Ukraine, le risque d’embrasement en Europe

plusieurs experts vont se succéder sur ce plateau pendant ces 90 minutes pour tenter de comprendre ce qui se passe depuis cette nuit en ukraine et en russie j'accueille christian lequesne bonsoir bonsoir cette professeur à sciences po paris spécialiste des questions diplomatiques hauteur de la puissance par l'image les états et leurs diplomaties c'est aux presses de sciences po patrick martin geniez bon soit enseignant à sciences po paris vous aussi spécialisé questions européennes et auteur de vers une nouvelle gouvernance mondiale sécher studyrama galia ackerman bonsoir historienne journaliste spécialiste de la rue c'est l'espace postsoviétique le régiment immortel la guerre sacrée de poutine on y ait un c'est ce que vous avez publié aux éditions premier parallèle matthieu croissandeau l'éditorialiste politique à mes côtés comme toute cette semaine et puis avec nous en duplex en visioconférence le général dominique trinquant qu'ancien chef de la mission militaire française auprès de de l'onu bonsoir est-ce que vous m'entendez vous fait signe que non manifestement bon je voulais commencer avec vous mais j'ai l'impression que le général trinquant ne m'entends pas est-ce que vous m'entendez bon manifestement non on va régler ça évidemment vous m'entendez parfait merci beaucoup enregistre je voulais commencer avec vous mon général c'est cette offensive brusque et comment vous l'analysez ce qui nous frappe nous c'est la rapidité de la progression ultra rapide dans le territoire ukrainien alors ce qui me frappe c'est que le président poutine avait préparé sa de l'engouement qu'il emploie tous les moyens c'est à dire des moyens navals et d offensive tous azimuts terrestre je ne suis pas très surpris par la progression rapide parce que compte tenu de des moyens mis en oeuvre l'armée ukrainienne n'a pas les moyens de résister à tout cela voilà maintenant je pense que la vraie question qu'on doit se poser c'est jusqu'où peut aller le président poutine il a dit qu'il voulait démilitarisé l'ukraine donc ça justifie toutes les frappes qui lui fait partout et les saisies sur les aéroports et les ports qu'il voulait ddl nazifié part dans des nazis fier et l'ukraine là c'est un peu plus problématique pour moi je vois pas très bien de quoi il veut parler mais apparemment changement de gouvernement et qu'il dit aussi qu'il ne veut pas occuper l'ukraine ce qui est un point clé parce que l'occupation de l'ukraine pour lui ce serait un sacré guêpier dans je pense qu'ils ne veux pas rentrer dans cette affaire la voilà donc ce que je pense sur cette offensive faut-il prendre ce que nous dit vladimir poutine au pied de la lettre depuis plusieurs jours on n'a rien appris et évidemment douté vous le premier d'ailleurs quelques images qu'on a qu'on a beaucoup vu moi ce sont peut-être celles qui m'ont le plus frappé ça se passe à une heure de kiev la ville s'appelle gosto mais l'on voit une une escadrille d'hélicoptères en actions 2001 quand les russes ont d'abord voulu quoi se se prémunir avoir la maîtrise de l'espace aérien est ce que ça a été ça la stratégie d'après vous oui mais c'est pas très compliqué d'avoir restreint la suprématie aérienne face à l'ukraine qui a quasiment pas d'avion donc et où des avions relativement anciens encore une fois si vous voulez on a d'un côté une armée russe qui est monté en puissance depuis lors il ya 20 ans depuis depuis que le président poutine a pris le pouvoir il n'a fait que monter en puissance l'armée russe moderniser l'armée russe elle a l'expérience du combat en particulier en syrie et puis de l'autre côté une armée ukrainienne qui a fait des progrès depuis 2014 mais quand même des progrès modestes et donc elle n'a pas les moyens à la hauteur et je pense que le président poutine en mettant tous ses moyens d'un seul coup est à peu près sûr de remporter une victoire très rapidement le problème c'est après comme vous comme vous le dit très justement je ne crois pas ce qu'il dit mais je pense que ce serait une grave erreur pour lui de vouloir occuper l'ue et l'ukraine alors on va vous avez lancé le débat merci beaucoup et je reviendrai ou tout à l'heure et on détaillera justement les forces en présence dans un court instant avec avec alexandre pousseur qui est avec nous juste la dent dans les coulisses mais je voudrais vous donner évidemment la parole à tous les trois christian lequesne et on a depuis le début de la semaine on sait on s'est déjà vu plusieurs fois et on s'est vraiment le scénario du pire quoi c'est celui qu'on avait que vous aviez les uns et les autres évoqué est-ce que c'était prévisible malgré tout vous savez rien n'est jamais prévisible avec ce genre de personnage probable oui moi je préfère le terme probable à imprévisible c'est à dire que clairement on avait envisagé cette cette hypothèse de l'intervention qui irait jusqu'à kiev et dont l'objectif est change ou qu'un conte est de renverser le gouvernement et de mettre à kiev un homme de paille qui soit quelqu'un voilà au aux bottes de deux du régime de monsieur de monsieur poutine ça ou vous savez monsieur poutine c'est faire très très bien il est il est très il est très expert dans ce genre de choses voilà donc prévisible non vous savez rien n'est jamais prévisible parce que ce type d'hommes politiques bien sûr hésite aussi jusqu'au dernier moment et puis finalement voit que le contexte est bon et on y va quand vous voyez ce que je veux dire lui même ne savait peut-être pas dans il y à il ya quatre ou cinq jours encore s'il allait intervenir ou pas aujourd'hui galia ackerman pensez vous qu'il a appliqué une stratégie prévue finalement depuis longtemps la meilleure poutine et que collectivement il a berné les occidentaux reto actuellement je le pense parce que d'une part je regarde beaucoup quand vous savez la télévision russe et en fait à partir donc de 2014 systématiquement pendant toutes ces années le thème principal dans les toc choses les plus grands autre chose c'était l'ukraine le cren occuper beaucoup plus de place dans les débats publics sur les grandes chaînes que les affaires intérieures russes c'était une sorte d'obsession que d'aucune façon préparer l'opinion aussi on prépare les opinions et on disait depuis des années que il fallait renverser ce régime et que bien sûr il fallait prendre kiev maintenant si on revient aux événements récents ce que je constate rétroactivement c'est que on a commencé à concentrer les troupes déjà en mars dernier c il y avait même j'ai participé à un débat est-ce que poutine va envahir l'ukraine c'était fin mars début avril il y avait déjà une énorme concentration de troupes ensuite quelques unes de ses troupes sont rentrés mais le gros des troupes est resté donc les troupes sont là depuis presque un an ce qui s'est passé c'est que en plus de plus de cent mille hommes dans le long des frontières de quartier à odessa on peut dire il y avait trente mille soldats de situer en crimée à peu près autant parce que ça va être le lieu mercredi dans un court instant non sinon on va vraiment on va pas rentrer dans le détail donc je je résume mon topo et ensuite quand les tous ces préparatifs ont été dévoilées grâce aux moyens techniques et les satellites c'est rare poutine et tout son appareil le ministre lavrov et ses trains ils disaient tous nous on est dans nos frontières on fait ce qu'on veut mais ce sont des manoeuvres on n'a aucune intention d'occuper quelques se voit dire qu'ils ont gagné du temps patrick martin joly léger je viens vers vous sur ce qui peut se passer alors évidemment on est très prudents et henri pons l'a toujours été dans cette émission mais dans les prochaines heures vu l'accélération du mouvement aller jusqu'à imaginer que le président ukrainien tombe dans les 24 heures c'est ça fait partie des hypothèses possibles d hypothèse fort probable que vous avez dit je crois qu'aujourd'hui c'est ça l'objectif de vladimir poutine il sait bien que c'est à ses risques est d'envahir pour différentes raisons parce que le peuple ukrainien à quelqu'un qui va résister alors on avait vu qu'avec l'étape l'état qui était de d'urgence qui a été déclaré en fin qui a été décrété et bien chaque citoyen peut être armé y'elle volonté de résistance mais l'objectif des rencontres très probablement dans les heures peut-être cette nuit l'objectif de la dîmière poutine et d'envoyer une force militaire pour renverser vole à devenir jonas qui le président et mettre un terme à ce régime démocratique pour comme vous l'avez dit mettre en place un président fantoche qui va réintégrer le giron de la russie alors pour ça et alexandre c'est le moment de nous rejoindre alexandre tout ça c'est important on est on est encore dans ce dans ce moment le rapport de force entre l'armée russe et l'armée ukrainienne bien thomas thomas / rapports de force il est déséquilibré d'abord si on prend le nombre de soldats et bien du côté russe actuellement 190 mille soldats russes sont mobilisés dans ce conflit ukrainien et la russie a une capacité totale de 850 mille soldats pour vous donner un ordre d'idée ces quatre fois l'armée française essayez donc nettement plus que l'armée ukrainienne qui pour l'instant mobilise cent mille cent mille soldats et qui pourrait aller à 150 milles dans l'avenir de ce conflit alors tous ces soldats russes il bénéficie du nombre et le bénéficie d'un avantage géographique puisque l'armée russe en cercle une grande partie de l'ukraine avec des soldats qui interviennent de la frontière russe mais également et bien de la biélorussie de la moldavie de la crimée et puis cette force terrestre russe elle s'appuie également sur 1200 charge alors ça c'est pour les forces terrestres on l'évoqué avec le général trinquant tout à l'heure dans les airs sur mer aussi le rapport de forces est déséquilibré oui au niveau aérien il ya une grande différence entre deux pays du côté de la russie eh bien on dispose de 800 avions de combat alors qu'on en a que 125 du côté ukrainien et puis sur le plan naval il n'y a pas photo la russie dispose de dizaines et des dizaines de navires de guerre avec également plusieurs sous marins nucléaires alors que l'ukraine n'est pas du tout une puissance navale et n'a qu'un seul navire de combat oui et pourtant les occidentaux auront armés ils le craignent depuis plusieurs années louis depuis huit ans depuis le début de ce conflit en ukraine et bien l'occident a fourni du matériel d'armement à la puissance ukrainienne avec un chiffre intéressant depuis 2014 l'otan a fourni 14 milliards de dollars d'armements à l'ukraine et cet armement de l'ukraine et bien il s'intensifie depuis des mois depuis que les états unis sont inquiets de cette invasion russe et par exemple en janvier dernier eh bien les etats-unis ont fourni 300 missiles jaulin et 80 tonnes de munitions à l'ukraine et puis la turquie a fourni la turquie qui est membre de l'otan a fourni également 12 drones de combat à l'armée ukrainienne et c'est cet armement l'ukraine par l'alliance atlantique qui est un des arguments de vladimir poutine pour justifier de son invasion merci alexandre pour tout à l'heure dans notre second débat général trinquant si j'étais provocateur je vous demanderais d'ailleurs je vais le faire est ce que ces 14 milliard d'armement sont pas en train de tomber dans l'est dans les poches le l'armé de la lumière poutine dans les poches certainement pas parce que ce sont des armements qui sont pas compatibles avec les armements leur maman russe mais en fait quand on vous cite on vous cite un chiffre financiers et quand on parle d'équipements ou vous parle de missiles javelin alors ciblé et missiles javelin c'est des missiles anti chars qui sont certes à la pointe du progrès mais c'est quand même pas ce qui va permettre à l'armée ils craignent n de résister à l'armée russe en revanche de lui infliger des pertes oui ça a très certainement c'est pour ça qu'on revient toujours à ce qui a été dit sur le plateau je suis assez d'accord l'occupation de l'ukraine serait un problème il peut y avoir un sujet et c'est pour ça que si vous voulez j'ai un peu de mal le renverser m un gouvernement fantoche en 2014 souvenons nous de ce qui s'est passé ça n'a pas fonctionné donc est-ce que ça fonctionnera demain je ne sais pas et dans quelle mesure si un gouvernement protège s'il faudra des armées russes restent en place pour le maintenir en place ça c'est quand même un grand danger pour le président coutier est ce qu'on peut imaginer qu est-ce qu on peut imaginer des poches de résistance à l'intérieur du pays une partition à terme comment vous vous projeter dans l'avenir poches de résistance certainement et je crois qu'il va falloir regarder notamment du côté des villes il y aura une une forte résistance de la part des populations des populations urbaines alors évidemment nous savons aussi que un certain nombre d' urbains sont en train de quitter pour pour rejoindre les villages il y a je crois 9 heures d'embouteillages actuellement pour pour quitter kiev en direction de de la campagne mais je crois que ça ne sera pas simple pour pour les pour les russes effectivement ils se ils se trouveront confrontés s'il reste dans le scénario disons d'une occupation classique à une résistance qui sera très très fort mais il ya d'autres il ya d'autres moyens de faire vous savez là on est plutôt dans l'explication d'un scénario militaire assez classique mais vous pouvez déstabiliser d'autres d'autres manières vous pouvez avoir des agents d'influencé vous pouvez contrôler le cyber et une télévision qui fait de la propagande 24 heures sur 24 et c est sale et les rues sont totalement intégrés ces méthodes quand je dis les russes le le la russie de monsieur poutine mais voilà faisons la différence d'oxelaëre est absolument c'est là c'est là c'est ce que l'on appelle le parfois laguérie bride ils le font ils le font très très bien mais effectivement galia ackerman faisons la différence entre entre vladimir poutine sont son cercle et les russes parce que les liens il ya des liens familiaux il y aller d'amitié entre russes et ukrainiens ça doit pas être comme comment ça comment même si on a une télévision un peu à la botte du pouvoir comment cette invasion chez ceux qui sont perçus comme des amis comme des frères ukrainiens comment elle est perçue savez il ya une expression guerre fratricide parfois et depuis la bible abel et quand quand c'est quelque chose qui existe il ya une haine du régime de poutine contre les ukrainiens parce qu'ils ont choisi une autre voie et cet autre voie qui pour poutine s'appelle anti russie ne convient pas monsieur poutine en fait c'est la démocratie tout simplement tout simplement et donc est donc moi je pense que en ukraine déjà il faut le préciser et à quand même ce qu'on peut appeler une cinquième colonne assez importante et un ne pas le parti des régions où l'ex parti des régions qui maintenant porte un autre nom plateforme d'opposition pour la vie est trop ce qui est totalement pro russe donc vous avez déjà tout tout un corps peut-être c'est pas énormément en termes de pourcentage de population mais je crois que poutine peut compter sur l'allégeance de peut-être 10 15% de la population ensuite il ya peut-être 30 % de la population qui sont seront plus ou moins prêts à se battre encore il faut voir avec quelle munitions et quels moyens et ensuite il y a vous savez des gens ordinaires qui probablement vont s'adapter aux circonstances mais qui font pas risquer leur vie pour la liberté de leur pays et donc je je je crois très sérieusement que le gouvernement fantoche ce sera quelqu'un de ce parti d'opposition et qu' il va s'appuyer sur une structure structures existantes dans toutes les régions mais ils seront appuyés par les militaires russes je n'ai aucun doute là-dessus et il ya un projet et qui a été évoquée personnellement par poutine c'est qu'il faut punir finir faire un tribunal de des gens qui ont combattu dans le dos de basse des gens qui on est et on peut dire des activistes du maiden de personnalités de la société civile bien sûr zelensky son entourage et ses trains et donc il ya déjà un moment qu'on parle à la télévision russe d'un prochain nuremberg d'où cette appellation nazis oui parce que reviendra dans nos débats nous interromprons je voudrais passer à une symbolique l'ont été sur la guerre en ukraine devrait évoquer la guerre en europe parce que c'est aussi ça ce conflit et je pense que pour notre génération on n'imaginait pas forcément revoir ces images aussi vite patrick martin geniez s'il ya aussi symbole je trouve dans la journée qu on est en train de vivre oui c'est un symbole parce que c'est une démocratie qu'on est en train d'assassiner on a dit poutine pense qu'il ya des bases il a boy le fait exprès il parle de nuremberg il parle de dé nazifié ce pays comme si c'était un repaire de nazis les nazis c'est autre chose quand même donc on voit bien qu'il ya toute une symbole il est intelligent monsieur poutine il le fait exprès pour dire qu'il va détruire ce régime a filmé je voudrais dire une chose la première sélection de 50 minutes jours dans une rhétorique où il inverse finalement il ya une demi-heure il dit où nous n'avions aucun autre moyen pour défendre la russie c'est à dire que c'est lui il a siégé il est paranoïaque il est dans une chimère de reconstituer l'ancienne russie des appuis communiste est donc en fait ils résident il résonne comme un noeud de terre qui voudraient se réapproprier des biens comme si l'ukraine s'était bien immobilier qui lui appartient tu avais été ajustements enlevé et qui veut rapatrier dans leur [ __ ] de la russie c'est ça qui se passe aujourd'hui mais deux choses me semblent importantes la première c'est que hier je regardais tous ces jeunes qui manifestaient devant l'ambassade russe à kiev il agitait des drapeaux il ya eu une différence générationnelle 30 ans ont passé et les jeunes disaient nous voulons l'europe ne vont pas la russie et selon un premier sondage à supposer qu'on puisse faire des sondages à moscou bien fait par les confrères du guardian votre donc le journal britannique montre finalement qu' il n'a pas le soutien non seulement des moscovites mais aussi de la population qui osent s'exprimer quelques manifestants se sont exprimés à moscou et on vient de voir qu'ils avaient été embarqués embarqués par la police donc on va bien pas dit qu'il n'aura pas nécessairement le soutien du peuple russe même si celui ci a des difficultés à s'exprimer voyais effectivement parce que on parle de pouvoir autorités on pourrait parler de dictature aussi les les mots les mots ont un sens la défense de la démocratie je pense que c'est clairement l'un des enjeux de du conflit auquel on est en train d'assister je vous propose d'écouter un extrait du discours de d'emmanuel macron il a évoqué il a parlé de nos valeurs c'était à la mi journée je veux vous dire ma détermination à vous protéger sans relâche protéger nos compatriotes exposé en ukraine protéger tous les français et prendre les décisions qui s'imposeront quant aux conséquences directes et indirectes de cette crise en ces heures troubles ou renaissent les fantômes du passé et où les manipulations seront nombreuses ne cédons rien de notre unité unité autour de nos principes de liberté de souveraineté et de démocratie ces principes nous ont fait et continuent de notre tenir ensemble là aussi on est dans les symboles vous l'avez remarqué le drapeau ukrainien à côté des drapeaux français et européen et même à croquer le chef de nos armées je le rappelle aussi l'article 15 de la constitution matthieu croissandeau là la guerre en ukraine elle bouscule quand même ses plans à quelques jours d'une annonce de candidature attendue oui il a été un des derniers chefs d'état réagir ce matin au déclenchement de la guerre en ukraine comme si au fond jusqu'au bout il se refusait à y croire il ya encore il ya soir le président de la république s'entretenait avec son homologue ukrainien volodimir zelensky pour l'assurer du soutien de la france en matière économique et en équipements défensifs et le voilà depuis ce matin emmanuel macron lui qui assure au nom de la france la présidence de l'union européenne avec une guerre sur le vieux continent et ce à quelques jours de l'annoncé de sa candidature à la présidentielle alors le chef de l'état aura perdu des plumes quand même dans son aventure moscovite cet échec diplomatique lui a coûté sur un plan personnel comme sur un plan politique ses adversaires lui propre jeu s'est fait rouler dans la farine par l'admirent poutine alors que lui se rêver en infatigable artisan de la paix dans le monde vous imaginez un peu ce que ça lui aurait permis pendant la campagne présidentielle après ses déboires au mali mais aussi dans la sphère des sous marins australiens ou encore au liban on voit que le chef de l'état attend toujours de gagner ses galons diplomatique et pourtant j'ai envie de dire au delà de cette fierté ravaler il ya pas beaucoup de risques que les français lui reprochent d'avoir cherché une solution diplomatique jusqu'où ils auront exactement encore plus maintenant qu'il découvre pour beaucoup d'entre eux le caractère imprévisible et autoritaire de vladimir poutine al'inverse on peut même se dire que la situation pourrait le servir pour sa réélection il ya le parfum d'unité nationale il ya les crises qui ont toujours tendance à favoriser les présidents en exercice parce que des français pourront se trouve la question est ce qu'on change de capitaine au milieu de la tempête lui il surjoue le côté président protecteur et puis surtout il pourrait bénéficier à plein d'un effet de comparaison 1 3 de ses 4 rivaux directs c'est-à-dire ceux qui sont au dessus de 10% dans les sondages risquent une disqualification morale c'est non politique pour avoir fait les yeux trop doux à valimir poutine quant à la quatrième valérie pécresse elle peine à convaincre qu'elle aurait fait mieux que keven macron faute de pouvoir expliquer comment elle aurait fait différemment alors il ya quand même la question du calendrier oui parce que c'est surtout en terme de calendrier que cette guerre bouscule les plans du président sortant lui qui va lancer attendre de passer le pic de la crise en ukraine pour déclarer sa candidature on est aujourd'hui pour ses frais le maître des horloges s'est pris les pieds dans ses aiguilles non merci mathieu ya une question que qu'il faut poser même si bon allez peut-être un peu je sais pas comment vous dire naïve mais christian lequesne elle la france peut-elle faire la guerre pour l'ukraine c'est quand même une question qui sont jacente depuis le début de set de cette journée écoutez techniquement il n'est pas question d'engager des troupes françaises en ukraine comme il n'est pas question d'engager des troupes européennes de manière générale où les troupes de l'otan puisque l'otan est une alliance défensive en revanche je l'aï l'ukraine ne fait pas partie de l'otan exactement bon on peut on peut on peut aider en envoyant d'aider des armements ou des facilités financières et puis surtout il faut il faut protéger les membres de l'union européenne et de l'otan qui sont les voisins de l'ukraine et que monsieur poutine n'y ai pas beaucoup je veux dire bien comprendre qu'aujourd'hui si on n'est pas launay malte ou roumains on ad on a des inquiétudes dont il le fait d'envoyer la part dans un terreau ans sont dans le giron de l'otan avec son son art de londres et membre de l'union européenne sur les deux et ce matin amis tchèques que me me disait au téléphone il me disait quelle bonne idée on a eu quand même d'entrer dans l'otan et dans l'union européenne parce que c'est quand même notre meilleure protection et oui un donc je crois que c'est ça qui peut nous qui peut aboutir à une contribution à une contribution de la de la france à la halle à la sécurité mais l'engagement de troupes sur sur le territoire de l'ukraine ça je n'y crois pas beaucoup ou alors il faudrait vraiment que la situation se soit détérioré règlement met d'ailleurs je reviens vers vous générale 5 ans avec votre regard de militaires on se dit pendant que les chefs d'état occidentaux prennent la parole les uns après les autres mâles et les chars russes il avancera il ya celui escompté j'attendais je ne crois pas beau tellement à une intervention de forces françaises je n'y crois pas du tout si vous voulez malheureusement l'ukraine et est tout seul face à la menace en revanche si vous voulez sur le long terme ce qui va se passer c'est que l'économie ukrainienne va s'effondrer elle est déjà pas très brillantes mais il ya beaucoup de choses qu'ils ont à en tourner mal en ukraine et s'il venait à avoir un gouvernement sur le long terme je parle qui ne soit pas un fantoche de monsieur poutine il faudra bien soutenir l'ukraine parce que le problème c'est qu'on va avoir beaucoup d'ukrainiens qui déjà avait tendance avec travailler en pologne à venir en europe qui seront naturellement bien accueilli mais c'est la destruction de l'ukraine elle même d'une certaine façon qui est en train de faire monsieur poutine donc c'est pas seulement un problème militaire c'est un problème beaucoup plus large que ça et je pense que l'intervention militaire de l'otan est totalement exclu mais en revanche effectivement il faut qu'on peut il faut protéger par dans les pays limitrophes qui eux appartiennent à l'union européenne et à l'otan et alors justement on parlait tout à l'heure on comparait les puissances militaires de de la russie et de l'ukraine si on compare la russie et l'otan là c'est plus générale 5 ans et plus la même histoire c'est plus la même histoire alors essentiellement grâce aux américains parce qu'il faut reconnaître que depuis vingt ans le président poutine a remonté l'armée l'armée russe et nous nous avons joué ce qu'on appelle les dividendes de la paix il n'y a que depuis cinq ans que le budget de la défense en france enfin le budget des armées a remonte et les militaires ont tendance à dire ça avec un budget de réparation il faut maintenant un budget de modernisation et c'est un peu vrai pour tous les pays européens donc avec l'alliance américaine l'otan a les moyens mais il faut absolument que les européens se réveille comme vous le dis j'ai tout à fait au début de la mission ces tâches pour nous nous pensions que la guerre n'était plus de mise en europe eh bien il faut se réaliser qu'elle peut elle de mise et il faut donc se préparer à affronter cette réalité galia ackerman l'ukraine dans l'otan la l'hypothèse a été été réellement posé il ya une fenêtre de d'intégration à un moment depuis huit ans ou pas vraiment non il ya eu une tentative donc 2 d'associer il ya une étape préliminaire à l'adhésion à l'otan qui s'appelle maps et et donc en 2008 et une tentative d'accueillir les géorgiens et les ukrainiens dans ce programme et c'est la france et l'allemagne qui ont bloqué ça donc depuis il n'y a pas de progrès il ya un peu d'exercices communs ceci cela mais ça ne va pas très loin donc je pense que c'était bien sûr une très grande erreur c'était aussi vous savez il y as et si on cherche dans l'histoire je crois que la première grande erreur de l'occident et en particulier des américains a été commise en 2008 quand les chars russes ont entrepris une offensive et ont occupé donc 20% du territoire géorgien et sac à celle qui était président à l'époque et il espérait que les américains le soutiendrai et bien les américains n'ont pas bougé parce que c'était considéré je ne sais pas comme une affaire intérieure et donc et donc la russie a fait son premier exploit en dehors de ses frontières est ce que savait la guerre de tchétchénie c'était c'était un peu comme pour l'ukraine le dôme basse la russie n'a pas permis à la tchétchénie de s'émanciper elle a détruit totalement la tchétchénie mais elle a repris contrôle mais pour le donne basse elle n'a pas permis à l'ukraine de faire la même chose alors j'aurai qu on ouvre un chapitre consacré à la question de l'union européenne la réponse de l'union européenne et pour ouvrir ce chapitre la réaction de josé borel qu'est le haut représentant de l'union pour les affaires étrangères l'union européenne répondra de la manière la plus ferme possible le président du conseil européen messieurs michel a convoqué une réunion du conseil européen ce soir qui se mettra d'accord et fournira des orientations politiques en vue d'adopter le train de mesures le plus fort cloudapp strang package le train de sanctions le plus sévère que nous ayons jamais mise en oeuvre oui eva implement est patrick martin geniez on peut imaginer quoi parce qu'on est on est un peu dans un constat d'impuissance de réponse des démocraties avec ses sanctions économiques fasse encore une fois je me répète mais face à l'armée russe qui avance alors un course à la puissance moi je n'ai pas envie d'être défaitiste serre que jusqu'à présent c'est vrai qu'on dit on a pour habitude de dire que ces sanctions économiques sont inefficaces connaissant le venezuela par exemple on a eu des sanctions économiques contre le venezuela messieurs maduro est toujours là son opposition elle est détruite elle n'existe plus bon c'est ce qui risque de se passer ici sauf que les sanctions économiques on nous a promis qu'elle serait mai exceptionnel et sans précédent si vous coupez effectivement l'accès de la russie à la plateforme de paiement international swift ça va pouvoir handicapés considérablement les russes si vous sanctionner directement l'entourage de poutine voir vois aps la plaie de la dîmière poutine lui-même cela peut avoir un impact parce que ce sont des gens qui ont un patrimoine immobilier financiers considérables je regardais par exemple la city la city à troyes groupe financier trois groupes pétrolifères gazier et autres qui rapporte des recettes considérables et qui verse de l'ordre de 40 milliards de dollars de recettes à l'état russe donc si vous priver l'état russe qui est déjà quand même affaibli sur le plan économique de l'ensemble de ceux recette si vous priver les oligarques du kremlin de leur patrimoine immobilier financiers ça risque de ne pas se passer correctement si nous savons faire face avec unité à ces sanctions économiques maintenant effectivement on sait que pour décider des sanctions économiques au niveau européen il faut quand même relativement l'unanimité m et on voit bien que nous sommes sous la dépendance énergétique de la russie et on cite les 40% de dépendance de l'union européenne et 60% voire plus en allemagne voilà donc c'était effectivement notre fragilité et de surcroît poutine a dit qu'il allait boycotter certains produits et que ses réponses seraient également très forte on se rappelle du boycott des produits agricoles français dont on n'est pas entièrement relevées aujourd'hui au moment de l'annexion de la crimée y aura des contre-mesures des représailles et à vue ça a été annoncé par par par poutine derrière je sais sans nous pas j'ai cité la dernière réaction du président russe tout à l'heure devant un parterre d'hommes d'affaires une autre citation de lits en poutine à cette occasion donc c'était ya à peu près une heure la russie ne veut pas porter atteinte au système économique mondial ni en être exclues christian lequesne c'est quand même intéressant ce message il le transmet devant des hommes d'affaires c'est pas a évidemment non ils préparent ils préparent les sanctions évidemment ils préparent les effets éventuels des des sanctions mais fondamentalement la question que je poserai c'est dans le fond est ce que l'économie c'est si important que ça pour lui moi je n'en suis pas je n'en suis pas certain du tout moi je pense que pour lui le bol pour lui pour lui pour son pays oui il doit faire attention parce que effectivement le niveau de vie et ses terrasses a des implications sur les élections mais lui fondamentalement je crois que c'est quelqu'un qui pense politique d'abord équipe ans honneur de la russie qu'ils pensent ce puissant ce qu'ils pensent réécriture de l'histoire d'ailleurs le discours que nous avons eu il ya quelques jours adrait l'adresse à la nation russe était un exercice de révisionnisme historique extraordinaire ou boutines se transformait en historien en chef de la russie ça c'est souvent le cas avec les dictateurs d'ailleurs voilà à mon avis c'est ça qui le fait vibrer et pas complètement indifférent mais ça son référentiel son référentiel premier n'est pas économique gallier ackermann est ce que malgré tout on l'a évoqué ces sanctions qui frappent le les oligarques tout le premier cercle le poutinien peu est ce qu'elles peuvent le fragiliser en interne je crois vous savez il ya quelques jours le premier ministre russe mais justin a déclaré qu en fait peut-être il l'a dit par inadvertance ou peut-être c'était justement pour qu'on l'entende que la russie a été bien préparé aux sanctions que pendant quelques mois déjà ils ont étudié comment contourner les sanctions comment trouver des parades et comment nous frapper un autre tour et donc pour que les sanctions soient efficaces il faut une fermeté extraordinaire parce que je savais qu est-ce que c'est des milliards d et les gars qui se trouve en occident c'est pour une grande partie c'est pas l'argent qui dort dans les banques c'est l'argent qui est investi dans nos économies et donc vous savez les oligarques qui sont en grande bretagne monsieur johnson a promis d'en frapper trois peut-être ils vont faire une nouvelle liste mais en fait il est peut être relativement facile encore que sur le plan je lui dis que je ne sais pas de saisir de l'immobilier mais comment vous saisissez les parts d'entreprises britanniques qui appartiennent aux russes voyez ce que je veux dire tout ça est extrêmement compliqué et je pense que de toute façon est une chose qui est clair c'est que nous allons souffrir nous aussi les occidentaux et donc il faut une volonté politique très forte pour subir subir les conséquences je les sanctions je reste avec vous gagnez a quand même pardon vous interrompre encore une fois parce que cette dernière information près de vous l'avez évoqué tout à l'heure patrick matin un jeune homme on a les derniers chiffres près de 800 personnes arrêtées en russie aux manifestations anti guerre on est en bas de cette fin d'après midi donc il y a quand même des manifestations aussi mais elles sont réprimées à la poutine on n'est pas surpris de ça mais la question que je pose c c'est l'acceptabilité je voulais déjà évoqué tout à l'heure mais je veux l'acceptabilité de ce conflit parle par une partie de l'opinion russe coincée mais les choses ont été très bien programmer maintenant on voit que ça insiste vraiment tout ce processus une certaine logique parce que en 2020 on a changé la constitution depuis on a adopté en russie une pléthore de loi extrêmement répressive maintenant pour la moindre chose on peut écoper de 10 ans 15 ans 20 ans de prison on a détruit toute velléité d'opposition on interdit d organisation même aussi honorable que le mémorial est pour vous dire honnêtement le moment où j'ai entendu qu'ils vont liquidés et le mémorial je me suis dit poutine ira jusqu'au bout parce que quelques mots ce qu'est le mémorial mémorial c'est une société qui a été créé par l'académicien sakharov formellement enregistré en 1989 et qui a commencé en réalité à fonctionner même avant qui à 64 filiales dans les régions de russie et qui s'occupe a rassemblé les témoignages les archives enfin tout ce qu'on peut conserver et apprendre aussi sur les répressions en union soviétique essentiellement pendant la période stalinienne donc mémorial représenter une épine dans le pied de poutine parce que ils procèdent depuis plusieurs années est la réécriture de l'histoire alors c'est ce que vous dit tout à l'heure on est vraiment dans ce processus de rien non non on ne mange je dis juste de lui et finalement au moment où mémorial a été liquidée personnellement je me suis dit maintenant il faut s'attendre à quelque chose d'extrêmement dramatique parce que c'est clair qu'il y a plus aucun frein et je voudrais que tout simplement hommage au courage de ceux qui manifestent en russie parce que ça veut dire quelque chose de manifester en russie où aujourd'hui une autre signature de la dîmière poutine pour conclure ce premier débat c'est c'est un extrait de la déclaration la fin de nuit début de début de tout début de matinée à propos d'éventuelles sanctions des pays occidentaux tout pays qui seraient tentés d'intervenir la réponse de la russie sera immédiate elle vous conduira à des conséquences que vous n'avez jamais connu dans votre histoire générale trinquant moi j'aime pas voilà chez les peurs et en rajouter mais mes mots il ya clairement une référence à l'arsenal du père russe quoi oui c'était absolument très très inquiétant il d'ailleurs sur le nucléaire il continue à dire qu'il y avait une menace à partir de l'ukraine ce qui est ce qui est totalement faux puisqu'on sait que l'ukraine avait n'avait pu d'armement nucléaire du tout mais on ne sait plus s'il vous voulez en réécoutant son discours je parle du premier discours d'il ya quelques jours on est séduit dans quelle logique il est et c'est ce qui était ce qui a trait à tête très inquiétant il réécrit l'histoire complètement en prenant des bribes d'histoires qui sont vraies mais en jeu vous savez j'ai eu l'occasion de l'écouter le président milosevic serbe en yougoslavie et karadzic est bien en écoutant le discours du président poutine j'avais l'impression d'entendre les mêmes discours on était sur deux planètes complètement différente et c'est vrai que c'est très inquiétant quand en plus ce pays possède l'armé nucléaire un mot de conclusion oui conclusion je dirais heureusement aujourd'hui que l'otan est là parce qu'il a une capacité de riposte si jamais ça devait déborder sur le temps et on vient d'apprendre ce soir que des hélicoptères apache et est arrivé en lettonie donc le temps renforce sa présence militaire dans les pays baltes et dans les pays qui sont particulièrement soumis à un danger parce que la pologne et à quelques kilomètres de brive là où les forces militaires russes sont arrivés au parfum de guerre froide et de dissuasion nucléaire là aussi on en jeu je n'ai part prononcé une phrase comme celle là c'est vrai mathieu cécé c'est quand même assez marquant dans tant de générations de se dire qu'on revienne et entend là quand même déjà eu une guerre de l'otan dans la passe et le temps dont on reparle la wii qui est quand même la guerre en serbie merci à 110 25 mai l'otan fait 78 jours de frappes avec bien sûr mais rennes a été critiquée top c'était au coeur de leur a laissé un petit mot on a parlé tout à l'heure des conflits normatif et vous disiez le président macron parlait de valeurs qui étaient les valeurs de la démocratie et il est évident que nous avons des modèles normatifs à défendre et monsieur poutine a aussi son modèle normatif lui ses ordres et autorités et j'espère que ceux qui sont séduits par ce modèle chez nous parce qu'il y en a seront amenés à réfléchir un petit peu notamment dans le cadre des élections qui se profilent ce sera l'un des thèmes de notre second débat merci de votre intervention merci à tous j'ai rappelé les titres de vos livres christian lequesne la puissance par l'image les états et leurs diplomaties aux presses de sciences po patrick martin geniez vers une nouvelle gouvernance mondiale sécher studyrama galia ackerman le régiment immortel la guerre sacrée de poutine ces premiers parallèle merci également au général demi trinquant de lettres intervenus avec nous en duplex quatre nouveaux invités vont vont nous rejoindre vous avez commencé à l'évoquer également mais on va analyser en détail les mots de poutine ce qu'il a employé cette nuit pour lancer l'offensive paranoïa et références historiques avec humour lemonnier j'ai pris la décision d'une opération militaire en europe personne n'y croyait mais il l'a fait vladimir poutine engage son pays dans la guerre dans un discours empreint de références à l'histoire de l'union soviétique comme lorsque le maître du kremlin s'adresse aux militaires d'ukrainiens chers camarades vos père grand-père et arrière-grand-père ne se sont pas battus pour défendre notre patrie pour que les néo-nazis d'aujourd'hui prennent le pouvoir en ukraine ne suivait pas ses ordres criminels des menaces et une rhétorique belliciste qui instrumentalisent la mémoire de la seconde guerre mondiale un passé fantasmé transformer en arme idéologique pour le pouvoir russe c'est devenu à une façon de deux en fait de galvaniser une sorte de nationalisme dans la population russe en lui disant vous avez des droits vos arrières grands parents ou vos grands-parents combattu le nazisme vous allez faire la même chose et pour justifier une opération militaire qui pour des russes est monstrueuse c'est inimaginable d'attaqué l'ukraine il ya trop de liens entre les deux pays et dans son discours le président russe prévient à ceux qui tenteraient d'interférer avec nous et plus encore de menacer notre pays notre peuple ils doivent savoir que la réponse de la russie sera immédiate et conduira à des conséquences que vous n'avez encore jamais connu une menace qui acterait l'échec de la dissuasion occidental poutine fait partie de ses dirigeants dont la politique est brutale volontiers autoritaire qui teste et qui changent en permanence un l'adversaire ou le partenaire aux négociations pour savoir jusqu'où lui peut aller il joue sur ce qu'il croit être alors à juste titre ou pas on verra bien les faiblesses de l'occident les faiblesses d'un joe biden aux états unis les faiblesses par manque d'unité voire de volonté de l'europe qui pour l'instant n'assume toujours pas son statut d' europe puissance et ils poussent les feux jusqu'où ira-t-il cette fois ci seuls vladimir poutine semble savoir notre édition spéciale consacrée à la guerre on écrème continue sur public sénat dans ce sens public avec mes invités gérard longuet bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur l ère de la meuse ancien ministre de la défense président aulas président du groupe d'amitié france aussi oui on va on en parlera vous dites est là c'est vous nous expliquerez pourquoi patricia allemonière bonsoir la journaliste spécialiste des questions internationales et géopolitique christian ma carrière bonsoir chroniqueur de politique internationale au magazine le point et éditorialiste sur radio radio notre dame matthieu croissandeau toujours à mes côtés évidemment gérard longuet une pourquoi vous dites hélas pas ce que j'aurais tellement aimé qu'il y ait à une situation stabilisée entre l'europe et la russie de l'atlantique à l'oural est manifestement on a raté les occasions depuis 20 ans et là je crois que on va mettre 20 ans à les retrouver mais vous dites torts partagés parce que là on est très centré sur notre chroniqueur monsieur maingain d'une façon très pertinente en effet poutine est un joueur qui sait évaluer son adversaire et qui s'est progressivement depuis 20 ans durci il a été le premier ministre delsinne il était assez différent et nous n'avons pas évaluer sa réaction on l'a traité de loin épisodiquement il l'aurait sans doute utile fallu plus de pression permanente voilà c'est tout maintenant c'est facile de le dire après évidemment patricia allemonière que vous poutine cela aussi c'est difficile de répondre à cette question on essaye tous et c'est un peu l'objectif de ceux de ce début de second débat mais c'est nous tous un peu de rentrer dans son dans son cerveau pas simple alors c'est pas ça j'ai envie de vous dire trois choses que j'ai que l'on peut remarquer c'est que le système se construit depuis un certain temps on voit que depuis une dizaine d'années il a refonder complètement son armée d'un oeuf une armée moderne avec des armes très puissante il s'est essayé en quelque sorte sur le terrain syrien c'est une chose d'un autre côté sur un plan économique et financier il s'est aussi préparée aux sanctions il a une cagnotte énorme il a à 500 milliards de cagnotte il a des fonds un fonds de pension 130 150 milliards et puis aussi plus important parce qu'il sait qu'il s'est préparé à ces sanctions il s'est préparé à ces sanctions se disant s'ils veulent me m'éloigner du système monétaire international eh bien je vais jouer sur les crypto monnaie et sans le black market et là il a créé une usine à crypto monnaie pour lui qui va lui permettre de faire comme la corée de faire des échanges sur dans le monde de la crypto monnaie donc on a l'impression que cet homme en fait c'est préparer à nos trains de sanctions s'est préparée militairement à faire qu'une bouchée de l'ukraine et nous on a laissé faire en quelque sorte on l'a vu non c'est dit non finalement il va pas le faire on va arriver à négocier et je trouve que les négociations qu'il a mené j'en finirai ma part ça les négociations qu'il a mené qu'à ces deux derniers mois en quelque sorte c'est extraordinaire c'est un grand joueur qui permet de finir l'encerclement complet de l'ukraine et de montrer à son peuple que s'était il voulait pas la guerre puisqu'ils il accueillait des chefs d'état qu'il était prêt à négocier donc c'est ce double langage kaki vraiment très fort et on pas mesuré qui était foothills je suis d'accord avec vous mais en même temps et il a découvert que pouvait-on faire d'autres mais je reviens à j'y reviendrai pas sur ma carrière parce que à part intervenir militairement en avant ne pouvait jouer que la carte démocrate delà de la diplomatie à ce moment là il fallait surtout faire attention et prêter beaucoup plus d'intérêt à ce qui se passait en russie nous avons été coupables de fainéantise intellectuelle parce que ce régime est fondé sur une idéologie cette idéologie est inconnu de nos élites parce qu'il ne la travaille pas or les documents sont publiés ils sont consultables je vais vous en donner un seul exemple il y un homme jeune homme d'ailleurs pas forcément très âgées il s'appelle alexandre saoul off et qui a écrit un article qui s'appelle les talons de poutine c'est pas un jeu de mots les talons c'est bien l'état donc le tat long l ong donc les talons c'est ce que poutine a mis en place effectivement par la dernière réforme constitutionnelle de 2020 si il en a envie et s'il n'a pas d'ennui dans son pays avec l'opinion publique on sait jamais a priori elle est complètement captive mais vous savez il a prévu autour des stations restantes ont acheté en 2034 c'est ça l'étalon or cet état là depuis plus de vingt ans il faut partir à mon avis de cela c'est ça alors qui est là depuis 2000 exactement il a pris ses fonctions en janvier 2000 élu fin de l'année 99 ans donc si vous voyez les choses comme ça il ne peut pas occuper cet espace est ce laps de temps sans faire quelque chose d'absolument majeur puisque ça le mettrait si il resté jusqu'en 2034 au delà de tous les records sarr et dirigeants communistes compris donc il y a quelque chose là d'essentiel et sur l'offre dans ce fameux article les talons de poutine explique déjà cette salade de 2018 cet article de l'été 2018 explique déjà dans cet article nous devrons affronter des le reste du monde les occidentaux et nous devons accepter que la marche de la russie se fera ainsi de façon conflictuelle voilà et je crois que ça quand on voit ça c'est un soubassement qui explique en grande partie moi j'aime pas faire le psychologue rentrer dans la tête de poutine ou pas j'en sais rien du tout je le rencontrer personnellement trois fois en tant que journaliste je peux vous traduire mes opinions mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt c'est un homme qui ne laisse rien filtrer donc c'est dense à l'intériorité que réside sa détermination absolue et c'est cette détermination derrière laquelle il ya toute une génération il ya des jeunes avocats ya des intellectuels il ya des cinéastes il ya toute une sphère culturelle pro poutine non je voulais simplement dire que la russie se sont aujourd'hui encore 17 plus de 17 millions de kilomètres carrés avec des ressources à peu près il limitait pour vivre en autarcie pas vivre bien mais pour vivre en autarcie et c'est évidemment une tentation extrêmement forte chez chez poutine pour obtenir par des moyens que les autres ne veulent pas utiliser je crois qu'on a péché de deux façons différentes je suis d'accord avec vous sur le le le le déficit intellectuel on s'intéresse pas à s'élargir on ne s'est pas intéressée suffisamment à l'ukraine est un pays compliqué qui n'a pas rendu les choses très faciles et qui a justifié d'une certaine façon à certains moments l'absence de fédéralisme craignait a prévu dans les accords de minsk ont créé un très mauvais climat et il y a eu chez de nombreuses voix de l'otan l'idée que après tout pour les ukrainiens que les ukrainiens en étant en difficulté aurait plus de chance de rentrer dans le temps donc tout le monde a joué la tension ce qui est évidemment extraordinairement dangereux ce qui est paradoxal c'est qu'il ya quand même eu un événement la crimée 2014 oui c'était quand même relativement annonciateur de ce que pouvait faire et du culot qu'ils pouvaient avoir il a fallu à lallaing s'impose et met la clim et c'est sur plan militaire un peu l'inversé une opération ultra rapide 1 bis creek tout de suite derrière la nationale et tout le monde lui laisse oui mais la crimée vous le savez avait été rattachée à la l'ukraine par khrouchtchev en 1954 là il me dit on va raser des graines parce qu'elle a été dessinée par les il était un peu plus artificielle quand même là monsieur longuet à juste titre souligne que l'ukraine est un pays compliqué on parle une langue à l'ouest proche du polonais mais la langue même à l'intérieur de langue ukrainienne lankais parler à kharkov de l'autre côté est pas tout à fait la même et puis après c'est à présent pour ajouter le russe donc c'est une religion et la longiligne hat sont rattachées à henri ricaud catholique ou rose or ce jeu reprend la main et une seconde pour entendre l'animal cousine l'une de ses toutes dernières déclarations c'était en cette fin d'après midi on en parlait dans notre première partie face aux as et hommes d'affaires russes c'est très court et écouter vladimir poutine ce qui se déroule actuellement relève de mesures contrainte car on nous a laissé aucun autre moyen de procéder autrement voilà il il inverse de la culpabilité depuis depuis des jours c'est bien sûr sa gangue insupportable ciblé que lorsque le mur de berlin est tombé mort c'est un événement le plus important de ma vie politique je me suis bon bah ça y est on va pouvoir construire un grand espace de l'atlantique n'ont pas seulement à l'oural mais au pacifique qui qui va être un facteur d'un une zone des changes de paix de sérénité on l'a raté et pour ma génération c'est quand même un cadeau de dieu x de dieu de la vie en tous les cas dont nous n'avons pas su tirer profit et je suis obligé de dire que on a toujours essayé comme dans les ménages y ait pas de d'innocents dans une scène bien là aussi y'a pas d'innocents dans les relations entre l'europe et la russie d'une certaine arrogance souvenez vous les propos d'obama vise à vide ces territoires presque secondaire en fin de cette puissance est au 245 millions d'habitants c'est à dire moins que l'allemagne et la france réunies oui or une rajon que l'on comprend et enfin que nous vous nous décrire en tout cas avec nous je le vois sur mon écran de contrôle je la dis me fait drôle ce qui est ancien diplomate russe écrivain votre justice votre dernier livre tient amour et inspiration mu artistes et collectionneurs aux éditions balland de l'ars a fait aussi ça fait aussi du bien la liberté lorsqu'il ya deux jours vous disiez que l'état major russe et est contre une intervention à kiev bon la démonstration c'est oui mais c'est poutine qui décide vraiment utile un jeu non je m'en tiens comme ils n'ont pas aller à mon sens ils ne vont pas aller à kiev mais il a fait une opération d'envergure majeure vous savez comme celle de d origine remonte elle craignait la guerre et j'étais très inquiet je fais une recherche approfondie et je ne pense pas que veut dire qu'ils vont pas aller à kiev mais ils ont fait une opération d'une très grande envergure assez réussie d'ailleurs contre les installations de condom commandement à produire des rapports contre radars etc l'espace de quelques minutes et ça mais ça me déchire monsieur longuet la raison je me souviens toute ma vie et j'ai que j'ai consacré à la sortie de la guerre froide et on arrive à quelque chose de plus grave que la guerre froide à mon sens à la rupture définitive on est tous fautifs c'est vrai moi je je me rends fautif qu'on n'a pas fait assez et il y avait cette période de la sortie du communisme on assure détruire le mur et après il y avait des erreurs majeures mais ça nous ramène à l'échec assuré je pense que ce sera quelque chose de pire que la guerre froide il y aura une poutine elle a contribué à renforcer le temps mais le temps renforcé routine il y aura une alliance militaire et qu'on à mi pente la chine la russie doblo ils seront créés assez important éventuellement d'ailleurs et finir les russes ils ont dit oui les sanctions il on le savait la baisse de mai même union eaux de vie tout à fait significatif mais va comprendre que ce soit ici mais ils ont vécu dix mois dix fois à moi en bien que ce putin alors rêvons tev beaucoup maintenant avec les sanctions et puis ça franck est folle et les soubresauts majeurs dans le gaz plusieurs fois plus cher à mon sens le seul pétrolier à tout ça c'est ça devient prévisible pour amener à cette idée que je dors le ps dernier un jour il ya les plusieurs solutions maintenant il ya la guerre peut-être même la guerre mondiale qui sait et il ya les sanctions qui est qui vaut ce qu'il vaut à mon sens il ne donnerons pas le résultat et ce sera nécessaire tout à revenir la diplomatie hélas ce sera très difficile et c'est pour ça que finalement vous avez vous taper sur le président maintenant ces derniers jours en disant qu'il est fait piéger par poutine mais en soit la démarche de maintenant il n'y a pas d'alternative il faudra revenir avec max de la diplomatie ce sera très difficile maintenant et ça me déchire à la fois quand même beaucoup de la sortie merci de votre analyse l'a dit me refais lossky merci d'être intervenu dans ce sens public je voulais entendre effectivement votre voix c'est vrai que le temps de la démocratie de la fait deux fois que j'ai lapsus il est intéressant le temps de la diplomatie patricia allemonière là à l'instant t on le voit pas réapparaître non mais c'est logique quand il ya une france yves là on est dans la phase défensive militaire l'offensive se déroule jusqu'à ce que l'ofs celui qui mène l'offensive décident de bloquer de stopper l'offensive et de voir où sont ses pions et c'est à ce moment là qu'il peut décider ou non bon on va négocier mais c'est que quand il a marqué les points qu'il voulait obtenir bon sens il est en difficulté mais là on voit difficilement difficulté vu qu'entre l'armée ukrainienne et l'armée russe il y a une marge qu'il laisse jusqu'à est issue disproportionnée qu'il a su que latitude à l' armée russe donc je crois que là des murs poutine ira là où il a décidé d'aller sur le terrain et après il pourra s'ouvrir aux autres d'ailleurs il l'a dit il a dit je ne suis pas fermé à la négociation mais c'est la négociation selon ses termes si d'ailleurs c'est très différent c'est à dire voilà maintenant et sans maladie fils la difficulté de la delà de la ligne gérée par poutine c'est que et ça et les occidentaux n'ont souvent pas compris ce n'est pas où on s'assoit et en discute et on arrête les hostilités ou alors on entame les hostilités on cesse de se parler c'est les deux en même temps or poutine et là c'est tout à fait criant ourdissaient son plan fourbissait ses armes alors même qu'il discutait avec les occidentaux que ce soit emmanuel macron ou même joe biden donc en un jean saulnier allemand le chancelier allemand donc il les a reçus tout en préparant son offensive majeure et la difficulté est là c'est que si on dit la diplomatie doit reprendre les spas possession du débat ça empêche pas dans son esprit à lui que la guerre continue c'est intéressant parce que si on se projette à plus long terme le poutine prend le risque de ceux de se mettre hors système d'une certaine façon de s'exclure de l'ordre mondial ab c'est exactement ce qu'il accepte parce qu'il ne craint pas cette exclusion je reviens sur cette réalité c'est un territoire immense qui peut s'organiser dans l'autarcie qui vivra moins bien mais qui vivra le c'est pas le benelux qui a besoin des changes c'est pas mon goût même taiwan c'est un pays qui peut vivre sur lui même pendant des décennies je tapais produit la totale vous avez tout à fait raison s'adresser à la chine est là pour alors pour lui apporter le monde le monture cadence est un peu vite et nous saluons que c'est différent c'est différent parce que erdogan est en train de saison le la salle une save irvine sa turbine avec cd ses alliés réfléchissent un peu lâché alors la saison et les horizons s'ils arrivent la sinne réaction que l'on guette les uns et les autres depuis ce matin je propose la porte parole de la diplomatie chinoise watch ning elle refuse d'employer le mot invasion regardez c'est une façon typique pour les médias européens et américains de poser des questions en utilisant le mot invasion sur la base d'idées préconçues ce que je peux vous dire c'est que la chine suit de près l'évolution de la situation et nous appelons également toutes les parties à faire preuve de retenue pour éviter que la situation ne devienne hors de contrôle c'est fascinant à l'art de l'art des mots de la sémantique de certains diplomates patrice à la manière mais si on veut comprendre l'équation il faut intégrer la chine comme il faut totalement intégré la chine et la chine et est alors dans cette équation cette partie qui est en train de se jouer on à la chine avec son petit regard sur taïwan hong adiouma hidden qui se disent ils jouent plus craints après j'ai loupé taiwan et on a là des murs poutine qui en faisant de roi pour l'instant mais la chine ces derniers temps c'était très intéressant de voir d'abord il ya eu la séquence aux jeux olympiques alliance scellée entre nos deux chefs d'état chinois et plus le chinois disant un putin tu peux y aller grosso modo c'était ça et puis après on a vu à munich en particulier le ministre affaires étrangères chinois dire voilà on est contre tout ce qui est invasion nous sommes pas un vase il a dit l'intégrité territoriale nous sommes favorables au maintien de l'intégrité territoriale c'était très important mais il est vrai que la russie a des difficultés en ce moment et que nous comprenons c'est ses intérêts géopolitiques et puis l'un aujourd'hui s'être cette déclaration donc la chine je crois est gêné parce que le fond d'la de la pensée chinoise et je dire non intervention dans les affaires des états en théorie pour la chine taïwan c'est pas un état est un loyer chinois s'est lâché donc là l'ukraine qu'est ce que c'est pour la russie est ce que c'est qu'une province comme time c'est un détail dans ce cas ci c'est un état là aussi doit pas intervenir donc la chine et gêne ou bien quelque chose très important qui se joue entre la russie et la chine c'est que dans l'esprit des idéologues russe la russie a encore pour quelques années les avantages militaires notamment un très fort arsenal nucléaire une armée très puissante que poutine a énormément modernisé depuis l'offensive en 2008 en géorgie qui a montré une armée russe famélique désordonnée salle est mal tenue plein coeur je ne sais plus le cas et il s'est doté d'armement diminue en effectif mais on essaie beaucoup plus moderne mais c'est ça il a des armes hypersonique des chats alors tout ça ne nous intéresse plus nous puisque nous pouvions plus nous sommes plus sur ce type de schéma là militaires nous nous sommes en plus vers la projection mais néanmoins ça contre est obligé d'avancer j'ai peut-être de reconsidérer nos choix mais ce que je voulais dire c'est à mon avis c'est un point très important de rapprocher la russie et la chine parce que pour les russes ils ont encore une seule supériorité sur la chine c'est la supériorité militaire pour tout le reste financièrement économiquement technologiquement la chine a écrasé à plate couture vainqueur plate couture la russie donc déclencher une guerre c'est un moyen aussi pour les russes de remonter dans leurs statuts et d'avoir de tenir la dragée au douchynois seul dans ce débat on essaie de se projeter évidemment de prendre un peu de de rockwood avance sur sur ce qui va se passer dans l'est dans les mois à venir là je vous voyais réagir j'ai vraiment il faut revoir peut-être notre doctrine militaire c'est absolument on est obligé de réfléchir lorsque après la chute du mur de berlin je me souviens de laurent fabius parlant des dividendes de la paix était mise l'économie parler des dividendes de la paix et on avait envie de lui faire confiance et de le suivre en disant c'est vrai le le territoire français le territoire européen même le territoire européen n'est pas menacée l'occupation aujourd'hui on a le droit de se poser la question on a droit aux élections parce que le raisonnement qui vaut pour le cren y risquent un jour dans dix ans dans 20 ans de valloire pour la finlande pour les pays baltes que sèche pour la moldavie la transnistrie qui pour l'instant est une zone ce russe mais pas officiellement et donc là il ya une vraie question parce que nous savons l'armée anglaise et surtout l'armée française savent se projeter on me l'avait évoqué mais pour des combats très inégaux s'il faut se farcir du 155 ou du chat on n'a pas les effectifs on a la technique mais on n'a pas les effectifs sur le contrôle aérien là aussi c'était très intéressant très ce que le nous avons des appareils qui sont certainement supérieur aux systèmes russes mais quid du contrôle du théâtre d'opération et en particulier de tout ce qui est balistique antisatellites là ce qui est très impressionnant c'est qu'en l'espace d'une matinée le ciel de l'ukraine est devenu entièrement russe oui alors on a fait la même chose en trois heures en libye je me souviens de mon collègue allemand mais de la mazière qui me disait ah oui non mais vous êtes fous la libye a plu avions de guerre que vous nous réunit ce qu étaient mathématiquement possibles en 2h07 est réglé celui qui attaque israël l'a prouvé lors de la guerre des six jours celui qui attaque avec un peu de technologie un avantage stratégique près les ennuis commencent 40 gagne jamais une guerre avec les suns à dinan codi clause 8 la guerre étant une discipline d'exécution la victoire n'est jamais acquise et de son temps de l'aéronautique on va parler des conséquences quand même sur la campagne présidentielle française parce qu'il en a et puis sur le rôle du parlement ce qu'attend le parlement dans ce dans ce dossier mais je vous dis courte parenthèse pour poser la question de des français qui vivent en ukraine 700 français y en a 1000 déclaré mais il en resterait 700 vous propose d'entendre une réaction celle de david frank conseillers des français de l'étranger en ukraine il faut répondre d'une façon de laquelle il va il va comprendre poutine que il peut plus avancer et il n'y a que par exemple en intégrant l'ukraine en union européenne en envoyant des soldats en s'impliquant qu' on peut lui dire stop il faut lui dire stop et un fou il comprend pas tant qu'ils le voient pas gérard longuet s'est peut entendre un discours comme celui là sauf que on est premier en 1 59 morts au mali l'unité de compte c'est 100 morts par jour pour des unités engagées sur un terrain comme l'ukraine pense que l'opinion française et l'armée française ne sont pas prêts à accepter un tel risque alors on va parler je proposais alexandre pouchard de 2,2 me rejoindre de crazannes libre et des directs non non mais c'est ce qu'on disait dans la première partie du de l'émission mais on est assez d'accord la guerre qui fait réagir au parlement alexandre est évidemment ici au sénat oui ce matin dans l'hémicycle du sénat le président du sénat gérard larcher a pris la parole pour dénoncer cet avis et invasion russe on va l'écouter au nom du sénat tout entier je souhaite condamner avec la plus grande solennité cet acte de guerre intolérable qui met en péril la sécurité de notre continent et exprimé leur solidarité au peuple ukrainien injustement agressée et ce matin dans l'hémicycle plusieurs groupes politiques du sénat ont demandé à l'organisation d'un débat au parlement sur cette guerre en ukraine et puis les sénateurs souhaitent davantage d'informations de la part du gouvernement sur l'évolution de la situation et sur les décisions européennes qui ont été prises on va écouter patrick kanner le président du groupe socialiste au sénat j'ai demandé ce matin au premier ministre d'avancer de 24 heures le comité de liaison parlementaire qui était prévue demain après midi et qui me semble indispensable de réunir dans les meilleurs délais je souhaite que nous puissions avoir un débat très vite nous sommes encore en session quelle que soit la pause un débat très vite organisée par l'exécutif devant le parlement qui doit être informé de la situation internationale qui bien sûr nous impacte directement alors les parlementaires ont plutôt été entendu puisque dès demain 14h30 un message du président de la république emmanuel macron sera lu simultanément dans les deux assemblées à 16h30 il y aura effectivement un comité de liaison à matignon entre le gouvernement et le parlement et puis un mardi prochain se tiendra un débat au parlement sur cette guerre en ukraine en tout cas dans le contexte de la campagne présidentielle est bien le sénateur les républicains roger karoutchi par ailleurs soutien de valérie pécresse et bien a lancé un appel à l'unité de la classe politique on va l'écouter une opposition politique et même en campagne électorale on a une nécessité d'unité qui est un débat parlementaire c'est tout à fait logique et normal en fonction des évolutions dans les jours qui viennent mais que chacun garde profondément à l'esprit que candy à des milliers de morts on ne se divise pas voilà message d'unité de la part de roger karoutchi et sachez que demain c'est une journée importante au sénat sur cette question de la guerre en ukraine puisque seront réunis les parlementaires des 27 états membres de l'union européenne pour une conférence sur la sécurité et la défense européenne alors c'est un peu un hasard du calendrier c'est dans le cadre de la présidence française de l'union européenne met donc du coup cette conférence prend tout son sens avec la guerre en ukraine et elle sera à suivre sur public sénat demain dès 9 heures merci alexandre pour pour ces informations ça peut sembler un peu futile de se poser ces questions et c'est justement le modèle que quand on défend et qui hérisse le poil de la libre possible c'est le mollet le modèle démocratique qu'est ce que vous attendez de ces de ces échanges et du fait que bon il ya un message présidentiel c'est la première fois sous cette forme depuis vingt ans c'était 2002 avec jacques chirac l'a la fois précédente emmanuel macron aurait peut-être pu aussi se présenter devant le congrès j'avais demandé le le congrès bon mais lol cette formule n'est pas mauvaise non plus et les plus direct plus immédiate plus facile à organiser non je crois que ce qui est important et roger karoutchi l'a10 et de d'exprimer un sens des responsabilités devant une adversité qui frappe toute l'europe et les français d'une façon égale alors il est vrai que la campagne présidentielle aurait pu rendre les choses plus compliquées je note que lé pécresse a beaucoup de civisme et dit des choses extrêmement raisonnable qui permette à la france d'avoir une position extrêmement rassemblée il n'y a pas beaucoup de poutine east si l'on excepte les ambiguïtés des deux candidats d'extrême droite justement parlons-en avec vous mathieu c'est vrai qu'il ya plusieurs candidats qui s'affichait on va dire ouvertement pro russe dans la campagne comment ils ont réagi ce matin bon laissons un petit peu moins à l'aise tout d'un coup les admirateurs du maître du kremlin car c'est quand même tout à fait inédit dans l'histoire politique française plusieurs candidats n'ont pas caché leur tropisme pro russe depuis le début la campagne on sait pas quand votre foi je le dis pour nos jeunes téléspectateurs on les trouvait autrefois et sensibles ont été alignés sur moscou en 2022 c'est sur les deux bords de l'échiquier politique que l'on trouve les candidats les plus russophiles alors malgré son pedigree du dictateur comme disait hier soir valérie pécresse avant d'édulcorer son propos vladimir poutine a longtemps fasciné et le fascine encore des profils comme aussi différents que marine le pen eric zemmour ou jean luc mélenchon est alors ces deux derniers sont d'ailleurs illustrés pour trouver des circonstances atténuantes au maître du kremlin quitte à se retrouver un petit peu aujourd'hui en porte à faux écoutez par exemple ce que disait eric zemmour le 9 décembre dernier sur france bleu la russie je vous donne le prend le pas je prends le pari n'enrayera pas lui créer sur l'ukraine le problème de l'ukraine n'est pas si vous voulez que la russie menace d'une invasion je n'y crois pas voilà un candidat qui vise à présidentielle c'est ce qu'on appelle un peu manqué de piste quand même écouter surtout ce qu'ils disaient aussi ce matin comme d'autres y compris les ukrainiens eux mêmes j'ai cru que bladimir poutine ne franchirais pas cette ligne rouge car une solution pacifique pouvait être obtenue l'urgence désormais est de faire taire les âmes j'appelle solennellement le président macro à se rendre à moscou et à kiev pour proposer la médiation de la france afin d'obtenir un cessez-le-feu immédiat entre nous c'est exactement ce qu'attend t emmanuel macron avant que la guerre ne se déclenche l'ancien polémiste a même dit qu'en gros on était nous sommes tous responsables at il dit renvoyant un peu russes et occidentaux dos à dos dans cette escalade pardon mais non 2 un candidat à la présidentielle c'est proprement quand même hallucinant l'ukraine un état souverain sans état démocratique qui reste libre de choisir ses alliances on peut pas dire que nous sommes tous responsables de ce qui se passe depuis ce matin ce chemin escarpé et c'est aussi celui qu'emprunte jean luc mélenchon je le disais lui est toute à sa détestation des nord américains comme il le dit il a longtemps cherché à vladimir ce putin des circonstances atténuantes c'était d'ailleurs le cas à regarder le 30 janvier dernier sur france 5 je considère que ce sont les états unis d'amérique qui sont dans la position agressive et non pas la russie que j'admets que ça puisse choquer mais je veux dire pourquoi parce que la russie a des intérêts comme pays et ça nous intéresse de connaître ses intérêts ne peut pas accepter que l'otan arrive à sa porte quand le président de la république commence par dire nous protégerons nous garantirons l'intégrité territoriale de l'ukraine alors que la menace n'existe pas ce que dit jésus chrétiens eux-mêmes jeudi qu'il fait une bravade qui nous nous en part c'est dur parfois être confronté à ce qu a dit eric utiliser ce matin changement de ton on devoir comme responsable politique français et de dire à quel point la tacc russe contre l'ukraine est insupportable quels que soient les motifs qui puisse être invoquée dans le passé récent les russes la russie de monsieur poutine prend l'initiative de provoquer un recul incroyable de l'histoire sur le vieux continent vous avez entendu ils m'ont dan laquelle qu'en soient les motifs voilà on tombe de notre chaise les motifs ils ont été annoncées par les lumières poutine démilitarisation et des nazis nazification oui car là c'est du délire quant à marine le pen qui qualifiait lundi la décision de l'émir poutine de reconnaître la république fantoche du nom base de décision éminemment regrettable 12 féminisme elle compte sur condamné aujourd'hui sans ambiguïté cette opération militaire peng r12 féminisme bis 10 ambiguïté évidemment dont on ne sort jamais qu'à son détriment comme vous le savez est ce qui explique sans doute un peu les contorsions gymnastique de tous nos candidats bruce dénazification jaillit sur se moquer et c'est intéressant quand on analyse le discours de l'annuaire poutine cette nuit enfin à 6h du matin ces deux mots contiennent tout l'intention ruche et toute l'offensive poutinienne la démilitarisation ça signifie un message clair envoyé à l'otan un message de force écrasé avec un marteau l'appareil de défense l'ukrainien et voire pire puisque la russie vient de s'emparer par exemple 2 des restes de la centrale de tchernobyl que au symbole quand même donc ça c'est pour la démilitarisation et dénazification ça signifie pour les russes frappés la branche droite du paysage politique ukrainien ultranationaliste qui est la branche qui a fait obstacle à l'exécution des accords de minsk c'est à dire c'est ultra nationalistes ukrainiens qui ont empêché projets locaux mais aussi zelensky de négocier avec les russes pour en sortir et pour concéder ce qui est prévu dans les accords de minsk il faut bien le dire il ya 13 points dans ces accords et parmi les 13 points il est précisé noir sur blanc que il faut concéder qu'une autre logique d'un apport juste après ces pratiques et j'explique chutant avec nos téléspectateurs on à sonia de dedic est avec nous en duplex de washington alors on enregistre entretien en fin d'après midi ici en france on attend une une prise de parole de deux jours baden quel est l'état d'esprit aux états unis ce soir alors il ya beaucoup d'inquiétudes et d'ailleurs il ya peu officiels du pentagone a dit qu'on a assisté en ce moment à la phase initiale seulement de cette opération militaire russe en ukraine et c'est officiel a aussi dit que l'intention de la russie s'était de décapiter je cite le gouvernement à kiev et de mettre en place son propre système de gouvernance donc un gouvernement fantoche alors un effet de joe biden doit s'exprimer d'ici peu devant les américains pourraient être annoncées quelles vont être les conséquences pour la russie après cette cette opération militaire en ukraine alors certains évoquent possiblement l'éventualité de couper la russie du système swift qui permet aux banques de faire circuler de l'argent mais la porte parole de la maison blanche par exemple à dîner un peu que c'était encore une option sur la table même si c'est considéré par certains comme une option nucléaire entre guillemets parce que ce serait une escalade majeure d'autres évoquent et possiblement des sanctions dirigées contre vladimir poutine directement ou encore interdire les exportations vers la russie d'équipements avec des composantes américaine selon la chaîne cnn washington pourrait aussi annoncer le déploiement de troupes supplémentaires américaines en europe de l'est on sait déjà que 800 soldats américains qui se trouvait en italie ont été redéployés vers les pays-bas y est pour l'instant washington assure que ce sont des mesures défensives joe biden a dit et répété qu'il n'avait pas l'intention de combattre la russie en ukraine merci sonia dridi correspondante de france 24 à washington on est c'est intéressant parce qu'on on était déjà sur cette thématique dans notre premier débat patricia allemonière on touche quand même les limites de deux là réactions possibles d'une démocratie même la plus puissante au monde face à une invasion comme totalement vous avez entièrement raison et là que fera que feront les démocraties comme les nôtres comme la démocratie américaine si effectivement les l'est les troupes russes arrivent à kiev changer le gouvernement ou sans même arriver arriva le mode et à changer le gouvernement et je crois que c'est le but ultime de la demo routine d'avoir un homme à sa botte donc à partir de ce moment là on aura exactement la situation où un état extérieur intervient échange la direction d'un autre état avec les conséquences que ça peut vouloir dire pour une partie de la population qui ne pourraient ne plus se reconnaître dans ces dans cet état et vous qui voudraient pouvoir partir partir dans les pays voisins roumanie et pologne et là encore bien chevaux il faudra gérer cet afflux peut-être temporaire mais cet afflux effectivement des gens qui voudront fuir le pays il faut y penser il faut penser plus loin que que l'immédiateté gelé simplement rappelé que dans le cadre des accords de minsk des textes organisant la le fédéralisme en ukraine avait été réfléchi et proposé et qu'il y avait eu un vote en première lecture sur une loi organique et un vote qui donnait un texte qui donnait satisfaction y compris aux habitants des zones de louanges et de donesk ya jamais de de second tout en quelque sorte parce que c'était un vote qui devaient être confirmés et ce vote n'a jamais eu lieu et là je pense en effet qu'il y à une fraction de des parlementaires ukrainiens qui ont pris une responsabilité terrible seulement parce que les accords de minsk ont voulu qu'on le veuille ou non avait l'immense mérite pas tellement d'obliger les ukrainiens mais d'associer les russes et de les coincer là il était libre on a plus de cadres du coup et quand on parle de retour de la démocratie il va falloir installer un cadre on avait le fameux format normandie où est-ce que poutine acceptera encore vu qu'il aurait fixé la fin avant ma normandie c'était france allemagne à l'initiative de françois hollande et vous quand même le salut france allemagne ukraine russie qui se mettaient d'accord pour un premier protocole qui n'a pas été respectée au moins de septembre 2014 puis un deuxième en mai lui en 2015 riz 2015 au printemps 2015 et qu'on appelle les accords de minsk et qui contiennent donc 13 points dont le plus important a été évoquée par gérard longuet donc c'était quand même un cadre maintenant quel va être le cadre sachant que poutine veut en découdre avec les états unis directement ce qu'il veut c'est bafouer l'europe oui au passage à davayé il ya une question à laquelle je ne suis pas capable de répondre mais son pays ne fait pas le poids oui certes j'évoquais loesel pib de l'espagne mais l'autarcie c'est pas une situation satisfaisante pour ce pib l'espagne l'idée c'est le pib de l'espagne pour 140 millions d'habitants pour cent ce qui fait un pib par tête très bas diffus mais mais mais il n'ya pas que les connexions sur certaines têtes quand même ça avec beaucoup de concentration il niveau de vie on peut pas quoi de la russie passe d'une puissance infinie des siens non il nous reste une minute ou savez quoi mature va terminer par un coup de gueule commun choquée moi vous pas ce tweet de l'ancien premier ministre et oui françois fillon en 2014 j'ai regretté les conditions de l'annexion de la crimée aujourd'hui je condamne usage de la force en ukraine mais mais mais dit françois fillon depuis dix ans je mets en garde contre le refus des occidentaux de prendre en ga en compte les revendications russe sur l'expansion de l'otan cette attitude conduit aujourd'hui à une confrontation dangereuse qui aurait pu être évitée on en parlait tout à l'heure c'est ce qu'on appelle une inversion accusatoire dans les prétoires mon client est allé casser la gueule de son voisin mais fallait pas l'énerver voilà ce que ça veut dire la question qui se pose en l'occurrence c'est qu'ils parlent est-ce que c'est françois fillon l'ancien premier ministre ou est ce que c'est le nouveau membre du conseil d'administration du géant russe de la pétrochimie sibur contrôlé par un oligarque et un proche de la dîmière poutine devise est d'ailleurs par plusieurs sanctions la réponse allait sur le compte twitter de françois fillon où il a posté ce tweet françois fillon anciens premiers ministres français voilà donc on perd un homme qui a occupé les plus hautes sont ''très responsabilité notre pays qui s'expriment sur une guerre au nom de son ancienne fonction est donc un petit peu au nom de la frange à lire mais non parce que c'est qu'en pleine contradiction avec la position de la france et qui dédouanent tranquillement les agresseurs du pays où les partis finir sa carrière après son retrait des affaires publiques il a quitté la vie politique disait hier valérie pécresse il a le droit de faire sa vie on doit le laisser tranquille et la condition qu'ils commencent par se taire plutôt que de jouer les propagandistes voilà je voulais qu'on conclut froideur un peu le même souci oui c'est vrai mais bon c c il est pas candidat voilà et puis ça reste choquant merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce à ce débat je remercie toutes les équipes de public sénat pour le travail remarquable qui est fait depuis depuis ce matin sur sur notre antenne merci à perrine tarneaud la directrice de l'info il avait le pincer pour cent ce public qui était rédactrice en chef mode sauver lucie spengler à la programmation et je vous lis pas bérengère cana qui fait entre autres vivres l'émission sur les médias sociaux je vous dis