École, politique, covid, euthanasie... Où va-t-on? Alain Finkielkraut et François-Xavier Bellamy

esprit libre la grande émission de débat du Figaro et du Figaro Magazine un jeudi par mois nous recevons deux invités exceptionnels pour approfondir un débat de société et cette semaine nous avons le plaisir l'honneur même de recevoir deux esprits libres d'exception à l'infini que Chrome Académia auteur de nouveaux nombreux ouvrages qui ont marqué des générations de lecteurs la défaite de la pensée l'identité malheureuse et François-Xavier Bel-Ami auteur os lui aussi des déshérités qui est philosophe mais qui est aussi député européen vous avez tous deux beaucoup de points communs des combats en commun vous êtes aussi tous les deux des intellectuels engagés même si c'est chacun avec à votre manière mais vous avez aussi des divergences donc on va faire le point sur vos convergences et vos divergences et notamment dans les divergences il y a cette question de l'euthanasier à la Finkielkraut vous aide pour le droit de choisir sa mort tandis que vous François-Xavier Bellamy vous nous le direz vous êtes plutôt opposé à l'euthanasie on en parle tout de suite de ce sujet de société brûlant

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Alain Finkielkraut François-Xavier Bellamy bonjour bonjour ravi je le répète de vous recevoir alors je rassure à la Finkielkraut nous nous retrouverons pas tout de suite dans le sujet qui fait sur la question de l'euthanasier on va commencer par par vos points communs et nous notamment la question de l'école et de l'éducation François-Xavier Bellani votre premier livre était les déshérités c'est vrai quand on lit les déshérités on pense à la défaite de la pensée d'Alain Finkielkraut je voulais savoir si c'était une source d'inspiration pour vous c'est évidemment une source d'inspiration pour moi je ne suis pas sûr que la comparaison puisse se tenir et je n'oserais pas me chercher des points communs avec Alain Finkielkraut je ne peux qu'essayer de de dire que que effectivement j'ai vécu comme professeur ce qu'il avait annoncé ce que vous aviez annoncé c'est à dire le fait que le monde occidental que l'Europe en France était en train de renoncer à la vie avec la pensée à cet effort de lucidité et d'exigence intellectuelle nous le voyons tous les jours malheureusement dans le débat politique dans la vie démocratique mais cela commence par l'école par la crise de la transmission que nous connaissons tous et en lisant la défaite de la pensée que j'ai lu quand j'étais encore étudiant je me souviens de de l'événement que cette lecture avait été pour moi et dont j'ai bien souvent parlé ce qui m'avait le plus frappé c'est la très grande lucidité de cette prédiction évidemment préoccupante mais qu'il faut prendre au sérieux si nous voulons réussir à reconstruire une vie intellectuelle une vie de l'esprit une transmission de la culture qui qui soit de nouveau les ferments d'une vie sociale d'une vie politique d'une vie civique digne de ce nom lorsque vous aviez annoncé cher Alain Finkielkraut que le danger qui nous guettait était celui de l'affrontement du fanatique et du zombie cette formule si frappante au fond je crois elle trouve malheureusement sa pertinence et son actualité tous les jours dans bien des débats auxquels nous sommes confrontés et j'ai vécu moi-même comme professeur ce risque-là en pensant bien souvent à vous et à ce travail que vous aviez fait non seulement pour nous alerter mais aussi pour nous réveiller à la nécessaire admiration à l'émerveillement que devrait continuer de faire vivre en nous l'héritage dont nous avons besoin pour pouvoir retrouver notre avenir à l'insinkulut le livre de François-Xavier Belamy sonne un peu comme une réponse à au livre de Pierre Bourdieu les héritiers est-ce que l'un de vos combats justement c'est pas de réhabiliter la notion de l'héritage et est-ce qu'elle est essentielle à l'école en tout cas le livre de Bourdieu et passeront les héritiers a eu un retentissement énorme et une influence qui se fait sentir encore sur l'institution scolaire à travers les réformes qui sont menées s'entraide sans relâche depuis bientôt 50 ans le livre de Bourdieu et passeront a été publié en 1964 et ce titre était terrible pourquoi parce que la République avait imaginé de répondre à la cohabitation par la sélection c'était déjà l'intention de Jules Ferry exprimée notamment par le grand philosophe de la République était Charles Renouvier les bourgeois peu ami de l'égalité veulent que ce soit leur progéniture qui est les meilleures places on va y mettre fin grâce à l'école et notamment par le biais de la sélection or que nous dit Bourdieu il nous dit que le mérite dans ce targue la République l'école républicaine et un leurre et le phonet de l'inégalité sociale c'est-à-dire que il nous explique que l'opposition entre mérite et héritage en fait permet au bout du compte de renforcer la légitimité des inégalités sociales

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précisément elle devienne les inégalités scolaires on dit voilà le mérite est un leurre l'école républicaine c'est une fabrique d'héritiers c'est-à-dire ce sont les myélotis les bien dotés qui réussissent et les autres ceux qui viennent des milieux défavorisés et bien cela sont amenés à penser qu'il méritent leur destin social puisqu'il n'obtiennent pas les bonnes notes les bonnes notes et Bourdieu à traumatisé l'institution donc on s'est dit qu'il fallait répondre à cette critique et comment comment bien justement en bannissant au moins dans l'enseignement secondaire la sélection la sélection est devenue un mot interdit j'avais reçu moi je me souviens un ministre de l'éducation nationale réplique mon émission de radio c'est demeure en philosophe et il était venu avec avec ses équipes ses attachées de communication je sais pas et il avait parlé il s'était inquiété lui-même il a demandé est-ce que j'ai j'ai prononcé le mot sélection est-ce que je vois et autour de la rassuré non il n'a pas prononcé ce gros mot ce mot interdit mais qu'est-ce qu'elle est le résultat de cette politique et bien c'est qu'on accueille les élèves plus faibles dans les classes plus avancées et ensuite on révise les exigences à la baisse pour ne pas les laisser ces élèves plus faibles sur le bord du chemin résultat le niveau s'effondre et au bout du compte ceux qui réussissent à s'en tirer sont effectivement ceux qui vivent dans un milieu bourgeois qui peuvent qui peuvent aller dans des dans des lycées qui peuvent ou dans des lycées d'excellence ou bien ou bien qui peuvent bénéficier du soutien scolaire donc si vous voulez c'est une véritable catastrophe engendrée en quelque sorte par ce livre et ce livre d'ailleurs faisait comme si les héritiers eux-mêmes ça est extraordinaires c'est à dire ce qui naissait parmi la bourgeoisie ne foutez rien ils avaient besoin de rien ils avaient vécu dans cette espèce d'ambiance culturelle qui faisait que il pouvait obtenir leur diplôme ce qui est déjà complètement faux c'est à dire que quel que soit votre famille si vous voulez entrer à l'École normale supérieure ou à l'école Pacifique il faut travailler faut vraiment travailler nuit des jours donc ça c'est une autre absurdité mais si vous voulez les choses se sont encore aggravées parce qu'on en est venu petit à petit à remettre en cause l'héritage lui-même c'est-à-dire il y avait il bénéficient les héritiers de la culture générale ils ont donc un avantage sur les autres si vous êtes comme si c'était un délit d'initié mais que vaut cette culture au bout du compte que vous êtes cultures dans les héritiers Bourdieu s'interroge pas il parle même de la bonne volonté culturelle de la petite bourgeoisie dans la reproduction publié quelques années plus tard toujours avec passeront il parle d'arbitraire culturel cette culture générale n'est qu'un arbitraire culturel c'est le nom que se donne la culture dominante et ça a empiré ça c'est radicalisé avec le hoquisme parce que qu'est-ce que c'est que cette culture dominante cette culture des dominants signe que sinon une culture elle-même répressive et discriminatoire qu'il ne s'agit plus aujourd'hui d'apprendre et de transmettre mais de mettre en examen et de déconstruire et le malheur de notre temps le désastre dans lequel dans lequel nous sommes plongés c'est précisément cette grande répudiation de l'héritage par un présent arrogant qui pense qu'il a trouvé le secret la solution du problème humain dans la chasse à toute les formes d'exclusion et de discrimination et c'est un spectacle très pénible à voir François-Xavier Bel-Ami vous allez travailler jour et nuit pour rentrer à l'école normale supérieure vous êtes philosophe écrivain et pourtant vous avez choisi de de basculer de changer de vie et de faire aussi de la politique pourquoi ce choix est comment est-ce que la pensée finalement est compatible avec l'action politique comment est-ce qu'on conjugue les deux peut-être un mot pour dire effectivement le à quel point je partage bien sûr le le diagnostic que vient de proposer à la Finkielkraut je crois que Pierre Bourdieu a produit l'école qu'il dénonçait il a engendré la pire des injustices celle que nous vivons aujourd'hui qui est l'injustice scolaire et je l'ai vécu comme professeur en enseignant dans le secondaire pendant une dizaine d'années j'ai vu à quel point en effet aujourd'hui selon que vous mettrez dans une famille qui est socialement plus favorisée ou bien au contraire dans une famille aux marges de de la de la de la réussite sociale du capital culturel comme le disait Pierre Bourdieu vous aurez plus ou moins de chance de vous en sortir c'est injustice c'est la pire de toutes nous avons aujourd'hui le système scolaire le plus inégalitaire de tous les pays de l'OCDE et cette simple statistique devrait nous empêcher tous de dormir tous les jours parce que c'est l'injustice la plus grave lorsque vous avez été victime d'une injustice économique que vous avez été licenciée à tort vous pouvez vous plaindre lorsque vous avez été victime d'injustice politique d'une fraude électorale vous pouvez contester mais lorsque vous avez été victime de l'injustice scolaire vous n'avez même pas les mots pour dire l'injustice que vous avez vécu et vous n'avez même pas les mots pour la pensée et donc vous êtes condamné à une relégation qui blesse qui détruit de l'intérieur le principe de la vie civique et c'est peut-être une part de la réponse que j'apporterai à votre question je n'ai pas tellement choisi de faire de la politique ou plus exactement ça ne faisait pas partie de mon projet mon projet professionnel c'était d'enseigner la philosophie mais il se trouve que j'ai eu l'occasion de m'engager la vie est faite parfois de de surprise et de rencontres et que j'ai accepté cette cette mission parce que je crois que quand on regarde comme le disait Alain Finkielkraut à l'instant avec désolation ce qui est en train de se défaire dans le monde dont nous héritons on ne peut pas renoncer à la possibilité lorsqu'elle vous est donnée d'essayer d'agir pour tenter de reconstruire et évidemment cela passe par par l'enseignement et moi je voudrais dire ma reconnaissance à tout les collègues qui continuent d'enseigner malgré les difficultés du moment malgré le moment de délire dans lequel est plongé l'éducation nationale à force de déni de réalité au moment où nous nous parlons le ministre est en train de présenter ce qui s'appelle le pacte aux enseignants français qui consiste en réalité à leur demander une sorte de travail supplémentaire à peu près incompréhensible dans le l'artifice complet qui est devenu le monde éducatif on parle de tout sauf de transmettre la culture de tout sauf d'enseigner ce pacte atteint un sommet de fiction tragique ou comique lorsque il est question maintenant de distribuer des pactes et des demi pactes et des pactes et demi en fonction des choix que feront les professeurs tout cela n'a plus aucun sens et je crois que beaucoup de collègues sont piégés aujourd'hui dans un sentiment d'absurde extrêmement douloureux devant la faillite du système é négatif qui a bien des égards et comparable à d'autres écroulements que nous connaissons aujourd'hui je pense par exemple à l'effondrement de l'hôpital public il me semble que l'éducation nationale connaît la même tragédie aujourd'hui et la différence c'est que parce que peut-être il n'y a pas des gens qui meurent sur des brancards dans les couloirs et bien on en parle pas on ne s'en préoccupe pas la question éducative est d'une certaine manière constamment au dernier plan de nos préoccupations collectives et je crois que c'est vraiment dramatique parce que c'est notre avenir qui se joue et pour moi c'était peut-être une manière de prolonger mon travail de professeur de rentrer dans le champ de la politique et en particulier dans le champ parlementaire après tout le métier parlementaire est aussi un métier de la parole comme le métier d'enseignant non pas comme on le dit trop souvent pour que les politiques aillent faire de la pédagogie auprès des citoyens considérant les citoyens comme des enfants auxquels il faudrait expliquer pourquoi on fait tout bien et ils ne l'ont pas compris mais pour au contraire se laisser enseigner par la réalité que vivent les Français aujourd'hui et essayer de réparer ce qui peut l'être en particulier dans le dans le domaine éducatif et bien sûr dans tous les autres lieux où nous sentons l'essentiel aujourd'hui qui se qui se perd faute de ne pas être transmis on aurait pu faire quasiment toutes les missions sur sur l'école malheureusement nous n'avons qu'une heure et vous avez beaucoup de choses à vous dire je voulais vous demander à l'infinkle croûte est-ce que vous auriez pu vous lancer dans une carrière politique ou peut-être la prochaine présidentielle ou est-ce que le domaine de la pensée le domaine de l'action sont pour vous séparer je dirais pas les choses ainsi je ne se crois pas être fait pour la vie politique alors cela étant un dernier mot sur l'école si le président de la République avait choisi de placer la refondation de l'école au cœur de son deuxième mandat et s'il m'avait demandé d'être son ministre de l'éducation nationale je n'aurais pas pu refuser Alain candidat je l'aurais fait en binôme avec ça j'aurais même pu voter pour Emmanuel Macron mais vous voyez vous constatez avec moi que ça n'a pas été le cas que son orientation très bien décrite par Françoise et Mélanie et toutes différentes oui redevenons sérieux je n'ai aucun mépris pour l'action politique je ne regarde pas les hommes et les femmes pardon politique de haut je pense souvent à cette phrase du penseur fin du l'auteur de Maxime colombien Nicolas Gomez Davida l'intellectuel n'oppose pas l'homme d'État l'intégrité de l'esprit mais le radicalisme de l'inexpérience il faut que les intellectuels aussi réapprennent la modestie et je pense aussi à Raymond Aron qui disait qui ne faisait il disait que il lui incombait avant des maîtres la moindre critique d'une action politique de se mettre à la place de du responsable du ministre du président et je trouve que c'est c'est très juste alors pour ma part j'essaye quand je critique d'appliquer ce principe de de Raymond Aron et alors je voudrais ajouter ceci je suis donc un intellectuel je ne suis pas un responsable dit je suis un intellectuel et Maurice Blanchot a écrit que les intellectuels n'ont rien fait d'autre que de cesser momentanément d'être qu'ils étaient pour répondre d'être ce qu'ils étaient pardon pour répondre à des exigences morales c'est ça l'affaire Dreyfus selon voilà on répond à des exigences morales je ne me reconnais pas complètement dans cette définition parce que quand j'interviens donc quand je m'engage quand je réflée quand je suis dans l'actualité je ne cesse pas pour autant de réfléchir pour moi la grande question philosophique d'aujourd'hui ce n'est pas comme autant au moment de la naissance de la métaphysique qu'est-ce que c'est qu'est-ce qui se passe nous n'avons plus de philosophie de l'histoire pour absorber intégrer les événements les événements surgissent et nous prennent souvent en défaut il ne voilà et donc il nous donne ta pensée et c'est tout le sens que j'essaye de donner à mes propres interventions d'où la référence un peu obsessionnelle chez moi à Charleville parce que c'était très exactement son travail il disait qu'il avait fondé Les Cahiers de la Quinzaine il était devenu en quelque sorte journaliste il travaille dans les misères du présent ils travaillaient par quinzaine et la richesse de sa pensée c'est manifesté justement dans cette confrontation constante avec et l'événement et si ce cas mon petit niveau j'essaye de faire on va continuer sur vos points de convergence avant d'arriver à ce qui vous oppose vous êtes tous les deux Européens et à la fois défenseur je veux dire là de la nation François-Xavier Bellamy vous allez des décider d'être députés européens donc et je me demandais si l'Union européenne finalement était compatible avec la nation la question est un peu provocatrice mais on peut se demander est-ce que c'est une machine pour construire l'Europe des nations l'Union européenne ou est-ce que c'est au contraire une machine à déconstruire les États-nations et à passer à quelque chose à un système postnational et peut-être parfois même poste démocratique je voulais votre point de vue là dessus et est-ce que votre point de vue a évolué depuis que vous êtes à l'intérieur de la machine justement j'ai beaucoup appris en étant à l'intérieur de la machine comme vous le dites mais je crois que mon sentiment n'a pas changé sur cette question de principe la question n'est pas de savoir si il faudrait plus de robes ou plus de nations en réalité une union authentiquement européenne serait celle qui commencerait par reconnaître la singularité de son propre modèle de son modèle de civilisation parce que l'Europe c'est d'abord cela ça n'est pas d'abord une construction un projet ce n'est pas une structure administrative ou institutionnelle l'Europe c'est d'abord une civilisation qui n'a pas commencé avec les traités européens mais qui a commencé il y a plus de 25 siècles dans les dans les cités de la de la Grèce antique l'Europe c'est ce que Steiner décrit dans ce très joli livre qui s'appelle une certaine idée de l'Europe où il tente de définir les caractères de l'esprit européen de l'âme européenne et le propre de l'Europe la singularité absolue d'ailleurs de cette civilisation dans le monde dont nous sommes aujourd'hui les les témoins c'est que c'est une civilisation qui donne naissance à une pluralité de culture il y a une civilisation européenne et c'est ce qui donne son sens au travail européen aujourd'hui j'en suis convaincu c'est la seule chose qui pourrait donner tout son sens à la coopération européenne c'est le fait que nous sommes liés ensemble pas seulement par une unité géographique pas seulement par des intérêts communs mais aussi par des principes que nous héritons de cette histoire millénaire et c'est cela qui fait que nous avons quelque chose à dire au monde quelque chose à faire dans ce monde ensemble et cette philosophie de l'histoire qui nous manque elle fait qu'aujourd'hui effectivement paradoxalement l'Union européenne se tourne contre ses propres racines contre sa propre histoire c'est la même Union européenne c'est la même commission européenne qui nous a expliqué il y a un an qu'il ne fallait plus souhaiter joyeux Noël parce que ce n'était pas inclusif et qui a édité un guide de la communication inclusive pour ses fonctionnaires en leur demandant de ne plus utiliser cette expression c'est la même commission protéines qui finance des campagnes de publicité pour dire que la joie est dans le hijab parce qu'il faut être inclusif et bien moi je dis en substance que cette commission mérite bien peu d'être appelé européenne et en réalité si elle était réellement européenne elle ne chercherait pas à se tourner contre son propre modèle contre le reste contre le contre la singularité du modèle européen l'Europe ne sera jamais la Chine nous ne sommes pas un grand tout uniformisateur l'Europe ne sera jamais les États-Unis d'Europe qui sont ne serait-ce que prenez ne serait-ce que cet exemple là qui sont liés par une langue commune par rapport par précisément une civilisation et une culture commune nous avons une civilisation en commun et une diversité de culture et pour travailler tous les jours au Parlement européen je peux témoigner de ce que de manière très belle d'ailleurs la machine européenne n'arrive pas à écraser cette diversité là et que aussi bien dans les petites choses du quotidien que dans les débats qui parfois nous opposent nous voyons partout et apparaître ces singularités culturelles qui font qu'à travers ce que nous avons en commun réapparaît la fécondité de cette civilisation dans la pluralité la catégorie de la pluralité à laquelle Arendt rattaché l’expérience politique proprement européenne la pluralité à laquelle le repas a donné naissance et c'est cela qui je crois manque aujourd'hui à la conscience européenne y compris d'ailleurs lorsqu'on explique que pour avoir plus de nations il faudrait détruire l'Europe ou sortir de l'Europe comme si cela avait un sens si nous étions vraiment européens alors nous serions vraiment fidèles à cette pluralité et au fait que la souveraineté ne peut s'exprimer de manière démocratique qu'à l'intérieur de la nation pourquoi parce qu'il n'y a pas un seul peuple européen il n'y a pas un des mots européens il y a encore une fois une civilisation commune qui nous relie à la diversité des peuples européens des langues européennes des éthos qui font l'Europe et qui doivent être aujourd'hui le cœur de cette alliance de démocratie que l'Europe devrait redevenir pour pouvoir faire valoir ce modèle et cette civilisation qui a tellement à dire au monde de demain dans la mondialisation telle que nous la recevons dans les défis technologiques inouï dans la rivalité des modèles gigantesque auquel nous devons faire face et bien il faut que l'Europe soit à la hauteur de sa mission historique et elle a quelque chose à dire au monde de ce qu'est l'homme de ce qu'elle a dignité humaine elle a quelque chose à dire au monde de ce qu'est la démocratie de ce qu'est le sens de l'universalité de la loi elle a quelque chose à dire au monde en substance de ce triple héritage d'Athènes de Rome et de Jérusalem qui est qui est je crois d'une très grande actualité et qui constitue sa mission historique dans le moment que nous vivons un film que le coach nous sommes je crois tous les trois accords autour de cette table sur l'importance de l'Europe en tant que civilisation mais ma question est-ce que finalement l'Union européenne défend cette civilisation ou devient même au contraire un obstacle à la à la faire vivre cet héritage qui vous tient je le sais très à coeur le problème c'est qu'en effet l'Union européenne ses pensées dès l'origine non comme une civilisation mais précisément comme une construction elle a voulu faire table rase du passé européen passé de guerre à passer de conflits nationaux exacerbé au 20e siècle donc elle s'est voulu d'entrée de jeu post-national et les Européens les bâtisseurs de l'Europe se sont pensés non comme des héritiers mais exclusivement comme des innovateurs et le modèle de ce comportement c'était la culpabilité allemande il faut faire comme les Allemands et d'ailleurs les plus européistes des Européens sont les philosophes ou les sociologues allemands ou le riche Beck et jurgena Bernard qui veut même substituer au niveau des nations comme au niveau européen un patriotisme constitutionnel au patriotisme substantiel donc on est là on ne peut avoir on ne peut admiré que des normes des valeurs et des lois voilà quel est l'univers dans lequel l'Union européenne voudrait nous plonger et on retrouve là encore le thème de la répudiation de l'héritage c'est allé jusqu'à envisager la quantité de la Turquie dans l'Union européenne pensez pour croire que la Turquie fait partie de l'Europe il faut que le rappel même ne fasse plus peur et c'est ce qui se passe alors bien sûr cela a échoué du fait d'ailleurs d'une grande obstination turque a rappelé que c'est un une autre situation qui est qui est là-bas à l'oeuvre les négociations d'adhésion sont toujours en cours les négociations d'adhésion sont malgré cela sont en cours et les exemples cités par François-Xavier Bellamy sont déprimants alors il se passe quand même des choses aujourd'hui notamment la guerre en Ukraine les Ukrainiens revendiquent d'un seul tenant leur identité nationale et leur ancrage européen et les Européens qui soutiennent l'Ukraine sont bien obligés d'en tenir compte alors peut-être que je pourrais souhaiter que ce soit pour le repère même l'orée d'une prise de conscience car rien ne rien n'est plus important aujourd'hui pour l'Europe que de se ressaisir de sa propre civilisation et de s'inscrire dans la continuité d'une très longue et d'une très longue histoire venons-en aux choses qui fâchent désormais si je peux me permettre aujourd'hui il me semble-t-il cette ambivalence est au cœur du défi européen et je crois que beaucoup de pays européens vivent la volonté d'app d'un seul tenant pour reprendre votre expression à l'Europe et à la nation à la singularité de cette culture c'est ce que disait très bien un texte extraordinaire que je vous ai souvent entendu cité d'un auteur auquel je vous sais très attaché qui s'intitule l'Occident kidnappé un texte de Milan Kundera qui dit à quel point au fond aujourd'hui c'est nous d'abord et je crois que c'est pas d'abord l'Union européenne mais c'est peut-être nous d'abord européen de l'Ouest et singulièrement français peut-être qui avons été coupable de vouloir séparer l'Europe de ses racines le le combat pour l'inscription des racines de l'Europe dans un projet de Constitution européenne le combat contre cette idée a été menée en particulier par la France et d'ailleurs je veux dire à mon grand rejet par la droite française par Jacques Chirac et Lionel Jospin exactement c'est sur la même longueur d'onde et et je crois que c'est d'une il faut reconnaître aujourd'hui que peut-être le problème est d'abord encore une fois dans notre propre crise intérieure plus que dans les institutions que nous avons décrit elle-même quel que soit leurs erreurs par ailleurs François-Xavier Bel-Ami pendant la crise sanitaire vous avez été de ceux qui ont plutôt critiqué la politique sanitaire et notamment le Pass le Pass sanitaire européen je crois que vous avez voté contre au nom de la défense des libertés j'ai eu souvent à la Finkielkraut en colère alors il râlait contre moi parce que c'était assez d'accord avec vous mais voilà comme j'ai pas je moi je ne débats pas avec Alain Phil Collot c'est bien que vous ayez ce débat entre vous et donc à l'infini que le compte vous vous considériez que la politique sanitaire était une bonne chose et qu'il convenait peut-être de voilà de limiter les les libertés pour une période temporaire puisque on était dans une situation exceptionnelle il est vrai que le gouvernement instauré l'état d'exception possible à faire le tri dans les hôpitaux entre les malades celui-là on va le soigner parce que il est encore jeune et vigoureux Finkielkraut à l'âge qu'il a avec toutes ces maladies c'est pas la peine il a déjà bien vécu non le gouverneur français n'a pas fait ça et il est vrai que je ce qui me surprend c'est que cela même qui si vous voulez s'inquiète de voir la logique des droits individuels détruire l'esprit républicain et bien dénonce la politique sanitaire menée par le gouvernement comme une atteinte au liberté alors peut-être à certains moments est-il allé un peu trop loin mais il nous étions dans une situation d'incertitude tout le monde tâtonnait et les gouvernements qui ont choisi une autre politique liberté individuelle ça a donné quoi ça a donné bolsonaro au Brésil et des dizaines sinon des centaines de milliers de morts de même aux États-Unis dans certains états donc je crois à cet égard que la politique menée en France était tout à fait raisonnable ce que vous allez jugé cette politique raisonnable François-Xavier belamier est-ce que vous étiez indifférent au sort d'Alain Finkielkraut ou pas nous tenons à l'infinitel creuse qui a encore beaucoup de livres à publier et beaucoup de choses à nous dire mais non il me semble que cette politique était effectivement déraisonnable je ne mets pas toutes les mesures dans ni tous les moments dans le même panier parce que le premier confinement effectivement ressemblait à cette situation d'incertitude que vous avez décrite et dans un moment d'incertitude il fallait bien sûr prendre des mesures quelques draconiennes qu'elle puisse être pour éviter le pire et souvent la politique c'est d'abord cela pas seulement chercher le meilleur mais évitez le pire maintenant j'ai été pour ma part profondément révolté en effet par le Pass sanitaire qui n'est pas exactement la même chose que ce premier confinement d'abord parce qu'il était absolument déraisonnable du le point de vue même de l'épidémiologie et d'ailleurs je crois que quelque chose de très grave c'est passé dans ce moment qui est le mensonge public des autorités les plus importantes et qui a été d'ailleurs aujourd'hui encore n'a jamais été reconnu comme tel et pourtant c'est très grave quand le Premier ministre de la France est venu sur le plateau du journal télévisé nous dire que si on était vacciné on ne pouvait plus contaminer personne et que c'était le principe du pas sanitaire il mentait puisque nous le savons très bien des gens qui étaient vaccinés pouvaient parfaitement être contaminé et être contagieux et en fait paradoxalement on a fait une faute contre la science elle-même le vaccin avait une utilité manifeste pour prévenir les formes graves du virus et donc il fallait bien sûr faire en sorte que les gens qui étaient susceptibles de faire des formes graves du virus soit vaccinés et de de ce point de vue là le procès qui a été fait aux gens qui se sont opposés à ces mesures d'être des anti-vaccins étaient un procès malhonnête intellectuellement mais le propre du vaccin c'est de ne pas lui demander ce qu'il ne donne pas or le vaccin n'empêchait pas d'être contaminé n'empêchait pas d'être contagieux de ce point de vue là totalement déraisonnable était la politique de vaccination générale qui a été jusqu'à vacciner des enfants de moins de 10 ans dont tout le monde savait parfaitement qu'il ne pouvait pas faire de formes ils ont cherché à faire le mieux et peut-être qu'ils n'ont pas complètement réussi mais on peut je veux dire on ne peut pas se servir du savoir à qui depuis leur pour condamner leurs intentions mais le savoir était déjà à ce moment-là disponible et quoi ne serait-ce que le savoir de qui faisait des formes graves parce qu'on s'en est rendu compte tout de suite pour le coup et je crois pour terminer que dans l'équilibre général des décisions politiques qui imposent parfois des discernements difficiles un élément central consiste à ne pas renoncer malgré tout à des principes essentiels le confinement a été supporté par tous les Français et de ce point de vue là il y avait ici une expérience justement de la communauté civile qui affronte ensemble un danger lorsque nous sommes rentrés dans la logique du pas sanitaire et on l'a vu jusque dans les déclarations du président de la République qui disait qu'il voulait emmerder les non vaccinés je crois que là on est sorti très très loin d'une politique sanitaire en été en réalité complètement tombé dans une logique du bouc émissaire qui n'avait rien à voir avec une véritable tentative de prévention je termine en disant qu'il y a quelque chose comme un précédent pour moi absolument terrible un précédent qui venait rompre avec ce que le président de la République lui-même avait promis en disant trois mois plus tôt avant le Pass sanitaire que jamais le vaccin ne serait un moyen de discriminer les gens et c'était d'ailleurs ce que préconisait aussi l'organisation mondiale de la santé je ne suis pas des sources je comprends pas mais qu'est-ce qu'il va lui arriver mais le principe du vacciner revenons à la rationalité des Djokovic revenons à la rationalité scientifique le principe du vaccin c'est un choix de bénéfice et de risques aucun oui pharmaceutique aucun produit pharmaceutique n'est dépourvu de risque le moindre médicament le moindre cachet de doliprane que vous avez les et suivi d'une notice d'effet indésirables potentiels c'est quand même complètement fascinant c'est fascinant que sur ce sujet on est perdu la raison au point de faire comme si il pouvait y avoir un produit médical qui n'est absolument aucun effet secondaire possible vous avez perdu la raison à l'infini des Viki il a un large sourire quand je vous écoute donc je suis un contre deux je l'accepte des effets secondaires je me suis pas posé de questions je pense franchement que il y avait les les raisons de persuader le SO de ne pas se faire vacciner alors qu'on travaille soi-même dans un hôpital me semble incomprétagieux incompréhensible on vous mettra pas d'accord là-dessus je voudrais quand même qu'on parle effectivement de la convention citoyenne sur la fin de vie qui auront ces conclusions fin mars et qui va sans doute ouvrir la porte à ce que certains appellent le droit de mourir dans la dignité ce que d'autres appellent l'euthanasier je voulais savoir ce que cela vous inspirait respectivement à l'infini que le croûte peut-être pour commencer écoutez je n'aime pas l'idée de mourir dans la dignité je n'aime pas ce mot là les gens qui choisissent de vivre jusqu'au bout ne sont pas pour autant indignes mais je n'aime pas non plus que face à cette question terrible on adopte une position de principe on se drape dans le serment d'Hippocrate ou dans le tu ne tueras point c'est le pape notre grand qui dit tu es n'est pas humain laissons cela aux animaux je me demande si je pourrais donner cette phrase en sujet de dissertation à mes élèves si j'en avais encore mais passant alors je prends un exemple une personne et tout bout du bout de l'Alzheimer ils ont de la démence Céline elle ne communique plus et ne parle presque plus et son visage est inexpressif la prostation est totale et puis un jour un moment cette personne demande à l'être le plus proche aide-moi aide-moi et le murmure c'est la quasiment plus de voir je veux partir en levant le doigt au ciel alors pour moi la morale ce n'est pas le souci de la morale c'est le souci d'autrui et je fais quoi face à une demande pareille je me réfugie dans le sixième commandement c'est le sixième tu ne tueras point je crois je m'affige en sixième commande ou bien je prends ce cas pour ce qu'il est et j'aide cette personne en lui accordant une mort miséricordieux effectivement je choisis la seconde solution parce que la médecine peut tout réparer aujourd'hui le corps est devenu un appareil ce que ne répare pas c'est le cerveau et le résultat comme l'a écrit Anne Laure Bock une neurologue c'est qu'elle fabrique des handicapés de plus en plus de nonagénaires des mains voilà et bien moi je crois qu'il faut se mettre à l'écoute de leur demande en tout cas c'est la conception que je me fais de la morale soit x quel est votre position sur cette question est-ce que c'est une position de principe dictée par exemple par des convictions religieuses comme le tuile le tu ne tueras point ou des convictions tout simplement philosophiques d'abord je crois que la première chose à dire c'est que cette question évidemment appelle autre chose que des réponses de principe qui ferait l'économie de l'incroyable difficulté des situations vécues et de l'incroyable difficulté créée à l'infingle crotte le disait par l'état de la médecine aujourd'hui et je pense qu'il faut absolument résister d'abord à la première tentation qui est celle d'une forme d'acharnement technique sur la vie une première volonté de maîtrise qui consisterait à prolonger la vie par tous les moyens possibles aujourd'hui nous voyons bien que la médecine par la force des choses créer des situations inédites et ces situations nous oblige à considérer le clair-obscur de ces de ces moments de l'existence ou rien ne peut relever d'une de la facilité d'une évidence une fois qu'on a dit cela et je pense que la question qui se pose la grande question celle que poser à la Finkielkraut et c'est une question qui peut engager nos convictions religieuses mais que politiquement nous devons traiter par le travail de la raison et par le souci humain du bien d'autrui il me semble que la grande question est que devons-nous faire lorsque s'exprime auprès de nous comme personne mais surtout puisque nous parlons ici d'une réforme législative comme société la demande de la mort lorsque quelqu'un me dit je n'en peux plus je veux mourir il y a bien sûr le sujet de ces fins de vie incroyablement difficile mais cette demande elle n'appartient pas qu'à la fin de vie je passe beaucoup de temps en Belgique pour mon travail parlementaire la Belgique a légalisé l'euthanasie et le tanasie elle est une réponse en Belgique à toutes les souffrances qui s'expriment avec la même intensité de désespoir aussi bien dans la fin de vie que dans des maladies incurables aussi bien dans les souffrances physiques que dans les souffrances psychologiques ce sont par exemple des personnes atteintes de dépression y compris des personnes jeunes qui peuvent ressentir l'impression d'être arrivé au bout de la souffrance et de ne pas voir d'échappatoire et la question qui nous est posée c'est quelle réponse devons-nous faire moi il me semble et je partage ce sentiment avec d'abord je vous me demandes vous me demandiez d'où vient ma réponse elle vient d'abord d'une expérience personnelle je crois que sur cette question là nous sommes très nombreux à avoir vécu des moments de l'existence où nous avons fait face à cette question de manière extrêmement concrète ma réponse vient d'une expérience de cette nature mais aussi de l'expérience que j'ai partagée avec beaucoup de de soignants de médecins qui parlent de cette de cette question de la demande de la mort quand quelqu'un demande de mourir il y a deux manières de répondre la première qui consiste à dire et bien je vais t'y aider et je comprends très bien la réponse que fait Alain Finkielkraut évidemment je ne la juge pas je crois qu'elle doit être entendue mais il me semble que une autre réponse consiste à se dire que nous avons manqué pour que un humain puisse tout près de nous en arriver à une telle demande si un ami me demande je suis au fond du désespoir je veux mourir je crois que mon devoir et je le dis parce que cela relève effectivement du devoir je crois que mon devoir n'est pas de lui dire et bien si tu veux mourir je vais t'aider je crois que mon devoir c'est d'abord de me poser la question qu'est-ce que j'ai manqué pour que cet ami en arrive à vouloir mourir quand et ça c'est pour le coup le miracle de la médecine aujourd'hui et c'est aussi peut-être ce qui nous guette d'abandon à travers cette question quand la médecine vraiment accompagne ceux qui souffrent la demande de la mort et c'est le témoignage qui vient notamment de tous les soignants dans les soins palliatifs la demande de la mort elle disparaît parce que le vivant ne veut pas mourir c'est contraire à la vie que le vivant et veuille mourir le vivant veut vivre la fontaine le disait bien mieux que nous dans la mort le finalement même le vivant à l'extrême extrémité de la vie le vivant ne veut pas la mort et donc un vivant qui veut la mort est une sorte de contradiction très profonde qui vient de ce que quelque chose a été manqué par la société tout entière par ceux qui devraient l'entourer et qui peut être en failli à cette mission rappelons-nous quand même que cette discussion va s'inscrire dans un moment d'immense fragilité pour notre système de soins pour notre hôpital un moment dans lequel par exemple 26 départements en France n'ont pas de service de soins palliatifs 26 départements et je crois que la question qui nous est posée c'est est-ce que quand quelqu'un demande à mourir nous devons répondre et bien très bien allez-y nous allons vous y aider ou bien ce que nous allons répondre qu'est-ce que nous avons manqué si on apprenait qu'il y a un seul département en France où il y a pas un commissariat de police mais on réagirait tout de suite il serait construit dans la semaine comment se fait-il qu'il y a 26 départements où on meurt mal en France on laisse les gens mourir effectivement dans la souffrance et d'une certaine manière c'est nous qui sommes indigne c'est la société qui est frappée d'indignité de ce qu'elle abandonne tout d'un coup vous sentez pas bien vous vous avez des oublis vous vous perdez vos clés alors vous allez faire un examen et puis le diagnostic tombe ainsi tombe et le médecin vous annonce que vous vous dirigez vers les études vers la détérioration mentale totale et définitive vous pouvez faire des exercices ah oui vous pouvez faire des exercices vous pouvez vous pouvez X vous votre mémoire etc tout ça tout ça tout ça est complètement ridicule et moi je pense à ce grand écrivain belge Hugo clinos on lui avait annoncé ça et il a attendu quelques temps et puis quand il a vu que son état se détériorerait gravement il est allé en Belgique justement dans une de ces dans un de ces établissements il a sablé champagne avec son épouse et il a choisi de mourir et je pense que la moindre des choses en l'occurrence de l'idée quand la médecine ne peut rien faire rien faire pour vous alors c'est quoi le serment d'Hippocrate elle peut au moins vous assurer une bonne mort alors je suis un peu obsédé par cette question des maladies neurogénatives là je venant j'y pense c'est vrai mais je voudrais si quelque chose comme ça m'arrivait ne pas être obligé d'aller en Suisse alors on me dit aussi mais ça devrait pouvoir se faire sans légiférer mais si ça se fait sans légiférer il va y avoir du favoritisme il y a des gens qui pourront en bénéficier parce qu'ils ont les bons les bonnes connaissances etc pas les autres donc je pense qu'en effet une certaine forme de législation est indispensable merci Alain Finkielkraut merci François-Xavier Bellamy oui c'est trop court c'est de votre faute vous allez pas voulu aborder ce sujet au début mais on aura d'autres occasions de vous inviter pour en parler François-Xavier Bellamy également parce que c'est effectivement un sujet majeur merci encore d'avoir été avec nous et on se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit libre

[Musique]