriptibles certaines peines.

Alors, c'est évidemment l'argument qu'on peut toujours sortir. Pourquoi la prescription ? Mais en réalité, il y a toujours de bonnes raisons pour la prescription. Il convient d'y revenir, et en tant que professeur de droit, il faut toujours le rappeler, le fait que les preuves disparaissent, que les souvenirs s'émoussent et qu'il est beaucoup plus difficile de rendre la justice. On donne l'impression qu'on va voir entendre les victimes et en réalité, après une période trop longue, en réalité, eh bien, on relaxe les personnes.

Mathieu Soukierre, votre avis sur la réponse de l'exécutif et en effet, toutes ces propositions qui surgissent dans le débat public, comme vient de nous les rappeler Julien Jeannet, mais on pourrait également ajouter la volonté, par exemple, d'Edouard Philippe d'empêcher les magistrats d'être syndiqués. L'imprescriptibilité, en effet, Gabriel Attal, par exemple, la défend. Il demande aussi que les plaintes pour agression sexuelle ou viol soient traitées en moins de 48 heures. Tout ça, vraisemblablement, sans moyens supplémentaires puisque ce ne serait pas, selon le président de la République, une histoire de moyens. Comment voyez-vous les choses, Mathieu Soukierre ?

Je vais prendre un risque et oser porter un regard non pas trop négatif sur l'affaire qui nous occupe. Si on suit l'actualité de ces dernières semaines ou de ces derniers mois, effectivement, on est frappé par le fait d'être rattrapé par ce genre d'affaires. Les violences faites aux femmes, on en parle matin, midi et soir avec l'affaire Bruel, qui est une institution symbolique, une icône en train de tomber. Et les violences faites aux enfants, on en a parlé pendant quelques semaines avec effectivement le monde du périscolaire à Paris, mais en réalité, ça ne concerne pas que la capitale.

On en a parlé il y a quelques années avec effectivement les travaux de la civise et les violences sexuelles sur enfants dans le monde de l'Église. Et là, effectivement, on en parle avec cette affaire dramatique. Première chose, d'abord, sur l'émotion collective que ça suscite. Bien sûr qu'un fait divers, ça suscite toujours de l'émotion, mais rappelons combien une émotion collective d'une telle ampleur, c'est important et ça peut être un moteur pour l'action publique. Et par ailleurs, ça rappelle qu'un pays, c'est une communauté d'intérêt, c'est une communauté de valeur, mais c'est aussi une communauté d'émotions.

Donc il est bien de se rappeler que nous pouvons éprouver de l'empathie et même de la compassion pour nos concitoyens placés dans une situation dramatique. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, effectivement, la réponse de l'exécutif me frappe par son insuffisance et par le dérivatif qu'elle offre. Alors, présenter ces excuses à nos concitoyens, je pense que c'était une bonne chose. Je pense que le ministre aurait aussi pu, en cohérence, présenter sa démission.

Ça ne veut pas dire être démissionné à la fin, mais je pense qu'en termes d'hygiène démocratique, s'il se considère comme responsable politique, c'est-à-dire porteur d'une vision politique d'une part et garant de l'efficacité de l'action publique d'autre part, je pense qu'il aurait pu présenter sa démission. Je pense que le président de la République ou que le premier ministre aurait pu la refuser parce que je ne crois pas que le départ de Gérald Darmanin change quoi que ce soit, mais quand même. Deuxième dimension, je pense qu'il est à côté par la charge qu'il a lui-même immédiatement engagée contre les magistrats.

Ou en tout cas, on a compris que après le procès du monde périscolaire il y a quelques semaines, on s'engageait dans le procès du monde judiciaire à travers l'analyse des dysfonctionnements effectivement de la machine. C'est une chose, mais si demain, le monde périscolaire fonctionne parfaitement bien, parce que mieux doté, parce que mieux formé, parce que mieux organisé, parce que mieux contrôlé, si demain, le monde judiciaire fonctionne lui-même beaucoup mieux, il y a un sujet de moyens, je crois que tout le monde désormais le sait en fait, en matière de politique publique, la justice française est la mal aimée absolue, elle est maltraitée.

Les moyens dont disposent nos magistrats aujourd'hui sont notoirement insuffisants, un quart je crois à peu près de la moyenne européenne, c'est indigent, donc derrière évidemment, les dysfonctionnements sont là, mais même si demain, on dotait massivement la justice, et même si demain, elle fonctionnait parfaitement, on ne mettrait pas un terme à cette histoire de violence faite aux enfants. Rappelons-le, ce sont les chiffres de la civise et ils font froid dans le dos. L'estimation planchée, c'est 160 000 nouveaux gamins frappés chaque année, le quart d'une classe d'âge.

Imaginez chaque année, tous les enfants qui entrent en sixième et imaginez que dans chaque classe en moyenne, un enfant sur quatre est victime. Et ce sont les nouveaux cas. Entre 5 et 6 millions de Français qui ont été touchés, ce qui veut dire que parmi les adultes, au moins 10% des gens ont été frappés. Et on n'est pas seulement frappé enfant, on est frappé toute sa vie par les violences qu'on a subies quand on était enfant. On les traîne toute sa vie. Et donc, le vrai sujet, ce n'est pas l'examen des dysfonctionnements dans nos institutions, scolaires, périscolaires, judiciaires, etc. C'est l'examen de confiance que désormais, il nous revient de faire.

Car à 80%, ces violences sur les enfants, elles s'exercent dans le cadre intrafamilial. Et donc, elles sont le fait de gens comme vous et moi. Ou plus exactement, comme moi qui suis un homme. C'est-à-dire que ce sont de bons pères de famille, et j'y mets des guillemets, ce sont les oncles, ce sont les grands-pères, ce sont les voisins, ce sont les amis de la famille, ce sont les parrains. Et ça, à 80%, ce sont les violences sexuelles aujourd'hui sur enfants et ça concerne tous les milieux, toutes les régions. Et donc, l'examen de confiance, il est collectif et il est à faire par nous-mêmes. C'est la société elle-même qui doit bouger.

Cette société, est-ce qu'elle est prête à se regarder en face, Anne-Sophie Moreau ? Que nous dit la philosophie que vous étudiez chaque semaine dans les colonnes de Philosophie Magazine sur ce sujet-là. Et peut-être, pour ajouter quelques mots dans le débat à ce que vous venez de nous dévoiler, Mathieu Souquier, Alice Guéraud, l'ancienne responsable plaidoyer de la civile dans Le Monde du 7 juin qui disait « Combien de temps allons-nous mimer la stupeur devant des crimes aussi ordinaires ? »

Il y a une philosophe américaine qui s'appelle Elisabeth Young-Brull qui a écrit dans les années 70 un livre qui s'appelle Childism qui n'est toujours pas traduit en français ce qui est déjà en dit long sur notre capacité à nous intéresser à ces questions qui dénonce ce qu'elle appelle l'infantisme.

Pour elle, l'infantisme c'est ce phénomène banal qui consiste pour une société à, dit-elle, se retourner contre ses propres enfants à considérer que nous pouvons leur infliger des violences effectivement quotidiennes généralisées qu'elles soient sexuelles ou non et elle emploie ce terme d'infantisme pour le mettre en parallèle avec le racisme ou d'autres types de discriminations qui touchent systématiquement une partie de la population et aujourd'hui évidemment ça fait débat c'est-à-dire qu'on se demande si nous avons finalement si l'enfant n'est pas l'impensé total de notre société c'est-à-dire qu'on parle en permanence de discrimination on parle en permanence de violences violences concrètes ou même symboliques faites à tel ou tel ou tel type de personnes voilà on se perd dans des détails parfois aussi pour s'interroger si notre langage blesse un tel ou un tel mais nous peinons toujours à regarder en face la réalité des agressions réelles que subissent les enfants et la question c'est d'où vient d'où vient en fait cette situation de on va dire d'oppression on va pas dire systématique mais en tout cas tout de même très fréquente de l'enfance et ça c'est une question qui est philosophiquement et même anthropologiquement très dérangeante il y a un livre très intéressant à ce sujet qui s'appelle le berceau des dominations de Dorothée Dussie qui est anthropologue et qui parle de l'inceste et qui en fait considère que l'inceste qui est un phénomène loin d'être aussi peu répandu qu'on le croit constitue en fait le point de départ des violences envers l'enfant c'est à dire que et que ça repose en fait sur une idée que dénonce aussi Elisabeth Jungbrühl qui est l'idée selon laquelle l'enfant au fond appartiendrait à l'adulte et qu'on pourrait s'en servir voire même en jouir et évidemment la question c'est comment est-ce qu'on sort en fait de ce rapport de domination systématique ce sont des théories qui sont aussi critiquées parce que évidemment c'est utilisé aussi par exemple par les tenants de l'éducation bienveillante ou positif qui vont vous dire en fait c'est le fait même que l'enfant soit au quotidien contraint à obéir à ses parents soit contraint d'être silencieux d'être sage d'être soumis qui fait aussi qu'il est incapable de réagir à une agression et ça évidemment ça pose des questions abyssales parce que si vous demandez au quotidien comment faire en sorte que votre enfant soit libre épanoui et capable de dire non et bien évidemment toute personne qui a déjà passé une heure avec un enfant sait que c'est très difficile de sortir de ce rapport de domination donc ça ce sont des questions très profondes et assez fondamentales qui renaissent inévitablement lorsqu'on est face à de tels drames

Pourquoi Gaël Mack les travaux de la civile mis en place par Emmanuel Macron n'ont pas tous été suivis des faits ?

C'est toujours un peu le même problème avec les institutions qui sont mises en place comme ça qui sont destinées à être temporaires et de sociétés civiles elles produisent des rapports savants de 200 pages qui généralement finissent par caler les armoires dans les ministères et c'est vrai que c'est très problématique par ailleurs et après quand un fait divers tragique survient alors là on a floraison de lois et on ressort voilà auquel il faut faire très attention parce que vraiment là je note que comme le disait un peu Julien Genney que sous couvert de répondre à ce fait divers on assiste à une régression de l'état de droit quand même dans certaines propositions notamment l'histoire des instructions individuelles des ministres aux procureurs alors ça vraiment c'est je veux dire c'est c'est contre-indiqué normalement par la commission européenne enfin je pense que par exemple des affaires comme celle de Nicolas Sarkozy n'aurait pas peut-être eu la même postérité s'il y avait eu si on avait continué à donner des instructions individuelles mais au-delà de ça Bruno Retailleau veut créer une cour disciplinaire de la magistrature donc il juge que le conseil supérieur de la magistrature n'est pas assez méchant donc les questions d'interdiction de syndicat des magistrats je remarque à ce propos qu'on centre sur les magistrats et non pas sur les gendarmes et policiers alors qu'il y a eu quand même aussi des lenteurs donc il faudrait peut-être s'attacher plutôt aux questions plus techniques et donc certainement moins politiques et qui font peut-être moins bien dans les médias mais par exemple la numérisation on n'est pas toujours pas parvenu à cette numérisation complète qui a manifestement fait défaut c'est quand même pas possible qu'un rapport se perde par la poste entre Toulouse et Hoche ça semble quand même un peu fou alors qu'on peut suivre un petit colis depuis la Chine je veux dire voilà et également un peu la simplification de la machine judiciaire là il y aurait aussi un gros travail à faire donc je pense qu'il faut plutôt regarder des sujets un peu techniques qui sont peut-être pas très spectaculaires mais qui seraient plus utiles pour avancer sur ce genre d'affaires

Julien Jeannet là-dessus et peut-être pour compléter ce que vous venez de nous dire Gaël Mack c'est vrai que dans cette affaire vous disiez que vous n'étiez pas favorable vous Julien Jeannet à un parquet unique Gabriel Attal lui le souhaite pour aligner le régime des terroristes en fait pour la même chose que pour les terroristes concernant les pédocriminels et c'est vrai que dans cette affaire plusieurs parquets ont été saisis quand même le parquet de Béthune celui de Toulouse qui ne communique pas il semblerait ensuite celui d'Auch quelles sont vos préconisations ?

Alors pour rebondir sur ce que vient de dire Gaël Mack en effet je pense qu'il y a deux réformes que l'on pourrait envisager qui ne sont peut-être pas les plus populaires et qui ne sont peut-être pas celles qui apportent le plus grand crédit à un ministre en tout cas c'est ce qu'il peut percevoir à un instant précis la première ça serait peut-être d'envisager de supprimer certains parquets minuscules nous avons en France des parquets avec deux ou trois procureurs maximum et très concrètement dans le fonctionnement de ces parquets mais il est très difficile pour deux ou trois procureurs de pouvoir porter la même attention à l'intégralité des questions qui se posent à eux c'est le cas à Saumur à Caor Bergerac Tulle Mande Aurillac c'est des cas où on doit pouvoir se poser la question de la carte judiciaire non pas la carte des juridictions mais la carte du parquet pour voir si jamais ça n'aurait pas de sens dans ce cas précis de pouvoir faire travailler des procureurs avec une taille critique minimale qui dans des conditions comme celles qu'on a pu voir ici aurait pu faire changer un certain nombre de choses en effet je ne sais pas s'ils vont être très contents de vous entendre dire ça ma liberté de professeur de droit deuxième élément renforcer les moyens techniques de la justice en effet vous en parliez à l'instant c'est quelque chose de très important on a beaucoup mis en avant dans de nombreux articles les défauts de Cassiopé vous savez ce logiciel de la justice qui semble tout à fait hanté diluvien et qui est véritablement problématique et dans le fonctionnement concret des parquets le fait d'avoir aujourd'hui des systèmes d'alerte utilisant peut-être l'intelligence artificielle permettant quand un procureur enregistre un dossier d'avoir tout de suite des alertes qui apparaissent avec des dossiers mieux organisés ça permettrait d'éviter de passer à côté de certaines choses alors ça parle moins politiquement que de créer des prisons hyper sécurisées mais c'est quelque chose d'évidemment très important Mathieu Sauquier si la réponse de nos politiques

c'est la mise en cause des magistrats et l'aggravation des peines etc.

on n'obtiendra pas beaucoup de résultats mais je continue à être optimiste en ce dimanche ensoleillé je disais l'émotion collective elle est importante elle est très importante elle est un socle pour l'action je disais que la prise de conscience elle était là alors elle est progressive elle est lente et à cet égard sa lenteur fait que de nouveaux drames se constatent et voilà c'est la réalité des choses mais quand même cette prise de conscience elle est là et comme on a cherché à accabler une profession le monde périscolaire ou là les magistrats on pourrait être tenté d'accabler notre classe politique et bien non là j'ai envie de la racheter d'une certaine façon car je constate que ce qu'on lui reproche de ne pas être capable de faire elle était en passe en l'occurrence de le faire rappelons qu'une proposition de loi a été travaillée pendant des mois et des mois de façon transpartisane qu'un texte est prêt depuis déjà quelques mois qu'il aurait pu être examiné par le Parlement et qu'on imagine qu'il le sera du coup peut-être mais en tout cas ce travail méthodique rigoureux loin de toute surenchère politicienne loin d'un brouhaha médiatique ou loin de la pression de l'opinion en réalité il a été fait et donc pour partie d'ailleurs dans le prolongement des travaux de la civise qu'on évoquait tout à l'heure vous parlez de la loi

intégrale Mathieu Souquier proposition de loi co-signée par 150 députés exactement mais attention parce qu'il y en a d'autres je me permets de les ajouter la loi cadre de droit berger ou le projet de loi sur la protection de l'enfance de Sébastien Lecornu

et il est d'ailleurs à craindre que ces projets que vous évoquez viennent se substituer à celui qui était déjà non pas encore sur le bureau de l'Assemblée mais en tout cas en cours ou en pré-examen et donc je reviens sur cette loi intégrale parce que pour le coup elle avait deux vertus au-delà d'avoir été travaillée pendant de nombreux mois elle était donc transpartisane donc pas de surenchère politique pas de course à l'échalote et deux elle était comme son appellation le dit elle était intégrale c'est-à-dire qu'elle ne se concentre pas sur la seule organisation de la justice elle considère qu'il faut décloisonner l'action publique et encourager une prise de conscience collective pour arriver à obtenir des résultats c'est notamment ce que nos voisins espagnols ont réussi à faire encore une fois une loi intégrale ne règle pas tous les problèmes mais elle pose un cadre tout à fait nouveau et elle fixe une forme de cap d'ambition pour l'action politique qui aujourd'hui fait défaut on ne réglera pas la question des violences sexuelles sur les enfants même avec l'adoption d'une loi cadre comme celle-ci elle ne suffit pas mais elle est sans aucun doute nécessaire et nos députés y avaient travaillé elle est prête

est-ce que cette loi intégrale à vos yeux Gaël Mack puis Julien Jeannet peut mettre fin à ce que certains dénoncent comme le pointillisme législatif

oui elle était très intéressante cette loi intégrale dans le sens où elle est globale justement et donc elle permet d'adresser tous les problèmes au-delà du système judiciaire parce qu'il y a aussi des problèmes de communication entre le système éducatif le système social d'assistante sociale le système de santé voilà et donc il y aurait vraiment besoin d'une prise en charge globale mais elle a un gros inconvénient à mon avis pour le gouvernement c'est qu'elle coûte près de 3 milliards de plus

c'est bien la directrice de challenge qui nous parle Julien Jeannet dernier mot à budget constant puisque c'est en ces termes qu'il faut penser aujourd'hui je pense ce que je proposais et à mon avis beaucoup plus réaliste c'est-à-dire je ne crois pas que le fait de simplement être plus méchant avec les personnes qui commettent ces actes ces infractions horribles suffisent à modifier en profondeur les choses je pense qu'il faut réussir à budget à peu près constant à aider les procureurs à mieux fonctionner à aider les services de police et de gendarmerie à mieux fonctionner et qu'à cet égard ces réformes-là sont possibles j'aimerais juste sur un point précis évoquer la réaction puisque pour rebondir sur ce que Mathieu Souquier disait tout à l'heure la réaction de Gérald Darmanin il est assez révélateur du fait que le soir même après le scandale il ait présenté ses excuses à titre personnel évoqué en tant que père la souffrance qu'il ressentait et jeté sous le bus en gros la procureure d'Auge c'est-à-dire qu'il y avait quelque chose qui paraissait assez étonnant à cet égard mais ça s'inscrit dans la longue durée d'un déclin de la responsabilité politique sous la Ve République qui fait qu'aujourd'hui les ministres assez systématiques a essayé de trouver des fusibles dans leur administration on l'avait vu avec l'affaire Abache en 1992 ça a été bien étudié par Olivier Beau professeur de droit constitutionnel à Paris 2 on l'a vu aussi avec l'affaire de la canicule de 2003 où Jean-François Matéi ne démissionne pas mais fait démissionner le directeur de la santé c'est révélateur à mon avis d'une évolution qui pose tout à fait problème Anne-Sophie Moreau un dernier mot sur cette histoire mais je ne comprends quand même pas Julien Jeannet comment avec toutes les plaintes les 70 000 par exemple à régler d'ici le 14 juillet ou même les centaines de milliers d'autres qui traînent dans les commissariats comme à budget constant on y arrive alors si on peut améliorer le budget de la justice évidemment il faut le faire en général les ministres se battent pour leur budget

il a été augmenté d'un tiers sur dix ans le budget de la justice il a été augmenté d'un tiers sur dix ans mais le problème c'est que les plaintes aussi ont augmenté enfin le problème ce n'est pas un problème c'est plutôt une bonne nouvelle parce qu'avec MeToo et voilà avec les comédiatiques les personnes ont plus voulu porter plainte donc malgré son amélioration il reste enfin la France reste un cancre en Europe mais il a augmenté dans un contexte budgétaire contraint où les autres ministères se sont serrés la ceinture Anne-Sophie Mor oui pour conclure il y a un moment donné aussi où on va devoir se poser la question des mesures à prendre ou en tout cas ce qu'on peut faire au-delà du judiciaire c'est-à-dire que là on a aussi un problème vraiment de fond qui est que faire des hommes dans notre pays c'est-à-dire qu'on l'avait déjà avec l'affaire Pellico on l'a eu on l'a sur à peu près tout les accidents de la route les meurtres les violences faites aux femmes les violences faites aux enfants vous disiez tout à l'heure Mathieu Soucker que les hommes étaient responsables à une écrasante majorité des violences intrafamiliales ils sont aussi responsables à 98% des violences sexuelles extra-familiales donc lorsqu'on parle de la crise du périscolaire on parle aussi d'une crise qui est due au fait qu'on a voulu introduire les hommes dans le secteur de la petite enfance en se disant c'est formidable les hommes aussi peuvent s'occuper des enfants etc on est face à un échec complet qui est que beaucoup d'hommes encore souhaitent agresser des femmes des enfants et il y a un moment donné où il va falloir qu'on prenne à bras le corps le problème et ça ne peut pas se résoudre que dans les tribunaux il va falloir prendre le problème à la racine

que faire des hommes dans notre société ce serait peut-être un autre débat mais pas tout de suite Anne-Sophie Moreau puisqu'il est déjà 11h30 vous écoutez France Culture nous sommes en direct et on va parler de deux hommes politiques Raphaël Glucksmann et Jean-Luc Mélenchon dans un instant et on va parler de deux hommes

et on va parler de deux hommes et on va parler de deux hommes