Budget, Epstein, énergie: l'interview en intégralité de Roland Lescure, ministre de l'Économie

Mais d'abord l'invité de la semaine, bonsoir Roland Lescure, ministre de l'économie. On va parler d'économie dans quelques minutes avec vous, on va parler de la facture d'électricité des français puisque vous venez de dévoiler la feuille de route énergétique de la France. Mais d'abord l'actualité tragique qui nous conduit à Lyon ce soir où un étudiant de 23 ans, militant nationaliste, a été battu à mort en marge d'une conférence donnée par l'eurodéputé La France Insoumise, Rima Hassan. Les circonstances précises restent à établir mais on sait qu'il y a eu ce soir-là des affrontements entre des groupes d'extrême droite et des groupes d'extrême gauche.

L'avocat des parents de cet étudiant parle d'un guet-tapant, d'un meurtre en bande organisée. Vous avez peut-être vu les images absolument terribles de son agression. Quelle est votre réaction ?

D'abord c'est un drame horrible. 23 ans, quelles que soient vos opinions politiques, et je ne pense pas que je puisse être qualifié d'une quelconque complaisance avec les idées d'extrême voire même d'ultra-droite, mais c'est absolument horrible. Moi je pense évidemment aux jeunes hommes dont la vie a été fauchée, à ses parents, à ses amis, à ses proches. Et je ne peux que condamner évidemment cet acte horrible. On ne peut pas être tué pour des opinions politiques, quelles qu'elles soient. Même si d'ailleurs elles sont condamnables, et elles l'étaient probablement. C'est absolument horrible, insupportable. Il faut évidemment que l'enquête soit rapide. Le procureur doit s'exprimer demain.

Je pense que le procureur s'exprimera rapidement, et on voit bien que la violence politique, elle est inacceptable. En fait la violence en général l'est. Mais que dans le monde dans lequel aujourd'hui on est, on puisse mourir pour des opinions politiques, en France, à 23 ans, c'est absolument inacceptable.

Manifestement, c'est l'ultra-gauche qui a tué, c'est ce que dit votre collègue ministre de la Justice, Gérald Darmanin. Est-ce que vous dites la même chose ?

Écoutez, c'est l'enquête qui le dira, il a peut-être de l'information que je n'ai pas. Ce que je peux vous dire en tout cas, c'est que les groupes d'ultra-droite, qu'on suit de près, et ceux d'ultra-gauche, qu'on suit de près aujourd'hui, sont clairement sur des combats politiques, qui sont des combats violents, qui n'ont pas leur place en France.

Je note que vous ne dites pas la même chose que votre collègue.

Mais j'ai peut-être de l'information, il a peut-être de l'information que je n'ai pas. Moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, je le répète, c'est que c'est un drame inacceptable qu'un jeune homme a perdu la vie pour des opinions politiques. Les circonstances seront sans doute éclaircies dans les heures, les jours et les semaines qui viennent par une enquête judiciaire qui doit faire toute la lumière. Il est évident que celles et ceux responsables de ce crime doivent être poursuivis, doivent être condamnés, ils le seront sans doute. On est face à un moment, je pense, où on a tous une responsabilité, homme politique, responsable.

Vous êtes inquiet du climat actuel dans la foulée ? Jean-Luc Mélenchon qui, ce soir, exprime sa sidération, son empathie et sa compassion, la compassion des Insoumis à la famille de ce jeune homme qui est donc mort à Lyon. Vous êtes inquiet du climat politique actuel ? Jean-Luc Mélenchon a dit dans la foulée de cette mort, il y a eu des permanences de la France Insoumise qui ont été vandalisées dans plusieurs lieux en France.

Non mais moi j'ai un collègue, je ne suis plus parlementaire, mais Carl Olive qui a fait l'objet d'attaques aux mortiers ce week-end.

Mortier d'artifice pendant une visite de quartier à Poissy.

Il est candidat au municipal, il est maire, il a été maire de Poissy.

Je vais devoir vous interrompre parce que si vous parlez d'un candidat au municipal, vous savez que vous ouvrez son compteur.

Non mais on voit bien que la violence, malheureusement, j'allais dire, n'a pas de couleur aujourd'hui. Et que, évidemment, moi je me suis engagé en politique pour, j'allais dire, la beauté du combat politique et parfois des débats difficiles avec les uns et les autres. Il faut tout faire pour que ça ne dérive pas vers de la violence, à la fois, je dirais, parmi des militants d'Ultra, mais aussi parmi des responsables politiques qui parfois ont tendance à mettre de l'huile sur le feu. Je suis heureux que Jean-Luc Mélenchon ne le fasse pas sur ce drasse horrible, très bien.

Mais j'ai suffisamment d'exemples en tête de responsables politiques qui, dans le passé, ont eu tendance à mettre de l'huile sur le feu, nourrir la violence, c'est pas bon.

Encore un mot sur les insoumis. Emmanuel Macron les cible aussi dans un entretien à Radio-J. Il affirme qu'elle est fille est un parti d'extrême-gauche, ce qu'a dit également le ministère de l'Intérieur pour les municipales, et que sur l'antisémitisme, elle est fille contrevient aux principes fondamentaux de la République. Question très simple. Est-ce que pour vous, elle est fille à quelque chose aujourd'hui d'antisémite ?

Ils ont beaucoup joué, en tout cas certains de ces responsables ont joué beaucoup avec l'ambiguïté sur ce terrain, il faut le reconnaître, mais surtout, moi ce que je leur reproche vraiment véhément, c'est d'avoir tenté, et parfois avec succès, d'importer un conflit, celui au Moyen-Orient, qui est très difficile, on le sait, en France, en tressant des communautés les unes contre les autres. La France, elle est une, elle est républicaine, on peut avoir son avis sur ce qui se passe au Moyen-Orient, ça ne doit en aucun cas se traduire par la mise au banc d'une communauté, j'allais dire quelle qu'elle soit d'ailleurs, mais en l'occurrence de la communauté juive, qui n'est pas responsable.

Est-ce que vous allez jusqu'à dire, comme la présidente de l'Assemblée, Yaël Braun-Pivet, LFI, RN, même combat, en quelque sorte ? Est-ce que vous mettez un signe égal aujourd'hui entre les deux ?

Non, j'allais dire que c'est plus compliqué que ça, mais moi je suis extrêmement sensible au fait que ces deux parties, pour des raisons différentes, notamment historiques, ont tendance à dresser les Françaises et les Français les uns contre les autres.

Mais à choisir entre les deux, si un jour ça devait arriver, on en laisse-cure ?

Je ferais tout pour que ça n'arrive pas à ma promesse. Non, mais ce n'est pas de la langue de bois, je ferais tout pour que ça n'arrive pas.

C'est un peu de la langue de bois parce que c'est une possibilité qui peut arriver,

et beaucoup de Français s'interrogent.

Oui, on va tout faire pour éviter que ça arrive, parce que vraiment, je me suis lancé en politique il y a une dizaine d'années contre l'extrême droite, et j'espère bien pouvoir continuer ce combat, et faire en sorte que ce combat soit mené par des gens qui contribuent aux valeurs de progrès, de démocratie, et qui sont prêts à porter la France vers l'avant plutôt que vers l'arrière, qui contribuent à rassembler les Français plutôt qu'à les diviser, et je dois reconnaître que la France Insoumise, elle, qui est d'extrême gauche, il suffit de regarder leurs idées politiques, économiques, internationales, là-dessus il n'y a pas de débat, je connais suffisamment l'extrême gauche pour savoir...

Vous avez grandi dans une famille communiste ? Oui, d'ailleurs ce n'est pas tout à fait la même chose, le rapport à la République notamment n'est pas tout à fait le même, et je peux vous dire que les communistes et les trotskistes, parce que c'est de ça dont il s'agit, ont rarement été les meilleurs amis du monde. La France Insoumise est un parti d'extrême gauche, et d'ailleurs je suis étonné qu'ils ne s'en réclament pas, parce que, in fine, c'est quand même assez clair.

Une feuille de route qui potentiellement concerne à peu près tous les Français, tous ceux qui payent une facture d'électricité à la fin du mois, c'est la feuille de route énergétique de la France qui fixe ce qu'on appelle la programmation plurianielle de l'énergie, qui fixe notre feuille de route énergétique pour les 10 ans qui viennent, la part du nucléaire, la part des énergies renouvelables. Marine Le Pen, si toute cette feuille de route connue, a expliqué que ça allait coûter aux Français la somme de 300 milliards d'euros pour les 10 ans qui viennent. Est-ce que ce chiffre est exact ? Et si ce n'est pas le cas, qu'est-ce que vous lui répondez ?

Non, et ce n'est pas la première fois que sur l'énergie, d'ailleurs, les rassemblements nationales, Marine Le Pen et ses troupes racontent absolument n'importe quoi. La réalité, c'est que PPE ou pas, programmation plurianielle de l'énergie ou pas, on a aujourd'hui des réseaux de distribution qui datent de l'après-guerre, dans lesquels il faut investir. Et donc il y a une partie des investissements, ils sont importants. C'est combien sur les 300 milliards ? À peu près.

Alors d'abord, je n'ai jamais parlé de 300 milliards, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a 200 milliards de prévus d'investissement dans les réseaux, les lignes à haute tension, ce qu'on appelle le transport d'électricité, et la distribution, c'est-à-dire ce qui amène l'électricité chez vous et chez moi.

Vous voulez dire que quel que soit ce qu'on décide,

les factures vont avoir augmenté, ne serait-ce que pour entretenir le réseau ? Non, parce que la raison pour laquelle on investit, c'est justement pour éviter des augmentations de prix, c'est pour qu'on puisse transformer plus d'électricité, c'est pour qu'on puisse produire plus d'électricité. Vous savez quoi Marc Fauvel ? Il y a 50 ans, il y a des gens comme vous et moi qui ont décidé d'investir dans un programme électronucléaire d'ampleur. C'est grâce à ces gens-là qu'on a aujourd'hui l'électricité la moins chère d'Europe. Non mais c'est important. Non mais c'est très important.

Parce que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est la même chose. Effectivement, il y a 50 ans, il y a des gens qui ont lancé le programme nucléaire français, et il y a 6 ans, il y a des gens qui ont fait la précédente PPE en 2020, ce n'est pas très vieux, et en 2020, on disait à peu près l'inverse d'aujourd'hui. On disait qu'il faut fermer 14 réacteurs, 14 réacteurs nucléaires, et aujourd'hui, il s'agit d'en mettre en service, non seulement on ne ferme pas les 14, mais on en met en service entre 6 et 14. Est-ce que vous dites, on s'est planté sur le nucléaire et on est en train de mettre un coup de gouvernail dans l'autre sens ?

On a commencé il y a un certain temps, il y a 4 ans, presque jour pour jour, le président de la République était à Belfort, j'y étais d'ailleurs en souvenir de ce discours vendredi dernier, pour indiquer sa volonté de relancer un grand programme électronucléaire.

Mais il y a 6 ans, vous étiez député, on ne vous a pas entendu dire, c'est une erreur de fermer les réacteurs.

Et il y a 4 ans, donc 2 ans après, on a effectivement décidé de remettre la France sur la voie d'un programme électronucléaire, et j'en suis extrêmement fier, je peux vous dire que les ouvriers de Belfort, avec qui j'étais vendredi, en sont extrêmement fiers.

Mais vous reconnaissez, la politique parfois c'est aussi faire des erreurs, vous pourriez dire, on s'est planté sur le nucléaire, et aujourd'hui on change de stratégie.

On a fermé FESNAM qui était en bout de vie, on a décidé de mettre un paquet d'investissements pour prolonger les réacteurs en cours, et ça a été un choix difficile, parce qu'il faut y mettre beaucoup d'argent, et aujourd'hui surtout, nous on veut que nos enfants puissent bénéficier de ce dont on bénéficie aujourd'hui, c'est-à-dire d'une électricité décarbonée, en volume important, et pas cher. Et donc toutes celles et ceux qui nous font des procès en disant « On investit pour augmenter les prix », se mettent le doigt dans l'œil, ils ne comprennent pas l'énergie.

Si vous n'investissez pas dans l'énergie, vous dégradez vos réseaux, vous vous retrouvez en manque d'énergie, et vous vous retrouvez in fine avec de l'électricité qui monte. Alors on peut continuer à acheter 60 milliards d'hydrocarbures partout dans le monde, sauf chez nous, ou on peut décider d'investir dans une alternative, et l'alternative c'est de l'électricité fabriquée en France.

Question très simple, il y a un coup de frein prévu sur l'éolien terrestre, pas l'éolien en mer, on va essayer d'ailleurs de l'éloigner encore un peu plus des côtes. Mais il y a un vrai coup de frein sur ce qui était prévu jusqu'à présent, et ce que vous dites aujourd'hui sur les éoliennes, et il est prévu notamment de moderniser les éoliennes déjà en place, plutôt que d'en construire de nouvelles. Question très simple, dans 10 ans, combien y aura-t-il d'éoliennes en plus qu'il y en a aujourd'hui ? Vous savez que ces éoliennes, elles sont souvent très critiquées, d'ailleurs la droite et que le Rassemblement National avaient demandé un moratoire là-dessus. Combien en plus dans 10 ans ?

Alors, pas de moratoire, il y a des régions dans lesquelles il n'y en aura pas plus, parce qu'il y en a déjà beaucoup. Les Hauts-de-France, il y en a beaucoup. Il n'y aura pas plus d'éoliennes dans les Hauts-de-France. Et donc on va privilégier dans ces régions-là ce qu'on appelle la remotorisation, c'est-à-dire le remplacement d'éoliennes anciennes par d'éoliennes nouvelles plus puissantes. Et puis il y a des régions où il n'y en a pas beaucoup. Au total, dans le grand ouest de la France, on sait qu'il y a peu d'éoliennes par rapport aux Hauts-de-France.

Donc là, tous les Bretons qui nous écoutent et au-delà s'inquiètent ?

Alors, en Bretagne, ça va être plutôt l'éolien offshore, l'éolien marin. Mais ce que je veux vous dire, parce que ça sert à vraiment compter en nombre d'éoliennes, c'est difficile, mais on est aujourd'hui à 24 gigawatts de puissance installée.

Tu as une conscience que personne, y compris moi, ne sait ce que ça fait en Europe.

Les éoliennes que vous voyez en France partout, c'est 24 gigawatts aujourd'hui.

Donc il faut s'attendre à ce que... Il y en a déjà 4... Quand il y en a 2, il y en aura une 3e.

Non, il y en a déjà 4 qui sont prévues en plus du fait d'accords qui ont été signés. Et on va en mettre 3 de plus. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire en gros un huitième de ce qu'il y a aujourd'hui, essentiellement dans des régions dans lesquelles il n'y en a pas. Et si on peut remplacer des éoliennes existence par des éoliennes plus puissantes, on le fera. Et surtout, on va s'adapter. Parce que la raison pour laquelle on ralentit, pas de moratoire, mais vous l'avez dit un coup de frein, c'est que la consommation d'électricité a plutôt eu tendance à ralentir.

Elle est moins forte que prévu.

Et donc, on ralentit aussi là-dessus. Et on va s'adapter, une clause de revoyure est prévue d'ici un an, pour adapter l'offre à la demande.

Une info qui concerne encore beaucoup de monde après le passage de la tempête Nils sur la France. Pouvez-vous nous dire ce soir combien de foyers ne sont toujours pas raccordés au courant ?

On avait près d'un million de foyers qui étaient privés d'électricité jeudi, au plus fort de la tempête. On a raccordé, et merci, aux 4000 salariés d'Enedis, qui ont bossé dans des circonstances difficiles. On a raccordé 95%. Donc ça veut dire qu'il en reste quand même 45 000. Donc c'est beaucoup. Mais par rapport à un million de foyers qui étaient privés d'électricité, 95% ont été rétablis dans des circonstances très difficiles. De la neige, de la pluie, des inondations, du vent. Et donc merci et chapeau aux salariés d'Enedis. Il reste encore un peu de travail pour connecter les 45 000 qui restent.

Sans jeu de mots, les oppositions sont vent debout, puisqu'on parlait des éoliennes depuis qu'Emmanuel Macron a choisi Amélie de Montchalin, votre collègue ministre du Budget, pour aller présider la Cour des Comptes, pour y remplacer Pierre Moscovici. La plupart des oppositions aujourd'hui pointent un possible conflit d'intérêts, tout simplement parce qu'Amélie de Montchalin devra juger à la Cour des Comptes un budget qu'elle a contribué à faire voter. Expliquez-nous comment elle fera le jour où le budget va arriver devant elle. Elle va quitter la pièce ?

D'abord, c'est mal connaître le fonctionnement de l'institution de la Cour des Comptes. On a beaucoup dit qu'elle va être là pour 28 ans. Le jour où vous êtes nommé à la Cour des Comptes, en tout cas, vous êtes indéboulonnable. Donc vous êtes par nature indépendant. De la même manière que ceux qui sont nommés au Conseil constitutionnel, par exemple, Philippe Bas, sénateur républicain réputé.

On peut être indépendant, on l'enlécure, sans avoir envie de s'auto-chapper sur les doigts.

Et ensuite, le fonctionnement de la Cour des Comptes, il est collégial. Elle est la première présidente, elle le sera en tout cas d'ici 15 jours. Et c'est une chambre chargée d'examiner le budget, ce n'est pas elle, qui sera chargée d'en examiner l'exécution. Donc, c'est ce que je dis, elle quittera la salle quand on examinera le budget.

Pierre Moscovici n'était pas plus chargé d'examiner le budget qu'elle ne le sera. Si, parce que vous savez que quand on préside la Cour des Comptes, on a aussi un organisme qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques, qui lui est censé juger de la sincérité ou pas des comptes publics.

Et oui, et il est nourri par un travail d'experts extrêmement compétents et rigoureux. Imaginez qu'Amélie de Montchalin, que je connais bien, et dont tout le monde a reconnu le travail exceptionnel pendant le budget, puisse jouer avec ça, jouer avec la sincérité du travail des experts du Haut Conseil pour les Finances Publiques, qui rassemblent des économistes, des comptables, des hauts fonctionnaires.

C'est vraiment, c'est faire de la petite politique qui a peu d'intérêt, et c'est surtout un risque d'affaiblir des institutions dans un moment où, au contraire, elles doivent être renforcées, elles doivent être assumées, comme des institutions qui relèvent de la Ve République, et j'allais dire qui sont plus grandes que celles et ceux qui occupent des fonctions, y compris d'ailleurs au gouvernement, à l'Assemblée.

Si on peut juste prendre un peu de recul quand on est dans ces fonctions-là, être responsable et se dire, j'ai quand même quelque chose qui me dépasse, et je sais qu'Amélie de Montchalin, elle sera comme ça, et je fais mon boulot, de manière rigoureuse, et évidemment, avec les compétences qu'on lui connaît, qui sont par ailleurs exceptionnelles.

Il y a un volet, Roland Lescure, de l'affaire Epstein en France, qui vous concerne peut-être en tant que ministre de l'Économie, ce sont les soupçons de fraude fiscale, qui ont par exemple poussé Jack Lang à démissionner de la présidence de l'Institut du Monde Arabe. Est-ce qu'il y a aujourd'hui, au sein de votre ministère, des personnes qui enquêtent, qui voient s'il y a des choses dans les 3 millions de documents Epstein, qui pourraient conduire la justice à s'intéresser à certains contribuables français ?

Bon, je ne vais pas donner le détail, mais Bercy travaille, évidemment. Et avant de dire que Bercy travaille sur tous ces sujets-là en général, dire qu'il est évident que toutes celles et ceux qui pourraient être complices des crimes horribles, qu'on est en train de découvrir... On va en parler dans quelques minutes. Et vous avez fait d'ailleurs, sans aucune flagronerie, je pense, du très bon travail. Il y avait un reportage tout à l'heure que j'ai aperçu qui était exceptionnel. On est face à des crimes absolument inacceptables, horribles, avec des ramifications tentaculaires, et possiblement en Europe. Et donc on doit être irréprochable là-dessus. Donc la justice fera son travail.

Mais si Bercy fait son job en ce moment...

Évidemment, si Bercy a des demandes, on les exécutera, avec la rigueur qu'est la nôtre. Vous savez qu'il y a un organisme qui s'appelle Traquefin, qui comme son nom à la nuque, est chargé de traquer...

Mais par exemple, Traquefin, en ce moment, est saisie financière. ...toutes les opérations financières.

Je ne rentre pas dans le détail, et a fortiori des cas individuels. Mais Traquefin fait son travail, et quand la justice lui demande de le faire, Traquefin le fait avec diligence, célérité et beaucoup de rigueur.

Jack Lang, aujourd'hui encore, dit « je suis blanc comme neige » sur ses soupçons de blanchiment de fraude fiscale, puisque son nom apparaît dans les statuts d'une société qui avait été créée par sa fille Caroline et par Jeffrey Epstein, société créée dans un paradis fiscal. Il dit « je suis blanc comme neige », c'est un tsunami de mensonges. Est-ce que vous le croyez ?

Écoutez, c'est son droit. Ce que je peux vous dire, en revanche, c'est que quand Traquefin fait un travail, le ministre n'a aucune information. Vous ne savez pas, vous ? Mais bien sûr que non. Non, heureusement, c'est un travail qui est fait au service de la justice. Donc je ne suis pas dans une position aujourd'hui, et j'allais dire heureusement, de vous dire si je suis capable de croire ou pas de Jack Lang. Ce n'est pas mon boulot. Et heureusement qu'en France, on a une justice indépendante, qui travaille de manière indépendante, et qui s'appuie sur des services d'enquête, y compris à Bercy, qui sont à la fois extrêmement rigoureux, compétents, et indépendants, oui, heureusement.

Si vous êtes toujours ministre, dans quelques mois, je sais que vous êtes déjà en train de préparer aujourd'hui le prochain budget. Le dernier a été très long à accoucher. Vous préparez le budget 2027. Est-ce que vous pouvez dire ce soir aux Français, si je suis toujours ministre, vos impôts n'augmenteront pas ?

En fait, non. Parce que le travail, vous l'avez dit, ne fait que commencer. Et on est face à une équation politique absolument unique, avec 11 groupes parlementaires. Moi, je suis très heureux que 7 d'entre eux aient décidé de voter le budget, pour simplifier, certains en ne nous censurant pas, d'autres en l'adoptant. Et on a réussi à trouver un compromis qui s'est traduit par pas d'augmentation de budget pour les classes moyennes, pour les femmes qui travaillent. Mais vous ne pouvez pas aujourd'hui dire notre objectif ? Moi, je sais ce que j'aime, je sais ce que je chouette, je sais ce que je désire.

C'est un budget qui, à la fois, permet de redresser les comptes publics, tout en privilégiant la croissance, et notamment les revenus de ceux qui travaillent. Mais on a encore quelques mois de boulot, et je ne commence pas à m'engager sur un budget de 2017 avant que le travail ait commencé, parce que ce n'est pas moi qui vais le voter, ce budget. C'est les 577 députés qui, j'espère, seront capables de trouver un compromis, comme on l'a fait aujourd'hui, avec des groupes qui ont décidé de ne pas contribuer, et des groupes qui ont décidé de travailler ensemble.

Il nous reste quelques instants. Juste après le prochain budget, il y aura l'élection présidentielle. Vous savez pour qui vous allez voter ?

Alors, les candidats ne sont pas encore connus. Non, ce que je peux vous dire...

Est-ce que vous savez déjà ou pas ?

Non, moi ce que je peux vous dire... Est-ce que ça pourrait être Bruno Retailleau ? Non, mais moi je suis membre de Renaissance, qui est dirigé par Gabriel Attal, qui, à ce stade, n'est pas candidat. Donc votre candidat logique, ce serait Gabriel Attal ? Mais qui est probablement le candidat naturel du parti auquel j'ai le plaisir et l'honneur d'appartenir. Surtout, c'est un parti qui travaille. Qui travaille sur le fond, qui travaille sur les idées. Et ça, c'est ma plus grande fierté. Parce que le risque, moi j'avais fait le compte, c'est que les 38 candidats à la présidentielle qui se sont plus ou moins autodéclarés fassent des tours de piste pour faire parler d'eux.

L'essentiel, et je suis très fier qu'à Renaissance, on le fasse, c'est qu'on travaille sur les idées, qu'on les mette en avant, qu'on travaille un programme, et qu'ensuite, j'espère, qu'on se mette d'accord pour que, dans la famille politique qui est la mienne, on est un candidat et qu'il ou elle a gagné. Bon, on a compris en tout cas

lequel a, semble-t-il, votre préférence. Merci beaucoup. Merci à vous. On a l'encure d'être venu ce soir sur le plateau de BFM dimanche soir. Sous-titrage Société Radio-Canada