Budget, censure, LFI... L'interview d'Olivier Faure, Premier secrétaire du Parti socialiste

– Bonsoir Olivier Faure. – Bonsoir Benjamin Diomel.

– Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche, premier secrétaire du Parti Socialiste, on parlera du budget dans un instant, avec cette question, allez-vous ou non censurer le budget Bayrou, mais juste avant, une question sur ce qui est arrivé au jeune Elias, 14 ans, poignardé à mort, alors qu'on essayait de lui voler son téléphone à la sortie de son entraînement de foot, les deux suspects sont des mineurs, déjà impliqués dans des affaires de violence, il faut que la justice soit plus sévère, il faut changer les règles, notamment de la justice des mineurs, Olivier Faure ?

– Écoutez, d'abord je veux dire mon émotion et adresser mes condoléances à la famille de la victime, on ne devrait jamais évidemment mourir pour un portable. Ensuite, je ne connais rien des agresseurs, je ne connais pas leur profil. Ce que je sais, c'est qu'il y a aujourd'hui dans notre pays…

– Déjà impliqués dans des affaires de violence ?

– Oui, c'est ce que je crois comprendre, mais quel est leur profil ? Viennent-ils par exemple, l'Elle sociale à l'enfance, dont on sait qu'elle est aujourd'hui en grande difficulté, et si je le dis, c'est parce qu'il y a aujourd'hui un vrai sujet. On a toute une série de mineurs qui sont des mineurs qui sont en réalité à la dérive, et qui ne sont pas pris en charge par la collectivité, faute de moyens, et je vois que même dans l'enquête que mène aujourd'hui Isabelle Santiago, députée socialiste sur l'Elle sociale à l'enfance, on exporte même un certain nombre de nos mineurs à l'étranger, en Belgique, parce que nous n'avons pas les moyens de faire face ici…

– Mais c'est-à-dire, Olivier Faure, ce serait davantage un sujet, pardonnez-moi, d'excuses compte tenu de la situation sociale des deux suspects,

plutôt que de sévérité de la justice ? – Non, il n'y a pas d'excuses à donner.

– Non, mais c'est étonnant, parce que je vous pose une question sur la sévérité et les règles de la justice des mineurs, et vous me répondez, aide sociale à l'enfance. Il peut y avoir bien sûr une multitude de facteurs,

mais c'est singulier de voir que vous choisissez cela. – Je vous ai répondu en disant que je ne connais pas, en fait, ces deux agresseurs, et donc je ne veux pas m'exprimer sur des situations que je ne connais pas. Ce que je sais, en revanche, c'est qu'aujourd'hui, il y a malheureusement des difficultés avec toute une série de jeunes qui viennent de l'étranger à l'enfance, parce qu'ils ne sont pas bien accompagnés et que nous les laissons dériver progressivement, et donc ce sujet-là devrait être posé aussi.

Voilà ce que je dis. – Et sur la justice des mineurs, est-ce que, par exemple, ceux qui disent qu'il faut permettre la comparution immédiate des mineurs dans ce genre d'affaires ? Ceux qui expliquent aussi qu'il faudrait pouvoir plus facilement écarter l'excuse de minorité, est-ce que ça, ce sont des débats pertinents, selon vous ?

– Mais d'abord, ce sont des débats qui sont de faux débats, parce que la réalité, c'est que l'excuse de minorité n'existe plus. On peut très bien, aujourd'hui, pour un mineur de plus de 16 ans, le condamner de la même façon qu'un majeur. Et donc, on fait comme s'il y avait aujourd'hui une forme de tolérance pour des mineurs qui seraient des criminels, il n'y a aucune tolérance. En revanche, ce à quoi je suis attaché, c'est à l'idée que, forcément, un jeune, un mineur, n'est pas tout à fait encore un adulte et qu'il faut considérer qu'il doit être jugé comme tel, et non pas comme s'il avait la maturité d'un adulte. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le donner.

– Même quand il a 17 ans, par exemple, dans le cas d'Espèce, les deux suspects, 16 et 17 ans.

– Mais précisément, qu'est-ce que je viens de vous dire ? C'est que l'excuse de minorité à laquelle vous faites référence n'existe pas. Elle peut être levée par le juge pour un mineur de 17 ans. Donc, c'est déjà possible.

– L'idée, Olivier Faure, pour être très précis, est de pouvoir inverser. C'est-à-dire, vous avez raison de dire que les magistrats peuvent écarter cette excuse de minorité. L'idée de dire qu'elle ne s'imposerait pas de prime abord, si j'ose dire, dans ce genre d'affaires.

– Mais à tout moment, le juge peut, en conscience, en fonction de ce qu'il connaît des dossiers, de ce qu'il connaît de l'individu qu'il a face à lui, il peut lever cette excuse, parce qu'il n'y a en réalité pas d'excuses au meurtre. Et ne laissons pas penser à qui que ce soit dans notre pays qu'aujourd'hui, il y aurait une forme de tolérance et qu'on pourrait, parce qu'on a 16 ans, 17 ans et 18 ans au moins un jour, qu'on serait en fait dans une forme d'absolution, ce qui n'est pas le cas.

Et donc, ce que je dis simplement, c'est que faisons attention aussi pour des jeunes qui sont des jeunes parfois très jeunes, et c'est inquiétant et on doit en prendre toute la mesure, c'est de bien faire en sorte de ne pas les laisser déraper, dériver et finalement, peut-être un jour commettre le pire, ce qui est terrible pour les victimes d'abord, mais ce qui est aussi des vies brisées de leur côté, parce que c'est un gaspillage humain que nous ne pouvons pas tolérer.

Olivier Faure, nous sommes à la veille d'une semaine décisive. Les députés et sénateurs vont tenter de se mettre d'accord jeudi sur le budget. Je commence par une question très simple pour planter le décor. En l'état actuel des discussions, des négociations, est-ce que vous vous apprêtez, oui ou non, à censurer le budget présenté par le gouvernement de François Bayrou ? En l'état, comme on dit.

Mais comme j'aimerais avoir des idées aussi simples que les vôtres, comme j'aimerais pouvoir dire c'est oui, c'est non, c'est blanc, c'est noir, la réalité est malheureusement infiniment plus complexe. Et au moment où nous nous parlons, la discussion n'est pas achevée. Nous continuons à discuter avec le gouvernement. Est-ce que le compte y est en l'état Olivier Faure ? Et ce qui sort du Sénat n'est pas tolérable. Et d'ailleurs nous avons voté contre au Sénat. Nous n'avons pas voté ce budget, ni même nous ne sommes pas abstenus.

Nous avons voté contre ce budget qui n'est pas à l'évidence un budget qui permet d'avoir une majorité de non-censure, puisque en réalité nous ne soutenons pas ce budget non plus. Donc en l'état, le compte n'y est pas ? En l'état, le compte n'y est pas, bien sûr. Et même pire que cela, en réalité par rapport à la négociation qui a déjà eu lieu, il y a eu des reculs au Sénat, je pense par exemple aux enseignants, je pense aux jours de carence, qui étaient des acquis de la discussion et sur lesquels la majorité de droite du Sénat est revenue. Donc évidemment, ça ne le compte n'y est pas.

Mais on va rentrer dans le détail de ces éléments de négociation, de ce que certains pourraient appeler des lignes rouges, mais certains des membres du Parti Socialiste ont plus de facilité à dire « oui, si la copie reste en l'état, nous censurerons ». Mais qu'est-ce que je viens de vous dire ? Vous dites « ne le compiez pas ». Est-ce que c'est un compte qui justifie, si le texte budgétaire reste en l'état, de censurer le gouvernement Bayrou, là où vous aviez décidé de ne pas censurer le Premier ministre dans la coulée de son discours de politique générale ?

Si la copie reste celle du Sénat, à l'évidence, nous censurerons. Mais je crois avoir compris, c'est pour ça que je dis que la discussion continue. J'écoute ce que disent les ministres. Et j'ai entendu ce midi, Mme de Montchalin expliquer que c'était un budget qui n'était pas celui qu'elle croyait être de nature.

Elle dit-elle que ce n'est pas un budget de compromis ? Voilà l'expression d'Amine de Montchalin.

Elle vous dit elle-même qu'elle considère que si le budget devait rester en l'état, il serait logique que nous le censurions. Eh bien, Mme de Montchalin dit juste.

Vous entendez, Olivier Faure, ce que disent les Insoumis ? Au fond, ils disent que vous vous êtes fait berner, puisque un certain nombre d'économies ont été introduites, soutenues par le gouvernement économique que vous déplorez aujourd'hui, sur ce que vous aviez obtenu. Par exemple, sur le refus d'allonger le délai de carence pour les fonctionnaires. Mesure remplacée par la baisse de l'indemnisation de 100% à 90%. Mesure, là encore, soutenue par le gouvernement. En fait, vous vous êtes un peu fait avoir par le gouvernement qui souhaitait à tout prix obtenir le fait que vous ne censuriez pas.

Mais écoutez, on a pris une décision qui était simple, qui était de dire qu'on ne censurait pas a priori. Mais je suis monté à la tribune de l'Assemblée pour dire que ça ne valait pas chèque en blanc pour la suite et qu'à tout moment, nous pouvions censurer. Donc si le gouvernement pensait qu'il avait acheté là une conduite et qu'il pouvait maintenant faire ce qu'il souhaite, et même y compris revenir sur ses propres engagements, la réponse, nous allons vite lui donner. Et il s'apercevra assez vite qu'on ne peut pas être dans une forme de « je donne, je reprends » et que nous ne réagissions pas.

Il n'y a aucune raison au fait que nous ne sommes pas au gouvernement, nous ne sommes pas dans la majorité, nous sommes dans l'opposition. Nous avons malgré tout fait un choix, qui est de dire qu'au-dessus des intérêts partisans, au-dessus même de ce que nous pensons, jamais nous n'aurions fait adopter un budget pareil si nous étions au gouvernement. Mais parce qu'il y a aujourd'hui une situation qui est une situation de crise politique, qui se transforme progressivement en crise économique, en crise sociale, et que les plus vulnérables sont toujours les plus faibles.

Et donc pour cette seule raison, nous sommes prêts à chercher l'accord, non pas en considérant que c'est notre budget, mais à considérer à minima que ce budget ne mérite pas la censure et de faire tomber le gouvernement, parce qu'il faut aussi à un moment un budget pour la France. Mais ça ne se fera pas à n'importe quel prix, ça ne se fera pas n'importe comment. Nous ne sommes pas à vendre, et nous ne sommes pas prêts à complètement passer sous la toise.

– Olivier Faure, j'ai évoqué les insoumis, on en reparlera dans un instant, notamment suite aux propos qu'a pu tenir Jean-Luc Mélenchon cette semaine. À l'inverse, il y a aussi ceux qui disent, les socialistes ont pris une position en décidant de ne pas censurer François Bayrou. Il y a des choses qui leur ont été accordées, cette négociation sur les retraites, les mesures sur la non-suppression de postes dans l'éducation nationale. Est-ce que vraiment, quelques jours après, ils peuvent tourner Kazakh et changer de décision de façon totalement inverse et finir par dire, en fait, non, on s'est trompé, on va censurer ? – Mais d'abord… – Vous avez quand même obtenu des choses.

– Mais oui, mais vous venez de le dire vous-même, qui tourne Kazakh ? En fait, nous, nous sommes dans la même continuité. Nous considérons que s'il y a des acquis à la discussion, nous sommes prêts à ne pas censurer. Quand le gouvernement revient en arrière, je pense par exemple aux postes de l'enseignant que vous venez de citer à l'instant, il y avait un amendement qui permettait de revenir sur la suppression de 4 000 postes, il n'a pas été adopté par le Sénat. Et donc, avec d'ailleurs le vote des macronistes, eh bien s'ils en restaient là, ce serait effectivement une trahison, y compris de la parole donnée. Et c'est une parole qui a même été écrite par le Premier ministre.

Et donc, les engagements qu'il prend par écrit, le mieux qu'il puisse faire, c'est de les tenir.

– Et donc, pour être très précis, Olivier Faure, il va y avoir cette discussion, ce qu'on appelle une commission mixte paritaire, ce qui doit permettre aux députés et aux sénateurs de tomber d'accord sur une copie qui ensuite sera soumise au vote des parlementaires. Sur quoi est-ce que concrètement, vous vous déterminerez pour savoir si vous censurerez ou non le budget ? Il y a le fait que les engagements qui étaient pris soient tenus. – Bien sûr. – Si c'est seulement ça, si j'ose dire, ça vous convient ?

– Non, je pense qu'il y a... Parce que ce qui s'est passé au Sénat, c'est non seulement qu'il y ait un retour sur les engagements pris, mais il y ait aussi des coupes claires dans un certain nombre de budgets. Je pense au sport qui a fait beaucoup parler, parce que tous nos grands sportifs sont venus dénoncer le fait qu'après tous les engagements pris après les Jeux Olympiques et Paralympiques, on en revienne à un budget famélique pour le sport, et qui est à la fois un sujet sportif, mais qu'un sujet éducatif, un sujet social.

– Donc il faut que le gouvernement renonce à ces économies ?

– Il y a un certain nombre d'économies sur l'enseignement supérieur à la recherche. Je vois qu'on peut peut-être en parler, mais on a Musk et Trump qui nous parlent d'aller sur Mars. Pendant ce temps-là, nous, qu'est-ce qu'on fait ? On réduit le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche, avec déjà 30 universités qui sont au bord du gouffre, 60 l'année prochaine, enfin cette année même, si rien ne se passe. Donc à l'évidence, il faut faire un effort particulier sur l'enseignement supérieur et la recherche, le budget de la culture, mais je pense aussi évidemment, et peut-être même d'abord, au budget de l'environnement.

Est-ce qu'il est possible que le fonds vert qui permet là de décarboner notre propre économie, et bien soit un fonds qui soit aujourd'hui un fonds à la baisse ? – Et donc très concrètement, Olivier Faure. – Vous avez quelqu'un qui est en train de dire « Je tourne nos accords de Paris sur le climat ». Eh bien l'Europe, et d'abord la France, doit faire la démonstration inverse en disant « Nous, nous avons un engagement pris face au monde et face aux gestes en futur ».

– Dans les discussions que vous aviez avec le gouvernement avant de décider de ne pas censurer François Bayrou dans la foulée de sa déclaration de politique générale, il y avait des éléments très concrets. Là, vous parlez d'économie, très concrètement, dans les discussions, vous allez avoir des discussions dans les heures qui viennent, on imagine, avec Eric Lombard, Amélie de Montseignan ? – Oui, bien sûr. – Vous leur parlez quand ? Aujourd'hui ?

– Hier, aujourd'hui, certainement demain, la discussion ne s'est pas interrompue.

– Vous allez à Bercy ?

– Non, pour l'instant, les échanges se font plutôt en visio, il y aura certainement des échanges physiques d'ici la fin de la semaine, mais en tout cas, il y a une discussion qui se prolonge et à laquelle je souhaite qu'ils réintègrent d'ailleurs, y compris ceux qui le souhaitent, je pense aux communistes, aux écologistes qui ont fait acte de candidature pour continuer à discuter.

– Qu'est-ce que vous leur demandez concrètement ? Donc vous dites sur le budget de l'écologie, est-ce que par exemple vous leur demandez de renoncer à cette mesure qui est une piste, à savoir de faire travailler les Français 7 heures de plus par an gratuitement, est-ce que ça pour vous c'est une ligne rouge ?

– Bien sûr, mais on n'est pas, enfin, ce qui est incompréhensible avec ce gouvernement, c'est qu'il doit comprendre qu'il y a un gouvernement barnier qui était censuré. Il ne peut pas revenir avec des mesures plus violentes vis-à-vis des Français et croire qu'il va passer le barrage de la censure. Ça n'existe pas. Et donc il faut quand même qu'il comprenne qu'il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée. Nous l'avons compris. Nous aurions pu continuer à trépigner sur notre chaise et dire tant qu'on n'aura pas un Premier ministre de gauche, on ne bouge pas. Et là, vous jouez la crée.

– Et en même temps, pardon Olivier Faure, mais dans la discussion…

– Nous n'avons pas fait ça. Nous avons contrôlé chercher justement à avancer avec des gens qui sont de droite, qui sont de droite.

– Vous refusez toute baisse de dépense, ou en tout cas, vous avez cité un certain nombre de budgets que vous ne souhaitez pas voir raboter. Vous refusez une mesure qui rapporte de l'argent. Il y a un déficit public, il y a une dette publique. C'est un sujet qui ne vous intéresse pas ?

– Si, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Mais je vous rappelle que quand nous, nous avons laissé les comptes publics, il n'est pas dans l'état dans lequel on les retrouve aujourd'hui.

– D'accord, on va parler à la situation en 2020 qui est celle qu'elle est.

– Oui, d'accord, mais enfin, elle est celle qu'elle est pour quelles raisons ? Elle est tout à fait dépendante de la politique qu'on eue pendant 7 ans. Quand vous exonérez de cotisations les entreprises, le budget de la Sécu, il plonge. Quand vous avez une baisse de la fiscalité sur les grandes entreprises et sur les grandes fortunes, le budget d'État, il plonge. Et donc, on ne peut pas dire qu'on ne peut rien faire. Nous, ce que nous souhaitons, et c'est un sujet qui doit revenir sur la table. Il y a eu un moment dans l'accord que nous avons passé avec le gouvernement, l'idée d'une taxe Zuckmann sur le patrimoine. Cette taxe, pour l'instant, elle a un peu disparu des écrans radars.

On ne sait pas quand est-ce qu'elle verra le jour. Moi, je souhaite qu'il y ait une loi qui vienne au lendemain de la loi de finances et de la loi de financement de la Sécu pour que nous ayons la possibilité là de dire qu'il y a des gens qui se sont beaucoup enrichis pendant les 7 dernières années. Eh bien, il est normal qu'ils participent par esprit de civisme fiscal, qu'ils participent évidemment à l'effort collectif. On ne peut pas toujours tout demander aux retraités, aux actifs modestes, moyens et laisser épargner celles et ceux qui, regardez le CAC 40, 100 milliards de distribution de dividendes cette année. Mais écoutez, je pense qu'il y a un petit peu là-dedans à reprendre, non ?

Exercice de pédagogie pour essayer de bien comprendre ce qui pourrait vous pousser à censurer ou à ne pas censurer. Vous dites, revenir sur ce qui a été, comment dire, sur ce que François Bayrou vous avait accordé, c'est-à-dire que par exemple, la baisse de l'indemnisation de 100% à 90%, ça pour vous c'est inacceptable ? On est d'accord là-dessus ? Ça c'est un élément. Budget de l'écologie par aboté, ça fait partie aussi des éléments. Et les 7 heures de travail en plus par an, ligne rouge. Est-ce que c'est à peu près ce qui vous déterminera à censurer ou à ne pas censurer ? Oui. Là encore, dans un exercice de clarté pour ceux qui nous regardent.

Ça fait partie effectivement de l'addition. Mais je ne veux pas oublier là non plus, un certain nombre d'autres budgets, la recherche. Mais quand même, comment pouvons-nous considérer que dans le grand match mondial qu'on est en train de s'installer avec y compris cette espèce de ploutocratie aux États-Unis, on ne serait pas nous, aujourd'hui, en réalité, on serait demeuré de ne pas faire un effort pour notre recherche alors que nous en avons besoin pour gagner cette compétition mondiale.

Donc on rajoute dans ces éléments le budget de la recherche. Olivier Faure, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a bien sûr le fond des débats, des mesures et l'aspect politique. Depuis la décision des socialistes de ne pas censurer François Bayrou après sa déclaration de politique générale, les insoumis ont eu des mots très durs à votre égard. Ce midi encore, Manuel Bompard, le coordinateur de la France insoumise, qui dit « si le Parti socialiste ne censure pas, il sera dans un soutien sans participation à François Bayrou. »

C'est le cas ? Non, pas du tout. Mais d'abord, je ne veux pas m'apesantir sur ce que dit Manuel Bompard, mais honnêtement, c'est Manuel Bompard maintenant qui dit qui est où. C'est comme si moi je devais définir ce que fait la France insoumise à ce moment-là. Ce n'est pas moi qui définis ce qu'elle fait. Et ce n'est pas eux qui ont à définir qui est dans le Front populaire, qui n'y est pas, qui est de gauche, qui ne l'est pas.

En même temps, Olivier Faure, le fait est que vous êtes isolé, puisque vous êtes les seuls à ne pas avoir voté la censure. Là où vous espériez, il faut le dire, que les communistes et les écologistes passent le choix de ne pas censurer avec vous.

Je vois que les communistes et les écologistes n'ont pas la même attitude par rapport aux socialistes, et qu'eux ont très bien compris, comme moi j'ai compris aussi les raisons pour lesquelles ils avaient censuré. Le débat existait chez nous, et nous avons beaucoup hésité. Ça a été l'objet de deux heures de débats entre nous, parce que c'était compliqué. Et le débat existe entre le choix facile de la conviction et le choix plus compliqué, d'essayer d'aller chercher des concessions là où elles se trouvent, même si elles sont en réalité toujours insuffisantes.

S'il fallait prendre un exemple, peut-être qui serait plus parlant pour les insoumis, revenir à ce que disait Jean-Paul Sartre dans Les mains sales. Vous vous souvenez peut-être de ce dialogue entre ce jeune révolutionnaire très exigeant, très enflammé, et qui vient reprocher à Eudereur, qui est en fait un homme politique plus madré, et il lui dit « mais tu trahis, tu trahis le parti ». Et Eudereur lui répond « en fait la pureté, c'est une idée pour les fakirs et pour les moines. Moi j'ai les mains sales, je les trempe dans la merde et dans le sang, mais je le fais et je ressens mes mains propres parce que je sers la cause ».

Eh bien la question aujourd'hui elle est là, c'est est-ce qu'on considère qu'on est toujours dans une forme de bulle et on se contente de dire toujours la même chose, dire « moi je suis propre, j'ai les mains propres, je ne fais jamais, moi je cherche au contraire des victoires parce que je sais aussi qu'il y a des gens qui ne peuvent pas attendre, il y a des gens qu'aujourd'hui ont besoin de savoir qu'il y a des haussiers en leur place ».

Peut-être que certains de ceux qui nous regardent se disent « mais ça c'était leur position après la déclaration de politique générale » et ils sont en train de céder sous la pression des insoumis puisque vraisemblablement ils sont en train d'envisager la possibilité de censurer le budget. Mais si vraiment vous ne vouliez ne pas être dans cette pureté, vous diriez, de toute façon on ne censurera pas et on va aller chercher une par une les améliorations dans ce budget. Mais c'est ce qu'on fait. Sauf que vous menacez quand même de censurer.

Mais bien sûr, parce que la négociation ça suppose qu'il y ait aussi une forme de dissuasion. Et ce que je vous dis là est assez simple, c'est que si nous arrivons à obtenir suffisamment pour que nous puissions considérer que ce gouvernement n'est pas le nôtre mais qu'il ne mérite pas la censure, nous ne le censurerons pas. S'il mérite la censure, nous le censurerons. Et c'est aussi simple que ça. Et ce que je vous ai dit, c'est que nous avons toujours envisagé la censure. Même la première fois, il y a eu un débat long, difficile, passionné. Et ce débat existe toujours entre nous. Et nous verrons le moment venu si le compte y est ou s'il n'y est pas.

Les téléspectateurs Olivier Faure vous auront découvert. Sartrien, Jean-Luc Mélenchon, il y a pile une semaine, disait « Nous nous sentons trahis, meurtris » et rajoutait « Le Parti Socialiste n'est plus un partenaire ». C'est rompu définitivement avec Jean-Luc Mélenchon.

Moi je ne commande pas Jean-Luc Mélenchon qui a un blog par jour, un tweet par heure et qui croit qu'il est celui qui donne les bons points et les mauvais points. Je ne reçois aucun mandat de Jean-Luc Mélenchon et il n'en reçoit aucun de moi. Il n'y a plus de nouveau Front Populaire Olivier Faure.

Il faut peut-être arrêter de se raconter des histoires. Vous dites « Je ne vais pas commenter les blogs, les tweets ». Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas n'importe qui. C'est celui qui a fait 22% à l'élection présidentielle. Bien sûr. Donc il n'y a plus de nouveau Front Populaire.

Mais je ne vois pas le rapport. C'est pas parce qu'il a fait 22% au moment des présidentielles.

Il est l'un des membres éminents de ce nouveau Front Populaire.

Il dit « Les socialistes ne sont plus des partenaires ». Allez jusqu'au bout, allez jusqu'au bout des élections. Citez aussi les élections européennes. Le Parti Socialiste a fait 13,8%. Et Jean-Luc Mélenchon et les siens ont fait moins de 10%. Donc allez jusqu'au bout de la démonstration. Et regardez les choses telles qu'elles sont. Il y a eu un rééquilibrage.

Et ce sont encore des partenaires, les Insoumis ou pas ?

Mais bien sûr qu'il y a aujourd'hui toujours un fonds commun avec les Insoumis, avec les écologistes, avec les communistes. Et que nous partageons sur un certain nombre de sujets la même vision de ce que devrait être aujourd'hui le combat.

Et donc ce sont encore des partenaires, les Insoumis ?

Mais moi je considère que je suis partisan du rassemblement de la gauche et des écologistes. Mais vous répondez pas tout à fait.

Est-ce que c'est encore des partenaires, les Insoumis ?

Mais ça dépendra d'eux. Si tous les jours on a quelqu'un qui considère qu'il veut mieux taper sur les socialistes plutôt que sur la droite et l'extrême droite, ça revient à évidemment se tromper d'adversaire. Moi je ne me trompe pas d'adversaire. Mon problème n'est pas ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Mon problème c'est que je vois aujourd'hui qu'il y a une extrême droite conquérante qui est aux portes du pouvoir, qu'elle peut l'emporter, qu'elle se sent poussée des ailes en Hongrie, aux Etats-Unis, en Argentine, bref partout dans le monde on la voit triompher. Et bien c'est ma boussole. Je ne veux pas que l'extrême droite puisse à un moment conquérir le pouvoir ici.

Se pose également Olivier Faure la question de votre poids au sein du Parti Socialiste. Est-ce que vous avez vérifié les serrures de votre bureau ?

J'ai un bureau qui est très flex office.

Mais vous avez vérifié si éventuellement François Hollande ne s'y était pas installé ? Parce qu'on l'écoute depuis une semaine et parfois on a l'impression que c'est lui le premier secrétaire du Parti Socialiste. Lui qui dit « Olivier Faure a rallié mes positions, les socialistes ont la clé jusqu'en 2027 ». Vous vous êtes hollandisé ? Le PS et Olivier Faure sont sous influence de François Hollande ?

Peut-être que vous avez, vous, la nostalgie des années Hollande. Ce n'est pas mon cas. Et peut-être que François Hollande a lui-même la nostalgie de son passage comme premier secrétaire. Mais voyez bien que ce qui est en train de se produire sous nos yeux, c'est un combat entre un tyrannosaure et un diplodocus entre Jean-Luc Mélenchon et François Hollande qui veulent rejouer éternellement le même combat qu'ils se mènent l'un et l'autre depuis 30 ans. Moi, je veux faire émerger une gauche qui soit une gauche capable de se fédérer, d'avancer ensemble et de conquérir le pouvoir.

Non pas en se divisant en permanence et en ayant cette facilité que l'un et l'autre ont de chercher à écraser tout ce qui est au milieu d'eux pour pouvoir se consacrer à leur propre destin.

Donc, juste tyrannosaure diplodocus, on est d'accord que c'est François Hollande et Jean-Luc Mélenchon ? Je vous laisse filer la métaphore. Ce que dit François Hollande, il dit, moi, j'ai répété longtemps qu'il fallait que le Parti Socialiste s'autonomise et à la fin, Olivier Faure, il a rallié ma position. C'est vrai ?

Mais je ne vois pas à quel moment François Hollande n'a pas suivi ma position. Quand j'ai fait le Front Populaire, mais je l'ai même vu un jour dire qu'il était candidat du Front Populaire. Je l'ai même vu écrire dans un journal de droite pourtant qu'il était lui-même défenseur du programme du Front Populaire. Donc, c'est lui qui m'a suivi. Et quand j'ai décidé de faire mouvement parce qu'après une censure et qu'il fallait faire mouvement pour ne pas laisser le pays s'engluer dans la difficulté, je l'ai vu suivre aussi ce mouvement et j'en étais heureux. Donc, je remercie François Hollande d'avoir à chaque fois fait front commun avec le reste des socialistes.

Mais personne ne suit François Hollande. Quelle est cette volonté toujours de laisser penser ? Vous dites que personne ne suit François Hollande ? Mais je ne pense pas que François Hollande soit aujourd'hui celui auquel tout le monde cherche à se rallier. Il y a eu une discussion au groupe socialiste sous l'impulsion d'ailleurs du président du groupe, Boris Vallaud, qui a duré des heures et des heures. Puis, au bureau national, la même chose. Et nous avons cherché à chaque moment, non pas à complaire à tel ou tel, mais à savoir quelle était la position qui permettait d'emmener les socialistes vers une position qui soit aussi celle de l'intérêt général.

Il ferait un bon candidat avec son présidentiel, François Hollande ou pas ?

Mais décidément, vous avez décidé d'être son meilleur porte-parole. Je ne crois pas.

Je pense que c'est une question que n'importe quel journaliste et interviewer vous poserait ce soir.

Je crois que je vous ai répondu. Je pense que ni François Hollande, ni Jean-Luc Mélenchon n'ont aujourd'hui la capacité à fédérer l'ensemble de la gauche. Et pourtant, l'électorat de gauche, il aspire à se réunir. Et il a envie de quoi ? Il a envie d'avoir 5 ans de plus de macronisme ? Il a envie de rentrer avec 5 ans d'extrême droite ? Non. Ce qu'il veut, c'est pouvoir passer le premier tour et au deuxième tour, l'emporter face à l'extrême droite. Et donc, il y a là un impératif, celui du rassemblement. Mais il ne peut pas se faire sous l'égide de l'un ou de l'autre qui n'ont qu'un désir.

C'est de pouvoir organiser le débat autour de leur concurrence pour pouvoir écraser tout ce qui n'est pas eux. Eh bien, moi, je crois qu'au contraire, il faut que tous ceux qui ne sont pas eux se lèvent et disent qu'il est temps de fédérer la gauche.

Un mot, Olivier Faure, sur vos frondeurs à vous. Il y a 8 députés socialistes qui ont décidé de voter la censure là où vous ne la votiez pas. Et il y a, semble-t-il, un petit groupe. Il y a même une amicale de la censure. C'est comme ça qu'elle se l'appelle sur WhatsApp, avec certains de vos porte-parole, Arthur Delaporte, Chloé Rydel. Vous avez des frondeurs au sein du Parti socialiste qui ne partagent pas votre ligne ?

Non. Ni Chloé Rydel, ni Arthur Delaporte n'ont voté la censure. Chloé Rydel, elle n'est pas députée et Arthur Delaporte,

il est dans cette boucle WhatsApp. Et donc, qu'il y ait des gens qui s'interrogent sur la suite, je le comprends. Et vous allez sanctionner les 8 députés qui ont décidé de voter la censure contre la ligne du Parti socialiste ?

Mais on n'est pas un parti stalinien, vous avez compris. Et donc, nous faisons à chaque fois appel à la raison de chacune et chacun. Et ce que je leur ai dit avant leur vote et que je redirai à tous, quelle que soit la position que nous prendrons in fine, c'est que nous n'avons aucun intérêt à apparaître nous-mêmes divisés dans des moments qui sont des moments très compliqués. Mais s'il n'y a pas de censure, il n'y a pas,

ça veut dire que lors du vote de la censure sur le budget, au fond, les députés font ce qu'ils veulent. Il y aura ceux qui diront « Ah bah oui, nous, on censure. » Il y a les autres qui diront « Ah bah non, nous, on ne veut pas changer d'avis. » Donc en fait, il n'y aura pas de ligne unique.

Il y a une ligne qui s'élève du Parti Socialiste et malheureusement, il y a des gens qui s'en sont affranchis. Mais je ne veux pas non plus laisser penser que désormais, nous serions dans un parti où il n'y a plus qu'une seule tête et que derrière cela, on devrait couper, élaguer et purger. Ce n'est pas ma méthode.

Deux questions précises encore, Olivier Faure. D'abord sur un vote qui a beaucoup fait parler cette semaine, celui au Parlement européen, sur une résolution demandant la libération de Boilem Sansal, votée quasi unanimement par tous les partis représentés, sauf quelques-uns, en l'occurrence à la France Insoumise. Manon Aubry s'est abstenue et Rima Hassan a, elle, voté contre cette résolution. C'est une faute ? Bien sûr.

Bien sûr. C'est une faute. Quel que soit ce que pense Mme Rima Hassan de cet auteur, de cet écrivain, Boilem Sansal, qui effectivement, visiblement, n'a pas l'honneur de sa préférence, c'est un auteur qui est aujourd'hui emprisonné pour délit d'opinion. Comment peut-on défendre en fait, un gouvernement qui aujourd'hui considère que la vérité d'expression n'est pas pleine et entière ? Et j'ajoute qu'il est franco-algérien et que la France a évidemment une parole singulière à porter pour demander sa libération.

C'est un sujet où là, il y a pour le coup des gauches irréconciliables sur cette façon de se positionner, sur le rapport à certains régimes. Là, on voit Manon Aubry qui s'abstient, qui vote contre cette résolution. Est-ce qu'au fond, c'est votre gauche ?

Sur ce sujet-là, ce n'est absolument pas ma gauche. Je considère que ce n'est pas nouveau non plus. Pendant des années, pendant des décennies, nous avons fait cause commune avec le Parti communiste qui avait eu aussi des positions qui étaient des positions que nous réprouvions. Est-ce que ça veut dire pour autant que je considère que la gauche doit se diviser et considérer que nous sommes tous irréconciliables ?

Olivier Faure, vous voyez, peut-être que c'est ce que pensent certains qui nous regardent. Souvent, le Parti socialiste, après le 7 octobre, nous disent les collègues que la réaction de la France insoumise est insoutenable, insupportable. Là, Rima Hassan, c'est une faute, ce n'est pas ma gauche. Et quand il y a un péril, quand il y a une élection, on se remet tous ensemble. Est-ce que ça, on peut être crédible vis-à-vis des Français quand on est sur ces positions ?

Au fond, est-ce que vous nous dites ce soir, compte tenu de tout ce qui se passe là, il n'y aura plus jamais de nouveaux fronts populaires, il n'y aura plus jamais de NUPES, il n'y aura plus jamais d'alliance électorale avec la France insoumise ?

Mais est-ce que vous croyez que, en fait, tous ceux qui sont issus de ce fameux bloc libéral, central, comme vous l'appelez, sont toujours d'accord avec ce que dit M. Bruno Rotaillot ? Et pourtant, ils gouvernent ensemble. Moi, je ne gouverne pas avec les insoumis. Je vous dis simplement que c'est un peu trop simple de chaque fois chercher la division à gauche et de ne pas regarder ce qui se passe à droite. Regardez qu'il y a mais vous ne répondez pas à ma question. Donc, ce n'est pas un élément

d'irrimant en vue de toute éventuelle alliance dans le futur. Vous passerez tout cela

par perte des profits. Mais est-ce que vous croyez que ce n'est pas d'irrimant d'avoir dans son propre gouvernement Bruno Rotaillot qui lui-même, aujourd'hui, est-ce qu'il faut venir s'utrimer le médical d'État ? Je vous pose une question

sur vous et vos alliances et vous me répondez sur la droite et sur le bloc sans pâle.

Mais ce que je vois bien que c'est toujours la même histoire, c'est qu'on reproche toujours à la gauche la même chose, de savoir s'unir à certains moments. Et moi, je prétends effectivement qu'il y a dans une coalition des points de vue qui peuvent s'exprimer de manière très différente. Et je suis d'une gauche qui a toujours défendu la démocratie, des valeurs qui sont les valeurs... Donc, il n'y a pas de gauche irréconciliable. Et je considère... Et si vous reprenez même Jean Jaurès qui est notre père fondateur à toutes et tous... Après Sartre. Non, avant Sartre. Eh bien, Jean Jaurès, dans le premier éditorial qu'il a signé dans l'Humanité, disait exactement cela.

Il disait il y a des gauches très différentes. Il y a une gauche qui est une gauche révolutionnaire. Il y a une gauche qui est une gauche réformiste. Eh bien, tous ces gens-là sont de ma famille. Simplement, effectivement, dans le débat que nous avons à gauche, ça n'empêche pas de réprouver et même de condamner ce qui peut être dit à gauche. Et quand Mme Rima Hassan ne fait pas le bon geste, qu'elle n'a pas le bon vote, je le dis sans aucune forme de réserve, ça n'empêche pas de considérer que les insoumis ont aussi une voix à porter à gauche parce qu'ils ont aussi à porter des choses à la gauche.

vous demandent patiemment derrière la caméra. Juste un mot sur votre congrès. Statutairement, il doit avoir lieu en 2025. Ce sera pour quand ? Quand est-ce que vous remettrez votre titre en jeu ?

Dans le courant de l'année. Oui, c'est sûr qu'en 2025,

dans le courant de l'année, c'est...

Vous me permettrez de réserver cette annonce d'abord au PN du Parti Socialiste mais ne soyez pas trop impatients. Ça viendra et ça viendra suffisamment vite pour que vous puissiez le commenter. Avant l'été ? Je le dirai d'abord au PN. Je dois d'abord consulter les différentes textes-orientations, les différentes sensibilités chez nous et après, je vous dirai et vous aurez pleine satisfaction.

Merci Olivier Faure d'être venu nous voir dans C'est pas tous les jours du monde. Je retiens donc ce refus de voir un combat entre, dites-vous, un tyrannosaure et un diplodocus, c'est-à-dire Jean-Luc Mélenchon et François Hollande puisque j'imagine que le tyrannosaure c'est plutôt Jean-Luc Mélenchon. Mais je vous laisse

interpréter comme vous le souhaitez. Ce que je vous dis simplement, c'est que la préhistoire s'est terminée et que maintenant il est temps d'entrer dans un monde nouveau et dans ce monde nouveau il faut fédérer plutôt que diviser.

Merci Olivier Faure.