Aurore Bergé : Le Grand Rendez-Vous (Émission du 28/06/2026)

Bonjour à tous et merci d'être fidèle au Grand Rendez-vous Europe 1 CNews, Les Echos. Bonjour Aurore Berger. Bonjour. Merci d'être là, c'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche. Vous êtes la ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et de lutte contre les discriminations. La France sort péniblement d'un épisode de canicule qui pourrait très bien se reproduire dans les semaines qui viennent. 1000 décès supplémentaires depuis mercredi annonce ce matin Santé publique France. La France qui a également failli dans la protection de nos enfants.

Un constat fait après la mort de la petite Liana, Liana, Rosa, toutes les petites victimes du périscolaire, toutes les victimes de violences sexistes et sexuelles. Je pense à Louis également, lynchée et laissée pour mort. Une loi intégrale sera débattue à l'automne. Pourquoi si tard et va-t-elle vraiment changer les choses ? Et puis la présidentielle qui approche. Pour qui roule Aurore Berger ? C'est la question, sachant que vous-même vous y avez pensé jadis. Est-ce que vous y pensez encore ? Est-ce que c'est dans votre tête encore ? Et pour vous interroger ce matin, Christophe Jacubizine, Deséchos. Bonjour Christophe. Bonjour à tous. Et Mathieu Bocoté. Bonjour Mathieu. Bonjour.

Depuis mercredi, la canicule a provoqué environ 1000 décès supplémentaires par rapport aux décès observés les mois précédents. Phénomène touchant principalement les plus de 65 ans. C'est une annonce de Santé publique France. 40% de plus des seuls décès à domicile. Est-ce que le gouvernement a été préparé ?

Il y a deux choses. Il y a à la fois des mesures d'urgence face à une canicule d'une telle ampleur, puisqu'il a fait plus chaud en France que sur 99% du globe. Donc on réalise quand même l'ampleur de ce qu'on a connu. Dans l'ensemble de l'Hexagone, toutes les villes ont connu des températures de plus de 40 degrés. C'est ça qui se passe. Et il y a un enjeu d'adaptation. C'est-à-dire qu'on parle d'adaptation, de planification. Face aussi à beaucoup de personnes qui pendant longtemps ont considéré que ces phénomènes étaient des phénomènes marginaux.

Ce ne sont pas des phénomènes marginaux, ce sont des phénomènes malheureusement auxquels il va falloir non seulement se préparer, mais aussi s'habituer. Ça veut dire adapter nos modes de vie, adapter nos bâtiments publics, adapter nos écoles. Et c'est évidemment ce qu'on doit continuer à faire.

Vous-même êtes, je crois, victime d'un grand plan calicule et grand plan climatisation. Est-ce que vous êtes pour ce grand plan climatisation, sachant que la France, dans les habitations, c'est 12% de climatisation versus 90% pour les Etats-Unis, par exemple ?

Moi, je pense qu'il y a un enjeu d'urgence. Et l'enjeu d'urgence, c'est quoi ? C'est protéger les plus vulnérables. Protéger les plus vulnérables, ce sont nos enfants, les personnes en situation de handicap et les personnes âgées, pour garantir qu'elles n'aient pas à subir quelque chose de supplémentaire à quel elles ne peuvent pas faire face. Quand on est, comme moi, mère de famille, une petite fille de 3 ans, on voit bien qu'évidemment, leur corps ne peut pas réagir comme le corps d'un adulte. Et pareil, quand on a des parents, des grands-parents qui sont dans les établissements de santé, dans des EHPAD ou qui sont seuls à domicile.

La plupart des personnes âgées dans notre pays sont seules à domicile avec un enjeu majeur de repérage et d'accompagnement. Donc, des mesures d'urgence, de climatisation, oui. Est-ce que c'est ça le grand plan d'adaptation, le vrai plan d'adaptation ? C'est la question du logement, c'est la question du bâti, c'est la manière avec laquelle on va adapter à la fois les logements individuels. Ce n'est pas que du long terme, c'est du moyen terme, ça veut dire ce qui peut être fait dans les mois qui viennent. Ce n'est pas uniquement ce qui peut être fait à 10 ans, à 15 ans, à 30 ans, mais ce qui suppose deux choses politiquement.

Un, je rappelle que l'extrême droite s'est toujours opposé à tous les plans d'adaptation, le fond vert, ma prime rénov', c'est-à-dire toutes les mesures de bon sens qui permettaient d'accompagner les Français et les collectivités locales.

Il propose un grand plan d'adaptation.

Oui, qui a été chiffré, je crois, à 200 milliards d'euros. 200 milliards d'euros, est-ce que c'est totalement réaliste ? Pas eux-mêmes, parce qu'ils ont chiffré ça à la louche, comme ça, dans une matinale radio, en expliquant qu'une clim, c'était entre 1 000 et 100 000 euros et qu'il en faudrait 20 millions.

Je crois qu'il y a un zéro de trop. Moi, j'ai entendu 20 milliards, Christophe aussi. J'ai entendu 20 milliards plutôt que 200.

On ira au détriment de quoi c'est pris ?

Alors, 20, c'est faisable, vous en conviendrez.

Alors, déjà, j'aimerais comprendre ce que ça veut dire. Moi, j'ai entendu le Rassemblement National, Jean-Philippe Tanguay expliquer qu'il fallait une clim par foyer.

Mais vous savez que, si je peux me permettre...

C'est ça le sujet du grand plan clim. Non, attendez.

Mais c'est un peu la norme, dans une bonne partie du monde occidental, une clim par foyer, ce n'est pas une aberration, c'est la norme.

Je ne dis pas que c'est une aberration, mais je dis, vous voyez, quand on a plusieurs enfants, vous faites quoi ? Vous choisissez celui qui a la clim et celui qui ne l'a pas ?

Non, ce que je n'entends pas, les sociétés se sont adaptées aux grandes chaleurs en disant que la clim est une option...

Par exemple, quand vous avez une école, la première adaptation, ce n'est pas juste de dire on va mettre une clim dans le dortoir des petits, mais les moyens et les grandes n'en auront pas. Donc, l'adaptation, c'est revoir tout le bâti, tout le mode de fonctionnement. C'est dommage, dans ces cas-là, de s'opposer au fond vert qui coûtait moins cher qu'un grand plan clim et qui permet, justement, d'aider et de financer les collectivités locales. Donc, il ne faut pas, ni le climato-scepticisme d'un côté qui fait qu'on s'impose à de la dépense publique qui permet l'adaptation, ça, c'est pour l'extrême droite.

Et il ne faut pas, de l'autre côté, avoir une telle vision dogmatique de ce qu'est l'écologie qu'on en vient à opposer les urbains aux ruraux ou les agriculteurs à l'écologie. Parce que, typiquement, refuser de voir que les agriculteurs sont les premières victimes et aussi les premiers défenseurs, souvent, de l'adaptation, c'est une hérésie.

Donc, je pense qu'il faut juste une voie de bon sens qui est à la fois des mesures d'urgence pour les personnes vulnérables et de l'adaptation et de la planification pour garantir qu'on assume que les températures exceptionnelles que nous avons connues, les sécheresses exceptionnelles que nous avons connues, les incendies dans les champs qui font que nos agriculteurs voient parfois le travail de toute une année être détruit, comme les grands aléas climatiques du Pas-de-Calais avec les inondations massives qu'on a eues, malheureusement, le caractère exceptionnel va être de moins en moins exceptionnel et qu'il faut s'y préparer.

Justement, Laurent Berger, quand on est membre d'un gouvernement qui légitimement explique qu'il y a un réchauffement climatique et qui s'est inscrit dans les plans de réduction des émissions de CO2, quand on est convaincu, parce que c'est la science, qu'il y a un réchauffement climatique, on fait en sorte de se préparer, de s'adapter. Vous avez utilisé plusieurs fois le mot adaptation.

Or, les Français aujourd'hui sont en colère parce qu'ils voient que, malgré cette connaissance du fait qu'il y a bien un réchauffement climatique, on ne s'est pas adapté, on n'a pas préparé cette période de transition des 5, 10, 20, 30 prochaines années, où même si on réduit les émissions de CO2, on sait que la planète va se réchauffer. Pourquoi avoir tant tardé et pourquoi ce mot adaptation a longtemps été tabou pour des raisons idéologiques ?

Alors, pour moi, il ne l'est pas parce que je pense que c'est le seul mot qui vaille. Parce qu'encore une fois, le dérèglement climatique, ce n'est pas est-ce qu'on y croit ou pas, c'est la science qui le dit. Donc, il y a de la connaissance scientifique et le fait aussi que le dérèglement climatique, nous en sommes les premiers artisans. C'est l'humain qui a créé aussi ce dérèglement climatique. Donc, ça veut dire décarbonation massive de notre industrie. Ce que nous avons fait, ce n'est pas renoncer à l'industrie, mais c'est la décarbonation massive de l'industrie.

Ça veut dire aussi des choix, quand on parle d'électrification du pays, parce que ce sont des choix qui sont nécessaires, tant sur la question automobile que sur la question de l'énergie nucléaire, là où on voit bien que, justement, l'aspect dogmatique a parfois pu l'emporter au détriment, là encore, de la connaissance scientifique. Ça veut dire l'accompagnement de notre agriculture, parce que si on veut être souverain en matière alimentaire, ce qui me paraît absolument essentiel en termes de compétitivité et juste pour accompagner les Français, ça veut dire accompagner les agriculteurs.

Donc, je pense qu'il faut sortir de ce double scepticisme, c'est-à-dire à la fois ceux qui, pendant longtemps, ont combattu l'idée qu'il y ait un dérèglement climatique, alors qu'évidemment, il existe, et qu'on le constate jour après jour, nuit après nuit, et d'une autre côté, un dogmatisme qui a opposé les Français, qui a hystérisé parfois presque la question.

Le rôle du gouvernement, c'est, j'imagine, d'apaiser et de dire la vérité. On est d'accord, le Premier ministre a affirmé sur X que la situation est maîtrisée, notamment dans les EHPAD. À l'instant, la ministre de la Santé annonce ceci, que l'épisode de canicule n'est pas terminé. Alors, moi, j'aimerais bien y voir clair, parce qu'en attendant, on a l'impression que ce n'est pas clair au gouvernement. Monique Barbu avait annoncé une canicule au cours du mois de juillet. Maude Bréjon, la porte-parole du gouvernement, elle avait recadré gentiment, ou en tout cas, avait dit que, pour l'instant, on n'avait pas suffisamment d'informations.

Est-ce que, dans le cas précis, où on a des personnes âgées qui sont seules dans leurs appartements, où il fait parfois 38 degrés, est-ce que vous pensez que c'est la bonne solution de dire « Oui, il y aura peut-être un épisode de canicule qui va se poursuivre et qui va peut-être toucher les plus vulnérables ? »

Déjà, le fait de s'y préparer, c'est tout simplement, vous l'avez dit, dire la vérité. Donc, c'est s'appuyer sur la connaissance scientifique qu'on a et qui est bâtie. On n'a pas suffisamment de données pour prévoir à 15 jours, vous le savez très bien. Oui, mais ce qu'on sait, par exemple, c'est qu'après les épisodes qu'on a eu à connaître, avec plus de 40 degrés, quand on passe de 40 degrés à 25 degrés, par exemple, cette semaine, nos bâtiments, ils ont absorbé cette chaleur-là. Et ça ne va pas immédiatement diminuer. D'ailleurs, on l'a vu, on l'a tous constaté dans nos habitations cette nuit, on a vu la température diminuer.

Ce n'est pas pour autant qu'on a absolument mieux respiré comme on le faisait il y a 10 jours. Donc, on sait que ça prend du temps pour désescalader, en fait.

Vous conviendrez qu'il y a eu un petit couac au gouvernement qui n'était pas nécessaire ?

Sans doute, sans doute qu'il y a des paroles inutiles. Ce qui compte, c'est comment on protège, à la fois dans les mesures d'urgence, parce qu'encore une fois, il n'y a pas de dogmatisme, c'est-à-dire qu'on refuse la climatisation quand on a des personnes qui sont en souffrance immédiate, les enfants, les personnes handicapées, les personnes âgées, et singulièrement celles qui sont seules à domicile et sur lesquelles il faut avoir une attention renforcée. Mais évidemment, s'adapter, ce n'est pas uniquement mettre des clims partout, s'adapter, s'adapter nos comportements, s'adapter nos industries, s'adapter notre agriculture.

Je comprends la transformation globale de la société, mais là, dans les prochaines semaines, les prochains mois, dans la prochaine année, votre transformation globale n'arrivera pas aussi rapidement. Mais le fait est qu'à la prochaine canicule, et la suivante, et la suivante, les gens, et pas seulement les vulnérables, le commun des mortels va souffrir. Le commun des mortels en souffre vraiment. Et vous ne trouvez pas que quelquefois dans le discours public, chez ceux qu'on appellera les climophobes, ceux qui ont une forme de phobie de la climatisation, souvent, eux-mêmes, profitent des bienfaits de la climatisation, tout en expliquant que ce n'est pas bon pour les autres.

Il n'y a pas un côté, un peu dans le discours public, une forme d'hypocrisie par rapport à cela ?

Peut-être de la part de certains, pas de moi, encore une fois, il n'y a pas de dogmatisme à dire qu'évidemment, si les Français veulent se doter de la climatisation, ils peuvent le faire. Le rôle de l'État, c'est quoi ? Le rôle de l'État, c'est garantir déjà que dans ses propres bâtiments publics, cette adaptation, elle soit au rendez-vous. C'est d'accompagner les collectivités, puisque l'école dépend des collectivités, pour que ça puisse être le cas.

Et c'est vrai que là, on a vu, que ce soit les collectivités ou l'État, où il y a eu une forme d'urgence à agir, parce qu'on a eu des températures que nous n'avions jamais connues dans cette ampleur et dans cette durée, sauf qu'encore une fois, le caractère exceptionnel va être de moins en moins exceptionnel dans les mois et les années qui viennent.

Est-ce que vous êtes pour un congé climatique ?

Non, je ne suis pas pour un congé climatique. Je suis pour qu'on respecte le droit du travail et la santé au travail, ce qui est déjà ce qui existe. C'est-à-dire qu'évidemment, ça n'est pas la même chose d'être comme nous sur un plateau de télévision et de devoir travailler dehors avec des températures de 40 degrés sur un bitume qui est lui à 60 ou 70 degrés. Donc c'est du bon sens pour garantir encore une fois la santé au travail des Français. Et je ne pense pas qu'il y ait besoin de congés pour ça. Je pense qu'au contraire, il faut que la France travaille plus et la France travaille plus dans de bonnes conditions.

On va y venir puisque la présidentielle approche et justement, ça sera une des thématiques. On parlera aussi dans un instant du témoignage de la maman de Louis. C'est dans le JDD ce matin. A tout de suite. Toujours avec Aurore Berger, ministre du gouvernement, ce matin dans le grand rendez-vous Europe 1 CNews Les Echos, ce matin dans le JDD, la maman de Louis, 17 ans, lynchée, laissée pour mort par une bande de jeunes de son âge, qu'il connaissait d'ailleurs par ailleurs au travers des foyers de l'ASE, l'aide sociale à l'enfance, témoigne. Elle explique plusieurs choses.

D'abord, elle explique que Louis était diagnostiqué TDAH lorsqu'il avait 6 ans, qu'à 17 ans, pour différentes raisons, et notamment familiales, le foyer de l'ASE était la dernière solution pour ses parents qui d'ailleurs restaient en contact avec les gens du foyer. Elle demande que les agresseurs qui ont filmé ce lynchage comme pour laisser un trophée soient jugés comme des adultes. Et vous ?

Elle a raison. Déjà, je veux saluer l'immense dignité de cette mère et des mères en général. Mères M-E-R-E-S parce que la mère d'Elias, la mère de Thomas, sont les mères qui témoignent, sont les mères qui alertent l'opinion publique quand il y a des drames qui font que des enfants ont été lynchés, assassinés, par des bandes à la fois sauvages ou barbares, vous emploiez le terme que vous voulez. Et oui, à partir du moment où on tue comme un adulte, on doit être jugé comme un adulte. Et aujourd'hui, cette exception de minorité, elle a été utilisée seulement deux fois depuis 1945. Deux fois, cette exception seulement a été utilisée. Alors que donc, c'est possible.

C'est-à-dire que, sans changer la loi, sans modifier la Constitution, il est déjà possible de justifier au regard de circonstances exceptionnelles que quelqu'un qui est mineur peut être jugé comme un majeur. Donc ce serait possible pour le cas de Thomas, puisque le procès va avoir lieu dans quelques mois. Ce serait possible pour le cas d'Elia. Ce serait possible pour le cas de Louis. Qu'est-ce qui aujourd'hui l'empêche, si ce n'est une part de dogmatisme ?

Mais Orbeger, pour reprendre la logique de la première partie de l'émission, vous disiez à propos du climat, l'exceptionnel est de moins en moins exceptionnel et de plus en plus la norme. La violence sauvage des mineurs est de moins en moins l'exception et de plus en plus la norme. Elle se normalise, elle se diffuse. Nous sommes des habitus, on est presque insensibilisés tellement ça se multiplie. Non, heureusement,

je crois qu'on n'est jamais insensibilisés.

J'entends par là, les noms s'accumulent et on en vient à les perdre parce que ces événements arrivent presque chaque semaine. Devant cela, il ne faut pas ajuster la justice pour tenir compte de ce qu'est un mineur aujourd'hui.

Le lynchage, je parlais de Thomas, je parlais d'Elias. En trois ans, il y a eu Thomas, il y a eu Elias, il y a eu Louis et c'est évidemment trois enfants de trop et trois meurtres de trop et en plus dans des conditions absolument importants. Vous pouvez rajouter Lépine, vous pouvez rajouter Lola. Il n'y a pas d'autres cas. Ce n'est pas la justice des mineurs. J'entends bien. C'est un autre sujet dont on peut évidemment parler. Je parlais du sujet de la désinhibition de la violence et de la violence en particulier des mineurs. Donc, il y a eu... Mais les violences sexuelles sur les mineurs sont souvent faites

par des mineurs aussi, par exemple.

Quand on parle de l'inceste, c'est d'abord des parents.

Il y a des circonstances, vous dites, exceptionnelles. Gabriel Attal a voulu instaurer une dérogation de l'excuse de minorité dans sa loi visant à durcir la justice pénale des mineurs en 2025. Le consécutionnel a estimé que la loi contrevenait aux exigences du principe formandale de relèvement éducatif et moral des mineurs. Vous parliez de dogmatisme. Est-ce qu'il y a un dogme également chez les juges constitutionnels ?

Le droit depuis 1945 sur la justice des mineurs, il dit quoi ? Il dit une chose assez simple et je pense sur laquelle on peut tous s'accorder. C'est qu'évidemment, on ne juge pas de la même manière un enfant et un adulte. Très bien sur le principe. Mais là, on ne parle pas d'enfants qui ont fait une bêtise. On parle d'adolescents à la limite de la majorité qui ont lynché de manière barbare un jeune de leur âge, qui l'ont filmé, qui se sont félicités, gargarisés de l'avoir fait, qui l'ont publié sur les réseaux sociaux. Le pire dans la mort de Louis, c'est ça. C'est qu'à la fois, il y a le lynchage et la barbarie de l'acte.

Il y a le fait de revendiquer avec fierté cet acte et le fait de l'avoir laissé mourir sous leurs yeux ils ont continué à filmer. Ils se sont pris en photo alors qu'ils avaient la possibilité

de pouvoir

encore une fois que ces individus

soient jugés comme des majeurs. Qu'est-ce que vous allez faire,

vous ? Ce que je dis, c'est que c'est possible en l'état du droit. C'est possible. Ça a été fait à deux reprises. Vous ne pouvez rien faire

de plus, vous en tant que ministre.

On peut le faire, c'est-à-dire qu'on peut pouvoir changer la Constitution puisque vraisemblablement le Conseil Constitucional a considéré qu'à droit constitutionnel constant, il y avait un risque. Évidemment que l'objectif n'est pas de dire que quel que soit le délit qui serait commis demain par un mineur de 13 ans ou de 14 ans, il doit avoir la même peine qu'un adulte de 20 ou de 30 ans. Et je pense que personne ne dit ça.

par contre, il faut évidemment que quand on parle de crime, de crime, c'est-à-dire de viol, de viol en réunion, quand on parle d'enfants qui meurent sous les coups des autres, là encore, en réunion d'ailleurs, il n'y a pas de raison que quand on tue comme un adulte, on ne soit pas jugé comme un adulte.

Est-ce que vous comprenez que votre collègue de l'intérieur parle d'exploitation de l'extrême droite dans cette affaire, Louis, comme il l'a dit ?

Moi, ce que je vois, c'est une mère qui crie sa douleur d'avoir perdu son enfant. C'est ça que je retiens de l'interview

que vous l'avez accordée. Vous le voyez affiché à l'écran, il y a une exploitation de l'extrême droite dans cette affaire, malgré que certains affirment qu'il n'y a pas de caractère raciste à faire un crime selon le procureur de la République. Ce n'est pas une question de racisme ou quoi que ce soit, mais qu'est-ce que vous pensez des propos du ministre de l'Intérieur ?

Moi, je ne suis pas là pour polémiquer avec un collègue membre du gouvernement. Chacun doit être dans son rôle. Je sais que c'est plus facile

pour vous de déluder la question, Aurore Berger.

Non, mais parce que moi, le seul sujet qui m'importe, c'est comment on garantit la protection de nos enfants dans notre pays. C'est ça, le seul sujet qui doit nous concerner, que ce soit sur la lutte contre les violences sexuelles, y compris quand elles arrivent, parce que la plupart du temps, elles arrivent dans les familles, dans les foyers ou avec des personnes qui ont autorité sur les enfants, les animateurs du périscolaire. On peut en parler longtemps. Moi, je suis quand même très interpellée par le fait que sur la question des animateurs du périscolaire à Paris, ce soit passé si facilement. Et d'ailleurs, sans aucune conséquence électorale. Aucune conséquence électorale.

Alors qu'on parle vraisemblablement de dizaines d'enfants qui ont subi des attouchements, des violences sexuelles, voire des viols de la part d'animateurs qui ont été sélectionnés, choisis, ou parfois juste déplacés. Déplacés. Est-ce qu'on réalise ce qu'il s'est passé ? Est-ce qu'on réalise qu'on a donc des enfants qui ont réussi à parler ? Des parents qui les ont cru ? Des parents qui ont fait leur job de parents, en croyant la parole de leur enfant, en portant plainte. Et à la fin, ça a donné lieu à des animateurs qui ont été gentiment déplacés d'une école à une autre.

Justement, puisque vous proposez, Pierre disait qu'on attend d'un membre du gouvernement effectivement des solutions et des propositions. Il y a cette fameuse loi intégrale sur les violences sexuelles. Qu'est-ce qu'on peut attendre de cette loi ? Qu'est-ce qu'elle va pouvoir résoudre ?

En fait, il faut qu'on comprenne que sur ce qui s'est passé pour la petite Liana, il y a vraisemblablement, et ça a été dit par les rapports d'inspection, des fautes qui sont des fautes individuelles et qui appellent à des sanctions individuelles. Mais au-delà de ça, on a un enjeu plus massif, plus systémique sur le recueil de la parole des enfants. Est-ce qu'on peut enfin faire confiance à nos enfants dans notre pays ? C'est-à-dire la manière avec laquelle on est prêt à détecter, à repérer, à accompagner, à croire la parole d'un enfant victime de violences sexuelles. On parle de 160 000 enfants qui, chaque année, seraient victimes de violences sexuelles, de viols d'inceste dans notre pays.

Donc il faut entendre non seulement ce chiffre, mais les vies qui sont derrière. Parce que ce sont des vies qui sont brisées tout au long de la vie, justement. Parce que c'est les personnes enquelles les enfants ont le plus confiance

qui les a puissent. Tous ces enfants ont été entendus. Il y a eu des procès.

Les enfants n'ont pas toujours été entendus. Il n'y a pas 160 000 plaintes par an. Il y a 160 000 enfants dont on considère qu'ils seraient victimes de violences sexuelles ou de viols. Mais on n'a pas 160 000 plaintes par an. Mais on a sans doute 160 000 enfants qui disent des choses. Ils ne les disent pas avec les mots que nous employons, mais ils les disent par leur comportement, par des troubles, par des manifestations qu'il faut que nous, en tant que société, on va faire. Donc concrètement, qu'est-ce qu'elle va faire cette loi intégrale ? Premièrement, deuxièmement,

troisièmement, qu'est-ce qu'elle va faire ?

L'idée du loi intégrale, c'est de dire que la question des violences sexuelles commises sur les enfants et sur les femmes, ce n'est pas uniquement une question police-justice. C'est une affaire de société, c'est-à-dire éducation nationale, détection, repérage, accompagnement, signalement systématique.

On va vous dire qu'on n'a pas de moyens, on n'a pas les moyens de le faire.

Les enseignants sont maintenant et heureusement, on l'a mis en place, massivement formés justement sur comment on détaille, comment on accompagne avec des signalements. Aujourd'hui, on a 80 000 signalements qui proviennent du monde de l'éducation nationale. Ce n'était pas le cas il y a encore deux ans. Donc ça veut dire qu'on a des signalements systématiques. Les professionnels de santé, je le dis aux ordres, aux ordres professionnels, un médecin qui signale des violences commises sur des enfants ou des violences commises à l'encontre des femmes ne doit pas risquer demain d'être exclu de sa profession de santé alors qu'il a signalé un patient qui est en danger.

Donc on doit avoir aussi cette garantie-là. Donc c'est systémique les violences et donc il faut une réponse tout aussi systémique.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression, je reviens sur le cas de Louis qui nous a tous saisis cette semaine, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'un cap a été franchi ? C'est-à-dire qu'une forme d'ensauvagement, j'utilise le terme, on n'est plus dans la même société, il y a une forme de violence désinhibée, revendiquée, ritualisée et est-ce qu'il n'y a pas un malaise lorsque certaines figures du gouvernement peut-être refusent d'utiliser ce terme en y voyant récupération de l'extrême droite ? L'argument récupération de l'extrême droite, on pourrait le laisser de côté de temps en temps quand on est devant des situations comme celle-là ?

Sachant qu'en plus les seuils dont vous parlez ont déjà été franchis avec Thomas.

Oui, bien sûr, en ce moment dans notre société il y a un basculement que l'on voit tous lesquels témoignent.

J'espère qu'en ce moment il y a un basculement de l'ensemble de la société qui prend conscience de la nécessité absolue de la protection de nos enfants ce qui dépend à la fois de nous en tant que parents.

D'accord, mais vous avez eu l'impression que l'extrême droite a récupéré l'histoire de Louis ? Mais en fait ce n'est pas le sujet. Ce n'est un peu puisque votre collègue le dit.

Ça ne m'intéresse pas.

Moi ça m'intéresse, pardonnez-moi. Que le ministre de l'Intérieur lui-même...

Il respecte la parole de cette mère et comment on garantit...

Mais quand le ministre de l'Intérieur détourne le regard et...

D'accord, mais puisque

ça ne vous intéresse pas mais vous me pardonnerez d'avoir des questions qui m'intéressent. Quand le ministre de l'Intérieur dit récupération de l'extrême droite je vous demande vous êtes sa collègue est-ce que vous voyez vous aussi de la récupération d'extrême droite devant ce massacre ?

Là je ne crois pas qu'il y a eu de récupération je pense qu'il y a eu une indignation qui est une indignation collective. Si on n'est pas indigné devant le meurtre de Louis on s'indigne sur quoi dans ce pays ?

Donc vous êtes en désaccord avec Laurent Lunez sur cette question ?

Donc moi ce que je dis c'est qu'il y a une indignation collective légitime il y a un cri d'une mère qui s'est exprimée et ce cri il ne doit pas être un cri comme ça qui ne génère pas ensuite de conséquences.

Ce que dit Mathieu c'est que sur des sujets comme ça il faudrait être transpartisan. Il faudrait être transpartisan

sur la loi intégrale

on devrait être transpartisan sur la loi berger que vous allez porter sur l'antisémitisme et le racisme on devrait être transpartisan sur le mot en sauvagement on ne devrait même pas se poser la question parce que c'est juste factuel ce qui se passe et malheureusement on voit qu'il y a des dissonances au sein du gouvernement vous vous pensez A Laurent Nunes pense B et bien forcément ça fait des ordres pardonnez-moi.

Oui mais encore une fois ce qui compte c'est les actes qui seront posés ce qui compte c'est que je vous dis qu'à droit constant il est possible pour les magistrats qui jugeront demain les assassins de Thomas les assassins d'Elias comme les assassins de Louis de justifier qu'au regard du caractère exceptionnel du meurtre du lynchage de l'exposition qui en a été faite alors ils peuvent ne pas utiliser cette excuse de minorité ils peuvent déjà juger comme des adultes ceux qui ont tué comme des adultes donc on peut répondre à cette mère qui a perdu son enfant il n'y a rien de pire au monde que de perdre un enfant imaginez ça nous arrivait demain et dans ces circonstances-là et le courage qu'il faut avoir et la dignité qu'il faut avoir pour parler comme elle le fait et donc on ne peut pas répondre au maire d'Elias et de Louis en disant écoutez on verra dans deux ans dans trois ans dans quatre ans si la justice passe et comment elle passera parce que ça ça crée un écart extrêmement profond avec la société parce que la société se dit moi quand je commets le moindre écart on ne me pardonne rien et c'est normal qu'on ne pardonne pas quand il y a des écarts mais là on ne parle pas d'un écart on parle d'un meurtre en bande organisée dans des conditions de sauvagerie absolue qui justifie encore une fois qu'il soit jugé comme des adultes

suite du grand rendez-vous avec Aurore Berger dans un instant sur CNews et sur Europe 1 suite du grand rendez-vous Europe 1 CNews les échos avec Aurore Berger qui porte je le disais cette proposition de loi qui porte votre nom la loi Berger qui vise à renforcer la lutte contre l'antisémitisme et le racisme et vous portez cette loi alors que la présidentielle approche un sondage du Figaro montre au premier tour que premièrement le RN est désormais stabilisé comme devant tout le monde que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Mardella Edouard Philippe reste plus fort que Gabriel Attal d'après ce sondage au centre que Jean-Luc Mélenchon plafonne à 12-13% est-ce que est-ce que vous craignez comme les fois précédentes que Jean-Luc Mélenchon pour l'instant est à 12-13% et qu'il va monter très vite très fort

les sondages n'ont pas de vocation prédictive il y a des précédents avec à peu près

les mêmes personnages j'entends bien

mais les sondages n'ont pas vocation à dire qui sera président de la République dans un an ceux qui ont vocation à le dire sont les Français et c'est nous dans la manière avec laquelle on va mener cette campagne

vous ne pensez pas que les Français sont influencés par les sondages justement ?

je pense que les Français sont beaucoup plus adultes et matures que ce que beaucoup de gens croient et je pense qu'ils ne se font pas influencer ils font des choix ils font des choix au regard de leurs convictions de leurs valeurs de leurs principes de l'actualité aussi évidemment et de la manière avec laquelle on y répond

dans les sondages dans les sondages ils le disent déjà à leur choix parce qu'ils répondent à des questions sauf que le choix

la question à la fin elle sera posée dans un isoloir avec une urne dans laquelle on met un bulletin de vote et ce sera au moment de l'élection présidentielle et puis sans doute l'élection législative qui seront convoquée au lendemain des élections présidentielles

et le choix des Français évidemment il dépendra aussi de l'offre politique qui sera faite la grande question c'est quelle sera l'offre qui sera faite à droite et au centre comment est-ce qu'on va départager la course des petits chevaux à quel moment ça va se faire

moi je dis depuis des mois et je continue je crois que je l'ai même dit sur votre plateau

je pense être témoin

c'est pas impossible en tout cas je dis depuis des mois que quand on a gouverné pendant 10 ans il y a une logique qui s'appelle l'alternance donc si on veut assumer ça assumer qu'il y a un risque d'alternance qui s'exprimerait en faveur en plus du rassemblement national on a deux responsabilités immenses d'abord celle de l'unité et du rassemblement parce que si on s'éparpille si on divise le nombre de candidatures des centres et de la droite républicaine alors évidemment on s'affaiblit nous-mêmes on ne se donne pas les meilleures conditions pour ensuite pouvoir remporter l'élection présidentielle et puis il y a ce qu'on dit aux français ce qu'on propose aux français le projet politique le risque de l'alternance

comme si c'était un risque absolument incroyable

parce que moi je ne souhaite pas pour mon pays que le seul choix proposé aux français c'est après moi le chaos non c'est pas après moi le chaos toute alternance possible

quelle qu'elle soit c'est pas bon

en tout cas moi dans l'état actuel des choses il se trouve que si demain il y avait une alternance on risque même d'avoir au-delà même d'une alternance déjà un second tour entre le rassemblement national et la France insoumise

c'est pas ce que je souhaite pour vous c'est pas une alternance parce que c'est quand même pas exactement la même politique ou est-ce que c'est la même politique qui va être menée ?

ce ne sera jamais la même politique parce que de toute façon après 10 ans d'exercice du pouvoir ce ne sera pas la même personne ce ne sera pas les mêmes équipes il y aura évidemment du renouvellement mais on ne peut pas faire semblant les français savent qu'on a gouverné ensemble ces dernières années c'est-à-dire Horizon Le Modem Renaissance Les Républicains

si on parle d'Edouard Philippe on parle d'un homme qui a demandé à la démission du président de la République on n'oublie pas ça

oui mais surtout on a gouverné ensemble

d'accord on a aussi demandé la démission du président actuel ça fait 9 ans que je suis député

puis ministre sous Emmanuel Macron donc les français ils le voient vous voyez et donc on ne va pas faire semblant de ne pas avoir gouverné et de ne pas avoir gouverné ensemble quand même

et de devoir appeler à la démission je trouve très pessimiste vous dites

non je suis réaliste sur l'urgence qu'on a

que les français avaient eu de l'alternance alors du coup comment vous allez faire pour donner envie est-ce que par exemple vous pourriez faire un droit ou un devoir d'inventaire par rapport 10 ans de politique que vous avez mené

non mais déjà un unitaire rassemblement moi ça fait des mois que je dis qu'il faudrait une primaire pour se départager oui mais vous dites

que même si un rassemblement les français

sinon il va se passer quoi

il va se passer quoi

s'il n'y a pas de primaire s'il n'y a pas d'organisation et de sélection en fait d'un candidat ou d'une candidate on va nous expliquer justement que ce sont les sondages qu'ils vont départager et puis ce sera quand la date du départage à l'automne décembre en janvier en février en mars évidemment chacun n'aura pas le même point de vue en fonction de son positionnement justement par les instituts de sondage donc le risque il est que ça se finisse très tard trop tard pour apparaître sincère aux français donc moi je pense qu'il faut que dès cet automne dès cet automne on soit en capacité de tous se réunir tous se rassembler de se dire qu'on a la nécessité et une urgence à agir pour porter cette campagne ensemble si on ne le fait pas à l'automne on se met en risque c'est ça que je dis tout simplement un devoir de lucidité je crois

alors 1er juillet vous voulez présenter vous présenterez que dis-je le projet de conduit la loi berger 9 juillet pardonnez-moi je me suis trompé de quelques jours le projet de loi berger donc la loi berger sur la lutte contre le racisme et ainsi de suite avec une disposition particulière et l'antisémitisme vous proposez de condamner à l'inéligibilité ceux qui seraient condamnés pour propos racistes ou de cette catégorie quand on voit aujourd'hui l'extension de la définition du mot racisme si quelqu'un s'oppose à l'immigration massive il peut être accusé de racisme c'est régulier si George Ben Soussan par exemple le lien qu'il avait fait l'aspect de l'immigration massive c'était le lien entre l'islam et l'antisémitisme rappelez-vous il a été devant les tribunaux il a été traîné par des associations d'accord mais il y a peut-être un lien entre l'islam et l'immigration je vous donne l'exemple il s'est retrouvé il a été condamné Eric Zemmour a été condamné pour des propos sur les chaussures on peut être en désaccord avec lui mais avec votre loi avec vos lois avec votre loi est-ce qu'il n'y a pas ceux qui ont un propos plus ferme plus dur rappelez ça trop radical selon vous sur l'immigration est-ce qu'ils ne risquent pas d'être condamnés à l'inéligibilité est-ce que vous ne cherchez pas à bannir juridiquement une partie de l'opposition

en fait ce qui m'interpelle c'est que vous savez une loi elle est toujours faite pour l'avenir et jamais pour le passé donc ça veut dire que vous anticipez que des hommes ou des femmes qui seraient candidats à l'élection présidentielle tiendraient de main des propos négationnistes des propos racistes ou des propos antistémiques

je commence en vous disant que la définition du racisme aujourd'hui c'est ainsi quelqu'un dit l'islam n'est pas combatté avec la France je ne dis pas que c'est le cas je dis que certains le pensent et bien pour cela ils sont très rapidement accusés de racisme aujourd'hui vous en conviendrez

mais je n'ai pas d'exemple de condamnation en la matière

je vous donne des exemples est-ce que ça tomberait sous le coup de votre loi des gens qui aujourd'hui par exemple disent il y a un grand remplacement je ne dis pas que c'est le cas mais certains considèrent que c'est une théorie raciste est-ce que ces gens-là devraient avoir le droit de se présenter à la présidentielle encore une fois

pourquoi vous anticipez le fait votre loi est pour l'avenir pourquoi vous anticipez le fait que des candidats à l'élection présidentielle tiendraient demain je vous annonce que demain Éric Zemmour

laissez-le compter le négationnisme je vous dis Éric Zemmour demain dira elle caractérise notamment la question du négationnisme sur lequel

Éric Zemmour a été condamné

Éric Zemmour dira demain qu'il y a un grand remplacement il est possible que Jordan Bardella

le dise et pourtant

il nous dit que c'est une théorie conspirationniste et raciste est-ce qu'il doit pour cela ne pas pouvoir être candidat

Éric Zemmour n'a pas été condamné parce qu'il a parlé de grand remplacement il a été condamné pour du négationnisme sur le rôle de Pétain et il a été condamné aussi pour des propos haineux sur la question de la diversité est-ce qu'on peut s'accorder sur ce plateau que de la même manière qu'il y a des faits scientifiques et des vérités scientifiques il y a des faits historiques

Vous détournez la question

Non je ne détourne pas la question j'y réponds de manière complète

Aurore Berger on va être très clair est-ce que pour vous ce qu'on appelle la théorie du grand remplacement c'est qu'elle est raciste

Je ne partage pas cette théorie Est-ce qu'elle est raciste selon vous ? Je ne crois pas qu'elle corresponde à la qualification juridique

Mais vous savez que certains souhaitent qu'elle le soit

Donc ce n'est pas du racisme Je ne change pas la définition du racisme Mais les tribunaux sont en charge eux-mêmes Je ne change pas la définition de l'antisémitisme Je dis juste qu'encore une fois On n'a pas le droit dans notre pays de considérer qu'on peut jouer avec la vérité historique Les pays le pensent Vous pouvez aux Etats-Unis vous présenter à une élection et de tenir des propos et de tenir des propos négationnistes Par exemple La loi Ma loi elle dit quoi ?

Elle dit encore une fois elle sera soumise de toute façon à la fois au vote des parlementaires Elle aura eu l'examen du Conseil d'Etat sur la question de sa constitutionnalité avant que je la présente au 9 juillet et puis ensuite il y aura le débat parlementaire Mais deux choses

Si je dis qu'il y a une sous-représentation de la diversité dans la criminalité Certains l'affirment c'est pas moi comme certains l'affirment Est-ce que c'est raciste ?

Mais le raciste c'est une qualification juridique C'est pas juste un débat sur un plateau de télévision C'est un terme qui circule et dont la définition le cesse de s'étendre Vous effacez de cette loi le point de départ de la loi qui était la meilleure lutte contre l'antisémitisme Ce qui m'étonne parce que le point de départ de cette loi

C'est plus la même loi

Le 7 octobre 2023 le fait qu'on ait eu des attentats antisémites les pires attentats antisémites de notre siècle la nécessité d'une meilleure caractérisation de l'antisémitisme et de sa condamnation et encore une fois à partir du moment où j'ai été en charge d'écrire cette loi les associations de lutte contre l'antisémitisme et à l'unanimité je le dis à l'unanimité des parlementaires que j'ai réunis ont considéré qu'il fallait élargir la loi l'antisémitisme et au racisme c'est ça que j'ai fait donc moi je ne pars pas du principe que des candidats à l'élection présidentielle oseraient demain se présenter devant les français et tenir des propos négationnistes antisémites ou racistes et ensuite si jamais ils tenaient ces propos qu'ils en venaient à être condamnés il y aurait la possibilité d'une peine complémentaire d'inéligibilité si cette loi est adoptée

C'est parfaitement clair en tout cas il y a une autre

comment ? Je ne sais pas bien c'est pas si clair que ça C'est pas si clair que ça Je vous pose la question une dernière je quitte ce sujet quand on aura l'occasion de se revoir vous verrez plusieurs candidats à la présidentielle vont parler de grand remplacement ils auront été accusés de racisme pour cela je vous poserai à ce moment la question ils auront été accusés de racisme et si les tribunaux le disent est-ce qu'ils vont être bannis ? C'est exactement ce que je voulais dire c'est-à-dire qu'il y a aussi c'est un débat politique

c'est un débat de nature politique sur l'immigration je ne partage pas cette conviction qu'il y aurait un grand remplacement les chiffres d'ailleurs de notre pays statistiques ne démontrent pas qu'il y aurait un grand remplacement dans notre pays

Donc quand Jean-Luc Mélenchon lui s'enorgueillit du grand remplacement en disant vous avez entendu comme moi le discours de Saint-Denis où justement il met en exergue ce grand remplacement dont il est fier et que le maire de Saint-Denis Bali Bagayoko déclare dans un entretien avoir contrarié la norme blanche du pouvoir qu'est-ce que ça veut dire exactement pour vous ?

Que l'extrême droite et l'extrême gauche sont les deux faces d'une même pièce et qu'on a l'extrême droite qui pure le risque du grand remplacement

Le pouvoir c'est vous

Qu'on a l'extrême droite qui hurle au grand remplacement et qu'on a l'extrême gauche qui se félicite d'un grand remplacement qui n'existe pas parce que les deux se nourrissent et parce que les deux veulent être en tête à tête dans un an au second tour de l'élection présidentielle C'est la raison pour laquelle je pense qu'au milieu il y a une seule ligne à tenir ça s'appelle la République

Mais quand Mélenchon dit par exemple la France toute blanche

Et quand on est républicain et universaliste on n'accepte pas ni le racisme ni l'antisémitisme ni qu'on puisse discuter et débattre

par exemple parlant de la France tout blanc, tout moche C'est raciste pour vous ?

Je trouve que c'est surtout très bête

Tout blanc, tout moche Est-ce que c'est raciste ?

Mais dans ces cas-là qu'il souhaite attaquer

Pour vous, ministre

Vous n'hésitez pas à qualifier les gens Et vous non plus Et donc je considère que dans ces cas-là s'il y a un doute c'est quoi et bien il y a des associations qui peuvent attaquer S'il était condamné pour cela il ne pourrait pas se présenter

aux élections ?

Il pourrait y avoir ensuite encore une fois s'il était condamné pour racisme il pourrait y avoir ensuite une peine complémentaire d'inéligibilité qui pourrait conditionnelle être prononcée Ce n'est pas moi qui prononce les peines dans ce pays

Je suppose que je ne vous repose pas la même question de savoir s'il y a un deuxième tour RNLFI pour qui vous votez

Parce que je vais tout faire pour qu'il n'y en ait pas le deuxième tour entre le Rassemblement National et la France Insoumise parce que c'est ça notre responsabilité Ma responsabilité ce n'est pas que le pire arrive Ma responsabilité c'est de démontrer que justement on peut continuer à bosser on peut continuer à obtenir un certain nombre de résultats

Vous mettez RNLFI dans le même sac Aurore Berger

Mais parce que regardez les sujets dont on parle encore une fois je pense que oui c'est les deux faces d'une même pièce je pense qu'ils sont de nature différente qu'ils ont des histoires politiques différentes mais qu'à la fin le risque d'hystérisation du pays de conflictualisation du pays oui sur les questions économiques d'ailleurs en quoi sont-ils différents le Rassemblement National a voté main dans la main avec la France Insoumise contre la réforme des retraites contre la réforme de l'assurance chômage contre toutes les réformes du droit du travail qui permettent aux chefs d'entreprise de pouvoir recruter plus facilement dans notre pays

Vous appelez à des sujets transpartisans il y a eu des votes aussi concordants

C'est bien dommage qu'il y ait des votes transpartisans qui alourdissent la fiscalité dans notre pays au détriment du travail au détriment de nos entreprises et malheureusement c'est ce que font régulièrement les députés du Rassemblement National et de la France Insoumise là tout est transparent tous les votes se retrouvent s'il ne faut pas faire juste des déclarations d'amour aux chefs d'entreprise il faut leur donner des preuves d'amour dans ces cas-là il suffit de regarder

puisqu'on parle de la présidentielle le chef du gouvernement Sébastien Lecornu le gouvernement vous êtes membre continuez à progresser dans les sondages encore ce matin est-ce que c'est potentiellement un des candidats de ces primaires que vous souhaitez ?

Je crois que lui démontre que quand on continue à agir quand on donne le sentiment qu'on est utile pour le pays peut-être que les Français le voient et le reconnaissent et c'est ça qu'il a demandé au gouvernement regardez les sujets dont on a parlé protection des enfants protection des femmes contre l'antisémitisme et le racisme j'ai l'impression qu'on peut être utile en étant au gouvernement

Vous le souhaitez une dernière pause et on revient avec Aurore Berger dernière partie du Grand Rendez-vous partie du Grand Rendez-vous avec Aurore Berger et des questions économiques Christophe Jacobizine

La Cour des Comptes a mis en garde cette semaine contre un risque de surchauffe de la dette d'Etat on va devoir payer à nos créanciers 77 milliards d'euros d'intérêt cette année c'est plus que le budget de la défense ou de l'éducation nationale ce bilan c'est quand même le bilan de 10 ans de présidence Macron est-ce que vous avez des regrets pourquoi n'avoir pas réformé le pays en profondeur ?

Je crois qu'on a réussi au début du premier quinquennat à réformer en profondeur c'est à ce moment-là qu'on fait les ordonnances par exemple travail c'est à ce moment-là que d'ailleurs on ramène le déficit à des gros qui n'avaient pas été connus et puis après on a fait un choix en effet massif de protection des français d'autres pays on fait d'autres choix et ensuite on a vu un tissu industriel qui s'est réduit un tissu commerçant culturel qui s'est largement réduit donc c'est vrai que ça a été un choix massif de protection des français pendant le Covid non ça je ne le regrette pas parce que je pense qu'on aurait perdu on aurait perdu en compétences on aurait perdu en talent on aurait perdu en entreprise on aurait perdu en emploi on aurait eu une explosion du chômage de masse alors qu'on a réussi ça on a réussi quand même à débarrasser beaucoup de français de cette angoisse du chômage beaucoup de parents de l'angoisse que leurs enfants n'arrivent pas à s'insérer dans la vie professionnelle donc ça je ne le regrette pas ce que je regrette c'est qu'à partir de 2022 à partir du moment où on a été dans une logique de majorité relative et qu'il fallait donc composer et en permanence trouver des compromis ce qui n'est pas un gros mot dans la vie politique que de faire des compromis et bien malheureusement dans ce pays les compromis se sont souvent établis autour de davantage de dépenses publiques que moins de dépenses publiques et c'est vrai que depuis 2022 c'est ça qu'on a constaté c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on voulait retirer un certain nombre d'aides qui étaient vues comme des aides exceptionnelles on a eu l'impression que les aides exceptionnelles devaient rentrer dans le droit commun et devaient être acquises pour toute la vie non il y a des aides exceptionnelles qui répondent à des situations exceptionnelles et on ne doit pas s'habituer à ce niveau-là de la dépense publique

moins de dépense publique concrètement quel doit être le programme du candidat que vous soutiendrez ou de vous-même d'ailleurs pour la présidentielle qu'est-ce qu'on doit réduire comme dépense et au détriment de qui ?

en fait il faut d'abord voir que il y a deux choses un on ne peut pas augmenter la dette publique deux moi je considère qu'on ne peut pas augmenter la fiscalité d'autres considèrent qu'il faudrait augmenter la fiscalité ici sur les ménages ou là les entreprises moi je considère que pour moi il y a deux choses absolument intangibles par un euro de dette publique d'ailleurs aux français pour les cinq prochaines années on s'engage à ce qu'il n'y ait pas un seul bouger sur la question de la fiscalité dire ça aux français comme aux chefs d'entreprise je crois que ce serait de nature à soulager à rassurer beaucoup de monde et à permettre aussi des réinvestissements donc pour moi ça c'est la copie de départ ensuite il y a des impératifs le premier impératif c'est quoi ?

c'est la protection des français la protection des français ça veut dire qu'on sait qu'il va falloir réallouer de la dépense publique au profit de quoi ?

au profit de nos dépenses militaires parce que ça c'est pas un luxe c'est une nécessité le réarmement du pays et qu'on a largement largement engagé depuis 2017 c'est la question évidemment on en a beaucoup parlé police et justice parce qu'on voit qu'on a besoin d'augmenter encore notamment les moyens humains dans la justice donc ça veut dire qu'on énonce ces priorités là et ensuite ça veut dire que oui on réalloue le reste de la dépense publique en diminuant la dépense publique ailleurs là où on considère que c'est pas à l'Etat en permanence d'être la béquille sur un certain nombre de sujets

par exemple qu'est-ce qu'on coupe ? moi je suis d'accord la tronçonneuse de Millet je comprends qu'est-ce qu'on coupe ? vous avez peut-être un scalpel un scalpel un peu émoussé qu'est-ce que vous coupez avec votre scalpel ?

je ne sais pas si c'est une tronçonneuse ou un scalpel je ne suis pas sûre que les françaises ça les rassure un objet contendant on va venir avec un objet contendant on voit qu'on a une démographie par exemple qui a évolué de manière assez évidente la démographie c'est prévisible on sait le nombre d'enfants qu'on aura dans nos classes par exemple dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans donc est-ce que ça veut dire qu'il faut garder le même nombre d'enseignants dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans alors qu'on aura c'est un débat qu'on doit avoir la présidentielle ça sert à quoi ? la présidentielle ça sert à poser des questions pour le coup tranchantes et à y apporter des réponses tranchantes

donc moins de profs

poser la question aux français en disant on a une démographie on a une démographie aujourd'hui qui malheureusement d'ailleurs moi ça m'interpelle et ça m'inquiète mais une démographie qui est en berne avec de la dénatalité est-ce que ça veut dire qu'on doit avoir le même niveau d'enseignants dans 10 ans cette année dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans qu'aujourd'hui mais le propre de politique c'est pas seulement de poser des questions près d'avoir des réponses de votre point de vue moins de profs je considère que ça ça doit être un débat arbitré pendant la campagne présidentielle

et les payer plus cher quand même parce que les profs n'y arrivent plus

oui mais ça ça peut être le corollaire justement

ça peut être aussi le corollaire en termes de promesses et que vous payez ceux qui restent plus chers vous n'allez pas couper où est-ce qu'on coupe ailleurs ?

il n'y a rien de plus prévisible que la démographie

où est-ce qu'on coupe ailleurs ?

c'est déjà un débat qui est très extrêmement important et après il y a une question qui se pose vis-à-vis même des entreprises aujourd'hui on a un système qui est un système qui marche un peu sur la tête où d'un côté il y a une fiscalité et un modèle social qui est particulièrement lourd et de l'autre côté des aides qui sont massives pour les entreprises est-ce que c'est lisible ? est-ce que c'est clair ? on enlève les aides et on enlève la fiscalité est-ce qu'à un moment on n'a pas un enjeu de clarification sur une fiscalité qui serait peut-être plus lisible et lisible sur le long terme et des aides ? est-ce que c'est à l'état de socialiser une partie des salaires ?

ça existe aussi donc toutes ces questions-là elles doivent évidemment être arbitrées par contre je ne pense pas qu'on puisse mentir mentir ce serait de dire qu'on peut alourdir la dépense publique et donc alourdir la dette ou avoir la solution de facilité d'augmenter la fiscalité

sur les retraites est-ce que c'est un débat qui doit refaire partie du débat présidentiel nos amis allemands ont engagé une réforme des retraites à la fois avec la capitalisation obligatoire pour tous les allemands et le chemin vers la retraite à 70 ans

en fait ce serait une hérésie que ce débat disparaisse et pas parce qu'il y a eu un accord politique sur la suspension de la réforme des retraites que l'enjeu démographique lui a disparu pour les 10, 15, 20 prochaines années donc il y a à la fois le financement le financement de ceux qui sont déjà à la retraite ou qui vont y entrer dans les prochaines années là encore tout ça est largement prévisible et donc la nécessité de travailler plus vous avez plusieurs manières d'aborder la question des retraites

globalement la France est faite de symboles là-dessus 60, 62, 65, 67 est-ce que vous posez

la question de l'âge est-ce que vous posez la question des annuités c'est pas le même débat ça ne rapporte pas à la même chose est-ce qu'on pourrait

se tenir qu'aux annuités par exemple sans en disant peu importe l'âge vous avez commencé à travailler peu importe tant que vous avez vos annuités vous travaillez jusqu'à la fin de vos annuités ça ne rapporte pas

à la même chose évidemment que l'âge est important pourquoi d'ailleurs la réforme s'est articulée autour de l'âge à la fois parce que ça pose un repère clair mais au-delà de ça parce qu'en termes de dépenses publiques ça n'a pas le même impact si vous avez quelque chose qui s'articule autour de l'âge ou quelque chose qui s'articule autour des annuités parce que ça veut dire que vous engagez les français à travailler davantage et d'ailleurs notre véritable sujet sur la question du financement du modèle social ça n'est pas uniquement les retraites c'est que dans notre pays on entre sur le marché du travail trop tard on en sort trop tôt et on travaille moins tout au long de la vie ce sont ces trois sujets en fait qu'on doit regarder l'inclusion économique des jeunes on voit qu'aujourd'hui ça s'allonge année après année et c'est un problème et c'est un défi autant plus qu'avec l'intelligence artificielle les cartes vont être largement rebattues sur la question du diplôme le rapport au diplôme la question des études la durée de ces études l'adéquation de ces études par rapport au marché du travail la question encore une fois de la sortie du marché du travail aujourd'hui dès 55 ans vous êtes considéré comme un super seigneur dans notre pays et donc ça pose des difficultés majeures et puis le temps de travail à la fois tout au long de l'année mais le temps de travail donc tout ça

c'est à réorganiser

oui c'est à réorganiser en tout cas je pense qu'il ne faut pas que la campagne présidentielle de 2027 soit la réédition de 2022 c'est à dire qu'il faut qu'on assume que les questions les plus tranchantes soient posées de manière très claire et nette oui parce que d'autres débats et d'autres débats très légitimes l'ont emporté le retour de la guerre sur le continent européen c'était quand même totalement légitime que vous nous posiez d'abord des questions évidemment sur la question de l'Ukraine sur la question du retour de la guerre et de ses conséquences sauf et qui n'est pas fini sauf qu'il faut évidemment que les questions qui sont au coeur du modèle social ou les questions de l'immigration aussi soient clairement posées en 2027

Aurore Berger vous êtes invité souvent sur notre chaîne pour exposer vos idées vos opinions pour expliquer votre idée de la société en tant que ministre c'est encore le cas ce matin avez-vous une seule fois eu l'impression qu'on vous critiquait tout le temps qu'on remettait en cause tout ce que vous disiez qu'on minimisait sans cesse l'action du gouvernement

vous voulez dire ici sur ce plateau

là par exemple il se trouve que j'ai parfois

des désaccords avec Mathieu Bocoté par exemple ça s'appelle le débat démocratique

mais ça s'appelle le débat démocratique est-ce que c'est le rôle dans ce cas de l'ARCOM l'agence de régulation des médias de mettre en demeure ces news précisément pour cette raison Maxime Saada le patron du groupe Canal met en relief le grief de l'ARCOM la répétition marquée s'observe principalement s'agissant de l'action de l'exécutif en raison de positions perçues comme insuffisément fermes ou cohérentes c'est-à-dire en gros plus on critique le gouvernement plus on risque de fermer ces news c'est ça l'idée de l'ARCOM comment est-ce que vous interprétez cette mise en demeure de l'ARCOM très concrètement

l'ARCOM a mis en demeure je crois à Radio France très récemment au nom du pluralisme en considérant qu'il fait que Radio France soit beaucoup plus attentif notamment aux invités qui étaient ceux par exemple du Rassemblement National donc ça veut dire que l'ARCOM on ne peut pas à la fois saluer une décision quand on considère qu'elle va dans le sens du pluralisme elle a regretté quand elle irait dans un autre sens l'ARCOM doit faire son travail c'est-à-dire garantir le respect

entre les temps de parole des politiques et le pluralisme redéfini de manière

quelque peu stratosphérique est-ce que vous n'avez pas l'impression que l'ARCOM s'invite dans notre comité de rédaction en disant bah tiens votre ligne éditoriale ça va être ça et puis vous allez moins

critiquer le gouvernement ni au gouvernement ni à quiconque de faire une ligne éditoriale évidemment ça s'appelle le pluralisme ça s'appelle la démocratie ça s'appelle le débat d'idées après il y a des règles des règles qui doivent être respectées sur le temps d'antenne par exemple des partis politiques parce que les chaînes de télévision notamment ont des fréquences qui sont mises à disposition gratuitement et en échange de ça il y a un certain nombre de règles que les chaînes doivent respecter notamment en effet garantir qu'Auron Berger ne soit pas la seule à être invitée sur vos plateaux mais je crois que je ne suis pas la seule à être invitée

mais je suis heureux d'entendre ce matin un ministre du gouvernement dire non ça n'est pas le gouvernement de dicter aux chaînes privées ce qu'elles doivent dire et ce qu'elles doivent pas dire à travers l'ARCOM qui est soi-disant indépendante

j'espère que dans notre pays ce ne sera jamais le cas que ce ne sera jamais un gouvernement qui décidera de la ligne éditoriale des médias qu'il soit privé ou public

de ce point de vue vous ne sentez pas une forme de petite tentation un peu liberticide dans la vie publique aujourd'hui les voix qu'on n'aime pas on préfère les faire taire plutôt que d'y répondre c'est pas une tentation au-delà de cette décision d'ailleurs je parle de vous le paysage dans lequel on évolue aujourd'hui il n'y a pas une petite tentation liberticide une petite musique liberticide qui se dit c'est un propos inacceptable je ne veux pas l'entendre c'est un délit il me semble une démocratie est riche de la contradiction des idées

riche de la contradiction des idées oui mais étant ministre en charge de lutte contre l'antisémitisme et le racisme il y a des choses qui relèvent du débat d'idées et il y a des choses qui ne relèvent pas du débat d'idées on ne débat pas de l'antisémitisme on le combat on ne débat pas du racisme on le combat donc ça je crois que c'est des choses sur lesquelles dans notre pays depuis longtemps on s'est accordé ce n'est pas le cas dans toutes les démocraties qui considèrent qu'on peut débattre de tout encore une fois même de les vérités scientifiques ou historiques donc moi je pense qu'on a la chance d'avoir un paysage médiatique qui est extrêmement diversifié dans notre pays télévisuel radiographique médias évidemment papiers et en ligne et tant mieux parce que ça veut dire que les français peuvent confronter des points de vue différents et peuvent se faire leur propre avis c'est pour ça que je pense que les français ne sont pas sous influence les français sont des adultes et les français feront leur choix à l'élection présidentielle au regard encore une fois de leur propre conviction et de leur propre valeur et puis après ils choisiront aussi celles et ceux qu'ils ont envie de regarder ou d'entendre

En tout cas merci beaucoup de votre soutien ce matin Aurore Berger pour la liberté d'expression et le pluralisme sur nos antennes sur CNews et sur Europe 1 Très bon dimanche