Israël : Le piège de l'offensive à Gaza

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre émission de débat de chronique et de reportage sur Public Sénat vous le savez la promesse est dans le titre de l'émission donné du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposer des clés de compréhension des crises que nous traversons c'est une visite très attendu le président américain Joe Biden se rend en Israël demain peut-il jouer un rôle de médiateur l'offensive terrestre des soldats de Tsahal est-elle inéluctable comment les diplomates peuvent-ils empêcher une extension du conflit on répond à toutes ces questions avec nos invités experts dans une minute et puis pour notre second débat cette question comment protéger nos écoles face aux menaces terroristes aujourd'hui la commission d'enquête du Sénat sur les pressions menaces et agression visant les enseignants recevait l'une des sœurs de Samuel pati 3 ans après son assassinat 4 jours après la mort de Dominique Bernard perdre l'école ce n'est pas perdre une bataille ni offrir une prise de guerre à l'adversaire c'est perdre la guerre la sécurité la défense de la laïcité le contenu des programmes face aux pressions des islamistes et des extrémistes politicorigieux dans trois quart d'heure en détail ce qui a été fait ou pas pour sanctuariser nos établissements scolaires mais d'abord le récit de cette 11e journée de guerre avec le bilan côté français qui salourdit Flora sauvage 21 français sont morts et 11 sont toujours portés disparus interpellés par la mère du notage Franco israélienne après la diffusion d'une vidéo de sa fille par le Hamas Emmanuel Macron a assuré depuis Tyrana où il était en déplacement que la France était pleinement mobilisée pour obtenir la libération des otages retenu à Gaza nous sommes heure par heure au suivi de ces discussions et je veux dire en tout cas à la famille de mchem et à toutes les familles que nous faisons absolument tout ce qui est dans notre pouvoir pour obtenir sa libération comme celle des autres otages depuis l'attaque surprise du Hamas qui a provoqué la mort de 1400 personnes en Israël le bilan ne cesse de s'alourdir à Gaza on compte déjà 3000 morts dont des centaines d'enfants sous blocus total 1 millions de personnes ont fui dans le sud de la bande de Gaza pour échapper aux bombes israéliennes l'Union européenne va ouvrir un point aérien humanitaire via l'Égypte car le temps presse il ne reste de l'eau que pour 24 heures dans l'enclave placé en état de siège depuis le 9 octobre par Israël nous avons demandé à Israël qu'il mène ses activités de défense dans le respect du droit international qu'il ouvre des couloirs humanitaires pour permettre d'apporter de l'aide à Gaza et de protéger les civils je suis sûr que ce sera également le message du président des États-Unis alors que le chancelier allemand Olaf Scholz est le premier chef de gouvernement à se rendre dans lesétat Hébreux depuis l'attaque du Hamas le président américain Joe Biden se rendra mercredi en Israël pour rencontrer le Premier ministre israélien Benyamin netanahou il se rendra ensuite en Jordanie pour rencontrer le roi Abdallah le président égyptien et le président de l'Autorité palestinienne la communauté internationale craint notamment une escalade du conflit entre le hzbollah Libanais allié du Hamas et l'armée israélienne après des affrontements à la frontière entre le Liban et Israël la visite de Joe Biden le travail le jeu des diplomates mais aussi l'éventuelle offensive terrestre sur Gaza on en parle tout de suite avec mes invités le général Christophe gomard bonsoir bienvenue un chef du renseignement militaire Anne desine bonsoir et bienvenue vous êtes professeur des université juris spécialiste des États-Unis et vous publiez ce livre les États-Unis et la démocratie aux éditions l'armatan pierre razou bonsoir bonsir bienvenue à vous aussi directeur académique de la Fondation méditerranéenne d'études stratégiques coordinateur de l'Atlas stratégique de la Méditerranée et du Moyen Orient et laticia crupa bonsoir Léticia hitorialiste politique bienvenue à vous ch ch on commence par l'offensive terrestre si vous le voulez bien est-ce qu'elle est inéluctable pour vous Christophe Gom de mon point de vue Israël n'a pas d'autre issue que d'attaquer en rité contte tenu de l'émotion qui est la l'heure contte tenu de la la défaite et cont tenu du fait qu'ils veulent continuue à montrer leur puissance je crois qu'ils prennent leur temps ça permet de de recir du renseignement ça permet de préparer encore mieux les troupes je pense que quand le temps du deuil sera fini c'est quand ils auront enterré toutes les nombreuses victimes qui ont été assassiné dans les kibuts sous lors de cette rêve partie il me semble et ils attendent sans doute également la visite du président américain ou mais il est probable que lors du départ de ce dernier l'offensive débutera même si ça sera garde un effet de surprise quand même pour surprendre le Hamas et ce qui permet également à une certaine partie de la population d'évacuer le Nord comme les Israël ont demandé de façon à éviter effectivement ce qu'on appelle dans notre jargon les dommages collatéraux c'est-à-dire le fait d'éviter de tuer des des CIV des malheureux civils qui nont rien demander alors effectivement on voit mal les les Israéliens déclencher leur offensive terrestre alors que Joe Biden est est dans leur pays ou même dans la région on peut dire que ça laisse un peu de répi au civil palestinien desésine est-ce qu'il peut c'est quoi l'objectif de cette visite de Joe Biden apr est-ce qu'il peut demander tiens aux Israéliens d'attendre encore de laisser peut-être du temps à à une négociation à autre chose alors la stratégie américaine est claire elle a été très bien expliquée par le secrétaire aux Affaires étrangères blincol qui a dit il y a quatre objectifs répéter notre soutien total à Israël empêcher que la région ne s'embrase mais empêcher aussi les retombées dans nos états et la crise humanitaire à Gaza à gazaou c'est-à-dire travailler là-dessus voilà vous mettez en dernier ça sera peut-être le premier obou que c'était le 4e que mentionnait blinon c'est devenu le premier pour le président Biden qui a eu une longue conversation téléphonique avec son homologue nataniaou le dimanche et pend dans ce temps-l blincen et les Israéliens parait-il dans des pièces séparées essayer de se mettre d'accord sur des points de mise en place de cette aide humanitaire mais l'une des raisons pour moi de la venue de Biden c'est aussi de rappeler à netaniaahous qui lui a dit à plusieurs reprises et ce qu'il a dit dans ses discours c'est que certes il fallait que les Israéliens envahissent qu'ils essaient d'éliminer le Hamas mais ça devait se faire dans le respect de nos valeurs communes donc pas d'assassinat massif de civil un certain respect du droit humanitaire et je pense que leurs conversations vont certainement tourner autour de ce sujet h alors que c'est c'est c'est je rebondis tout de suite sur ce que vous venez de dire parce que il y a depuis plusieurs jours des informations qui qui circulent sur l'utilisation par l'armée israélienne de phosphore blanc de munition au phosphore blanc je sais pas si vous pouvez nous éclairer pierre razou là-dessus déjà est-ce qu'on est dans le droit international ou est-ce que ce sont des munitions interdite alors je suis pas juriste donc j'aurais du mal à vous éclairer sur ce point-là je voudrais juste si je peux rebondir sur sur ce qu'on disait sur la venue de Biden je crois aussi qu'il vient pour deux raisons très claires un c'est afficher une dissuasion très CLA face au Hezbollah tout en ménageant l'Iran c'est-à-dire qu'on voit bien que depuis bah depuis le début de la guerre le message est à la fois sur le thème les Iraniens n'ont pas intérêt et ils le disent eux-mêmees d'ailleurs ils n'ont pas intérêt à rentrer directement dans ce conflit ce qui ne les empêche pas forcément de d'instrumentaliser le hzbollah et si le hbola rentrait dans un conflit clairement leur faire comprendre qu'avec deux portes-avion avec 2000 soldats américains mis en alerte qui pourrait en cas de d'offensive venir à la frontière par exemple dans les villes ou à la frontière nord pour dire si vous tapez sur israëlle vous tapez sur les États-Unis avec toutes les conséquences qui sont en sort on on est dans la disuion AC deuxème alors oui on y revient un peu plus tard sur le risque d'extension du conflit si vous le voulez bien mais je je je donc je reste quand même sur ma question puisque c'est vous qui l'évoquiez le phosphore blanc un mot de vous de de précision est-ce que ce sont des quel type de munition interdit oui ou non parce que il y a une polémique qui est en train d'enfler là-dessus et ensuite on reviendra vraiment sur la question deens en fait les bamb phosfor si vous voulez c'est ce que les Américains ont utilisai à dres lorsque en 44 ou 45 ils ont 45 je crois bombarder la ville de drez c'était avec du phosphore donc effectivement ça ça CR ça met des incendies à peu près partout et c'est ça ça brûle les gens également donc en fait je ne pense pas qu'ils utilisent ça sincèrement euh certes ils ont une vraie envie de vengeance euh mais ça ils n'iront pas jusqu là c'estàd qu'ils vont utiliser les matériels qui sont les leurs euh éormment puissant et massif et on voit bien à travers les bombardements effectués ces derniers jours d'abord ils n'utilisent pas dans leur bombes ils ont effectué plus de 6000 bombardements en quelques jours ce qui est en fait gigantesque déjà alors il y a plusieurs ONG localement qui disent que il y a des signes d'utilisation bref voilà on sait bien que en temps de guerre c'est compliqué de de faire confiance à toutes les sources comment cette offensive terrestre pourrait se passer pierre razou à quoi ça peut ressembler alors il y a il y a plusieurs scénarios il y a le scénario on va dire op enfin disons massif euh qui voudrait voir plusieurs percés latérales c'est-à-dire les unités blindées mécanisées qui partent de la la barrière de sécurité qui foncent vers la côte vers la vers la mer pour en fait segmenter en plusieurs tronçons la bande de Gaza pour isoler la partie la plus au nord là où est gaz City pour ensuite dans la foulée alors tout ça ça se passerait de nuit très certainement pour lancer une offensive majeure en encerclant Gaza c'est-à-dire depuis onit de tous les côtés y compris depuis la mer y compris de depuis l'air c'est-à-dire avec des des dépôts enfin je veux dire avec des des commandos aéroportés ou aeromobile déposé pour prendre le contrôle des des objectifs stratégiques les carrefours et cetera les grandes avenues mais ça ne ris rien c'està dire que ensuite il faut point par point récupérer les les quartiers les immeubles les end le sous-sol ce qui veut dire que la la guerre se déroulerait sur quatre niveaux c'està-dire au niveau souterrain les tunnels les caves au niveau du sol c'estàdire des avenues des rues des rez-de-chaussées dans les bâtiments et sur le toit des bâtiments et est-ce que les les divinitaires de Hamas sont les premières cibles est-ce que c'est aussi une cible oui je pense c'est de finalement faire disparaître ils sont pas tous là bah on suppose qu'il y en a certains qui on là les vrais sont à Dubaï oui voilà disons que il y en a qui ont probablement qui ont réussi à s'exfiltrer les grands décideurs entre guillemets bah qui sont au Qatar ou ailleurs et et donc en fait reste les opérationnels ou les opératifs sur place et le alors ça c'est le le le scénario optimal sinon on peut on peut penser que quand je dis optimal enfin le plus massif donc qui causerait probablement beaucoup de morts et si Biden aussi est là c'est probablement pour anticiper euh les dégâts et les pertes pour dire à néaniaah au cas où vous l'auriez pas compris euh on rentre dans une guerre médiatique c'est-à-dire que le temps du deuil comme disait le Général gomard étant passé on rentre dans une guerre médiatique et si vous faites entre guillemets n'importe quoi euh les Iraniens les catariens les Turcs vont se ruer là-dessus et vous allez perdre la guerre médiatique oui c'est-à-dire que le le poids l'émotion provoquée par le l'attaque du Hamas les actes terroristes les horreurs qui ont circulé aussi sur les sur les médias sociaux ces images ce c'est cette émotion elle sera petit à petit submergée remplacée par l'émotion des victimes VO vouses c'est làdessus que il faut se préparer à ça et c'est un des messages que Biden veut faire passer oui certainement et on voit bien que même en Israël les généraux et notamment Benny Gans qui connaî très bien les affaires militaires sont pas forcément tous sur la même ligne c'est-à-dire qu'ils comprennent bien que justement pour ne pas disons pour se donner des chances de retarder l'impact négatif des médias il faut peut-être prévoir et c'est la réponse aussi à votre question une autre tactique qui considère enfin qui concernerait en fait à faire des raides ponctuellesou euh ce qu'on appelle des hit and run c'est-à-dire on rentre on cherche des otages on essaie de les libérer euh évidemment vivant si possible mais s'ils sont tués dans les compas B on les ramène en Israël et d'éliminer évidemment des des dirigeants opérationnels du Hamas rentrer de l'autre côté de la frontière et continuer comme ça d'accord sans devenir une une une force d'occupation d'une certaine façon ce qui retarde peut-être l'offensive terrestre sur Gaza euh il y a une autre question c'est le manque de préparation des réservistes écoutez ce qu'on disait ce matin le journaliste Franco israélien qui est également le directeur de la rédaction de Libération d'v alfond on est déjà sur 300000 réservistes mais beaucoup de ces réservistes sont des logistiques des renseignements ne ne se sont pas entraînés depuis des mois pourquoi parce que soit euh Gaza n'était pas dans l'ordre des priorités du gouvernement israélien soit ils étaient il faisaient partie des reféusenques qui manifestai chaque samedi soir contre netanahou et donc on refusait d'aller de leur dans leur unité de de réservve cela fait au moins un an et donc il faut préparer tous ces gens-là il faut que les vrais commandos arrivent il faut que la météo soit meilleur comme tout le le système de liaison entre l'air et et les forces de tank infanterie et renseignement est lié aussi à la météo elle est comment la météo là diluvienne cela fait 2 jours ça se calmera avec la venue de Joe Biden alors on reparlera peut-être de l'élément météo mais Christophe Gomar je disais dans le quotidien Le Monde un article passionnant sur l'impact psychologique de l'attaque du du Hamas sur les soldats israéliens il y a eu près de 300 je crois 291 morts c'est le chiffre officiel est-ce que le le rapport de force avec le le groupe Armie islamiste avec le Hamas c'est en partie inversé avec cette attaque non je dis en partie hein il y a il y a un effet psychologique très fort en effet d'abord jamais ils n'ont imaginé une telle attaque c'est même dans les scénarios les plus fout jamais n'imaginer que 2500 combattants du Hamas franchiraiit une une frontière jugée infranchissable un dôme de faer jugé sûr à presque 100 % et ça c'est la protection aérienne protection aérienne et une armée un dispositif militaire suffisamment puissant pour dissuader toute tentative donc il y a effectivement un choc psychologique très très fort maintenant quand on voit que des réservistes même sont venus de France sont venus d'autres pays pour renforcer cette armée non il y a vraie je dire positivité chez eux c'estàd qu'en fait ils ont envie en effet d'aller au combat pour éradiquer le hamass et quand on entend les discours d'ombre de personnalités de religions juives qui sont là tous disent il faut éradiquer le Hamas donc je pense qu'il y a une vraie volonté de se battre euh sur la préparation des ou l'impréparation des réservistes oui ça c'est ce que ce que disait le journaliste chef de rédaction de Libération oui il a il a en partie raison il a parti il a raison sur la météo il a raison également un point qui ne c pas c'est la préparation vis-à-vis du hbolah c'est-à-dire qu'en fait renforcer la frontière de façon à éviter une offensive au nord pendant l'attaque effectivement sur Gaza donc effectivement il y a il y a tout un tas de raisons pour laquelle effectivement ils ont sans doute retarder leur attaque ce qui permet évidemment une bien meilleure préparation puisque les gens ont rejoint leurs unités ont pu à nouveau tirer et CER et est-ce que le fait de retarder comme cela ça ne renforce pas aussi le camp adverse c'est-à-dire qu'on a le temps de se préparer euh c'est quand même aussi un handicap pour Israël alors pour moi côté Hamas soit c'était une tentative dire une attaque suicide au sens où ils savaiit qu'il y aurait pas de retour soit il y a un deuxième temps dans leur stratégie et euh c'est ce qu'on va voir lorsque effectivement israël va attaquer mais ce qui profite aujourd'hui à l'armée israélienne c'est effectivement le temps de faire du renseignement j'imagine bien qu'il y a sans doute des incursions euh E and run pour aller chercher de l'information quit à trouvver des sources euh humaines des gens qui ont pas envie de voir le Hamas ou peut-être qui ont envie de se faire exfiltrer ça reste possible ils ont peut-être exfiltré des Palestiniens ça on n sait rien de façon effectivement à obtenir du renseignement en particulier sur les tunnels parce que la vraie difficulté d'Israël aujourd'hui ça va être ce combat dans les tunnels dont on a vu dans les reportages et j'allais dire les propagandes les vidéos de propagande du Hamas des tunnels qui sont qui ressemblent un peu à notre LG maginau souvenons-nous effectivement on voyait ces grands ces grands couloirs éclairés dans lesquels c'est des tunnels il y a des centaines de kilomètres ils appent ça le métro de Gaza d'illeurs et je pense ça vaê des combats très très compliqués vous l'avez évoqué tout à l'heure le andin ça a été c'est une information que le Pentagone a a fourni cet après-midi 2000 militaires américains placés en état d'alerte dans dans la région on parlera tout à l'heure de l'Iran de de du risque d'extension mais si on reste sur l'hypothèse d'une offensive TER est-ce qu'il peut y avoir des forces spéciales américaines qui participent à cette à cette offensive puisque on le sait il y a des otages binationaux et notamment des américan israëlien pour le moment personne ne dit cela d'accord simplement il y a un grand déploiement al le général sera mieux que moin il y a deux porte-avion un sous-marin enfin il y a un déploiement vraiment considérable et 2000 hommes c'est beaucoup mais il faut bien voir que ce qu'a pu faire Biden pour le moment ca relève de sa prérogative exécutive de même que quand il a renvoyé des munitions et cetera tout le moment pour le moment tout va bien il a pas besoin de se rappelle au Congrès voilà sauf que le Congrès dysfonctionnel vous savez que les républicains sont incapables d'élire un speaker oui donc aucunjet de Budet pour voter de l'aide alors il y a ensuite la stratégie est-ce que Biden essaie de faire un package Israël plus Ukraine dans le même paquet si j'ose dire avec peut-être un petit peu de budget pour eux parce que le 17 novembre ils n'ont plus d'argent donc ils mettre la clé sous le paillasson et l'administration s'arrête là il c'est l'administration américaine c'est le voilà exactement et donc là nous n'en sommes même pas là mais nous n'en sommes même pas à dire est-ce que Biden va réussir à faire des coalitions parce que Israël est soutenu par les deux grands partis il y a eu des des résolutions qui ont été signé qui ont été votés mais dans les deux parties alors l'aile droite les magas les fameux magas et Jim Jordan disent c'est fini l'aide c'est l'Amérique d'abord et à gauche pareil pour l'Ukraine oui oui enfin oui surtout pour l'Ukraine mais un peu pour Israël et l'aile gauche du parti démocrate trouve que Biden est trop du côté d'Israël et qu'il faudrait rappeler l'historique le fait qu'Israël a une partie de responsabilité dans ce qui se passe et qu'il faudrait plutôt appeler à un cesser le feu donc il va devoir naviguer de façon très très compliquée si un jour les républicains Élise un speaker ou bien s'il y a speaker c'est le le le c'est le alors c'est le président des républicains qui est typso factcto le président de la chambre mais en l'état actuel des choses aucun projet ne peut venir au vote si le speaker n'a pas accepté donc on est dans cette situation pour le moment Biden fait semblant d'envoyer de l'argent des trouses parce qu'il peut ça relève et pour le deuxième porte-avion il y a pas besoin de d'avoir le vote du du Congrès non parce que c'est le déplacé donc ça ça relève du ministre de la défense du chef d'État Mar des armées bon voilà donc pour le moment tout va bien mais nous sommes à une semaine 2 semaines d'un moment où il faudra l'intervention du Congrès et honnêtement vu ce qui se passe à la Chambre des représentants à part si les républicains parce qu'il y en a quelquesuns qu'on appelle les problem solvers ceux qui veulent régler les problèmes se rendre compte que ils sont dans l'impasse et ils acceptent de traiter avec les démocrates et l'ensemble les modérés plus les démocrate ÉIS speaker modéré avec des réformes de façon à ce qu'il ne puisse pas être renversé de façon à ce que tout un tas de chos Biden sera dans l'impasse donc c'est compliqué alors pour je reste sur ce ce thème de de l'intervention militaire terrestre même si on a compris qu'elle aurait elle irait au-delà de d'une seule intervention terrestre on va demander à Quentin cal m de nous rejoindre pour jeter un coup d'œil dans le dans le rétroviseur on va remonter presque 10 ans en arrière 2014 pour se souvenir bonsoir Quentin précédente opération israélienne dans dans Gaza c'était l'opération bordure protectrice voilà en 2014 effectivement il s'agit alors déjà de la trème guerre à Gaza en moins de 6 ans les faits sont toujours les mêmes entre de 2008 et et 2014 le Hamas aux commande de la bande de Gaza depuis les législatives de janvier 2006 lance à chaque fois des roquettes sur Israël qui répond par la force Gaza devient véritablement Thomas le point d'accroche du conflit israélo-palestinien dans ces années-là mais en 2014 des exactions sordides viennent encore tendre un peu plus la situation le 12 juin trois adolescents israéliens sont enlevés en sixjordanie retrouvés morts le le 30 juin en représaille un adolescent palestinien est enlevé et assassiné le 2 juillet par un groupe extrémiste israélien le les 7 et 8 juillet des tirs de roquettes revendiqués par le Hamas font alors quatre victimes civiles israéliennes les roquettes du Hamas visent Jérusalem et Tel Aviv poussant les populations à se réfugier dans des abris et donc Israël l'armée israélienne va faire une incursion dans la bande de Gaza voilà la première étape pour l'armée israélienne en 2014 ce sont les bombardements des sites stratégiques ce qui en fait rappell on comprend ce qui se joue aujourd'hui puis les tanks se positionnent autour de la bande de Gaza là encore on est en train de voir la même chose se reproduire 9 ans plus tard sur des images fournies par sal on voit des militaires viser d'abord les tunnels qui relient la bande de Gaza à l'extérieur de l'enclave à proximité des Kiboots qui bordent Gaza nous sommes le 19 juillet 2014 dans une autre vidéo que je voulais vous MONT montré les soldats israéliens et menant des opérations dans Gaza sont pris dans des échanges de tir et ils trouvent dans des caches dans ces tunnels une arme du Hamas qu'ils vont sortir ce sont clairement ces tunnels qui sont l'objectif précis desall à l'époque et dans une note publiée 3 ans plus tard on apprend de la part du ministère de la Défense qu'au total 32 tunnels ont été détruits pendant bordure protectrice donc 14 conduisaient vers le territoire israélien et pouvait servir de voies secrètes d'accès pour une opération terroriste par exemple contre les communautés frontalières il y aurait aujourd'hui des dizaines voire des centaines de kilomètres de galerie dans Gaza contrôlé par le Hamas ils seront une cible essentielle on le comprend Thomas et un labyrinthe qui va énormément compliquer aussi laassut israélien sur Gaza et quel a été le bilan de cette opération en 2014 45 jours de combat meurtrier entre le 8 juillet et le 26 août 2014 avec un bilan lourd pour les populations civiles 2000 victimes 12000 blessé Palestiniens Israël a vu la mort de 70 personnes dont 64 soldats dans cette opération 64 soldats et d'ailleurs Thomas vous le disez tout à l'heure mais depuis hier le bilan de l'armée israélienne est déjà de 291 morts pour ce qui se passe cette année suite aux attaques du 7 octobre un choc pour les militaire l'armée israélienne ces jours-ci se se pose donc de nombreuses questions sur l'Assou à mener sur gazar et on comprend avec vos échanges en plateau tant le Hamas semble y avoir appris des événements du passé y compris des événements de 2014 la dernière incurson de tsal dans l'enclave Thomas merci beaucoup Quentin alors il y a beaucoup de questions né de de votre chronique on par reparlera des tunnels dans dans un instant général Gomar est-ce qu'on peut parler d'une forme de Guéra urbaine est-ce que c'est à ça que les soldats israéliens vont devoir faire face ah sans aucun doute dire que dans un premier temps comme çaétait très bien expliqué tout à l'heure effectivement ils vont conquérir un maximum de terrain et ensuite les fantassins vont débarquer et vont fouiller les maisons chacune des maisons et sans doute essayer d'avoir accès au au tunnel euh et que V que va faire le Hamas le Hamas évidemment profitant de ces tunnels et certain nombre de cach préparés à l'avance va en profiter pour détruire le maximum de soldats israéliens voire de chars voire de véhicules blindés euh parce que justement ils profiteront quand on attaque quand on est assaillant on se met en difficulté en fait on se met en danger par rapport à quelqu'un qui défend qui connaît bien son terrain ce qui va être le cas du Hamas donc oui ça être de la guerrière urbaine et d'ailleurs le mot du chef état-major des armées israéliennes LV à ses soldats dit concrètement qu'ils vont bien qu'il vont souffrir que ça va être dur mais qu'il faut rester fort et que tal gagnera à la fin mais on voit bien qu'ils savent déjà que l'affrontement avec le Hamas ne va pas être simple du tout puisque l' Hamas va rester en partie mélangé avec la population qu'Israël cherchera à éviter de tuer ou de blesser cette population donc oui ça va être très compliqué pour sal en effet d'autant qu'ils arrivent sur un terrain qui aurait été préparé par le Hamas oui pierazou ces tunnels ils ont évidemment été construit ou d'autres ont été construits on peut imaginer quand même que les même si les services de renseignement israélien ont en partie failli euh ça a été voilà une démonstration mondiale le le 7 octobre dernier mais il y a des agents qui sont infiltrés est-ce qu'ils ont un plan de ces tunnels d'près vous désolé de poser une question aussi basique et aussi précise c'est une vraie question euh le plus probable c'est qu'ils aient une vision partiale ouais de ce métro de Gaza euh mais imaginez le métro à Paris c'est comme si vous aviez le plan de tro quatre lignes il vous il vous en manque quand même beaucoup donc donc en fait ils veulent avoir l'idée la plus claire je crois aussi ce qu'il faut pas oublier c'est les otages israéliens bien sûr et la logique si on peut dire cynique ou opérationnelle c'est de répartir les otages israéliens partout y compris dans les tunnels c'est-à-dire dans les tunnels dans les bâtiments dans des caves et cetera parce que dans les tunnels la problématique des des des soldats israéliens c'est pour détruire un tunnel par exemple on peut bah l'étouffer le l'effondrer mettre des gaz l'inonder enfin il y a des tas de de procéder mais s'ils font ça comment peuvent-ils être certains qu'il y aura pas également des des otages à l'intérieur donc il faut qu'il résou qu' résolvent eux-mêmes finalement ce ce dilemme et qu'ils essayent de limiter les dégâts en se disant ma compréhension c'est plutôt progressons petit à petit c'est-à-dire nettoyons entre guillemets enfin ou contrôlons ou détruisons des portions de tunnel uniquement qu'on est à peu près certain que les otages ne sont pas là toujours à propos des otages je vous propose d'écouter tout de suite le porte-parole de la branche armée du Hamas Israël parle depuis hier de d'unun d'un chiffre autour de 200 otages 199 lui va plus loin des comptes un peu sordid des macab on [Musique] l'écoute nous pouvons estimer que le nombre d'otag à Gaza entre 200 et 250 ou même plus 200 d'entre eux sont aux mains des brigades alkassam et d'autres factions détiennent les autres et et et avec une particularité on l'a déjà dit sur ce plateau c'est qu'il y a beaucoup de binationaux il y a beaucoup de pays qui finalement sont concernés ça donne une dimension internationale aussi à à la situation notamment les les Américains il y a le bilan américain c'est 30 morts et 13 disparus ou otage on est dans dans C dans ce dans ce flou côté américain est-ce que c'est un enjeu dans les médias américains ou même vous nous parliez de de de la politique de la campagne présidentielle américaine est-ce que le sort des otages binationaux est un enjeu oui c'est c'est un enjeu alors tout d'abord une chose facile c'est instrumentalisé par les républicains qui expliquent que Biden est nul mais ça c'est facile ils disent qu'il est vieux qu'il est nul bon voilà c'est pas un scoop non c'est c'est difficile parce que la communauté juive est une communauté très puissante aux États-Unis la plupart d'entre eux des Israël il y a un gros lobby qui s'appelle hpac qui sont derrière Biden en lui disant il faut absolument soutenir Israël quoi que fasse netanahou eux se moquent de l'aide humanitaire eux se moquent des civils mais il y a un autre lobby plus récent qui s'appelle j Street qui lui habituellement a des positions très propé et État palestinien donc un partage avec deux états et là il y a une sorte de clivage entre les dirigeants qui qui sont relativ très pro Israël plus que d'habitude et d'anciens dirigeants de ce même lobby qui explique pourquoi ce changement d'adtitude nous avons toujours été en faveur de la paix et en faveur de deux états donc l'opinion est très divisée et là encore Biden doit naviguer doit manœuvrer entre tout ceci en essayant de de garder une unité alors il a nommé un envoyer spécial au Moyen-Orient dont l'une des tâches est de voir ce qu'il peut faire pour les otages mais ce n'est pas ça simple et cela fera un peu desésordres si Biden négociait simplement pour les attages Américains et laisser les autres se débrouillerid évidemment un mot je je repose un peu parfois un peu têtu mais je vous poser la même question que j'ai posé à une desine tout à l'heure sur une hypothèse d'intervention des forces spéciales américaines on sait que certains d'entre eux notamment ceux qui étaient intervenus au Pakistan pour trouver Ben Laden j' arrive pardon sont présents dans la dans la région est-ce que c'est est-ce qu'on peut imaginer une action coordonnée ou pas du tout parce qu'on est sur le sol israélien non je n'y crois pas un instant vous y croyez pas que que la solution soit proposée au commandement israélien l'état major israélien ça reste possible mais surtout ce qui est important c'est le renseignement acquis par les Américains qui est largement partagé comme le renseignement occidental d'ailleurs je pense que le renseignement français est en partie échangé avec les Israéliens de façon effectivement comme les Français ont aussi sans doute peut-être des otages c'est j'allais dire il y a il doit y avoir une cellule de renseignement commune dans tous les cas une cellule qui partage ces information quand vous dites renseignement c'est sont des agents physiques c'est de la surveillance satellite renseignement c'est plus de l'imagerie satellitaire c'est plus de l'interception du rangement du renseignement cybernétique voir pourquoi pas du renseignement humain c'est de sources parce qu'il est possible que un pays ou l'autre et peut-être des sources humaines au sein de Gaza ça reste ça reste envisageable alors juste pourquoi le New York Times rapporte que l'administration Biden a dit si les ennemis d'Israël élargissent le conflit et ouvrent des nouveaux fronts les États-Unis pour pourront entrer directement en guerre ça ce sont des propos que le New York Times rapporte pourquoi ça reste possible ça ça reste possible c'està dire que je pense que la présence des deux groupes aéronavales en Méditerranée orientale sont là pour dire si on attaque quelqu'un attaque Israël si ce conflit sé largi nous interviendrons en fait pour l'instant on est dans on montre ses muscles maintenant l'intervention de force spécial américaines au sol en Israël ça reste possible mais je ne pense pas que ça soit le cas réellement allez on va on va parler de de du risque de d'extension du conflit dans un instant mais je voudrais quand même consacrer quelques minutes au aux conséquences il y a ce terme de dommages collatéraux enfin c'est c'est c'est une façonilà édul cororé de dire que des des milliers de civils palestiniens vont vont sans doute perdre la vie dans les prochains jours et je vous propose de d'entendre l'ambassadeur palestinien justement aux Nations Unies qui ce matin lancit un appel sur ce thème on l'écoute n'envoyez pas le signal que la vie des Palestiniens ne compte pas n'osez pas dire qu'Israël n'est pas responsable des bombes qu' lar sur leur tête ne justifiez pas les meurtres ne blâmez pas la victime et je le répète ne le faites pas ne faites pas cela ce qui se passe à Gaza n'est pas une opération militaire il s'agit d'une attaque en règle contre notre peuple il s'agit de massacre de civil innocents pierreou je rappelle le bilan de l'opération 2014 que nous donnait Quentin calm tout à l'heure 2000 morts 12000 blessés Palestiniens on se dirige même si beaucoup de civils ont fuit vers le sud bon on voit bien les les les précautions qui sont aussi lié voilà aux pressions diplomatiques on on l'a compris de de néania mais enfin c'est inéluctable là aussi je voudrais je suis historien aussi donc revenir un peu sur un point depuis le début des affrontements entre on va dire commando israélien et Palestiniens donc ça remonte aux années 1950 hein donc c'est c'est pas hier euh Israël dans sa posture dissuasive a toujours montré dans les combats qu'au résultat du bilan les pertes disons soit arabe soit palestinienne était de 5 à 6 fois supérieure à celle des pertes israéliennes pourquoi pour clairement établir une dissuasion très claire c'est vous attaquez Israël vous allez en payer le prix là finalement si on regarde pour le moment les pertes les Israéliens se disent notre posture dissuasive a été atteinte et quelque part comme le disait très bien le général gomard tout à l'heure il faut rétablir une une posture de dissuasion et quelque part montrer à l'adversaire quel qu'il soit parce que le conflit peut s'étendre y compris en sjordanie on parle du front nord et de Gaza mais ça peut être à Jérusalem en Jord ça veut dire tu es siamment des civils ça c'est ce que vous laissez entendre non mais parce que c'est ce que j'entends je dis entre les lignes en quelque sorte non ça veut dire plutôt euh mener les opérations militaires en étant conscient qu'il y a un risque de perte collatéral comme disait le Général et que oui et puis on n pas du de la stratégie du Hamas de placer souvent des civils aux endroits où si le hamass utilise des boucliers humains bah quelque part il vont en payer le prix allez on on ouvre le le chapitre plus directement diplomatique même si on l'a évoqué déjà dans ce débat donc cette visite de Joe Biden demain rencontre avec le Premier ministre israélien netaniaahou il va aussi en Jordanie il va rencontrer le roi le président égyptien et le responsable de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas Laeticia je me tourne vers vous pourquoi Joe Biden s'implique est-ce qu'il s'implique de façon personnelle d'une certaine façon oui sur cette visite en Israël oui c'est lui personnellement qui l'a décidé alors on a noté que c'est vrai que c'est rare pour la Maison Blanche d'improviser des déplacements présidentiels d'autant plus quand le pays est en guerre mais en février Joe Biden est déjà allé en Ukraine l'Ukraine était en guerre il s'est il est allé à Kiev il s rendu à Kiev cette fois-ci Thomas vous avez raison c'est lui qui a décidé d'aller en Israël alors certaines mauvaises langues disent que c'est pour montrer peut-être c'est sa dernière chance de montrer qu'il a la stature présidentielle et qu'il n'est pas trop vieux pour se représenter mais surtout il ne se déplace pas en terre inconnu alors on connaît aussi ces relations on va dire tumultueuses avec le Premier ministre israélien qu'est-ce qu'on peut dire de ce dialogue est-ce qui sera possible écoutez c'est vrai que dans la mémoire diplomatique et politique on a en tête la visite quand il était vice-président de Joe Biden en 2010 et d'un Benjamin netanahou alors encore Premier ministre déjà Premier ministre qui l'humilie ça c'est le terme qui est resté de cette visite pourquoi parce qu'il annonce plus de 1000 logements en plus à Jérusalem d'accord desexcension des colonies à l'agenda de la visite mais surtout ces deux hommes-là Thomas se connaissent depuis 40 ans ce sont les pires ennemis ou les meilleurs ennemis pourquoi parce qu'ils se connaissent très bien qu'il se parlent et vous avez raison Madame ils se sont parlés directement déjà plusieurs fois et toute la visite de Joe Biden a été préparée finalement blinken lui il est allé he sur le terrain il na servi qu'au répétition Joe Biden va venir tout a déjà été décidé en amont et c'est pour cette raison que les médias israéliens ont laissé fuiter là la durée de la visite elle va durer 5h demain ça va être Express alors bien sûr que c'est pour des raisons de sécurité mais aussi pourquoi parce que ce qui compte demain c'est l'image c'est le symbole c'est cette visite de la première puissance occidentale en Israël je vous rappelle que c'est nthano qui a demandé à Biden de venir donc cette image cette photo nous l'aurons peut-être pour la postérité de Biden en tout cas l'histoire retiendra qu'un président américain s'est déplacé en Israël quand Israël était en guerre alors vous nous l'avez dit tout à l'heure an desine le le effectivement l'un des enjeux de la la campagne mais c'était le cas avant ce cette relance du conflit Isra évidemment avec l'Ukraine l'une des critiques c'est c'est pas un chef de guerre il peut il peut pas porter ce ce costume de chef de guerre parce qu'il est trop vieux je voudrais d'abord vous entendre sur les relations entre Joe Biden et Benjamin netaniaahou est-ce que c'est aussi exérable qu'on le dit ou est-ce que ct aussi exérable qu'on le dit alors disons récemment elles ne sont pas bonnes mais elles sont anciennes donc cela cela donne une certaine fluidité depuis que netaniaahou bah se maintient au pouvoir de façon peu démocratique et surtout depuis qu'il a essayé de changer complètement le régime en particulier en s'attaquant à la Cour suprême euh Biden qui a comme message la défense de la démocratie non seulement aux États-Unis mais ailleurs sans dépris à l'évolution d'Israël et il faut aussi comprendre que c'est à cause cause de de cette guerre intérieure en Israël des réservistes qui refusaient de s'entraîner ou même de se présenter que Israël était affaibli et on peut penser que c'est une des raisons pour lesquelles le Habas a frappé maintenant quand le pays d'abord était concentré ailleurs et non pas sur la bande de Gaza était concentré sur ses réformes et donc était moins préparé que d'habitude ça n'explique pas le défaut de de renseignement terrible j'espère qu'il y aura une commité une commission d'enquête et que l'on comprendra h donc voilà il y a un petit peu tout cela je pense que Biden est venu parce qu'il pense que c'est une bonne idée effectivement il était allé à Kiev mais je pense qu'il ne vient pas gratuitement on sait pas exactement ce qu'ils se sont dit il y a eu un contte-rendu de leur conversation mais peut-être il a extorquer un certain nombre de choses à netanahou de toute façon il lui a promis aussi he on parle d'une promesse qui concernerait l'Iran et notamment la force nucléaire en Iran oui alors moi je n'y crois pas trop Biden a vraiment tapé très fort il a expliquer dans ces discours et il faut savoir que ces discours sont bons parce que même les républicains ont trouvé que les discours étaient bons sur Israël donc ça c'est quand même étonnant et il a dit tous ceux qui auraient envie d'intervenir tous ceux qui auraient envie de vous mêler état ou non étatou don n'y allez pas là vous aurez la dissuasion américaine de là à intervenir je n'y crois pas trop ce serait vraiment ouvrir la porte ce serait mais l'Iran a ses propres problèmes l'Iran va peut-être décider de se tenir à carreau et d'agir de façon indirecte je vous donne la parole tout de suite mais je vrais écouter cette réaction du roi de Jordanie le roi Abdallah 2 de Jordanie donc qui va rencontrer Joe Biden également dans dans les prochains jour qui parle du risque d'extension du conflit avec des mots très fort on l'écoute toute la région est au bord du goufre ce nouveau cycle de mort et de destruction nous y pousse la menace d'une extens de cette guerre est réelle le coup qu'elle entraînera pour nous tous est trop lourd à porter tous nos efforts sont nécessaires pour nous assurer que nous n'en arriverons pas là pierreou votre avis sur ce sur ce ris est-ce qu'il est surestimé est-ce qu'il est réel alors je pense qu'il est surestimé au niveau des États mais qu'il reste réel au niveau des des groupementsb lesob on pourra en discuter par rapport au au roi Abdallah la Jordanie est extrêmement fragile et clairement si Biden vient également en Jordanie après être passé en Israël je crois que le message qui fait passer par rapport à une des questions qu'on dis dont on discutait tout à l'heure c'est le message c'est je reste le patron et je reste le patron des relations internationales et de la géopolitique dans la région alors même que tous les monarques et tous les tous les dirigeants disons du Moyen-Orient se tournent vers Pékin et vers la Chine que les Chinois se disent on est en train de faire carton plein dans la région Biden tel le violon pardon tel le vieux lion réagit vient sur place et dit euh je ne suis pas on est toujours là et il faut compter avec nousou ou euh d'ailleurs ce sera un des enjeux des prochains mois on va avoir de multiples débats pour pour l'analyser qui prendra la main sur parce que va y avoir des négociations sans doute il y avir un processus de paix qui sera relancer pas tout de suite hein on est bien conscient mais qui prendra la main de ce de ces négociations ça va être passionnant c'est clair pour rappeler à tout le monde que bien sûr il y a l'axe de négociation Iran Qatar Turquie ouais qui a qui a sa ligne entre guillemets mais qui a aussi l'axe Égypte Jordanie et États-Unis qui reste très fort et qui n'entend pas lâcher le morceau et que quel que soit le résultat des négoci enfin s'il y a des négociations à un moment donné avec les Palestiniens ou avec les acteurs régionaux bien évidemment les les États-Unis entendent bien faire partie et la France dans tout ça est petit tout petit euh moyen Union européenne peut-être parce que la France bon vous préférez pas répondre Christophe Gomar peut-être il nous reste quoi 2 minutes sur la présence des pores-avion c'est c'est clairement un message de dissuision d'abord en direction de l'Iran est-ce qu'on peut l'analyser comme ça quand as vu américain oui mais également vis-à-vis des Chinois vis-à-vis des Russes c'est c'est la présence militaire américaine et sa puissance américaine il fa imaginez ce que c'est qu'un porte-avion américain fait le double de taille par rapport au porte-avion français ouais euh c'est il y a une centaine d'avions à bord euh ils ont l'escor dans l'escorte ils ont des des frégates lance-missile avec des tomao quis ont des sous-marins euh qui sont sous l'eau donc oui c'est on montte la puissance militaire américaine de fait absente depuis Obama finalement depuis qu'Obama avait refusé de frapper la Syrie et donc on a vu les Russes arriver en Syrie et là c'est un espèce de retour américain dans la région euh fort puissant alors bien sûr et je je rejoins tout à fait cette Ann de dire ben attendez les États-Unis nous sommes là nous n'abandonneons pas et donc effectivement il rassure la Jordanie il rassure aussi sans doute un peu l'Égypte même si tous ces gens-là parlent avec les Russes ou les Chinois d'abord parce qu'ils on besoin d'argent ils ont besoin de finances ils ont besoin de blé ils ont besoin de tas de choses mais ce qui est certain c'est que la puissance américaine est présente un dernier mot de conclusion désine c'est un changement de pied contraint et forcé voà ils ont voulu quitter le Moyen-Orient de façon à utiliser leurs ressources pour le pivot vers l'Asie pour contrer la Chine et cetera et là de même qu'ils étaient ils ont été contraint de revenir en Europe à cause de la guerre contre l'Ukraine ils sont contraints de revenir au Moyen-Orient parce que il faut qu'ils rappelle leur leadership dans cette région aussi h merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat indésig je rappelle le le titre de votre livre les États-Unis et la démocratie euh ouvrage publié aux éditions l'armatan à très bientôt sur sur Public Sénat