Quelle stratégie européenne en 2022 pour appliquer un programme de rupture ? 1/2 - #AMFIS2021

euh ben merci à toutes et tous d'être venus nombreuses et nombreux pour un premier débat puisque sur la question européenne nous avons organisé avec maintenant aubry de débat consacré à cette question dont il ya deux séquences il y en a une aujourd'hui il y en a une demain matin à 10 heures dans la même salle autour des questions européennes de manière générale et généralement on a posé la question quels qu'aient comment comment s'organiser dans le cas d'une prise du pouvoir dans le cadre national en face ou en tenant compte en tout cas de l'union européenne telle qu'elle est aujourd'hui pour en débattre on a le plaisir aujourd'hui d'avoir avec nous eric piolle que vous connaissez maire de grenoble candidat à la primaire écologiste qu'on me remercient d'être d'être venus débattre avec nous [Applaudissements] c'est en fils et un moment d'échangé de débat il ya des points de convergence il ya des points de divergences qui peuvent être mis en discussion l'idée c'est qu'on puisse en parler aussi et on sait c'est pas faire offense de dire ça que la question européenne c'est un point pas forcément toujours de divergences mais en tout cas un point de débats de discussions nécessaires entre nous et l'objectif de cette séquence est de celles qui aura lieu demain aussi ses complices tout simplement avancé danser dans ces débats et dans ces discussions moi je veux pas être trop long mais c'est clair que la question européenne c'est une question marqueurs on se rappelle le de 2005 on sait que le camp de la gauche au sens large et percuté en tout cas par cette question européenne et à des positionnements qui sont pas toujours compatibles les uns avec les autres et c'est ça qu'on doit débattre et échanger entre nous aujourd'hui pour l'organisation du débat on va prendre deux grandes parties c'est-à-dire une première partie plutôt sur la question de quelle approche générale on a de l'union européenne est-ce qu'elle constitue un obstacle est ce qu'elle est au contraire une opportunité ou une chance et quels sont les blocages qui pourrait apparaître dans le cadre d'une prise de pouvoir dans le cadre national au niveau européen pour mettre en place les politiques qu'on souhaiterait mettre en place et donc une première partie comme ça où je vais interrogé successivement eric et émanant leur laissera à peu près 15 minutes sur chacune de chacun d'entre eux sur cette première partie mais ensuite on aura une deuxième partie une fois qu'on aura identifié éventuellement les leviers identifiés éventuellement les blocages bar dont on aura une deuxième partie sur quels sont les leviers pour agir pour transformer quelle est la méthode pour faire en sorte que dans ce cas là le programme qui a été défendu par les électrices et des électeurs s'applique effectivement voilà je veux pas être beaucoup plus loin ensuite y aura un temps si on arrive à tenir ces délais on aura un temps d'une vingtaine de minutes pour échanger ensemble et je prendrai vos questions pour faire en sorte que le débat puisse se poursuivre avec la salle voilà merci beaucoup d'être venu à nouveau et puis eric peut-être je peux te donner la parole pour introduire ok merci d'abord beaucoup un tout et tous merci pour l'invitation merci à toi manuel merci à manon aussi c'est une nécessité chance à un plaisir aussi de se retrouver à l'occasion de ces journées d'été successives manon est venu à poitiers où nous étions la semaine dernière on est très heureux d'être là nombreux c'est l'occasion de voir que certains d'entre nous ont fait ce petit parcours de retrouver aussi des militants locaux et je salue les élus et les mutants grenobloise et on ne le voit aussi qu'ils sont là dans la salle jeu permet de retrouver aussi énormément de monde et n'oublions jamais que la politique est incarnée et donc ça passe aussi par des relations humaines et que les choix que nous faisons dans ses relations humaines sont aussi importants entretenir cela ça vaut la peine alors peut-être pour brosser rapidement répondre à la première question sur bois où on en est sûr sur l'europe quel levier majeur je pense qu'il ya une situation qui est d'abord nouvelles en europe 1 par rapport au débat qui a pu avoir en 2017 d'une part le break site avec tout ce que ça suscitait de négociation de questionnements de modifications aussi déséquilibres économiques déséquilibre financier d' équilibre militaire également et puis même des équilibres à l'intérieur de l'europe où on peut dire que le les tenants d'une europe marchés ont perdu un allié majeur un allié historique majeur et donc c'est une façon de regarder positivement le break site évidemment tout en suivant de près tout ce qui se passe notamment en écosse et tout ce que ça suscite aussi de débats européens et tout ce que ça a suscité débat européen chez eux il ya un deuxième élément marquant évidemment on est en plein dedans c'est le co vide qui a conduit comme un acte et pour la première fois un investissement commun c'est 750 milliards d'euros dont 390 donc son en subventions et le reste en prêt mais qui marque la fin aussi ou en tout cas une possibilité de rupture avec le carcan budgétaire et je crois que cela évidemment pour certains c'est purement temporaires c'est une bulle station temporaire spatio-temporelle comme la crise de 2008 il ya une crise on répare et on continue comme avant la même marche d'austérité mais il n'empêche que c'est là un un deuxième coup qui me semble assez déterminant est intéressant de garder en tête pour la suite et puis il ya évidemment des enjeux aussi politique majeur puisque l'europe est traversée également par des mouvements y libéraux par des dirigeants qui remettent en cause le l'état de droit et ça il faut aussi qu'on les en têtes c'est pas que pour le brésil c'est on l'a vu en hongrie en le voit en pologne et évidemment on va avoir un enjeu avec la présidence slovène là tout de suite nos libertés publiques sont en danger on en parle en france c'est le cas de façon très accentuée dans certains domaines dans certains autres pays nos médias sont contrôlés par des puissances financières fortes l'indépendance de la justice est remise en cause notamment en pologne on l'a vu donc ça c'est un facteur politique de démocratie démocratique en europe qui est fort et puis le deuxième c'est évidemment que pendant que cette europe est frappé aussi par le dérèglement climatique de façon massive eh ben elle est toujours complètement sédimenter dans une structure de pensée capitaliste et financière ordolibérale vous l'appelez comme vous voulez qu'ils continuent de favoriser les puissances de marché et là on est au coeur de notre problème commun seront vides un diagnostic commun sur la nécessité de changer cela pour avoir une vie plus juste et plus sûr sur cette planète avec une règle qui reste que c'est le capitalisme la règle est que l'exception c'est les services d'intérêts généraux indépendamment du débat en plus qui assure la différence entre ces services d'intérêts généraux et le service public tel qu'il est conçu en france que la règle c'est le marché capitaliste et l'exception c'est les communs mais des communs qui devrait être géré sans moyens et uniquement reposant sur de la bonne volonté que la règle c'est le capitalisme et que l'exception c'est l'exception culturelle comme son nom l'indiqué c'est ce qu'on peut essayer de faire pour protéger les forêts les océans donc bref là on a un problème consubstantiel et qu'on partage d'une europe sédimenter pour cela et dont on voit les traductions et puisque en grèce cet été il ya des incendies massif mais ces incendies massif ils font ils arrivent après le démantèlement des services publics après la vente des porcs après après tout cela et puis on se retrouve effectivement envoyé des canadair en soutien en grèce ce qui est évidemment nécessaire mais n'oublions pas ce que nous avons fait à la grèce avant d'en arriver là nous devons garder cela en tête comme nous avons gardé en tête et que nous gardons en tête tout ce qui se passe en méditerranée autour de la question des réfugiés et les innombrables les milliers de personnes qui continuent de se noyer en méditerranée et que nous avons là encore un sujet pour reparler du coc vide autour de la levée des vaccins et de ce blocage sur la levée des vaccins qui a des conséquences majeures des conséquences de vies humaines mais aussi d'une des conséquences sanitaires d'ailleurs pour l'europe puisque on se reprendra dans les dents donc le paysage crois qu'on n'en partage le diagnostic plus de dix ans n'en partagent très largement les contours mais c'est important de le rappeler avec du coup la nécessité pour nous pour sortir peut-être de débats assez théorique de qu'est-ce qui se passerait si le monde marche est tel qu'on le voulait d'avoir à la fois une vision de long terme bien sûr mais d'une stratégie à court terme je crois que c'est ça qui nous intéresse et notamment dans nos discussions avec manon cette stratégie de court terme ou on se dit que là qu'il ya un parlement qui incarne une démocratie et une europe fédérale et que de mon point de vue il est nécessaire de renforcer et que c'est ce que nous défendons écologistes mais ce rêve d'une europe des citoyens d'une europe des intellectuels d'une europe culturels tels que pourrait l'imaginer victor hugo ben là au parlement européen on peut retrouver que nous avons une commission qui est l'incarnation de ce pouvoir technocratique sédimenter dans le capitalisme donc là on sait que cette administration évidemment il faut qu'on la refonde puisqu'elle est aujourd'hui concentrée sur une pure logique de concurrence pure et de compétitivité et d'attac des services publics et puis d'un conseil qui est finalement une sorte de conseil des princes de l'europe médiévale et où évidemment on se rend compte que là il nous faut changer les règles pour renforcer le pouvoir du parlement parce que si on laisse les décisions au conseil des princes ça ne peut pas marcher donc cette question stratégique évidemment de comment on veut avancer dans le domaine de la restructuration des à la fois la démocratie des objectifs politiques des institutions il est franc sur ce il doit se poser sur ces trois dimensions tu me surveille sur leur puisque je parle beaucoup et je crois que là aussi dans ce que nous voulons faire nous avons d'un certain nombre de points d'accord notamment tenir face à 15 minutes à tenir face avec quinze minutes c'est vrai que c'est long quand on écoute ses courbes en parle mais long quand on écoute de tenir face à deux les positions sur l'état de droit et ça on sent bien qu'il nous faudra tenir là dessus parce que ce qu'on voit en hongrie en pologne n'est pas rassurant également le refus d'obéir bêtement toutes les règles des traités et l'a peut-être qu'on aura des différences à prix d'interprétation c'est que tous ces règles sur les 3 % les 60 % d'endettement etc on peut avoir une logique la tactique de réinterprétation de ce traité en se disant comme peut le proposer gaël giraud que par exemple on peut sortir tout ce qui est investissements faits vers de du carcan actuelle donc là on peut avoir des chemins de tactique qui nous disent ok on n'y va pas frontalement pour deux contre le traité mais par contre on le réinterprète et en sortant des pans qui nous semblent indispensables à la transition du coup on va obtenir un objectif on va dessiner un objectif qui celui-là est atteignable objectif j'imagine aussi partagé de remettre en cause le pacte de stabilité de croissance et plutôt d'aller vers un pacte de solidarité transition 1 qui finance les investissements sociaux et environnementaux donc là on peut s'appuyer sur l'exemple des 750 milliards en disant qu' on en veut un autre mais cette fois pour la solidarité et la transition un plan massif et là nous avons fait un travail depuis un an pour traduire des objectifs de réduction de gaz à effet de serre domaine par domaine de l'agriculture à l'industrie au numérique au bâtiment et de voir qu'est ce que ça donnait également par les mesures que nous proposions en termes de destructions de postes ou de mutation de postes et de création d'emplois est donc cette balance baisse de gaz à effet de serre et évolution de l'emploi à la baisse et à la hausse il est extrêmement important de le faire et puis dans le même esprit que le plan de stabilité et de croissance qui doit être remplacé nous là nous sommes en train de terminer la mise en oeuvre de du cadre de la pac la politique agricole commune et vu ce qu'on est sortis là ce sera un impératif d'avoir une clause de revoyure de la pac puisque la traduction française en plus de la pac la des arbitrages faits par la france sont absolument détestable sont clairement en recul et ne seront pas à la hauteur pour loin de là c'est même un vraiment un recul pour faire évoluer le monde agricole et reconnecté à l'alimentation et l'agriculture donc ça c'est je crois un deuxième ou un troisième grand pas d'accord avec cette volonté de respecter l'état de les états de l'état de droit et volonté de contourner en tout cas de ne pas respecter le cadre d'austérité qui nous est proposé on peut en citer je pense deux autres points d'accord d'une europe des peuples cette europe pour nous fédéral à laquelle nous appelons au la corde on accorde directement aussi des droits individuels aux personnes et là il nous faut réfléchir qu'est-ce qui fait ses droits individuels aux personnes qu'est ce qui peut faire europe là dedans est ce que c'est un erasmus élargie à tous les jeunes est ce que c'est un erasmus pour les fonctionnaires entre entre pays est ce que c'est un une assurance-chômage européenne puisqu'on sait que des pans entiers de l'emploi vont changer est ce que c'est un droit d'un an pour tous les jeunes de 18 à 25 ans d'aller dans un pays étranger de pouvoir avant les moyens d'y vivre pendant un an bref là cette europe des peuples elle est indispensable et elle nécessite là-dessus à une révision totale de notre politique en matière de réfugiés et des migrations est donc une heure et une transformation de frontex sachant que c'est vraiment pour moi en tout cas un élément central de protection des transformer frontex pour protéger les réfugiés et crée un droit d'asile européen au lieu de se retrouver là dans des comptes dans des configurations où chacun essaie d'être suffisamment inhumain pour se dire que les réfugiés iront dans un autre pays donc voilà les traces peut-être que je souhaitais pour aborder ce point ce premier tour de table dire qu'est ce qu'ils doivent faire accord j'imagine entre nous pour arriver sans doute derrière un une logique tactique 1 cette vision de long terme mais comment elle se traduit tactiquement quand on arrive au pouvoir d'une part de ea qu'est-ce qu'il peut y avoir comme nuances dans les projets que l'on porte ou quelles différences entre les projets que l'on porte et peut-être que l'on peut aborder dans une deuxième partie parce que je pense est important d'insister sur comment nous voyons les choses et le diagnostic et les propositions sur lequel nous sommes d'accord parce que c'est en cultivant aussi ce qui nous rassemble que ça nous permet d'avancer et de discuter plus sereinement de skins ou peut-être encore est à débattre entre nos à la fois sur le fond et sur la stratégie et la tactique merci beaucoup alors éric il a fait que 12 minutes donc il aura trois minutes de rab tout à l'heure on est des gens débat présidentiel à toi maintenant on se croirait sur tu remplaces ruth elkrief ce exactement au mieux j'espère avec avec un public beaucoup plus convivial d'abord merci eric d'avoir accepté de te prêter au jeu dans un univers qui n'est pas le tien devenir en terres insoumises pour le faire sur un sujet qui est à mon sens trop souvent caricaturée et pas traiter sérieusement et je le dis en toute modestie aussi ça fait deux ans une deux en un peu plus de deux ans qu'on est élu au parlement européen on a eu nous même enrichi notre pensée de notre expérience au parlement européen et de notre confrontation au pouvoir et moi je voudrais qu'on s'accorde déjà sur un principe sortir une question du débat qui moins fatigué que je voudrais pas qu'on traite ici pour être très au clair c'est la question est ce que vous êtes pour ou contre l'union européenne je sais pas toi eric moi je refuse de répondre à cette question ça dépend pour quoi si vous voulez faire une union européenne qui lutte contre les paradis fiscaux qui prend sérieusement la question de la planification écologique qui fait de l'harmonisation sociale un préalable oui évidemment si c'est l'union européenne qui est celle qui a pris le pas ces dernières années d'une europe libérale osterrieth air de la concurrence et du marché non j'en veux pas donc en fait ça dépend quelle finalité politique on donne j'évacue cette question pour aller sur la mon sens le coeur de ce qui doit occuper notre débat aujourd'hui nous sommes nous arrivons au pouvoir en 2022 en france si nous mais mais mais nous ça peut être les écologistes ça peut être les écologistes et donc comment on fait comment on fait comment on fait concrètement pour appliquer un programme de rupture vous prenez l'avenir en commun vous prenez chacune des mesures de l'âme hier en commun c'est un exercice qu'on a fait avec manu qui est assez intéressant pour voir sa compatibilité avec le droit européen il peut voir dans quelle mesure c'est faisable et donc ce qu'il sous tend derrière c'est évidemment une chose majeur c'est que nous au pouvoir oui nous appliquerons l'ensemble des mesures pour lesquelles nous avons été élus que oui nous irons au delà des blocages qui sont posées au niveau européen alors ses nuances que je pourrais avoir par rapport à à toi eric moi j'avoue que l'europe idéal l'europe telle que tu as pu la décrire pourquoi pas mais je pense que l'europe de nos rêves malgré mon jeune âge je sais pas si je vais la connaître et j'avoue avant une approche assez pragmatique alors c'est peut-être un gros mot quand on est de gauche le pragmatisme mais j'avoue que je suis assez pragmatique et que je me dis comment on peut se donner les moyens d'arriver à nos fins c'est-à-dire la mise en oeuvre d'un programme programme de progrès social et écologique donc il ya une vision idéale de l'union européenne dont on peut débattre qui est celle de nouveaux traités européens si demain vous me donner une feuille blanche j'ai plein d'idées sur comment réécrire les traités européens c'est nécessaire c'est utile d'avoir un cap quand vous faites de la politique maintenant faut être pragmatique moi ce qui m'intéresse c'est comment la france deuxième économie européenne peut participer à la nécessaire transformation écologique de nos sociétés dans un temps où on n'a plus le temps où l'urgence écologique se voit tous les jours où la crise des inégalités et a atteint des records et pour ça ce qui me paraît impératif c'est que l'union européenne ne soit pas cet impensé du pouvoir où on va et je le vois déjà venir pour cette campagne pour les présidentielles opposer les gentils européiste et les méchants eurosceptique et moi j'essaie de je pense qu'on peut tracer une voie au milieu qui consiste à travailler pour appliquer concrètement notre notre programme en identifiant concrètement les blocages qui sont posées par l'échelon européen pour mettre en oeuvre ce programme écologique et sociale et quelque part ne pas répéter les erreurs ou les errements du quinquennat hollande qui nous promettait qu'il allait renégocier les traités européens bon vous en avez vu vous avez vu ce qu'il a été je pense que mentir en politique c'est une mauvaise chose et ça ne contribue pas à la confiance en politique et la proche qui est la nôtre ces deux d'identifier concrètement ces blocages et proposer une méthode de gouvernement pour au soir du 2 avril 2022 est trop capacité d'appliquer notre programme et ne pas avoir les mêmes erreurs ne pas reproduire les mêmes erreurs et la même impuissance qui a pu reproduire notamment hollande au delà du fait que l'on peut avoir aussi des différends sur sur les mesures qu'on veut mettre en oeuvre et donc et c'est là dessus que je vais insister dans cette première partie pour moi notre point de départ ça doit être l'analyse lucide des incompatibilités de notre programme avec des règles européennes avec le droit européen et je vous en donner quelques exemples parce que à mon sens ça sert d'être précis concrets pour voir ensemble comment on lève ces blocages on a par exemple et j'en suis sûr que c'est quelque chose qui est partagé par les écolos mais j'aimerais vous entendre de savoir comment vous allez lever ce blocage le protectionnisme solidaire avoir des produits qui font trois fois le tour de la planète avant d'arriver dans votre supermarché priori c'est un coût écologique et sociale bien plus fort que si vous achetez aux producteurs du coin sauf que l'union européenne a signé des traités de libre échange à l'appel plus de 80 il y en a des dizaines encore en négociation et donc on abaisse les barrières douanières et donc on fait venir les marchandises du monde entier pour atterrir dans notre supermarché nous nous assumons de dire qu'il faut faire du protectionnisme solidaire et qu'il faut se défaire des traités de libre échange comment on fait deuxième question on veut créer des pôles publics industriels dé pôle public de l'énergie on veut sortir les biens communs dont tu parlais du marché on veut favoriser la production locale et de proximité dans les appels d'offres publics c'est interdit par le sacro saint droit de la concurrence au niveau européen nous n'avons pas le droit selon les règles européennes comment on fait pour seul pour lever ce blocage ensuite tu parlais de l'europe osterrieth r moi je vais plus loin je pense qu'il faut pas juste sortir les investissements écologiques de la règle des 3 pouces des 3% il faut se redonner des marges de manoeuvre budgétaires oui nous sommes en capacité d'emprunter davantage encore faut-il changer les règles de la banque centrale européenne d'une part et se débarrasser de la règle des 3% de déficit qui a été écrite sur un coin de table sans aucune valeur économique et dont on serait les seuls états dans le monde a respecté à l'heure où il est plus que jamais urgent d'investir dans la transition écologique et sociale est d'ailleurs de ce point de vue là j'aurai aussi un léger point de vue en sur le plan de relance européen il ya une dimension intéressante sur le fait que l'on tout d'un coup on peut emprunter en commun donc on peut trouver les capacités financières mais là aussi ce qui est important et c'est pour ça qu'on veut se débarrasser du cadre du semestre européen qu'elle contrôle budgétaire européen c'est les contreparties osterrieth air et donc le plan de relance européen pour l'avoir est bien analysé notamment pour la france alors c'est entre l'inini indirectement mais vous trouvez notamment des engagements des manuels macron sur la réforme des retraites sur la réforme de l'assurance chômage et donc oui aujourd'hui un pouvoir progressiste sociale et écologique au pouvoir en 2022 doit assumer de dire que non nous ne ferons pas une réforme des retraites pour faire plaisir à la commission européenne oui nous investirons massivement dans la transition écologique oui nous ferons choix d'appels d'offres publics qui favorise la production locale oui ou nour nationalise rond toutes les entreprises qu'il est nécessaire de renationaliser notamment pour la transition écologique oui nous assumerons d'avoir une lutte sans faille y compris vis-à-vis de nos voisins européens de tous les paradis fiscaux et je pense particulièrement au luxembourg et à l'irlande oui nous assumerons de dénoncer le dumping social qui est fait au niveau européen et notamment la directive sur le travail des tâches et je ne prends que ces exemples vous voyez j'en ai cité déjà sept ou huit en réalité à mon sens il y en a au moins une dizaine qui constituent aujourd'hui les principaux blocages de nouveaux pas part parce qu'on y pour aux comptes l'union européenne l'union européenne pourrait être un espace d'opportunités par exemple pour lutter contre l'évasion fiscale ou faire la planification écologique et contre le changement climatique mais si l'on veut être crédible dans l'application de nos programmes il faut pas vous mentir et nous vous dis clairement quels sont aujourd'hui les dispositions de ce que l'on propose qui sont incompatibles avec le droit européen et ça si cet exercice il n'est pas fait de manière lucide alors on ment aux gens et alors on assume aussi un degré naïveté on va vous faire croire qu'on va pouvoir changer les règles alors qu'on aura des contraintes maintenant j'ai une bonne nouvelle pour vous c'est qu'à mon sens c'est ça va être la deuxième partie de la discussion parce que j'ai probablement dépassé mon temps et que je veux pas être trop longue sur cette première partie c'est une fois qu'on est d'accord et j'aimerais qu'on soit d'accord sur ces points de blocage identifiés au niveau européen je pense qu'on peut être d'accord sur l'essentiel peut-être que nous avons des divergences je disais notamment sur les 3 % et ses séquelles et la méthode pour sortir de ces blocages et là c'est ça aussi qui va être important c'est de sortir du fait que l'union européenne s'est pas que du droit on a analysé ensemble et je les fais rapidement ici mais ça mérite à mon sens davantage de débats dans le contexte présidentielle à tous ceux qui vous disent non mais vous êtes content l'union européenne posez leur la question comment on fait un grand plan d'investissements dans les énergies renouvelables sans se débarrasser de ces règles le des 3% comment on fait la fin favoriser la production locale sans se débarrasser du droit à la concurrence au niveau européen etc etc posez leur la question nous on a réfléchi à cette question et c'est ça mon avis le coeur du débat on se met d'accord et on analyse ses points de blocage vis-à-vis du droit européen et ensemble on peut trouver une méthode pour les débloquer et précisément l'union européenne pour finir là-dessus c'est pas que du droit l'union européenne et on l'a vu avec manu depuis qu'on est élu au parlement européen c'est de la politique et oui quand on est la deuxième économie européenne j'ai pas vous faire croire qu'on va réécrire les traités de a à z perso j'y crois pas en tout cas pas dans le temps d'un quinquennat par contre oui je crois on peut appliquer notre programme et qu'on peut lever ces blocages au niveau européen en assumant la fois de la confrontation sur ses règles vis à vis de l'union européenne et le non respect d'autres règles et même mon petit doigt me dit que quand la deuxième économie a le courage politique de le faire et bien on peut amener avec nous d'autres états qui pourraient avoir des intérêts communs justement pour cette ambition écologique et sociale [Applaudissements] alors ce n'est pas dix ans je n'ai pas dit en introduction je vous remercie j'ai pas dit en introduction mais il est évident que à la fin on peut applaudir nos intervenants mais pendant le débat comme eric joue à l'extérieur habatjou et aux applaudissements 1 pour que tout le monde puisse bien s'exprimer personne ne l'a fait mais je voulais le dire en amont pour que tout le monde se sente à l'aise pour la discussion à la fin des interventions de nos intervenants là on a le droit d'y aller comme je pense que la première partie chacun a présenté une vision la deuxième deuxième partie un peu de notre échange c'est pour reprendre les termes d'eric quelle stratégie à court terme pour reprendre les termes de manon quelle méthode pour lever les blocages qu'on a identifié dans un contexte qui va être pareil dans un contexte très particulier puisque eric bayle parlé tout à l'heure de la présidence slovène de l'union européenne qui a commencé un pour ceux qui ne seraient ceux qui ne le savent pas tous les six mois la présidence de l'union européenne change c'est actuellement la slovénie il se trouve qu'à partir du mois de janvier c'est la france qui va occuper la présidence de l'union européenne et donc c'est une position symbolique institutionnel qui est aussi important d'eau qu'elles renforcent sans doute encore plus le la pertinence de cette question donc voilà maintenant le deuxième sujet du débat on leur laisse un petit un petit peu plus de temps parce que eric et manon ont pris un peu moins que les 15 minutes de la première partie c'est quelle stratégie à court terme comment on fait une fois arrivé au pouvoir merci ça peut jouer à l'applaudimètre mais je crois qu'à partir de cette année les buts à l'extérieur ne comptent plus double c'est pour ça que monaco s'est fait éliminer donc voilà je viens ici tranquillement pour discuter mais cherche pas à gagner le but décisif et on jouera ça plus tard ce qui me semble très intéressant déjà c'est ce pragmatisme dont tu fais par manon et qui tranche je pense avec les débats qui a pu avoir lieu en 2010 est de sortir de la question est ce que vous êtes pour ou contre l'europe et je trouve que rien que décaler cette question c'est extrêmement intéressant et en plus comme on peut le constater un l'europe existe deux nous sommes dedans donc finalement la question pourrait être se dire on a envie d'en sortir parce que c'est pas la bonne échelle et qu'on pense que c'est pas la bonne échelle moi c'est pas mon cas je pense que à la fois pour la question du climat l'europe est à la bonne échelle à la fois pour les questions d'égalité territoriales qui sont à l'échelle mondiale qui sont indispensables dans ma vision de la société dans ma vision politique c'est essentiel et dans notre capacité à peser sur l'évolution du monde là aussi l'échelle européenne est indispensable donc non seulement elle existe non seulement on est dedans mais de mon point de vue elle est indispensable donc la question effectivement on n'est pas pour moi d'être pour aux comptes mais de se dire l'animal est là comment le transforme pour que 1 et là je partage exactement la même approche stratégique on puisse mettre en oeuvre notre projet à l'échelle nationale donc ça c'est fondamental deux camps fassent avancer nos pions à l'échelle européenne et je crois que c'est ça qui finalement va dessiner j'espère un autre et si on rentre par là qu'on peut éviter cette caricature des eurosceptiques et des des pro-européens c'est quelle tactique et quel objectif premier qui est l'objectif prioritaire pour avancer pour moi les objectifs prioritaires c'est de lancer un processus de révision des traités c'est c'est faisable puisque ça il faut la signature de quatorze chefs d'état sur 27 que c'est un processus qui n'est pas extrêmement complexe est contre nous ne devons pas lâcher sur cet objectif de révision des traités non seulement non seulement pour les traiter eux mêmes mais évidemment pour les objectifs de la banque centrale européenne puisque tout le monde sent bien que le carcan dans lequel on est rentré dans lequel on a prolongé déjà les carcans nationaux 1 dans la banque centrale européenne aujourd'hui c'est un enjeu extrêmement fort donc sortir ses objectifs sortie transformer les traités et c'est sortir de changer le mandat de la bce mettre fin à l'unanimité en matière fiscale notamment c'est pour moi le premier objectif que l'on peut avoir ensemble donc ça veut dire aussi en creux que ma priorité n'est pas de l'annulation de la dette ça veut dire que annuler la dette qu vite pour moi c'est reconnaître que finalement le montant de la dette est important ça veut dire qu'une dette à 120% serait pire qu'une dette à 100% et donc pour moi cette question de la nuit l'annulation de la dette en fait le les cartes en disant on s'en fout un peu la limite on se rappelle c'était 60 % me dis qu'à 61 on allait tous mourir puis ça a été 100 % maintenant c'est 120 % et puis une fois qu'on remettra de chapeau n'en dira que 120 ça va mais 121 c'est vraiment la fin des haricots et que jamais il faut passer la barre et donc ça justifiera toutes les politiques d'austérité je te rejoins totalement sur le fait que dans les plans qui ont été portées l'a1 à bercy le plan qui a été présenté en avril est un vrai plan d'austérité donc ce qui a été présentée est une préparation du plan d'austérité de la suite et ce qui est extrêmement cynique pour cette campagne présidentielle c'est que la phase du coc vide et du quoi qu'il en coûte masquer la réalité des politiques d'austérité à venir et donc on se sert le gouvernement se sert du coc vide pour dire regardez en fait c'est pas méchant je vous donne des sous à tout cela donc vraiment je suis pas dans une politique d'austérité bah si c'est pas incompatibles c'est juste une politique d'austérité qui fait une petite parenthèse pour que le système survivent et ce qui a été présenté en avril par bercy à l'europe est effectivement une politique autoritaire donc on se prépare gentiment à refermer la parenthèse est évidemment comme ils sont pas totalement non tacticien et se disent qu'ils refermons la parenthèse après la présidentielle et que jusque là on va glissé en sortant peut-être dû quoi qu'il en coûte dans certains domaines mais en continuant là où il faut pour que tout ça soit arrivant en glissant jusqu'à la présidentielle donc première priorité réouvrir ce processus de modification des traités du mandat de la bce la fin de l' unanimité en matière fiscale deuxième priorité transformer le pacte de croissance et de stabilité pour dégager des moyens pour la transition donc en un pacte de solidarité transition donc là en s'appuyant sur ce qui a été fait avec les 750 milliards mais en leur expliquant pour des objectifs qui soient cette fois-ci aligné avec nos objectifs politiques troisième pour moi c'est le vraiment la réforme du droit d'asile de l'asile européen et frontex et et prend une politique de la culture qui soit extrêmement forte avec ces logiques des changes mais n'oublions pas que c'est moins même dans une europe fédérale que je souhaite la culture c'est ça qui fait un moment qui fait appartenance et qui fait commun et peut-être pour venir pointer un peu des nuances tactiques que nous aurions là alors des nuances d'être à l'échelle nationale c'est que quand tu parles de la limite des 3% moi je considère que sur le fonctionnement donc le fonctionnement de nos financements eh bien il faut que pour la vie courante et notre système social etc il doit être équilibré c'est à dire qu'on doit aller prendre l'argent notre problème est un problème de réforme fiscale d'aller prendre l'argent là où il ya des poches d'accumulation on voit cette accumulation des patrimoines notamment il ya une équipe des écarts de revenus mais des écarts de patrimoine extrêmement fort donc c'est pour moi un objectif pour financer le quotidien de notre cohésion sociale et nos transformation et c'est un objectif également parce que ses poches d'accumulation de capitaux et cette situation de rente sont celles qui nous met en permanence sous pression qui détruisent l'environnement qui détruisent les liens sociaux donc c'est un objectif à la fois pour tarir une source de nuisance et pour financer notre notre système social et notre système public et que par contre le sujet sur les investissements de transition que là je pense qu'il faut avoir une politique open bar puisque nous sommes dans une situation qui est critique et que nous avons aujourd'hui un enjeu majeur à baisser nos émissions de gaz à effet de serre le seuil a été remonté à 55 % de baisse pour 2030 au niveau européen la france est restée à -40 et donc nous allons là à voir un objectif qui doit se traduire c'était l'objet de notre plan quelle traduction poté 55 % à l'échelle d'un mandat et donc nous avons construit un plan pour créer un million et demi d'emplois en atteignant ses 55 % de baisse peut-être une nuance tactique que qui n'est pas exprimé là mais qu'on peut imaginer autour de quelles alliances pour quand on a envie de faire des réformes il faut savoir avec qui on les fait donc les systèmes de coalition sont importants donc on a de ce que j'ai pu entendre une stratégie d'alliance qui est plutôt europe du sud peut-être pas un peut-être que tu corrigera ça et que c'est un raccourci honteux que je suis en train de faire là où pour ma part je considère que on doit trouver le chemin et c'est à ça qu'on serait pas un prof d'une coalition qui certes intègre des pays du sud mais qui intègre également l'allemagne et quelques pays du nord ne pouvons pas nous retrouver autour d'un bloc qui serait finalement nous défendons notre système 1 nous justifions notre système autant que faire se peut jusqu'à ce que le système néo libéral arrive à le démanteler donc là je crois qu'on a un peu pour moi en tout cas j'envisage dans ses stratégies de négociation une logique d'intégration aussi avec l'europe et l'europe du nord tout en remettant en place des discussions qui se posent également et notamment les fonds de pension des pays d'europe du nord qui sont en fait aussi aujourd'hui dans des logiques de prédation chez nous et donc derrière un système qui peut paraître virtu eux ils ont eu aussi des mécanismes qui vais mettre la pression chez nous et puis évidemment les questions de droit de la concurrence en a parlé et là où ce qui est exceptionnel doit devenir la règle on doit avoir une inversion complète de logique là dessus je pense que la france aussi à l'échelle internationale ne peut venir apporter son réseau diplomatique et que dans cette nécessaire ce nécessaire je multilatéraliste pour ma part mondial la france peut venir appuyer l'europe et favoriser la négociation européenne en mettant en s'appuyant sur son réseau diplomatique très fort donc peut-être un une nuance tactique parce que bon il faut trouver des nuances à permettra de dire que peut-être que non pas du tout et peut-être d'objectifs sur ces 3 % en tout cas à des chaînes françaises et en matière de priorité donc l'ouverture la renégociation des traités évidemment donc attaquer la finance les taxe sur la finance et une dimension culture et une dimension réfugiés qui me semble indispensable merci à toi maintenant merci beaucoup alors je m'excuse par ailleurs par avance si je suis un peu longue parce que pour moi c'est le coeur de la guerre sur le comment fait je vais dire d'emblée éric des nouveaux traités bon déjà c'est une bonne chose que tu lises parce que tout le monde le dit pas chez les écolos donc je te rejoins donc ça fait longtemps qu'on porte la question de nouveaux traités mais là où je reste un peu sur ma faim sais tu proposes la renégociation de nouveaux traités et si ça échoue il se passe quoi qu'est ce que est ce que on va devant les mêmes renoncement qui ont été ceux de françois hollande alors françois hollande est ce que c'est par manque de volonté politique ou si c'est juste parce qu'il a vraiment été bloquée mais qui dans tous les cas n'a pas su dépasser ses blocages donc je me permets de déjà te poser une question parce que et c'est pas du tout pour te piégé parce que c'est vraiment que ça m'intéresse d'aller encore plus loin dans la mise en oeuvre concrète et je vais tenter de vous vous dire comment nous on voit les choses et ça se passerait en pratique et du coup ce sera aussi l'occasion pour toi de réagir pour voir si tu avais raison ou pas par avance sur lignon ce que tu as apporté si on repart du préalable initial qui était le mien de dire quoi qu'il arrive nous appliquerons notre programme en dépit des blocages que l'on a identifié et on part évidemment du principe que la france comme je le disais la deuxième économie européenne à un poids relativement certain que ce soit un poids économique un poids politique un poids militaire un poids historique dans la construction européenne et que la france peut en tout cas la manière dont nous voyons les choses collectivement c'est d'utiliser l'ensemble des outils et des leviers qui sont à notre disposition pour arriver à nos fins nos fins étend l'application de notre programme et si je devais résumer ses outils ses leviers pour moi ils sont de deux ordres de deux catégories et c'est la conjonction de ces deux types d'outils et de levier qui je pense nous permettront d'arriver à nos fins le premier type d'outils et de pilier je sais pas trop comment l'appeler honnêtement aussi parce que je trouve qu'on n'a pas suffisamment eu les débats dans ces termes donc c'est aussi quelque chose qui est ouvert à construction collective pour trouver les bons termes mais c'est ce qu'on pourrait résumer la confiture alité le rapport de force bon je fais partie de ceux qui trouvent que les termes emprunt de la guerre et de la violence sont trop souvent utilisé en politique par ailleurs sont extrêmement viriliste je les aime vraiment pas beaucoup mais je cherche les bons termes parce que sur le fond c'est quand même ça qu'il faut faire c'est se donner les outils du rapport de force pour arriver à nos fins pas parce que on n'aime pas l'union européenne pas parce qu'on est les plus beaux et les plus forts parce que deux raisons 1 on aura été élu sur un programme 2 c'est ce programme qui permettra de répondre aux urgences écologiques et sociales de notre temps et parmi ces outils du rapporteur de leur force il en a beaucoup par exemple sur les accords de libre échange dont je parlais tout à l'heure il faut l'unanimité des états membres donc vous le savez peut-être pas mais il suffit que la france disent non à dieu mercosur taffetas l'accord avec la chine l'accord avec le vietnam et les 95 autres accords ciao bye en tout cas les nouvelles négociations deuxième chose dans les outils un peu en mode massue il ya un la suspension de la contribution budgétaire vous allez me dire c'est un peu bébert est bête et grégaire genre donnant donnant en vrai tous les états européens font ça tous ils négocient leur contribution budgétaire en échange de trucs moi je préfère un jean luc mélenchon ou même un erik cole qui arrivent au pouvoir et qui négocie et qui dit je paye pas ma cotisation à la france en échange du droit de faire des appels d'offres publics qui favorise la production locale de désobéir aux règles des 3% de déficit etc etc je vous fais pas la liste de mes blocage plutôt qu'un organe qui dit moi je paye pas mais du coup je discrimine les lgbt je suspends l'indépendance de la justice et c'est pourquoi nous serions les seuls idiots utiles de l'union européenne à ne pas utiliser sutil menace c'est juste de la politique pragmatique c'est la manière dont ça se déroule au niveau européen on le voit au quotidien alors oui on pourrait avoir un truc hyper naïf hyper idéaliste sur l'europe c'est juste la manière dont ça se passe je peux vous continuer la liste des outils ça a été utilisée par d'autres y compris qu'ils sont pas de notre bord politique charles de gaulle la politique de la chaise vide alors c'est avec d'autres objectifs à l'époque mais je pense qu'une petite politique de la chaise vide sur des questions écolo social ça peut tout à fait se défend par exemple aussi pour aller plus loin on peut aller aussi jusqu'à bloquer le cadre financier pluriannuel qui est l'outil budgétaire niveau européen on vote le budget sur six ans c'est beaucoup on vient de le voter en début de mandat par exemple une nuance que j'ai avec les écolos qui dans leur majorité ont voté ce cadre financier pluriannuel nous on a voté contre pas parce qu'on est en semi et qu'on est contre tout parce que tant qu'il y'aura pas les investissements qui sont nécessaires et indispensables dans la transition écologique alors on ne le votera pas alors au parlement européen vous le savez peut-être on n'a pas autant de pouvoir que les états mais si on dit au niveau des états c'est évidemment plus plus de pouvoir ensuite dans le rapport de force il ya un dernier outil qui est évidemment de ne pas faire ça tout seul et là je vais apporter une nuance avec toi et on ne dit pas qu'on veut faire qu'avec les états d'europe du sud on veut le faire avec tous ceux qui sont d'accord avec nous c'est aussi simple que ça et là aussi on est bêtement pragmatique tous les états qui sont d'accord pour ensemble mener une coalition auprès du conseil donc la réunion des états membres de l'union européenne pour ensemble s'opposer au traité bibré change changer la règle des 3% changer le mandat de la bce de laval à jour fait pas les listes à chaque fois eh ben on prend et que ce soit l'italie l'espagne l'allemagne on prend après on a vu la manière dont la politique se déroulent ces quarante dernières années et on sait que l'allemagne n'a jamais été une alliée sur plan économique ne serait ce parce que structurellement ils ont une politique économique qui est plutôt tournée vers l'exportation d'ailleurs ils ont un déficit commercial qui ne respecte pas des règles européennes ce qui prouve qu'on peut même l'allemagne peut désobéir à des règles et qui nous permet de créer ce rapport de force avec tous ceux qui le veulent et d'ailleurs je pense qu'une erreur de la construction européenne est précisément de s'être élargi moi je suis pas contre l'élargissement de l'union européenne mais d'abord mettons nous d'accord ensemble sur des règles parce que sinon on élargit juste la concurrence et en l'occurrence avec les états d'europe de l'est on a juste élargi la concurrence et donc sur ce premier pilier de des outils du rapport de force il faut aussi avoir en tête que l'histoire européenne est fait de l'utilisation de ces outils de rapport de force je parlais de la politique de la chaise vide tout à l'heure je parlais des menaces de veto de la pologne ou la hongrie je parlais on peut aussi penser à la minorité de blocage des pays de l'est contre la révision de la directive sur les travailleurs détachés le danemark qui fait toujours bon à part sur les questions de défense et en fait d'ailleurs l'histoire européenne est à géométrie variable l'euro c'est pas les 27 états membres schengen c'est pas les 27 états membres l'europe de la défense c'est pas les 27 états membres donc en fait l'histoire à l'effet de l'histoire européenne elle est faite de cette construction à différentes vitesses qui dépendent aussi des priorités politiques des états ça c'est mon premier levier j'appellerai la config dualité il rapport de force le deuxième levier à mon sens c'est la désobéissance c'est d'ailleurs les deux vont s'alimenter c'est sur un certain nombre de règles nous assumons politiquement de ne pas les respecter la directive sur le travail des tâches et on la respecte pas la règle des 3% de déficit on la respecte pas etc etc et d'ailleurs il ya d un cadre dans le droit européen qui permet d'obtenir des dérogations sur des grands programmes type l'europe de la défense ça s'appelle des obsa août donc c'est même prévu que des fois on puisse sortir alors on peut sortir pour certains programmes et on peut ne pas appliquer certaines directives vous allez me dire ah ouais mais bon vous êtes sympas les insoumis mais du coup vous allez vous tapez des sanctions de la part de l'union européenne et la commission européenne et notamment des procédures devant la cour de justice de l'union européenne en bray dunes il faut savoir que les sanctions devant la cour de justice de l'union européenne elles peuvent être anticipées contrôler et mépris mais est maîtrisé d'abord la cour de justice de l'union européenne je vous ai dit le droit c'est de la politique ça reste de la politique c'est des décisions qui sont politique et donc c'est un cadre avant tout politiques sur lesquels on peut aussi avoir une influence première chose deuxième chose en pratique ces sanctions sont extrêmement rares la fameuse règle des 3% de déficit qui sont utilisés par tous les gouvernements pour justifier toutes les coupes en réalité sachez que cette règle en 20 ans elle a été violée à 171 reprises par les états européens combien de condamnations 00 alors si oui on va essayer de pas plus dire pour garder la règle fixée par l'onu mais juste pour vous dire en réalité tout ça c'est de la politique et une dernière chose quand bien même on serait sanctionné bon parenthèses ça prendrait des années donc ce serait le quinquennat suivant bonne chance mais comme on est sympa je vous propose même une solution pour régler ce problème là en réalité les sanctions c'est on parle de milliards d'euros à négligeable pas non plus tout le budget de l'union européenne très bien on est sanctionné par la cour de justice de l'union européenne contre notre volonté populaire français on a deux outils à mon sens le premier c'est de menacer de déduire de la contribution française cette sanction financière pareil c'est grégaire mais quand on veut arriver à nos fins ça marche deuxième chose un des autres outils à mon sens qu'on peut utiliser dans cette stratégie de désobéissance et une confrontation du droit français avec le droit européen il ya quelqu'un qui le fait c'est vos copains les allemands du coup la cour de cale de karlsruhe qu'est la cour constitutionnelle allemande l'équivalent de notre conseil constitutionnel français à plusieurs reprises décidé que le droit allemand primer sur le droit français est d'ailleurs sur le droit européen lapsus sur le droit européen et d'ailleurs on peut on peut joindre sa au reste du programme qui est le nôtre qui est une révision constitutionnelle française et donc on peut imaginer dans la révision de la constitution de la france faire primer le droit français sur droit européen là aussi pas pour dire qu'on n'aime pas le droit européen juste parce que on a un mandat populaire pour le faire et pour le faire appliquer et je suis désolé si je suis longue je je j'ai encore quatre minutes parfait m donc ça c'est la deuxième série d'outils sur la désobéissance ont dit très clairement qu'on appliquera pas les dispositions qui sont contraires à ce pour quoi on a été élu qu'on se prépare même en cas de sanctions financières et de poursuites en justice européenne je vous ai donné les outils qu'on négocie des opca haute quand c'est possible je vous ai donné les outils qu'on appuie sur la primauté de notre droit constitutionnel français sur le droit européen et dernière chose on peut aussi d'ailleurs dénoncé les contradictions de du droit français du droit européen pardon entre tu parlais des de l'objectif européen de réduction de 55 % des émissions de gaz à effet de serre parenthèses si on veut respecter l'accord de paris faut 65 pour sombre même 55 on va se taper des catastrophes climatiques et je peux vous dire que les 55 on n'est pas dans les clous fin de la parenthèse si nous pour des raisons écologiques on veut faire un pôle public de l'énergie on veut réviser les accords libre et semble à toutes et tous les trucs écolos dans les bloquages que je vous ai identifié alors on peut dire mais attendez je comprends pas il ya une loi que l'humain elle a été votée objectifs de réduction nous on le fait dans cet objectif de réduction de 55% donc vous voyez là aussi en matière de désobéissance à mon sens les outils ils sont multiples et pour achever j'espère de vous convaincre en la matière qui vous donner quelques petits exemples de désobéissance ceux qui désobéissent ne sont pas toujours ceux que l'on croit l'allemagne peut encore a sorti son secteur hydroélectrique du champ concurrentiel et forcé l'union européenne a accepté une flexibilité sur cette question sont même allés plus loin ils sont fait valider une aide d'état de 200 millions d'euros pour moderniser leur fret ferroviaire car tenez vous bien et c'est le texte le dans le la décision européenne c'est bénéfique à l'environnement et proportionnées et nécessaires comment ça eux ils obtiennent une exception et nous on doit privatiser la sncf et on peut prendre évidemment l'exemple aussi des barrages hydroélectriques qu'on nous sommes de privatiser donc vous voyez en fait tout le monde désobéi au droit européen quand ça les arrange quand c'est un sens démocratique et quand c'est un objectif politique je pense qu'on peut le faire eh ben on le veut on peut le faire pour de bonnes raisons parce qu'enfin on note qui désobéit régulièrement en droit européen s'appelle emmanuel m la france désobéi à un tas de règles au niveau européen donc l'europe qui protège c'est quand ça les arrange la france de macron elle désobéit et avait été condamné notamment par la cour de justice de l'union européenne sur la pollution de l'air sur les objectifs de réduction de la pollution de l'air la france des hobbies sur la conservation général des données dans le cadre de la lutte antiterroriste la france désobéit sur le temps de travail des militaires la france des hobbies sur le contrôle technique des motos vous voyez comme quoi je pense qui est plus légitime nous élus sur un programme démocratique à désobéir sur des règles injustes socialement et écologiquement ou emmanuel macron le fervent de l'europe libérale qui désobéit lui même à 7 euros plein donc je pense que c'est la conjonction pour terminer là dessus de ces outils qui feront la différence et c'est en tout cas la manière dont nous à la france insoumise nous avons conçu notre programme européen qui même s'enrichit de notre expérience à l'échelon européen et qu'on a construit ces deux dernières années c'est la conjonction de ces stratégies de rapport de force d'une part aider 2,2 obéissance d'autre part qui s'alimentent l'un l'autre et qui à mon sens sont ont un double objectif d'abord tout simplement de pouvoir appliquer notre programme identifié initialement d'autre part d'entraîner potentiellement d'autres états avec nous ce que vous allez me dire mais du coup vous en avez rien à de l'union européenne et vous allez faire votre truc dans votre coin non c'est pas comme ça qu'on le voit on pense que de cette manière là on peut entraîner une dynamique à l'échelon européen de nouveau je le redis avec ceux qui le veulent peu importe la couleur de du pays et peu importe la couleur du drapeau et qui nous permettront concrètement de réaliser ce programme et pour terminer comment on fait concrètement en 2022 c'est précisément la conjonction de ces deux là deux choses la france assume la présidence du conseil ça arrive une fois tous les 15 ans donc on a vraiment de la chance deuxième chose il ya un autre truc qui s'appelle la conférence sur l'avenir de l'europe qui est un cadre dans lequel les traités sont censés être révisé donc nous ce qu'on fera concrètement il nous reste deux mois de présidence et la conférence sur l'avenir de l'europe on arrive avec une nouvelle règle on créer un rapport de force avec tous les leviers le rapport de force que je vous ai donné et on commence à désobéir d'ores et déjà aux règles que je vous ai liste et parce qu'on aura été élus pour un programme et on essaiera de pas perdre une minute parce qu'il ya tant qu attentes à faire pour ce pays merci à vous alors bien que je ne sois pas un arbitre tout à fait neutre dans ce débat et bien que je n'ai nullement l'intention de remplacer ruth elkrief comme ça a été dit tout à l'heure je tiens beaucoup à l'égalité du temps de parole donc je vais redonner la parole à eric pour eu cinq minutes à peu près puisque tout à l'heure il n'a pas fait les et les 15 minutes auxquelles ils avaient le droit et puis ensuite on aura à peu près 30 minutes ce sera confortable pour une discussion ensemble donc voilà eric je te laisse la parole pour cinq minutes supplémentaires même prendre moins de cinq minutes mais ça me semble intéressant effectivement de prolonger la discussion déjà avant de vous donner la parole à la salle sur les questions de qu'est ce qui se passe si le chemin que l'on propose n'avance pas comme on veut et là dessus peut-être qu'il ya une différence non pas forcément de pratique puisqu'on va arriver la même chose et on a déjà eu l'occasion en fait de discuter de ça ces derniers mois et que en pratique je pense qu'il ya un relatif consensus comme tu l'as dit il ya des exemples de désobéissance sont extrêmement nombreux mais une différence de posture c'est que là où tu parles de désobéissance ce que pense la tactique en tout cas moi avec laquelle je pense c'est plutôt une logique de réinterprétations voilà bah oui mais ça peut faire sourire mais je crois qu'en fait notre responsabilité nous sommes là la france donc c'est pas un pays anodin qu un pays on va dire qu'il n'est pas au coeur de l'histoire européenne et dont le poids à la fois démocratique le poids démographique le poids politique est relativement faibles comme la hongrie joue de façon effrontée en fait à la désobéissance c'est une chose quand on est un pays et je pense que la france est un pays qui pèse et qui pèse même au delà de son poids démographique le chemin qu'on doit choisir n'est pas juste tiens est ce que tu fais de bons élèves ou est ce que tu fais deux garnements je crois vraiment qu en termes d'état d'esprit c'est peut-être là qu on a une logique mais c'est peut-être pour ça que je m'appelle pas insoumis ben quand jean-luc annoncé la france insoumise un bac en jean luc a lancé la france a soumis jeudi balata écrit quand en france insoumise ça veut dire qu'on est un soumis par rapport à quelqu'un donc par rapport au pouvoir ça veut dire que il ya un truc c'est comme quand les écolos parle on va faire une liste en autonomie jordi les amis si vous faites une liste en autonomie ça veut dire déjà vous considérez généralement on prend son autonomie de la personne qui a le pouvoir donc ça veut dire que vous considérez vous avez déjà perdu et donc vous faites de l'autonomie donc là c'est une question d'état d'esprit et mon état d'esprit je cherche à nous projeter tous autant qu'on est puisque nous sommes quand même il sut tous deux cultures de contre-pouvoir je cherche à nous projeter dans une culture d'exercice du pouvoir et donc effectivement je pense que les traités sont on peut très largement désobéir que de fait il ne se passe rien et qu' il se passe rien tant que tu fais pas le tour de la classe avec serviette sur la tête en disant rien à je désobéis est donc là dessus c'est pour ça que la stratégie allemande me semble effectivement aujourd'hui plus efficace que la nôtre nous ont fait les bons élèves c'est à dire qu'on va privatiser nos barrages aura fait la traduction la traduction de la directive sur les compteurs intelligents on va des compteurs intelligents par tous les allemands ils ont mis des compteurs des compteurs intelligents fasse pas les compteurs sont intelligents et d'ailleurs mais bon bref ils ont bien des compteurs connectés que chez les gros utilisateurs d'être ici t'es chez les particuliers et dans des bains le retour sur investissement allez jeter tous les particuliers ce que ça va coûter ce que ça va détruire en emploi ce que ça va nous amener comme valeur ça vaut pas la peine donc nous on a toujours ce truc où on est où bons élèves où on est le garnement désobéissants je pense qu'il ya en termes de posture c'est aussi pour ça que nous nous préparons je parlais tout à l'heure à propos des propos de gaël giraud sur la réinterprétation déterrer des traités nous pouvons déjà agir en réinterprétant les traités ce qui est pour moi aussi un point d'appui d'ailleurs pour renégocier ses traités donc là c'est moi un chemin qui ce qui est un chemin politique parce que la politique c'est aussi une façon de s'adresser aux à ses partenaires de façon de conçu à ces coalitions et de fait c'est un chemin politique claire et que j'assume en se disant pas que les conclusions dans le deuxième mandat moi j'espère bien faire deux mandats donc repoussée au monde à 2027 2030 de jeu vont se dire je l'envoie sur mes propres pieds donc ça aussi en terme d'horizon c'est important on est on doit se projeter aujourd'hui dans une exercice du pouvoir qui est un exercice du pouvoir sur le long terme on dis pas tiens on vient on règle les pointes du monde et on s'en va donc gardons nous aussi même dans nos propos de dire cela parce que ce que nous cherchons c'est l'exercice du pouvoir pour longtemps et donc dans cette préparation du coup les mots évidemment sont importants et que la préparation dès cet automne des équipes avec des juristes des diplomates des économistes pour préparer de façon concrète ces négociations avant notre arrivée elle est essentielle en ayant conscience quand même qu'on va arriver donc élections c'est 9 et 23 avril ça veut dire investiture début mais ça veut dire qu'en terme de présidence européenne on en verra que le bout du bout coin parce qu'en fait une présidence ça se joue avant qu'on prenne la présidence c'est là qu'on bosse donc là la france est en train de bosser aujourd'hui pendant que les slovènes seront pouvoir enfin selon la présidence que c'est d'un pouvoir d'agenda essentiellement et et nous en fait on va arriver et ce sera déjà sur la passation donc on aura sans doute des choses à infléchir mais je pense que stratégiquement là aussi il ne faut pas compter sur les sept semaines que nous aurons de présidence européenne pour changer radicalement les choses lorsqu'on aura une fenêtre de tir notamment évidemment en fonction des résultats allemande donc s'il est en fonction du score des grünen et de la configuration politique en allemagne ça changera peut être la donne dans notre capacité en amont de l'élection présidentielle de préparer de façon concrète ce que nous allons faire dans le paysage politique sur les sept semaines qui nous restera merci beaucoup alors on va maintenant au débat il ya match et qu'elle a confirmé rssi beaucoup parce qu'il va passer le micro je vais faire en sorte et je vous propose de prendre j'ai vu un qui avait une question là on va essayer de donner la parole à un maximum de personnes vous savez que ça nécessite qu'on n'ait pose des questions assez courte on va prendre quatre questions à chaque fois si possible deux femmes deux hommes ça serait bien on laissera un petit temps de réponse à à eric et manon et peut reprendre à quatre questions et on essaiera de faire trois ou quatre séquences si on y arrive donc j'ai vu oui alors voilà vas-y tient match se nomme vas-y vas-y si tu peux te présenter puis il ya les bonjour je m'appelle le marion donc je suis militante à la france est soumise je pense que c'est une surprise du coup je suis là merci beaucoup pour votre échange c'est très intéressant très instructif j'avais une question sur les questions de culture c'est plus et l'école qu'on a parlé à plusieurs reprises on sait que quand on est pragmatique nos points de vue s'appuie sur des représentations historiques et des visions de long terme eric vial a deux trois reprises vous avez parlé de culture européenne concrètement c'est quoi pour vous cette culture européenne est ce que c'est une culture qui est historique si oui est-ce que vous pouvez nous expliquer qu est ce qu il a pu se rapprocher un suédois d'un allemand ou dans les tons que par exemple de quelqu'un qui serait marocains ou sinon est ce que c'est une culture à construire par exemple les allemands pour faire nation ils ont fait des opéras il n'y a pas de souci mais du coup ci c'est quelque chose à construire quelle est la finalité de cette construction merci à l'est une deuxième question mathieu on va essayer de faire passer tout le monde on va alterner pour que tout le monde ait la parole donc merci bonjour montant bien oui giovanni donc je suis militant français soumise également j'avais plusieurs questions un peu à chacun de vous je vais essayer de faire court eric piolle vous avez parlé d'europe fédérale à un moment je crois effectivement que c'est la perspective un peu historique des verts qu'est ce que vous entendez par là est ce que vous entendez par là un approfondissement de l'union européenne et donc potentiellement un abandon de certains aspects de la souveraineté française c'est si oui lesquels est ce que par exemple et je voulais vous avez vous demandé d'approfondir un peu parce que l'un et l'autre vous en avez assez peu parlé sur l'europe de la défense on sait que la france historiquement depuis 54 et est un peu ambigu là dessus qu'est ce qu'on fait avec l'europe de la défense est ce qu'on abandonne à rependre souveraineté essentiel qui est celui de de la défense où est-ce qu'au contraire on conserve le point de la souveraineté française sur cet aspect là une question aussi sur sur la primauté du droit français sur trois européens manon brille il ya une vous avez évoqué c'est ce ce truc là je trouve ça intéressant séduisant et en même temps bon ça réouvre un vieux débat de jurisprudence mais ça pose aussi question si demain un gouvernement on va dire bourgeois libéral se veut d obéir comme le fait actuellement macron sur sur certains aspects et c'est comment on fait si le droit français prime sur le droit européen et ça ouvre potentiellement des brèches aussi pour les pays certains pays d'europe de l'est ce qui pourrait du coup désobéir à certains aspects essentiels et dernière question très courte sur la bce vous en avez assez peu parlé on est nous on est historiquement pour revoir l'indépendance de la banque centrale européenne est ce qu'il faut pas non plus aller dans l'extrême inverse d'une totale d'une totale dépendance on va dire qu'il pourrait poser des questions je pense par exemple à l'allemagne qui aurait voulu s'opposer à la politique monétaire qui a été mené du coup est ce qu'il faut pas trouver un entre-deux et si oui lequel merci beaucoup augmenté questions très précises allez je te laisse mathieu au moins c'est toi qui décide c'est pas moi qui me fait gronder après merci bonjour j'avais une question pré-rapport plutôt pour manon aubry du coup par rapport à la crise migratoire dont eric piolle a parlé il me semble que c'est un sujet qui souffre pas vraiment de pouvoir faire de la désobéissance de dans le pays mais qui au contraire redemande vraiment une construction entre états puisqu'on pourra pas s'en sortir si on le fait juste au niveau français et du coup je voulais savoir votre position par rapport à sa part fait on a une dernière mathieu on pense à on passe un peu de l'autre côté on reviendra par là oui merci merci à vous deux de cet échange vraiment foutu est très intéressant ma question est celle-ci par rapport aux 2 stratégique vous avez présenté la stratégie de la désobéissance et de la réinterprétation est ce qui en fait il y aura pas à avoir les deux stratégies soient simultanément soit dans le temps merci beaucoup alors je ne sais pas dans quel ordre vous voulez eric alors sur la question de de la culture est ce qu'il ya une culture historique en tout cas c'est pas ma conception du tout je pense que l'europe est une construction politique et ce qui m'intéresse moi c'est de nourrir cette construction politique et cette construction démocratique des changes entre les peuples et ça ça me semble indispensable donc une fois qu'on a défini un contour de travail politique il faut nourrir ce contour et notre histoire donc c'est ça fait pas du tout référence fin je sais pas d'ailleurs qu'est ce qui pourrait être une europe enfin j'adore l'histoire dans con pour en parler longtemps mais je ne vois vraiment pas qu'est-ce qui pourrait dessiner les contours d'une culture historique européenne à l'échelle dans lesquels on est à l'échelle des 27 dont clairement pour moi c'est une construction et c'est pour ça que je voulais les échanges entre les enfants les échanges entre les fonctionnaires les échanges entre les enseignants les tout cela est pour moi indispensable pour nourrir ça fait des bébés européen ça fait d'une ouverture culturelle ça fait tout ça et c'est ça aussi qui solidifie et qui permet d'avancer sur la nécessité avancée démocratique de l'europe puisque là on a quand même un problème on le peint réinsisté dessus tous les deux parce que c'est naturel je pense que ici pour tout le monde mais on a un vrai problème dans le la tripe organisation parlement commission et conseil de l'europe on a un vrai problème démocratique et notre enjeu est évidemment de changer cela donc on est vraiment sur une construction politique culture culturels entre les peuples sur la question de la défense pour moi la défense donc derrière il ya la question du siège de la france au conseil de sécurité derrière il ya le bouton et la dissuasion nucléaire la défense est forcément adossé à une souveraineté et donc on ne peut pas avoir de transfert pour moi hein de sept de ses éléments centraux qui sont à des ados sienne souveraineté tu peux pas être transférée à une organisation qui n'a pas de souveraineté populaire est aujourd'hui l'europe n'a pas de souveraineté populaire donc c'est impensable par contre on peut imaginer que des éléments servent de carotte pour la construction d'une europe démocratique mais la défense arrive après la construction démocratique peut pas avancer une défense en ce sens démocratique ça marche pas tu peux faire la coopération sur des outils je veux faire de la coopération sur la production de char tu veux faire la production de plein de choses et là on peut faire la coopération européenne on peut faire nous c'est ce qu'on fait au mali trouver des alliés estoniens et italiens pour aller avec nous au mali parce que ben euh ça les intéresse dans leur poids politique et que nous ça nous intéresse pour sortir du schéma classique dans nos opérations extérieures mais clairement je ne crois pas à une europe de la défense qui soit détachée qui soit un préalable enfin antérieures environ europe démocratique après je sais pas s'il y avait une dernière question peut-être qu'ils étaient qui nous adresser à tous les deux sur des questions tactiques c'est toujours dans le panel quand tu fais ton panel de qu'est ce que tu as dans ta boutique pour faire des négociations battu t'as foutu tu ne te prive de rien donc tu regarde juste qu'elle est la posture à un moment donné qui te permet de ton point de vue quand je dis tu sais évidemment à chaque fois collectif mais d'avancer le plus rarement possible le plus rapidement possible ou avec les meilleures chances de succès donc par définition ne jamais rien s'interdire je crois qu'il a de la difficulté est là peut-être pour arriver à une question plus politiciennes qu'on abordait tout à l'heure ce matin avec m'annoncer que dans le débat européen qui est présidentielle qui s'annonce ça va être pour enfin comment changer de discours le discours de la france insoumise avait été extrêmement fort en 2017 et il a été extrêmement bien entendu et donc changé de discours sans changer et fondamentaux quand tu entends le pen qui disait on est pour la sortie de l'euro qui dit on est plus pour la sortie de l'euro tout le monde entend le bouleversement camp quand on fait des inflexions qui sont moindres il va falloir trouver quels mots quelle tactique quelle posture quel positionnement pour que ce message là soient entendues et donc nous pour revenir à la question de ma non la question centrale pour pour notre espace politique ça te va de voir comment on évite cette question est ce que vous êtes pro européen ou eurosceptique et là dessus nous faut continuer à travailler parce que cette réflexion-là de comment on rentre sur le terrain pour pas qu'on se fasse scotché aux meilleurs en disant bon mais dont il ya deux catégories là on va mettre les eurosceptiques là on va mettre les pro-européens cette question-là de comment rendre sur le terrain va être central et c'est encore quelque chose sur lequel on réfléchit à la fois nous je pense aux écologistes la fois mois avec les gens qui postent avec moi et je pense que c'est pareil côté insoumis j'enchaîne date ok merci merci eric vous avez le droit de l'applaudir [Applaudissements] je vais essayer moi aussi de répondre aux questions et puis après de venir à la fin surtout le dernier point alors sur l'europe de la défense je sais plus qui l'a posé la question je suis je dois dire surprise d'entendre ta position mais pour le coup là c'est un vrai point d'accord sur le fait de ne pas mettre la souveraineté enfin la charrue avant les boeufs quoi et sur l'europe de la défense aujourd'hui c'est un ça fait partie des blocages j'ai comme je disais comme je voulais pas être trop longue en intro s'était pas exhaustif mais oui aujourd'hui l'europe de la défense est un vrai problème elle est arrimée à l'otan avec une vision très atlantiste et qui est un peu l'europe de la guerre à mon sens guerre extérieure mais qui est problématique typiquement l'europe de la défense c'est genre de truc sur lequel on peut négocier ces fameuses opt-out donc si je vais au bout tu as les jeux tu as logique je comprends que la logique actuelle de l'europe de la défense te plaît pas nécessairement je suis curieux de savoir si vous iriez jusqu'à l'opt out en tout cas c'est notre position à nous et je suis ravi qu'on puisse au moins se rejoindre sur le grand objectif ensuite sur le droit français qui prime sur le droit européen c'est une bonne question tu poses parce que c'est souvent ce combat nous rétorquer mais du coup si vous aidez zobi citons désobéissait bordel quoi en gros je fais simple et un peu cash pour moi c'est quand même une chose complètement différente de désobéir comme le fait victor ban pour reprendre l'exemple que tu as cité sur l'état de droit donc sur ce qui fait des valeurs fondamentales y compris au sein de l'union européenne qui est protégé d'une valeur supérieure par exemple dans le droit européen est ce qu'on appelle l'article 7 il n'y a pas d'équivalence sur les questions économiques qui protège l'état de droit et donc c'est pas la même chose de remettre en cause l'indépendance de la justice et c'est comme le fait victor ban que de faire un choix économique qui est celui de l'investissement massif dans la transition écologique pour ne citer que celui là plutôt que le choix de l'austérité qu'elle a un choix politique en fait et qui dans à mon sens dans le champ de la démocratie et avec victor ballon sort du champ démocratique hier quand tu remets en cause d'indépendance de la justice c'est pas juste un désaccord commun avec macron quoi c'est c'est un fondamental de l'état droit donc c'est comme ça à mon sens qu'on peut répondre et qu'on peut faire la différence la bce ça mérite toute une autre conférence sur la bce évidemment on est pour revenir sur l'indépendance je crois que dans l'immédiat ce qui est plus que jamais indispensable c'est non seulement qu'un contrôle politique soit dit en passant en une seule l'espace politique au monde dans lequel on n'a pas de contrôle sur nos politiques monétaires donc on est privé de choix politiques partout ailleurs aux états unis au japon ou ailleurs ils font un choix démocratique sur à quoi doit servir la monnaie alors ça paraît un peu technique mais en l'occurrence avec des taux d'intérêt plus bas ou plus haut vous pouvez faire des choses différentes en matière de politique économique qu'on soit d'accord avec ou pas avec moi moi j'estime que ça mérite un débat politique et donc c'est l'enjeu et c'est pour ça que il faut sortir de l'indépendance de la banque centrale européenne ce qu'en fait ce mot illégal vd spa de l'indépendance c'est des choix politiques qui sont déjà fait alors nous on veut le remettre dans d'environ démocratique sur la crise me guette migratoires c'est un très bon exemple de nouveau je voulais pas être très très longues en intro et je me suis surtout focalisée sur les blocages mais je pense qu'en effet il y à des échelons sur lesquels l'échelon européen est plus que jamais indispensable et donc oui évidemment pour prendre en plus avec tu alité avec l'afghanistan on a un devoir d'humanité quand on est ici la france mais ce serait mieux si c'était organisé coordonnée à l'échelon européen et à ce titre parmi les trucs les les les leviers du rapport de forces qu'on veut utiliser pour changer des règles il ya les fameux accords de dublin je reviens pas essayé dans le détail mais qui fait que quand vous foulez le sol européen vous devez faire votre demande d'asile dans le pays dans lequel vous êtes arrivé et ce qui fait que vous avez cette énorme embouteillage aux frontières de l'union européenne j'en arrive à l'essentiel d'abord bon réinterprétation bon peut-être savait-on dont le grande campagne sur les questions européennes bonne chance qu'à mon avis c'est pas simple mais je vais et c'est intéressant parce que tu es allé au delà de ok on pose des bases pour un nouveau traité qui était la première intervention là on commence à avoir un bon sens eu des choses un peu plus pratique réinterpréter ok ça s'éloigne pas trop de désobéir mais ça veut quand même dire que il ya des règles que vous allez pas appliquée de la même manière nous au vu de de notre analyse on pense qu'il faut il ya des règles c'est pas juste une question d'interprétation interprétation c'est vraiment l'essence même de la règle qui est problématique la règle des 3% de déficit il ya des gens ils ont le droit de penser je suis juste pas d'accord avec eux il ya des gens qui pensent que c'est pas bien pour l'économie en fait de faire un emprunt pour investir dans la transition écologique moi perso je pense que c'est bien donc c'est pas une question de l'interprétation là en l'occurrence à mon sens c'est une question de vision politique et j'inviterai aller jusqu'au bout de la démarche est à mon sens on peut se rejoindre quand même sur certains de ces points là et peut-être que le mot désobéissance te pose problème mais en fait tu reviens à la question de posture pour nous on n'est pas dans une posture insoumis pour être un solide l'insoumission c'est un moyen pour arriver à une fin la fin c'est celle du programme c'est pour ça que je suis parti de ça au début et d'ailleurs et on est dans un exercice concret pragmatique et réaliste du du pouvoir et pour revenir à ton interpellation sur la posture moi je me sens demain armé pour être au pouvoir avec une équipe on sera nombreux peut-être temps fera partie collectivement j'en sais rien mais qu' on soit en capacité d'être au pouvoir pour mettre en place concrètement ces outils est d'aller au bout de cette démarche et c'est peut-être là aussi où je reste un peu sur ma faim sur la logique de réinterprétations à mon sens ce qui soit dit en passant me paraît peut-être contradictoire avec la proche fédéralistes qui est la tienne je comprends d'où vient le fédéralisme européen je comprends l'histoire bon moi perso je suis né après la chute du mur de berlin donc l'idéal européen il parle un peu moins mais je je je peux comprendre que des gens aient un fédéralisme européen chevillée au corps mais comment on peut avoir un fédéralisme européen ce qui veut dire pour moi c'est revenir au débat pour ou anti union européenne si quand on est fédéraliste on veut on veut juste un cadre supranational fin de l'histoire pour moi de nouveau je reviens à le coeur de l'histoire c'est pourquoi on le fait dans quelle finalité est un mot de la fin tu disais hé tu parlais d'inflexion bon la référence à marine le pen je ne sais pas si on peut vraiment ce qu'on fait à la marine le pen mais inflexion nous nous agissons nous pour le coup enfin j'étais pas là en 2017 moi personnellement mais mais peut-être manu pour en témoigner moi j'ai le sentiment que la proche qui est la nôtre elle vient plutôt précisé ce qu'on racontait on reste sur une approche globale qui avaient été définis par plant un plan b est plein on renégocie les traités plan b bat on fait quand même et là on a à mon sens est ce qui rend aujourd'hui l'intérêt de cette discussion en 2021 par rapport à 2010 est le contexte politique ans dans l'union européenne a évolué nous on a fait l'exercice aussi du pouvoir au niveau européen et là on arrive avec une méthode d'exercice du pouvoir extrêmement robuste et on peut aller dire que notre seule boussole c'est celle du programme et qu'on a réfléchi à tous les outils et tous les leviers pour être en capacité de l'appliquer et j'ai pas l'impression de tourner le dos mais qu'au contraire nous donner davantage d'armes et d'outils pour ce débat qui j'espère aura lieu dans le cadre des présidentielles parce que pour le coup c'est un débat hyper intéressant sur la question européenne comme on est en train de la voir aujourd'hui ok merci manon nour et un jour il nous reste 15 minutes donc on a encore le temps on va reprendre quatre questions mathieu est toujours là ben ouais merci mathieu ces gentilles vraiment honte remercie pareil deux hommes deux femmes si possible du coup magali qu alors j'ai une question à deux échelles différentes c'est une parce qu'on est très éloignée en tant que citoyen de base du cou de l'union européenne donc comment on recrée massivement du lien comment remet de la participation de l'intéressement débat est aussi que ce soit pas que des directives qu'ils soient descendante mais comment du coup ça peut se faire une partie de ping pong que ça vienne aussi de des territoires pour connecter davantage l'union européenne aux gens qui vivent en gros et la deuxième question à une échelle internationale s'est on disait que la france était dépendant de traité de l'union européenne elle est aussi dépendante de traités internationaux et du coup comment l'union européenne peut s quel c'est possible d'avoir des conditions sous quelles conditions on peut définir une véritable politique une position internationale face aux traités et pour mener une politique ambitieuse en matière de solidarité transition écologique merci pour tes questions mathieu à toi voilà donc merci à tous les deux pour vos interventions maintenant tu as régulièrement précisé que la manière dont on abordait les choses s'étaient pragmatique et je dirais même que c'est matérialiste dans le sens où on comprend bien que dans l'union européenne ya vraiment des intérêts divergents qui s'affrontent et qu'on peut pas en fait échapper aux rapports de force un peu importe la manière dont on va le mener et du coup par rapport à ça il ya un point qui est à bord d'eric pioche sur lequel je voulais revenir à un moment vous avez un petit peu parlé de la dette en expliquant que vous n'étiez pas forcément pour le fait de revenir ou d'annuler la dette parce que ça voudrait dire qu'on reconnaisse que disent les néolibéraux c'est à dire que la dette est un problème est en fait quand on reprend les l'histoire de ce qui a pu se passer dans plein de pays j'ai l'impression qu'en fait dès qu'un candidat de transformation sociale arrive au pouvoir quelque part dans le monde directement il est attaqué sur les marchés financiers et la question de la dette sert un peu à prendre en otage ce pays en question pour le faire plier justement aux règles libérales on a vu ça par exemple avec bekhti brasse avec d'autres et ou du coup j'ai l'impression que si on n'accepte pas de dire qu'on va re nationaliser la d'être passer par les circuits du trésor et d'autres mécanismes pour neutraliser ce moyen de chantage en fait on va tout de suite se retrouver dans une situation où dans le rapport de force on sera au perdant donc ça serait pour savoir du coup à préciser votre votre position par rapport à cette question de la dette bonjour merci pour votre des bacs étaient super intéressant moi j'aimerais préciser un petit peu sur les questions du libre échange et des traités de libre échange ce que vous disais maintenant je sais que on avait la possibilité de de juste dire non et que comme ce que les décisions se prennent à l'unanimité c'est un levier qu'on a bon récemment on a eu on a eu des exemples de traité de libre-échange qui sont passés malgré une opposition assez importante enfin moi j'avais subi un petit peu tout ce qui était autour du ceta du traité avec le canada et j'aimerais savoir et qui a malheureusement été quand même appliqué pour la plus grande partie est du coup quelle leçon je peux tirer de ces épisodes là qu'est ce qu'on vous avez pu apprendre en tant qu'eurodéputé de du processus de de lutte contre ce type 2 traités là et est ce que vous envisagez de la question un peu différemment maintenant et est ce que c'est aussi simple que juste dire non bonjour vous m'entendez merci merci pour vos interventions je vais essayer d'être bref pour le moins juste revenir sur un point bien précis ce qui s'est passé pour la grèce a été tracé qui voulait engager un rapport de force mais dès le départ il se refusait qu'on venait à sortir de l'euro d'accord donc ce qui arrivés très rapidement c'est la bce est venue et le radis voulait pas sortir de l'euro très bien à vous couper les utilités ce pipeline trois jours après donc dans les dents dans vos tentatives de négociations non authentiques de transformation union européenne ce que veut pointer c'est le fait que il faut toujours un garde et un dernier joker et ce dernier joker ça doit être de revenir à la nation si jamais c'est nécessaire d'accord c'est la nation qui a fait la france et la souveraineté réside dans la nation c'était juste un avertissement le dessus merci à vous il a pour thème ok j'ai été désigné à l'unanimité pour commencer alors il ya plein de questions super intéressante parenthèses ça fait deux ans qu'on est élu député européen j'ai jamais eu un débat fin des questions qui viennent de la salle d'aussi bonne qualité donc je tenais à vous le dire c'est pas du tout pour vous vous brosser dans le sens du poil non mais non mais non mais non non non mais sans rire non mais en fait juste noce que la conclusion que j'en tire c'est là la soif et l'appétit pour avoir des vrais débats intéressants sur les questions c'est juste ça que la conclusion que j'en tire il je veux je ne voulais pas faire celle qui est gentil avec tout le monde alors sur l'éloignement citoyens sur cette cassure qui existent il suffit de demander au genre c'est quoi l'échelon européen pour vous ça parle à personne parce qu'il ya quelque chose dont on a assez peu parlé riklin peut aborder pour le coup moi j'en ai un peu moins parler et qui pourtant vraiment majeur qui est la question de la refonte démocratique au niveau européen ce qu'il certains considèrent comme une démocratie on est quand même des seuls du coup démocratie au monde où ceux qui sont élus directement par le peuple nous députés n'avons pas le droit d'initiative c'est à dire qu'on peut pas initier une loi comme c'est fait dans n'importe quelle assemblée rassurez vous on sert pas rien quand même on les fait suffisamment chez mai mais ça c'est un truc de base dans notre révision des traités je suis sûr que tu serais d'accord eric ce que de ce qu'il faudrait mettre sur la table pour réécrire les textes pareil sur l'implication des citoyens au quotidien nous on défend le référendum d'initiative citoyenne à l'échelon européen pour le moment il ya un truc qui s'appelle initiatives européennes faut un million de signatures c'est super compliqué ça n'arrive jamais et surtout la commission européenne a pas d'obligation de donner suite donc elle veut dire à un million de signatures pour le droit à l'eau aux belles doc il ya aussi dans la reconstruction de notre pensée européenne la nécessité de remettre la démocratie ce qui boucle avec le dernier pour en natation et du gie ans mais à chaque fois que on a interviendra sur le champ européen je n'ai peut-être pas dit mais c'est une évidence oui on fera appel à souveraineté du peuple donc nous ne trahirons pas non seulement six nouveaux noms à renégocier des textes quel scénario idéal et comme je vous le dis pas forcément le plus réaliste mais nous reviendrions devant les urnes et devant la souveraineté populaire et je vais même jusqu'au bout on respecterait la volonté des gens parce que tout le monde se souvient du référendum de 2005 où des gens ont voté à 55 % pour le non et bizarrement ça c'est ça a été compris par un oui donc nous quand je les gens disent non au comprend on comprendra un non et oui je pense qu'il faut impliquer à chaque pas européen la souveraineté populaire est l'échelon de la souveraineté il est à l'échelon français et donc c'est le peuple français qu'on consulte ensuite sur les autres échelons internationaux ce serait un peu loin répondent oui l'om c'est et ses sons sont des cadres qui peuvent être d'autres cas de blocage comme l'union européenne l'équipe avait d'autres cadres d'opportunités comme l'union européenne peut l'être et là aussi à mon sens l'intérêt ce serait d'avoir une stratégie similaire c'est à dire d'essayer de trouver des alliés en même temps qu'à voir une stratégie de la porte forcée de désobéissance sur la dette c'était hyper intéressant comme comme question et comme et comme points je partage ton avis eric je dire que la dette en soi est un problème et donner le point on est aux libéraux et donc nous on pense que ce n'est pas un problème en soi mais on est bien conscient aussi comme ça a été très justement dit des risques d' attaques sur les marchés financiers à des forces de transformation écologique et sociaux qui arriverait au pouvoir et c'est pour ça qu'on des fonds et tend à paris mais du coup je serais intéressé d'avoir ton point de vue eric manière pour des financiarisé le financement des états qui passe notamment par des bons du trésor qui passe notamment par la possibilité de transformer nos titres de dettes auprès de la cdc du part des titres de dette perpétuelle etc etc mais je vais pas trop dans le détail là dessus notamment parce qu'il y avait aussi une autre conférence sur la dette aujourd'hui sur le libre échange et alors quelle leçon j'en tire d'abord de la mobilisation c'est d'abord qu'il ya un appétit aujourd'hui contre le libre-échange à l'échelon européen moi je me souviens je travaillais oxfam quand on est les premières mobilisations contre le taffetas le ceta etc et on n'avait pas anticipé que ça prendrait aussi bien donc on en revient d'ailleurs à ce qu'on raconte depuis le début de ses amphis d'être l'écho d'attentes populaire et oui aujourd'hui le le libre échange n'est pas largement soutenu dans l'opinion et la population française donc ça c'est la première leçon que j'en tire et la deuxième c'est qu'en effet nous nous avons un pouvoir d'agir parce que ce qui s'est passé sur le ceta le taffetas d'accord et tous les autres accords avec la chine le vietnam etc c'est que des eurodéputés ou des états ont un peu lever le sourcil en mode on n'est pas vraiment content il négocie une pauvre clause de révision écologique ou je ne sais pas quoi et on leur fait quand même gober tout traité de libre-échange et donc l'appareil si on va au bout de la démarche nous nous dirions non à ces traités de libre échange je crois que j'ai fait le tour des questions juste pour dire sur la question de la grèce qui était aussi plus un point d'interpellations bon la différence avec la grèce sait que le poids économique avec tout le respect que j'ai pour nos amis grecs le poids économique de la grèce n'est pas du tout le même que celui de la france d'une part et d'autre part ça aurait du coup pas le même impact sur la zone euro la sortie de la grèce de la sortie de la france par exemple et donc ça nous donne juste des leviers supplémentaires à mon sens dans ce fameux rapport de force que dont je parle et non pas parce qu'on n'aime pas les grecs mais cela aussi c'est de la politique à crl hockey eric à toi oui mais quelques petits mots je pense sera conclusion vu leur risque d'abord pour dire que moi j'avais 16 ans 89 donc des vaches te dire que tu étais même pas nés et donc évidemment quand pas contre toi je t'ai pas contre moi et contre tous les vieux sont cette salle mais il n'empêche que évidemment non mais je dis ça c'est pas que pour faire une blague c'est que évidemment que mon histoire elle est marquée par cela quant à 16 ans quand le mur tombe ça veut dire que moi dans mon enfance mes cauchemars c'était des cauchemars de guerre nucléaire parce que j'étais marquée par la guerre froide ça veut dire que en 89 j'ai vu mes cousins allemands pouvoir retrouver leurs cousins parce qu'ils étaient berlinois dont il avait été séparé en 61 en fait là on vient de fêter les 60 ans de la construction du mot du mur ça veut dire que j'étais moi je passais ma vie à découper des articles de journaux et je faisais que ça entre tiananmen la chute du mur puis derrière la chute de ceausescu évidemment de cette forge un imaginaire et que cette imaginer en europe est un il est très marquant est que sans doute ça rebondit sur la phrase sur nous ce qu'on veut c'est appliquer notre programme à l'échelle française l'a peut-être on a aussi une nuance c'est que moi mon objectif c'est d'essayer évidemment nous sommes en tant que président en tant que leader politique du pays nous sommes en charge d'une communauté française en tout cas qui habite en france mais l'objectif est bien de régler de peser sur les problèmes du monde et que ça rejoint ce que je disais tout à l'heure en ouverture sur que l'europe existe non seulement elle existe mais elle me semble un échelon qui est indispensable aujourd'hui pour aborder la question notamment du climat et donc je continuerai avec assiduité à travailler pour cela le but n'est pas juste de faire un îlot de village de gaulois grandeur nature dont qui respecterait lui ses engagements et donc il ya toujours cette cette double échelle qu'on doit aller chercher et c'est pour ça évidemment que aussi la question de comment rapprocher l'europe des citoyens et la question culturelle est extrêmement importante sur le les 3% l'exemple que tu cites c'est un existe des exemples d'investissements donc c'est la même chose exactement ce que je dis puisque on sort les investissements de transition des 3% donc pour qu on aille au bout du raisonnement tu me poussait à aller au bout du raisonnement il faudrait que tu cite des exemples de fonctionnement en disant bas on dépasse les 3% pour financer les retraites sur combien de temps pendant combien de temps etc c'est là qu'on peut avoir un clivage ce que si dans nos exemples on prend ce qu'est sur l'investissement lorsque là on va avoir un consensus qui peut s'appeler désobéissance pour toi réinterprétation pour moi mais qui à la fin donne le même produit qui n'est juste pas la même façon de conduire le changement et de conduire cette négociation sur la dette effectivement les attaques financière c'est le l'obstacle numéro un j'ai eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs ministres de 80 après qu'on soit 120% ou à 100% en fait le levier aujourd'hui pour une attaque financière sur la dette française il est de toute façon massif donc il faut se préparer à cela et si nous voulons vraiment changé et casser la donne en matière de dette ce qu'il nous faut faire avancer c'est des propositions que j'ai faites en 2011-2012 à l'époque sur allait rembourser la dette uniquement des porteurs de dernier est un des porteurs humain sur non pas des x paravent mais demandez la cascade des intermédiaires et donc à travers cette cascade d'un intermédiaire nous permettre aussi d'attaquer tout la dette qui est détenu à travers des paradis fiscaux et donc qui a été ponctionné chez nous qui était avant a mené dans des paradis fiscaux et qui sert depuis les paradis fiscaux ils ne reprennent leur fric pour ce nous nous spolier une deuxième fois donc là-dessus là on a un levier qui vient croiser le poids réel de la dette et qui en plus vient croiser sur la capacité à lutter contre les paradis fiscaux sur les traité et donc on peut mettre après en place des questions de dette perpétuelle ça marche les circuits du trésor marche aussi et c'est bon sur la question des traités il ya un pouvoir de ratification des états sur les traités donc là le l'échelle nationale peut peser et s'est déjà d'ailleurs une des premières mesures qui avaient créé des tensions entre nicolas hulot et président de la république en septembre 2017 quand il y avait eu un accord du parlement pour mettre en oeuvre le ceta avant même sa ratification complète donc là dessus les états ont encore évidemment un pouvoir important je sais pas si j'ai fait le tour des questions en tout cas le reste c'est sans doute que tes réponses devaient être proches des miennes en tout cas merci effectivement pour la qualité des échanges et des débats d'hier peut-être en conclusion la ca peut aborder c'est qu'il ya un enjeu allemand est un enjeu politique allemand fort puisque les élections générales sont le 26 septembre et que dans le programme des verts allemande vous noterez suis pas si vous noterez paquet centaine de pages jaunes ya 270 pages mais il a été voté début juillet mais que là aussi leurs positions se rapprochent des nôtres puisque s'il ne parle pas frontalement de renégociation des traités ils parlent de chemin qui va jusqu'à la renégociation des traités et que dans les éléments qu'il propose notamment le droit d'initiative du parlement le rééquilibrage de des pouvoirs et bien des choses qui ne passe que par une révision des traités donc on voit que là aussi il ya le choix des mots est le choix tactiques de comment on avance mais sur le fond il ya une proximité qui nous permet me d'espérer en fonction de la situation politique à l'automne là dans quelques semaines qui nous permet aussi de pouvoir changer la négociation merci bon il est 17h dise je suis désolé pour celles et ceux qui voulaient encore posé des questions mais je voulais leur dire que demain il ya une nouvelle séquence de débats sur les questions européennes c'est demain matin à 10h dans cette salle il y aura un petit changement des rôles ruth elkrief sera remplacé par david pujadas à ma droite pour animer le débat et en débattra avec une autre candidate à la primaire des écolos sandrine rousseau demain à 10h dans cette salle sur cette question européenne je pense qu'on peut ré applaudir et rituels remercier d'avoir participé à ce débat merci à vous