Réforme des retraites, situation sociale et politique, recours au Conseil constitutionnel... Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Eric Coquerel

Bonjour Eric Coquerel, depuis trois jours on assiste aux mêmes scènes depuis le recours par le gouvernement à l'article 49.3 des manifestations dans les rues de certaines villes avec plus de débordements que ce qu'on a pu voir, parfois tard dans la soirée. Olivier Dussopt ce matin dans le journal du dimanche dit qu'il ne faut pas s'étonner, voilà ce qu'il dit, quand il y a de la violence dans les maux et au Parlement, il n'est pas surprenant qu'il y en ait aussi dans la rue.

Oui, il ne faut pas s'étonner quand on violente un Parlement en faisant en sorte de faire passer une loi pour laquelle on est minoritaire dans le dit Parlement et le 49.3, il ne faut pas s'étonner qu'à un moment donné la colère explose, c'est-à-dire au moins qu'il y ait des rassemblements de gens qui disent que ce n'est pas possible, ce n'est pas supportable. Donc le problème, le premier responsable de tout ça, c'est d'abord le gouvernement qui décide déjà une loi contre la grande majorité des Français qui condamnent les gens à travailler deux ans de plus et qui, en plus de ça, utilisent des procédés totalement antidémocratiques.

Est-ce que vous connaissez un seul Parlement au monde où le budget, puis maintenant une loi de l'importance des retraites est passé sans aucun vote parce que vous savez que vous êtes minoritaire ? Dans quel monde vivons-nous ? C'est inacceptable. Je crois qu'il faudra peut-être sortir un petit peu de notre pays pour voir l'anormalité que constitue déjà la Ve République. Mais alors une Ve République en plus, dans le mode Macron, ça devient insupportable. Est-ce que c'est ça la première violence ? Donc il ne faut pas s'étonner que les gens réagissent en regardant ça tranquillement.

Mais est-ce que dans ce contexte, Éric Coquerel, vous assumez d'avoir fait entrer au Parlement une forme de rudesse dans la teneur des débats ?

Mais la rudesse, moi j'hallucine quand j'entends ça. L'autre jour, j'entendais le fait que quand on a chanté la Marseillaise, ça serait un affront au Parlement alors qu'au contraire, on utilise notre chant pour rappeler que nous sommes une République et qu'il est inadmissible qu'on vienne dans un Parlement expliquer qu'on va le priver de voter parce qu'on se sait minoritaire. C'est ça la première rudesse. Rendons-nous coup dans quelle situation nous sommes. Pour moi, ce gouvernement, non seulement il est rude, mais quelque part il est un affront permanent aujourd'hui vis-à-vis de la démocratie, vis-à-vis de l'Assemblée nationale, vis-à-vis de la vie parlementaire normale d'un pays.

Et ça, c'est plus supportable. Donc après, que les gens réagissent... Alors, je n'approuve pas les violences physiques, mais très sincèrement, il suffit de regarder ce qui s'est passé avec les Gilets jaunes. On est dans un degré de violence, y compris matérielle, vraiment bien moindre que par rapport à ça. Et donc la situation, c'est d'abord le gouvernement qu'on est responsable. C'est pour ça qu'à mon avis, s'il veut sortir de cette situation, et c'est Emmanuel Macron, parce que c'est lui qui est tout ça, il ferait mieux de retirer la loi et de convenir qu'il n'est pas raisonnable de vouloir imposer une loi contre la grande majorité du peuple.

Éric Coquerel, vous y croyez au retrait de la loi ? Le gouvernement dit...

Oui, j'y crois encore.

Ça ne servira à rien. Ces violences, ces manifestations, ça ne servira à rien ?

On va regarder la manière dont ça peut être fait. On va parler tout à l'heure de la motion de censure. Mais oui, j'y crois encore. Moi, j'en appelle toujours Emmanuel Macron.

Vous croyez qu'Emmanuel Macron peut demain prendre la parole à la télévision et dire je retire ce texte ?

Peut-être pas demain, mais on a déjà vécu par le passé quand même des gouvernements qui nous expliquent qu'ils vont tenir bon coup de coucoute. Rappelez-vous Alain Juppé, 95, je suis droit dans mes bottes. Puis au bout d'un moment, vous convenez que c'est plus supportable. On est dans une situation totalement bloquée. Ce gouvernement n'a pas de légitimité dans le peuple. Tout le montre. Il n'a pas de légitimité à l'Assemblée. Ça fait quand même une double illégitimité.

Et en plus de ça, il est dans un contexte international, que ce soit la guerre en Ukraine, que ce soit les conséquences du réchauffement climatique, que ce soit, on en parlera tout à l'heure, les questions de crise financière et économique qui arrivent de l'autre côté de l'Atlantique. Il est dans un contexte où il ferait mieux de s'occuper de cette situation plutôt que de mettre le pays en tension.

Et le gouvernement vous répond sur l'argument antidémocratique qu'il utilise, tous les outils à sa disposition dans la loi et dans la Constitution, et qu'il est prêt, s'il le faut, à réquisitionner davantage, y compris dans les raffinements.

Alors, c'est bien pour ça que je pense qu'on est aussi dans une crise de régime, parce qu'on n'a plus les moyens, quelque part, d'une Constitution qui permet, comme ça, à un exécutif, à 11 reprises, depuis le vote du budget, de passer outre le vote à l'Assemblée nationale. Il y aura un vote, demain. Le gouvernement dit qu'il y aura un vote sur les motions de pensure. Vous voyez ce que je veux dire ? Il n'est pas majoritaire sur ces lois. C'est pour ça qu'il utilise le 49.3. Donc, déjà, cette justification que ça serait inscrit dans la Constitution, moi, cette Constitution, vous le savez, elle ne nous va pas. Je crois qu'elle va de moins en moins de Français. Voilà, ce n'est pas supportable.

On n'est pas dans une démocratie, j'allais dire, qui permet, justement, la respiration parlementaire. Moi, le jour où j'ai accueilli des parlementaires d'Islande, vous me direz, c'est peut-être 300 000 habitants, l'Islande, mais leur parlement ressemble à beaucoup de parlements de démocratie moderne. Bon, quand je leur dis qu'on a le 49.3, quand je leur dis qu'on a le 47.1, mais ils nous regardent avec des yeux grands ouverts. Là-bas, c'est quand même le...

Le 47.1, c'est l'article qui a permis de limiter la durée des débats parce que, dans le cadre d'un texte budgétaire...

Limiter la durée des débats et, éventuellement, même de passer en ordonnance sans vote. Parce qu'ils avaient déjà anticipé le fait qu'ils ne seraient peut-être pas majoritaires. Éric Coquerel... Donc, attendez, je réponds à cette question. Donc, tout ça est insupportable. Et non, on ne peut pas... Un gouvernement ne peut pas venir nous dire, c'est dans la Constitution, c'est normal que l'Assemblée ne vote pas. Il n'y a pas de problème. On passe en force contre le peuple. On passe en force contre l'Assemblée. Je trouve qu'il y a là un séisme démocratique qui faudrait enfin admettre, et M. Macron ferait bien de l'admettre et de retirer sa loi.

C'est bel et bien ce que dit Bruno Le Maire dans Le Parisien ce matin. Le 49.3 est un outil démocratique. Les représentants du peuple se prononceront souverainement. Demain, ensuite, le texte sera appliqué. Éric Coquerel, vous dites que vous espérez encore un retrait du texte, notamment à l'initiative d'Emmanuel Macron. Est-ce que des manifestations à l'appel de l'intersyndicale, même si elles sont massives dans les jours qui viennent, la prochaine c'est jeudi, et si elles s'enchaînent, peuvent conduire à cela, d'après vous ? Bien sûr, c'est de là que tout procède. Si on continue comme avant depuis janvier, ça peut aboutir à un retrait du texte ?

Je pense que tout procède des mobilisations sociales réussies, du fait qu'on a une intersyndicale unitaire nationalement dans les départements. Le fait qu'il y a de nombreuses grèves dans ce pays, même si aujourd'hui on sait que c'est difficile de faire grève, notamment dans les secteurs privés. Des manifestations qui sont des manifestations historiques, en termes de nombre, en termes de répétition. Et moi je suis sûr que celle de jeudi va être très importante. Et c'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi ce gouvernement n'avait plus de majorité, et que des députés, y compris de la majorité, auraient voté contre ce texte. Donc tout procède de là.

Et oui, je crois que si la mobilisation se poursuit, si les grèves se poursuivent, et bien c'est aussi évidemment l'élément central qui peut permettre le retrait.

Se poursuivent jusqu'à quand ?

Jusqu'à obtenir le retrait. Et y compris demain, parce que demain il y a les épreuves du bac pour plus de 500 000 élèves, plusieurs syndicats, le SNEF-FSU, FO, Sud, CGT, appellent les enseignants à se mobiliser, quitte à perturber les épreuves. Qu'est-ce que vous dites à ces enseignants ?

Je dis une chose, c'est qu'il me semble que rentrer dans une situation où on forcera les futurs bacheliers à travailler deux ans de plus de leur vie, et encore, on sait bien qu'après ça ne s'arrêtera pas, parce qu'on a déjà annoncé les prochaines réformes qui rentrent dans la même logique, et qu'on fait travailler les gens plus longtemps au détriment de leur santé notamment, et bien je pense que c'est, j'allais dire que c'est, si je regarde un peu du côté de la balance, c'est rien par rapport aux conséquences de cette loi.

Vous ne l'en dites pas, attendez trois jours et laissez les...

Non, je ne dis pas, de toute façon, moi je ne suis pas syndicaliste, les syndicalistes sont assez grands pour décider de leur forme de lutte, et moi je crois qu'on est aujourd'hui dans un contexte historique où très sincèrement la question n'est pas de savoir si une épreuve de bac est perturbée ou pas, la question c'est de savoir si on va imposer au peuple une réforme dont il ne veut pas, et qui contraint les gens à travailler deux ans de plus.

Pour bien comprendre, vous dites ce matin, ce n'est pas un drame si les épreuves du bac n'ont pas lieu.

Si elles sont reportées de quelques jours, non, ce n'est pas un drame. Ce qui serait dramatique, c'est que cette réforme passe, parce que là, celle-là, on va la payer pendant très longtemps.

Éric Coquerel, ce contexte historique que vous évoquez, le contexte politique aussi, et notamment à l'Assemblée à partir de demain, avec l'émotion de censure, on en reparle juste après. Le Fil Info, 8h40, Diane Ferschit. En déplacement en Crimée, neuf ans après l'annexion de la péninsule par la Russie, Vladimir Poutine s'est rendu pour la première fois dans la ville de Mariupol. C'est ce qu'indique le Kremlin ce matin. Un déplacement en hélicoptère jusqu'à cette ville ukrainienne. Théâtre de très violents combats l'an dernier. Mariupol occupé depuis par la Russie. Le Parlement a toujours le dernier mot dans nos institutions.

Déclaration d'Olivier Dussopt, le ministre du Travail, dans le journal du dimanche, la veille du débat à l'Assemblée sur les motions de censure de textes déposées par le Rassemblement national et par le groupe indépendant Liott. Motion de censure après l'utilisation du 49-3 par Elisabeth Borne sur la réforme des retraites. Et dans la rue, la colère ne faiblit pas. Troisième soirée de manifestation spontanée à Paris, Bordeaux, Nantes, Strasbourg ou encore Lille. Des rassemblements marqués par quelques incidents. Suite de la 28e journée de Ligue 1 de football, lance d'écroche provisoirement la deuxième place du classement en s'imposant 3-0 face à Angers, la lanterne rouge.

Cette rencontre à suivre ce dimanche, dont PSG Rennes, c'est à 17h. Et le déplacement de Marseille à Reims, coup d'envoi à 20h45. France Info. Le 8.30 France Info. Mail à la trousse. Jules Dethys.

Toujours avec Éric Coquerel, président de la Commission des finances à l'Assemblée nationale. À l'Assemblée, justement, journée décisive demain avec ces motions de censure, dont une signée par l'ensemble de la gauche et par le groupe centriste Liott, pour être adoptée, une telle motion doit obtenir plus de la moitié des voix des députés. Le gouvernement dit même pas peur. Et vous ? Est-ce que vous êtes sûr d'avoir les voix ?

Le gouvernement disait même pas peur avant le vote jeudi. Finalement, ça s'est terminé en 49-3. Remarquez. Alors là, c'est un peu plus compliqué parce que... Il faut plus de voix que pour le vote d'une réforme. Bien comprendre, c'est que là, les abstentionnistes ne comptent pas. C'est-à-dire que les abstentionnistes, les gens qui s'abstiennent, c'est considéré comme un contre la motion de censure. Seuls votent ceux qui sont pour. Donc, effectivement, ça complique un peu les choses. Pour autant, moi, je crois que c'est quand même possible. Et je suis dans un état d'esprit où il faut prendre obstacle après obstacle. Quand je dis obstacle, c'est pour le gouvernement.

Jusqu'à ce qu'il se mette les pieds dans les haies et qu'il retire sa réforme. Et demain, c'est un obstacle majeur qu'il a devant lui. Pourquoi ?

Et c'est la droite qui tient un peu les clés du vote. Parce que si les républicains n'apportent pas leur voix, la motion n'est pas adoptée. Qu'est-ce que vous dites à ceux qui hésitent encore, qui réfléchissent à l'heure où on se parle ?

Écoutez, moi, je connais bien les républicains de l'Assemblée. Oui, voilà. Je les connais beaucoup personnellement. Je sais que beaucoup sont encore de tradition gaulliste. C'est-à-dire qu'ils n'admettent pas un système totalement néolibéral. Et ils n'admettent pas, je crois aussi, cette manière de passer outre le Parlement, l'Assemblée nationale, pour contraindre les gens à travailler deux ans de plus. Ils savent très bien, ils vont dans leur circonscription, ils savent très bien qu'y compris parmi leurs électeurs, on est devant debout.

Donc moi, j'appelle tous ceux qui s'apprêtaient à voter contre, voire tous ceux qui s'apprêtaient à s'abstenir, et là, le contre devrait être bon, normalement, demain, à voter cette moçon de censure. Ceux qui craignent le dévendre. Il faut arrêter ce gouvernement. Pourquoi ? Parce qu'il nous met dans une situation bloquée, qui ne peut que mettre le pays en tension, et qui ne peut que très mal finir.

Donc je crois que des républicains qui sont attachés à la fois au Parlement, qui sont attachés quand même à une certaine justice sociale, qui ne pensent pas qu'il est normal que les gens travaillent deux ans de plus quand, par exemple, les dividendes explosent dans le pays de manière totalement indécente. Je pense que ceux-là, d'accord, qui n'apprécient pas la manière dont le gouvernement gouverne, peuvent aller jusqu'à voter. Ça, c'est sur le fond. Et je les appelle les uns et les autres à le faire.

Et il y a ceux qui disent aussi, il ne faut pas ajouter de la crise à la crise. Il y a une partie de la droite qu'on présente comme le parti de l'ordre et qui dit, c'est un saut dans l'inconnu, aussi faire chuter le gouvernement.

Ils savent très bien que plus le gouvernement tarde à retirer ce projet, plus la crise va s'accentuer. Le gouvernement aujourd'hui, Emmanuel Macron, est dans une impasse. Imaginons même qu'il passe en force. Sur quoi va-t-il gouverner désormais le pays ? Il n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Il a réussi à se mettre à dos. Tous les syndicats, j'entendais Dussopt qui disait, mais non, on va reprendre un cours normal avec les syndicats. Mais dans quel monde vit-il ? Tous les syndicats de ce pays, même ceux qui étaient prêts à discuter, sont désormais opposés à la méthode Macron. À une méthode... Bon, on l'a vu, il s'est posé toute une population.

Donc, les Républicains, quelque part, ils ont le choix. Est-ce qu'ils sont de ce côté-là ? C'est-à-dire une vision très autoritaire du néolibéralisme, ou, j'allais dire, est-ce qu'ils reviennent à des traditions qui leur ont permis, dans le temps, à un moment donné, d'être du bon côté de la barrière, d'un point de vue, j'allais dire, de justice sociale, d'un point de vue de la démocratie ? Voilà, c'est ça qui... Et très franchement, je pense que d'un côté, ça fait plus mal que de l'autre, y compris pour la suite de leurs mandats, quand ils reviendront dans les électeurs. Je pense qu'ils y pensent beaucoup.

Et pour faire reculer le gouvernement, la gauche a une idée, un outil, le référendum d'initiative partagée. On peut rappeler comment ça fonctionne. 185 signatures de parlementaires. Ensuite, il faut un peu moins de 5 millions, 4 millions, 800 millions signatures de citoyens pour réclamer l'organisation d'un tel référendum. Est-ce que vous y croyez vraiment ? Alors ça, c'est... Attendez, juste une chose.

Parce qu'on va faire un saut. Il y a la motion de censure. Puis il va se passer autre chose cette semaine, quand même, sur lequel je voudrais venir. C'est qu'il y a le Conseil constitutionnel qui va examiner la loi. Or, chacun sait que cette loi, elle a utilisé un procédé législatif qui n'est absolument pas fait pour faire passer une réforme sur les retraites. Je vous explique rapidement. Un projet de loi de finances de la Sécurité sociale rectificative, c'est quelque chose qui théoriquement travaille de manière marginale sur le budget en cours de la Sécurité sociale, celui de 2023. Ce n'est pas fait pour transformer le système des retraites sur les 20 ans à venir. Ce n'est pas fait pour ça.

Vous pensez que le Conseil constitutionnel peut arrêter ce véhicule législatif ? Oui, je l'espère. Et en plus de ça, avec un Conseil constitutionnel qui va examiner une loi qui n'aura même pas été votée à l'Assemblée nationale, j'ai bon espoir que, là aussi, il déclare anticonstitucional ce texte. Moi, je vois obstacle par obstacle. Celui-là, si demain, il y a la motion de censure n'est pas votée, celui-ci va être un sacré obstacle. Et puis après, il y a le RIP, effectivement. Mais je pense que le RIP peut être un bon moyen déjà de bloquer la loi puisque, théoriquement, le temps qu'est le RIP, la loi n'est pas appliquée. Et donc, il est peut-être l'occasion d'avoir un référendum.

Mais très sincèrement, j'espère bien que, bien avant, nous en aurons fini avec cette loi.

Le hic sur le RIP, c'est que, théoriquement, il ne peut pas avoir pour objet la brogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an. Il y a aussi le risque que le Conseil constitutionnel vous dise que c'est un outil qui n'est pas à votre disposition.

On verra bien. On verra bien ce qu'il décide. Il y a eu un précédent quand même. La loi sur ADP avait été votée. Le RIP a été votée. La privatisation des aéroports de Paris. Et donc, on a pu faire un RIP. Le RIP, on sait que c'est très compliqué. Il faut 4 millions de voix. C'est très difficile de les avoir. J'ai l'air qu'une bataille dans le temps, c'est quelque chose qui pourra être utile. Mais encore une fois, j'espère bien qu'avant, on en aura fini avec cette loi.

Éric Ocrel, juste avant d'évoquer la situation financière, je rappelle que vous êtes président de la commission des finances de l'Assemblée nationale. On évoque la difficulté, vous évoquiez en tout cas une difficulté à venir pour Emmanuel Macron pour gouverner. Je me souviens qu'au législatif, Jean-Luc Mélenchon avait fait campagne sur le côté Élise Desmois, Premier ministre. Il est toujours candidat pour Matignon ?

Si demain, il y avait une dissolution et que...

Ce serait la même campagne.

J'espère bien que nous repartirions avec la NUPES qui a montré toute son utilité et son efficacité. Et si Jean-Luc Mélenchon était candidat, je pense que ça serait un excellent candidat. Mais on n'en est pas là. Ce n'est pas ça la question aujourd'hui. Mais vous êtes toujours

dans cette optique-là d'obtenir éventuellement la dissolution aussi

et de mettre Jean-Luc Mélenchon à Matignon ? S'il y avait motion de censure par exemple, c'est lui qui décide. Qu'est-ce qu'il fait ? Il change de gouvernement ? Mais très sincèrement, étape par étape. Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui pour l'instant, c'est que ce projet de réforme des retraites soit arrêté. Et que du coup, peut-être, peut-être, on est un président de la République qui admette enfin qu'il n'a pas de majorité dans le pays et à l'Assemblée pour appliquer une politique toujours plus néolibérale.

Et qui vous dit aussi qu'il faut faire des efforts parce que la France est très endettée, quasi bonnédane de la zone euro, c'est ce qu'écrit la Cour des comptes, avec une trajectoire qui risque encore de dérailler, hypothèse trop optimiste en termes de croissance, d'évolution des taux d'intérêt ou des dépenses publiques. Est-ce que ça ne réclame pas sur le fond, au-delà de la bataille politique du moment, des réformes douloureuses ?

C'est intéressant ce que vous dites parce que j'observe que le chef de l'État, jeudi, ça a été un peu le moment de toutes les vérités au moment où il y a le 49-3 à ce que le chef de l'État dit pour justifier le fait de passer sa réforme coûte que coûte y compris par le 49-3, je considère que l'État et les risques financiers et économiques sont trop grands. Ça veut dire quoi ? On pourrait apporter des réunions avant d'enclencher. Ça veut dire que tout d'un coup, ils sont revenus à la première justification, celle qui est réelle par rapport à la réforme des retraites. Celle qui avait été annoncée par Bruno Le Maire à la fin de l'année dernière lors de la discussion budgétaire.

Ce n'était pas sauver le système par répartition. On sait très bien tous les uns et les autres, les chiffres ont été donnés que le déficit est vraiment infime dans quelques années et qu'on a des moyens de le résoudre. C'était en fait envoyer un signe à Bruxelles au marché que ne vous inquiétez pas pour les actionnaires, il fait bon investir en France. C'est ça le message. Et pas qu'au marché

et à Bruxelles avec l'emprunt européen aussi et des pays qui sont solidaires de la France.

On est en train de forcer les gens à travailler deux ans de plus uniquement pour un objectif. C'est de, un, la question des déficits publics, mais chacun conviendra que ce n'est pas les 12 milliards peut-être de déficits qui vont changer, occasionnés par le système de retraite selon leurs chiffres qui vont résoudre la question. Mais tout là-dedans est une question, j'allais dire, d'obéir à des injonctions qui sont celles du marché. Il y avait deux injonctions. Il y avait la réforme de l'allocation chômage, ils l'ont fait. Il y avait la réforme des retraites. Voilà ce que nous payons. Et je pense que tout ça est aberrant. Je vais vous dire pourquoi c'est aberrant.

C'est qu'on ne peut pas, d'un mot, on ne peut pas considérer qu'il y a eu le Covid, que le système néolibéral a été mis entre parenthèses parce qu'il fallait bien que l'État vienne au secours des entreprises et puis d'un coup, on va reprendre le cours normal des choses, revenir à des politiques d'austérité, revenir à des situations où on va baisser les dépenses publiques, on va s'attaquer aux mécanismes de solidarité. Tout ça, c'est un monde qui s'écroule devant nos yeux. Et ça, c'est exactement ce qu'on nous propose. Et donc là-dessus, je crois que c'est eux qui nous mettent dans une impasse.

Je pense que la France doit justement assumer ce qu'elle a souvent fait pendant très longtemps, c'est-à-dire un autre modèle social qui est celle d'une solidarité, qui est celle d'une politique de la demande et qui est de partage des richesses. Et je crois que tout le monde s'en porterait bien mieux.

Merci à vous, Éric Coquerel, député de la France Insoumise, président de la Commission des Finances à l'Assemblée nationale. Retour à l'Assemblée très vite, dès demain, notamment pour l'examen des deux motions de censure après le recours du gouvernement au 49.3.