APRÈS LA CHUTE D'ASSAD, LA JUSTICE DE TOUTE URGENCE

Personne n'y croyait plus et pourtant après plus de 54 ans de règne, le clan Assad est tombé le 8 décembre 2024 aux mains des rebelles menés par le controversé groupe islamiste HTC. Les islamistes du HTC, mis à l'honneur réussiront-ils à rassembler le pays morcelé par toutes ces années de guerre ? Les doutes exprimés en Occident il y a un mois à les guerres des rebelles se sont-ils depuis estompé depuis maintenant 4 mois ?

C'est un gouvernement par intérim qui a pourtage d'ouvrir un nouveau chapitre pour la Syrie. Un pays complexe par nature et à l'unité fragile relégué depuis maintenant des années à l'arrière-plan d'une scène internationale bien inconstante et bien indifférente au bilan tragique de 13 années de guerre civile. Premier discours à la nation après sa nomination comme président par intérim.

Une allocution brève dans laquelle Armed Alchara dit vouloir rassembler. L'heure est désormais au grand débat y compris en France où le ministre de l'intérieur Bruno Rota n'a pas attendu 48 heures après la chute de Damas pour annoncer vouloir suspendre les demandes d'asile des réfugiés syriens malgré l'instabilité persistante du pays. Suspendre le traitement des demandes d'asile des Syriens.

Vous l'envisagiez ? Est-ce que vous le ferez ? Ah non mais c'est déjà le cas.

Mais au-delà de ce type de discussion, une priorité s'impose bel et bien, celle d'un peuple syrien partagé entre la recherche d'un nouveau modèle politique et démocratique et la nécessité en urgence d'une justice de transition, maintenant que des décennies de régime répressif et de machines carcérales peuvent enfin être exposé au grand jour. Raphaël Kem, Feromaris sont avocats pénalistes spécialisés en défense des libertés publiques en France et à l'international. Ils sont de retour de Damas où ils ont accédé à des zones jusqu'àors quadrillées par l'ancien pouvoir et ont observé une Syrie année zéro dont la parole se libère enfin pour peut-être espérer une reconstruction.

Alors, quelle justice d'après eux pour les Syriens ? Quelle est leur réalité au sein d'un pays où tout reste à faire dans un contexte encore incertain ? Réponse tout de suite dans ce nouvel entretien pour [Musique] Blast.

Messieurs, bonjour. Merci d'être avec nous. Raphaël Kemp et Romain Ruiz, vous êtes avocat pénaliste, spécialisé en droit donc pénal et en défense des libertés publiques et des droits de l'homme en France à l'international.

Vous êtes notamment et bien impliqué dans des représentations de réfugiés syriens de retour vers le le pays, également en droit de la guerre et donc en droit du retour comme vous le mentionnez. Merci à tous les deux d'être avec nous. Vous êtes partis en Syrie ces dernières semaines afin d'y observer euh ce nouveau pays, cette page blanche syrienne.

D'abord, pourquoi ce voyage et euh bah quel est le pays que vous avez pu observer euh lors de votre voyage ? Alors, pourquoi d'abord ? Bonjour.

Pourquoi pourquoi ce voyage ? Nous y sommes d'aller pour deux raisons. La première, c'est qu'on a observé dans notre exercice d'avocat que il fallait peut-être un peu changer et bouger les lignes.

Aujourd'hui, on a décidé d'avoir une pratique peut-être un petit peu un petit peu différente en allant sur place, en nous rendant finalement dans des endroits dont on parle à longueur de journée en France, mais sans forcément les connaître. Euh il y avait une urgence aussi euh on va dire démocratique d'aller documenter, d'aller voir euh une révolution à l'œuvre. C'est pas tous les matins malheureusement euh qu'on a l'occasion de le faire.

Donc la première raison, c'était euh évidemment euh d'aller constater euh l'air post assad. Euh la deuxième c'était euh d'y aller en tant qu'avocat pour pouvoir euh euh voir un petit peu un certain nombre de choses, récolter des éléments de preuve dans un certain nombre euh de dossiers que nous avons, rencontrer des gens aussi. Et puis euh nous avions euh un mandat de la conférence internationale des barreaux pour aller rencontrer le nouveau barreau syrien à Damas et rencontrer nos confrères après des années évidemment compliquées pour eux euh pour essayer de voir comment est-ce qu'on pourrait aider à notre petit niveau finalement les confrères sur place.

Voilà, c'était les deux raisons qui nous ont amené à à partir à Damas avec sur place cette cette ébullition mais aussi le constat d'un pays année zéro si j'ai envie de dire. Un espoir, une attente, une inquiétude qui se matérialise à chaque coin de rue dans chacune des discussions qu'on peut avoir dans les taxis, dans les cafés, dans des lieux de mémoire ou qui deviennent des lieux de mémoire comme la prison de Snaya. Et pour nous, il faut voir ce qui s'est passé, comment nous avons observé le 8 décembre.

C'estàd que il se passe un événement historique, la chute du régime de Bachar après 50 ans de tyrannie, d'état de barbarie. Pour reprendre les mots du du grand sociologue français Michel Sera pour décrire la Syrie. La chute de l'état de barbarie le 8 décembre 2024.

Donc un événement absolument incroyable et qui qu'on a envie de voir de près. Donc c'est raison pour laquelle on décide d'y aller. Alors on fait deux voyages.

Un premier voyage au tout début du mois de janvier et un deuxième voyage à la fin du mois de février. Donc un premier voyage où finalement on rentrait très facilement dans le pays sans aucun tampon, sans aucun visa. Alors que un mois et demi après, on a commencé à voir se constituer un début d'administration syrienne parce qu'on commença à avoir un tampon sur notre passeport et devoir donner des justifications à notre entrée sur le territoire alors que tout début janvier, il y avait même pas besoin de de ça.

On passait quasiment de façon extrêmement extrêmement facile. tout début janvier, on pouvait visiter la prison de Sednaya qui est un peu un symbole de l'enfer carcéral syrien où des dizaines de milliers de personnes ont été enfermées, torturées et sont parfois mortes aux mains du régime de Bachar. Et lorsqu'on arrive dans cette prison qui se trouve à une trentaine de kilomètres de Damas et bien voilà, on était 3 semaines après la chute du régime et bien les Syriens et les Syriennes allaient sur place.

Sur la route qui mène à la prison de Sednaya, on compte maintenant 7 km de fil. Les Syriens sont plus que jamais à la recherche de la vérité. Ils allaient sur place pour visiter pour pour voir quelles étaient les cellules.

Des cellules, il faut imaginer des cellules collectives qui sont encore jonchées de vêtements, de restes de gamelles dans lesquelles les prisonniers fais se faisaient à manger et qui ont été cellules qui ont été abandonné le 8 décembre. Donc c'était absolument fascinant de voir le peuple syrien se rendre dans cette prison comme on investit un lieu de mémoire. à la recherche alors à la recherche de disparu, même si 3 semaines après ceux qui ceux et celles qui cherchaient leurs proches disparu s'était déjà rendu là.

Mais début janvier, ce sont voilà des familles, le peuple syrien qui vient qui vient voir et essayer de comprendre quelle a pu être la barbarie du du régime. Alors cette révolution qui a mis en avant bah cette machine carcérale depuis des décennies qui étaient en cours. Donc ça a mis permis de mettre en avant ce ce genre de de question.

Mais finalement, ça aussi me permis de mettre en avant la Syrie en tant que pays, un pays qu'on avait un peu oublié, qui était un peu à l'ouest des radars depuis maintenant presque 10 ans. Oui. Et c'est absolument terrible parce que le peuple syrien se soulève en mars 2011 dans la foulée des renversements des dictateurs en Tunisie et en Égypte.

Donc, on est quand même dans un moment de soulèvement qui est absolument incroyable. euh le soulèvement qui initialement est pacifique mais qui va euh se militariser rapidement en raison de la répression absolument féroce dont il fait l'objet de la part du régime de Bachar Al-Assad. Et ça va euh déboucher sur euh la guerre civile que l'on connaît et l'émergence d'un certain nombre de mouvements terroristes euh qui ont pris les armes y compris y compris en Europe et notamment en France. on le sait parfaitement et c'est vrai que pendant ces années-là, la question de la Syrie n'a pas été vue depuis la France, depuis l'Occident comme une question de respect des droits et libertés des Syriens et des Syriennes, mais uniquement sous deux angles.

L'angle géopolitique est celui de la menace terroriste sur notre sol d'une part et d'autre part sous l'angle de ce qu'on a appelé bien à tort la crise des réfugiés qui était en réalité une crise de l'accueil des réfugiés sur notre territoire. Donc on l'a vu selon deux angles qui étaient des angles de ethnocentrique et de fermeture de l'Europe sur elle-même sans vouloir prendre en compte la souffrance absolument terrible qui a été vécue par les Syriens. Je crois juste sur ça que effectivement c'est pas un oubli, c'est un abandon en réalité pendant des années de la Syrie et des Syriens.

Lorsque nous nous sommes baladés nous dans les rues de Damas, la plupart des gens lorsqu'on leur expliquait que nous étions français euh étaient d'abord très surpris de voir un intérêt mais surpris de façon très sincère de voir l'intérêt de deux Français en balade pour leur peuple et pour leur vie. tout simplement parce que je crois que il y a eu un fort sentiment d'abandon et beaucoup nous l'ont dit euh pendant toutes ces années noires syriennes, ils avaient la sensation et je crois qu'ils avaient raison d'avoir cette sensation d'être abandonnés par tout le monde euh et notamment par l'Occident, euh la France pas nécessairement en tête, mais en tout état de cause, c'est sûr qu'il y avait un fort sentiment, voir un ressentiment un petit peu d'abandon. Voilà.

Alors avant qu'on se concentre sur l'intérieur du pays, bah justement la réalité de de tous ces réfugiés syriens, c'est milliers et milliers de personnes qui ont fu le pays depuis des années. Vous en représentez certains en France. Quelle est la réalité depuis ces derniers mois et depuis le renversement du régime Assad ?

Ben, il se trouve que on a accompagné depuis une dizaine d'années en France devant la Cour nationale du droit d'asile des Syriens qui avaient fui leur pays et qui demandaient l'asile en France et qui parfois leur été refusé. Donc, il fallait faire appel devant un tribunal qui s'appelle la Cour nationale du droit d'asile. Et ils l'ont eu et ils ont eu l'asile ces dernières années.

Ils ont construit leur vie en France et après le 8 décembre, ils nous ont appelé, ils sont venus nous voir, ils nous ont dit "Ben voilà, euh nous on est réfugié en France, on est syrien, on a envie d'aller en Syrie pour participer à la transition démocratique et à la reconstruction du pays. Le problème c'est que la loi française elle dit que si on retourne dans son pays lorsqu'on revient en France et bien on perd ses papiers parce que c'est comme si on considérait comme si la France considérait qu'en retournant dans son pays d'origine le réfugié a fait le choix de se mettre à nouveau sous la protection de son pays d'origine et donc il ne peut plus revenir en France. Et en fait, pour les les réfugiés que nous défendons, c'était pas euh acceptable de de prendre ce risque de perdre des papiers un droit au séjour en France parce que euh il ne savait pas comment pourrait évoluer la situation.

Et en général, quand on a construit une vie dans un pays, mais qu'on reste très attaché au devenir de de la Syrie, et bien il faut pouvoir continuer à faire des des allers-retour. Et et c'est la raison pour laquelle on a monté un comment dire une mobilisation euh pour obtenir des garanties sur ce point-là parce qu'il faut pas oublier que le le lundi 9 décembre, le lendemain de la chute de Bachar Al-Assad, les déclarations qui ont été faites par différents pays européens mais également en France par le ministre de l'intérieur Rotaillot, c'était un message disant que les Syriens devenaient indésirable. Nous allons geler les demandes d'asile des Syriens.

Donc on était dans une logique finalement xénophobe et de fermeture et on a fait cette euh cette campagne. Ouais. Et d'ailleurs la réaction qui a été celle de Bruno Rotaillot qui ne loupe jamais une occasion de dire n'importe quoi euh est assez symptomatique de la méconnaissance finalement française vis-à-vis de ce qu'est la Syrie et de ce que sont les dynamiques finalement en Syrie.

Lorsque Bruno Rotaillot au lendemain d'une révolution vient quelque part dire l'asile dont bénéficierit la diaspora syrienne n'a plus lieu d'être. Et donc quelque part, c'est réglé. C'est réglé puisque Bachar n'est plus là, je crois qu'on n'a pas meilleur exemple de la méconnaissance absolue euh par les autorités publiques et par cet homme en particulier du contexte géopolitique syrien.

Comme si finalement au lendemain de la la chute d'un tyran avec toutes les questions politiques que draîne d'ailleurs cette révolution, et bien on pouvait considérer que le problème syrien était réglé et qu'on avait plus de raison d'accueillir ces hommes et ces femmes qui ont trouvé refuge chez nous. Euh et c'était évidemment euh un drame pour euh nos clients, pour les les gens que nous avons assistés. Euh presque un un couteau dans la plie.

Euh on parlait tout à l'heure d'abandon. Bah là encore, il y a une forme d'abandon intellectuel euh où euh ils se sont euh je pense un peu dit "Mais donc vous ne connaissez tellement rien à notre pays que même là même maintenant vous avez cette réaction là." Et je crois que c'était assez terrible à constater et et assez désolant. pour les avocats pénalistes que que vous êtes, euh une priorité actuelle avant même de penser à l'avenir, c'est celle de d'une justice face à deux réalités. celle d'un côté euh et bien d'un régime dictatorial depuis 54 ans entre Fè et Assad et son fils Bachar et de l'autre côté et bien plus de 13 ans de guerre civile avec les horreurs de la guerre qu'on connaît.

Le bilan humanitaire catastrophique de plus de 300000 civils tués, plus de 12 millions de fuites de Syriens, 6 millions de déplacés intérieurs au sein du pays. ces deux réalités finalement face à à la priorité de la justice de transition, comment est-ce que elles peuvent être et bien respecté et comment est-ce que on peut les mettre en avant sur une échelle si importante ? Alors, c'est vrai que il faut déjà pouvoir nommer quelle était l'horreur carcérale du régime de des Assad.

Regardez où il dormait. Regardez ce que c'est la prison de Snaya. regarder où on les faisait dormir et on a déjà quand même une littérature assez abondante enfin je pense par exemple à Mustapha Khalifé qui a écrit la coquille à Yassine Elch Salé et d'autres qui ont fait des récits d'expérience carcéral sous le régime des Assad qui sont absolument terrifiants.

Le choc d'une libération qu'il n'attendait plus. Certains sont enfermés ici depuis plusieurs décennies. Beaucoup sans être jugés. 13000 morts ici entre 2011 et 2015 seul selon Amnestie International avec ce cette description de torture de transfert d'une prison à une autre de processus judiciaire qui finalement n'a aucun intérêt sinon de valider des décisions totalement arbitraires.

Et ce qui nous a énormément frappé lorsqu'on était à Damas, c'est que les murs de la ville sont tapissés d'affiches de familles qui recherche des proches disparus. Donc généralement, ce sont des petites affiches avec une photographie souvent assez ancienne euh le nom de la personne et euh les quelques informations dont il dispose comme par exemple disparu en telle année euh peut-être incarcéré à SNA et avec en barre un numéro ou plusieurs numéros de téléphone pour contacter euh les familles si euh on a des informations. ces affiches qu'on voit partout dans dans poignant.

Et donc c'est vrai que face à ça, il y a une recherche des disparues victimes de de disparition forcée euh ou peut-être décédé et il y a un besoin de de justice transitionnelle, c'est-à-dire de mise en responsabilité des des responsables qui pourraient être jugés voire condamnés pour les crimes qui ont été commis ces dernières années, mais également un processus d'investigation et d'enquête pour savoir comment ça s'est fait. Et donc tout ça euh ça demande des efforts et ce qui est assez fascinant c'est que y compris dans les discours du président Chara, donc anciennement Jouani qui a pris le pouvoir le 8 décembre avec HTS Ayat Tarircham qui finalement s'est autodissous. Euh la question de la justice transitionnelle fait faisait partie des priorités.

H donc dans les discours tant du gouvernement que des Syriens que de la société civile syrienne, la justice transitionnelle est quelque chose qui fait l'objet de débat incessant. Et je donne très brièvement quelques exemples où euh quand on ouvre les journaux syriens ou la presse arabe dans laquelle écrivent des des journalistes ou des juristes syriens, euh c'est absolument frappant de voir que chaque jour ou presque, il y a des articles euh sur la justice transitionnelle avec des réflexions parfois très approfondies et une recherche d'exemples historiques et géographiques sur comment on a fait de la justice transitionnelle en Afrique du Sud, au Rwenda, au Chili, en Colombie. en Pologne.

Et donc les juristes, les journalistes, les chercheurs syriens réfléchissent à partir de modèles qui sont aussi issus de pays non occidentaux pour la plupart. Et ça c'est quand même intéressant parce qu'on voit un dialogue euh sud- sud finalement se se mettre en place en Syrie sur comment fait-on pour mettre en place une justice transitionnelle qui qui fonctionne ? Ouais, effectivement, quand on était euh à rues, je crois que il y a pas une seule personne euh à qui on a parlé qui n'a pas parler de justice.

Alors, peut-être que c'est lié au fait qu'on se présentait comme avocat et peut-être cette composante-là, mais euh de fait, toutes les personnes que nous avons rencontré avaient euh comme axe et comme boussole la justice. L'an dernier, il y a eu un rapport qui a été fait pour les Nations- Unies d'un commissaire justement délégué à la justice transitionnelle qui expliquait que lorsqu'on sort de phase de transition politique et lorsqu'on est à l'issue d'une dictature, la justice, le besoin de justice est l'un des trois piliers qui permettent la réussite en réalité d'une transition démocratique. globalement sans justice, sans regard critique et sans conviction d'ailleurs de d'un certain nombre de coupables de l'ancien régime, et bien il n'y a pas de possibilité pour un pays de s'en sortir et de s'en sortir par le haut. et nous nous sommes rendus au tribunal de Damas et on a constaté la disons la vigueur de de l'appareil judiciaire sérien qui ne demande qu'à travailler.

Nous avons rencontré des magistrats, nous avons rencontré des avocats, des greffiers, des tout un tas de gens d'auxiliaire de justice en Syrie qui ont une soif et une appétence de travail qui est immense parce qu'ils savent que sans eux finalement, on ne pourra pas fermer la page du clan Assad. Alors pour revenir sur le présent, il y a aussi cette unité que tente de mettre en place le la présidence par intérim désormais. une unité extrêmement fragile quand on connaît la complexité du pays, sa diversité ethnique, communautaire, sa diversité politique en terme de groupe militaire également.

Euh aujourd'hui, ce pays, est-ce que il est en bonne voie ou est-ce que ça peut vacier à tout moment ? Ben c'est vrai que c'était l'enjeu majeur du euh du régime euh après euh après enfin à partir du 8 décembre du régime de Chara à partir du 8 décembre de relier les communautés de la Syrie euh dans ce pays qui est morcelé où les appartenances confessionnelles recouvrent parfois des appartenances politiques avec notamment cette idée qui est présente pour beaucoup et qui peut se vérifier partiellement selon laquelle les alaites et la confession alaite est nécessairement favorable à l'ancien régime de Bachar Alassad qui était également de cette confession. Donc oui, l'un des enjeux du président Chara, c'était de permettre d'éviter cette confessionnalisation et d'éviter d'aller vers le conflit et d'éviter des actes de vengeance entre communautés, ce qui s'est avéré tragiquement, malheureusement et douloureusement erroné au regard des des événements auxquels nous avons assisté entre le 6 et le 10 mars dans la région de Tartous et de la taquillé.

Weekend particulièrement sanglant dans l'Ouest où plus de 1000 personnes ont été tuées. Beaucoup appartenaient à la minorité à laoui dont est issu le président d'chu Bachar Al-Assad. Mais il faut il faut voir essayer de voir comment on en arrivéit là et aussi se poser la question de pourquoi ça n'est pas arrivé peut-être plus tôt parce qu'on aurait pu penser que de telles exactions de telles volontés de vengeance puissent arriver dès le mois de décembre 2024.

Euh et c'est vrai qu'on entendait beaucoup de commentateurs début janvier expliquer par exemple que Chara avait fait un un sans faute euh ce qui était ce qui s'est révélé finalement erroné mais on voyait qu'il y avait des efforts qui étaient faits pour promouvoir une une forme d'inclusivité et d'une écoute de la société civile. Et je pense qu'il faut donner un exemple qui peut paraître anodin ou anecdotique face au massacre auquel nous avons assisté. Mais si on veut penser la situation d'une façon solide et objective, on doit prendre tous les éléments.

Et c'est vrai qu'il y a eu cet événement au tout début du mois de janvier 2025 où le gouvernement de transition a souhaité changer les manuels scolaires dans un sens d'islamisation de l'enseignement pour résumer et et ce qui est fou c'est que en moins de 24 heures, il y a une mobilisation avec des manifestations à Damas mais aussi une mobilisation sur les réseaux sociaux de syriens mais aussi de syriens de la diaspora dans le monde entier qui ont qui ont dit non on veut pas de ça et en 24 heur le ministre de l'éducation de transition a fait machine arrière. Donc on voyait que c'était intéressant tout d'un coup que dans une logique de donner des gages d'inclusivité de différentes communautés, on on vient en arrière sur une volonté d'islamisation. Donc ces mécanismes là ont été insuffisants.

Il y a eu la conférence de dialogue national qui a eu lieu à la fin du mois de février qui a accueilli un grand nombre de composants de la société syrienne. Mais beaucoup de critiques ont dit que c'était pas suffisant. euh les gens n'avaient pas été prévenus assez tôt.

Euh néanmoins, c'était des efforts euh qu'il faut euh saluer et qu'il faut encourager au maximum, précisément dans le but d'éviter que nous assistions à nouveau aux exactions euh tragiques de ces derniers jours. Et dans le cadre de cette de cette unité, il y a eu un accord extrêmement important et qui était extrêmement attendu ces derniers jours, celui d'un accord avec les forces démocratiques syriennes au nord du pays, donc avec cette région de majorité kurde et arabe qui a été dans une administration autonome depuis de nombreuses années et qui désormais peut se raller potentiellement au pays. On attend, ce sera ça prendra encore des mois tellement l'ampleur est importante.

On parle de 2 à 3 millions de personnes, mais c'est aussi là un signe très très positif pour la l'avenir du pays. Ce qui est certain, c'est qu'il y a une recherche aujourd'hui d'unité de concorde Voilà, nationale par les nouveaux les nouvelles autorités syriennes. Lorsque ces exactions évidemment terribles ont eu lieu à l'encontre de la communauté à la t tous les yeux finalement du monde étaient rivés sur Chara pour savoir ce qui allait finalement découler de tout ça.

Le nouveau pouvoir se met d'accord avec les Kurdes qui contrôlent cette fois le nord-est du territoire pour qu'ils intègrent institutions civiles et militaires autonomes. quelque part, la réaction était aussi importante que l'événement lui-même. Et forcé de constater que la réaction qui a été celle du nouveau gouvernement nous paraît aller dans le bon sens.

Une commission d'enquête indépendante a été annoncée. Alors, on verra évidemment à l'essu ce vœu d'indépendance a été respecté. des arrestations.

Cette arrestation ont eu lieu ces derniers jours de personnes qui auraient participé à à ces exactions. Peut-être que la chose que nous on peut regretter en tant qu'avocat, c'est que c c'est ces sep personnes interpellées été déférées devant la justice militaire, ce qui à notre avis n'envoie pas nécessairement aujourd'hui le bon signal. La justice militaire est une forme de justice d'exception et nous en tant qu'avocat, nous combattons toutes les formes de justice d'exception parce que la justice justement ne doit pas supporter des régimes distincts et des régimes, on va dire opaques.

Il n'en demeure pas moins qu'à ce stade, la réaction a été conforme à peu près tous les standards qui pouvaient être attendus du nouveau pouvoir. Et je crois que puisque on parlait des FDS, effectivement les événements qui ont eu lieu dans l'ouest de la Syrie ces ces derniers jours sont symptomatiques de la difficulté du nouveau régime dans la coalition de défense à pouvoir fédérer tout un tas de groupes armés qui se sont dissous ou pas, qui ont restitué leurs armes ou pas, qui ont accepté finalement de se fondre dans ce qu'est le nouvel appareil militaire syrien et il est certain que l'apport des FDS parce que c'est une structure peut-être un petit peu plus, j'allais dire carrée qu'un certain nombre d'autres groupes ne peut qu'aller dans le bon sens. Euh ce qui est certain, c'est que aujourd'hui pour passer à l'après et pour pouvoir commencer euh cette transition démocratique avec des institutions régaliennes à peu près classique, il faut d'abord euh que le nouveau régime récupère les armes, démilitarise finalement euh la Syrie et que on arrive par une Concorde à euh à tirer tous dans le même sens et à se rejoindre sous une même bannière.

Il est à mon avis primordial que cette ce premier pas là soit fait. Une fois qu'il sera fait, on aura à mon avis la base suffisante pour penser l'après et puis essayer de essayer de bâtir quelque chose sur des fondement euh solide. Alors, justement pour parler de de cet après pour vous messieurs qui revenaient de de Damas par rapport à ce que vous avez pu observer sur le terrain, euh comment est-ce que vous avez pu jaoger l'échelle de la reconstruction nécessaire en terme matériel, économique et aussi politique en terme de d'avenir et de modèle à envisager ?

Alors, sur la reconstruction euh d'un point de vue strictement matériel, il il faut voir qu'il y a des zones qui sont absolument euh dévastées. C'est-à-dire que on on est là aussi pour témoigner ce qu'on a vu et ce qu'on a vu notamment dans cette ville qui se trouve euh juste à côté de de Damas qui s'appelle Jobar euh qui est sur la route de de Doua, de la route orientale, donc la grande banlieu de de Damas. Euh cette ville a fait l'objet d'un siège par le régime jusqu'à l'année 2018, date à laquelle elle a été euh le régime de Bachar à l'époque disait libéré, mais c'est évidemment, elle a été confisquée par euh le régime de Bachar avec l'aide des Russes à l'époque.

Et euh la ville a par la suite été détruite, mais détruite intégralement. C'est-à-dire que nous sommes arrivés dans des rues, où on pouvait rouler pendant longtemps sur plusieurs kilomètres où tout autour de nous n'était que des amas de de gravat, de blocs de béton, d'immeubles détruits et les images nous ont fait penser immédiatement à ce que nous savons et ce que nous voyons de de ce qui se passe à Gaza qui est absolument terrible. On tout tout également naturellement.

Euh mais voilà, on on se baladait euh enfin balada le terme est est mal choisi, mais nous nous déplaçions euh dans ces rues et nous voyons le le la terreur et l'horreur qu'avait été ce régime qui était capable de détruire toute une ville. Et une ville, c'est un espace de vie, c'est un espace de communication entre entre les humains, entre des citoyens. C'est un espace où les gens construisent, on ont un espoir.

On voilà, il faut voir qu'il y a une synagogue qui est une synagogue extrêmement ancienne considérée comme ayant été fondé en 720 avant Jésus-Christ. Alors bon, après les archéologues et les historiens qui sont pas tout à fait d'accord là-dessus, mais peu importe. euh une synagogue dont la synagogue de Jobar dont nous avions euh vu des photos sur comment elle était avant euh et elle était effectivement magnifique et nous avons pu la voir, elle est complètement détruite au même titre que tout ce qui se trouve autour euh et aussi une mosquée très ancienne qui se trouvait euh un peu plus loin.

Donc nous voyons ça, nous voyons ce que une dictature est capable de faire à son propre peuple. Et donc on veut avant tout témoigner de ça et dire regardez vous ne l'avez pas vu. De 2018 à 2024 personne n'avait pénétré à l'intérieur de Jobar.

Ce n'est qu'à partir du 8 décembre que d'anciens euh habitants ont pu essayer d'aller chercher sous les gravas des bouts de de vêtements, peut-être une photo, peut-être un document qui leur ferait penser euh qui rappellerait des souvenirs. Et donc c'est important avant tout pour la reconstruction de pays aussi de témoigner et de montrer l'empathie et le soutien qu'on peut apporter au peuple syrien dans ces conditions. C'est vrai que on l'avait lu euh on l'avait vu en photo.

Euh on a tous je crois malheureusement on est tous éduqués aujourd'hui avoir des atrocité euh sur internet ou euh ou en photo. Euh lorsqu'on est euh allé à Jobar mais aussi à Doua, on a vu euh Arasta aussi euh de loin euh lorsqu'on est dans ces endroits-là, on se dit que il faut vraiment singulièrement détester son peuple à un point immense pour faire des choses pareilles. Et très sincèrement, il y a une forme de de viscéralité, je crois, qui arrive quand on est là et qu'on finalement on peut pas faire grand-chose euh avec nos petits bras, si ce n'est euh respecter la mémoire de tous les gens qui ont été là.

Euh et c'est vrai que ça fait ça fait extrêmement mal en tant qu'être humain euh de constater euh ce qui peut se passer là-bas. Mais la nouvelle Syrie, ce sont aussi des gens, il faut pas se le cacher, qui dans la rue proposent de cirer des chaussures. Il y a énormément de cireurs de chaussures parce que c'est un moyen de se faire de l'argent.

Il y a euh tout au tout au long de la route des gens qui vendent euh du diesel, qui vendent de l'essence parce que jusqu'à une période récente, il y avait des restrictions. Euh seul le régime où euh ces affidés euh étaient en capacité finalement d'avoir un accès euh à l'essence ou au diesel euh illimité. Euh donc vous avez tout un tas de nouveaux métiers, de nouveaux métiers de la pauvreté.

Euh il y a 90 % euh des Syriens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté aujourd'hui et vous voyez dans la rue des femmes, des hommes, des enfants, des vieux, des jeunes qui essayent de s'en sortir. Euh le change, la lire syrienne s'échange dans la rue parce que c'est aussi un moyen de gagner de l'argent et presque tout est bon finalement pour s'en sortir. Euh et je crois que l'attente des Syriens, parce que on parle beaucoup de l'attente de la communauté internationale, mais elle est secondaire.

Euh, on s'en fout de savoir ce que Donald Trump attend de la Syrie. Je crois que ce qui est important, c'est de savoir ce que les Syriens attendent euh finalement du nouveau régime. Et très clairement, l'une des priorités avec la justice, parce que ça revient souvent, c'est d'abord de pouvoir vivre normalement.

Et vivre normalement, c'est l'attente principale du peuple syrien. Donc, il faudra les institutions, mais il va aussi falloir s'occuper de ces difficultés là. Évidemment que tout ça va prendre un peu de temps, mais peut-être dans les commentaires qui sont faits depuis la France et depuis l'international, arrêtons de nous poser la question de savoir ce que euh tout le monde sauf les Syriens euh veut.

En réalité, ce qui compte, c'est ce que les Syriens veulent et nous, nous avons constaté qu'ils veulent tout simplement revivre. C'est cette nouvelle place que Alchara, la présence par intérim, doit rétablir. Une nouvelle série sur la scène internationale.

Le chantier est est conséquent puisqu'il a été mis en pause depuis de nombreuses années. Euh quelle est cette nouvelle place et quelles sont les relations à attendre entre les différents groupes mondiaux envers la Syrie ? Alors, c'est intéressant, me semble-t-il, de constater que Ashara n'a eu aucune véléité expansionniste ou militaire vis-à-vis de son voisin du sud, à savoir l'état d'Israël.

Et c'est important de le dire parce que Israël a bombardé à plusieurs reprises, y compris lorsque nous y étions, le sud de la Syrie et même le sud de la ville de Damas. Depuis maintenant près d'une semaine, l'armée israélienne mène d'intenses frappes partout en Syrie. L'objectif est simple, empêcher que les nouveaux maîtres de Damas, la coalition de rebelles syriens, s'empare de ses moyens militaires abandonnés par le régime.

Netaniau ayant annoncé il y a quelques semaines qu'il souhaitait que tout le sud de la Syrie à partir de Damas soit une zone démilitarisée. Et nous voyons Israël commencer à investir militairement l'autre partie du Golan, celle qui n'occupait pas encore. L'armée israélienne est entrée dans la zone tampon qui est jusqu'ici contrôlée par l' par l'ONU, ce qui est donc une violation du droit international.

Et plus que ça, pour la première fois depuis 50 ans, l'armée israélienne est est entrée dans le territoire syrien. Donc ça c'est absolument euh problématique d'un point de vue géopolitique parce que il s'agit de violation du droit international par l'État d'Israël et du violation de la souveraineté de l'État syrien à travers des incursions militaires terrestres dans euh le Golan ou à travers euh des euh bombardements selon une conception toute personnelle par monsieur Netaniaou de ce qu'est la sécurité de l'État d'Israël alors même que la Syrie n'a montré vraiment il faut le dire aucune véléité expansionnelle Il faut souligner aussi que à l'issue de la conférence de dialogue national qui a débouché sur une feuille de route en 18 points qui sont tout à fait intéressantes pour montrer comment une grande partie des composantes de la société syrienne et du gouvernement envisage l'avenir à travers des questions de justice transitionnelle, de reconstruction économique, de reconstruction industrielle, d'éducation. Mais le premier point c'est l'unité territoriale du territoire syrien.

Donc ça c'est absolument, me semble-t-il capital. Lorsque nous y étions, il y avait des manifestations tous les jours à Damas et aussi dans une ville du sud qui s'appelle Suida, on a pas été mais on le voyait dans les journaux euh qui euh qui se mobilisit contre les déclarations de Netaniaahu et contre les opérations militaires israéliennes en Syrie. Et ce qui est frappant, c'est que on n'a pas entendu les chancelleries occidentales dénoncer fermement cette violation de la souveraineté territoriale syrienne.

Alors que on voit bien que une intervention militaire israélienne étrangère en Syrie après le 8 décembre peut conduire à une déstabilisation de la Syrie et donc à fragiliser un processus de transition comme si finalement Israël préférait avoir à sa frontière un dictateur parce que c'était plus simple pour Israël de dilayer avec un dictateur quand bien même pour quand bien même cela se faisait au détriment des droits des des droits des Syriens. Et effectivement, on est on est avocat avant tout. Et lorsqu'on lorsqu'on constate l'expansionnisme aujourd'hui, la volonté expansionniste israélienne et ces frappes qui ont même touché le cœur de Damas encore très récemment, on ne peut qu'être désespéré par l'application qui est faite du droit international par à la fois l'État d'Israël, mais surtout par ceux qui ne réagissent pas. ce concept complètement fou et absolument odieux humainement de la légitime défense préventive qui est une espèce de doctrine juridique créée de toute pièce qui n'existe nulle part à part dans l'idée des dictateurs et des vat en guerre finalement est en train de gagner du terrain sur dans le concert des nations puisque c'est normalisé aujourd'hui. terme est repris dans la bouche de responsable politique qui le considère comme étant un terme normal et peut-être même comme une le point de départ d'une réflexion géopolitique, ce qui est à notre avis gravissime.

C'est gravissime. Ce concept là est une torsion de toutes les règles qui existent en droit de la guerre, de toutes les règles qui existent en droit international et c'est en train de devenir une sorte de fondation de fondement de la façon de réfléchir dans l'avenir des pays à la fois des pays occidentaux mais de tous les pays qui sont en guerre. Et je crois qu'il faut s'opposer dès maintenant et très fermement à ce que ce concept puisse prospérer.

Parce que dans le cas de la Syrie, il est vrai et comme l'a dit Raphaël très bien, il n'y a jamais eu aucune parole ni des autorités ni même d'ailleurs des Syriens. Personne lorsque nous avons parlé avec des Syriens ne nous parle d'Israël. C'est un sujet qui est totalement secondaire pour les gens.

C'est totalement secondaire. Euh et alors même qu'il n'y a aucune menace, même pas verbale, vous avez un état qui s'arroge le droit au nom d'une doctrine qu'il a lui-même créé de venir bombarder un pays souverain. Quoi qu'on pense de du nouveau régime sérien, c'est un pays souverain et ce dans le silence absolu des nations.

Et je crois que il va falloir à un moment donné preuve d'honnêteté intellectuelle si tous les commentateurs, y compris ceux avec lesquels nous ne sommes pas d'accord politiquement en France et en Europe, veulent et si c'est réellement leur souhait que la Nouvelle Syrie prenne un tour positif, que la nouvelle Syrie devienne un état démocratique, il va falloir à un moment donné donner aussi des gages de confiance à la Syrie. Ça ne peut pas être que dans un sens. On ne peut pas exiger de Chara et du nouveau régime syrien des gages, des preuves et des garanties systématiquement lorsque de l'autre côté on ne tend jamais la main, on ne réagit jamais et qu'au final ne fait que montrer de la défiance ou de l'indifférence.

Et comme nous vous l'avons dit, l'indifférence ça a tué la foi des Syriens, que ce soit les Syriens de la rue ou les Syriens des ministères. Ça a tué leur foi dans euh la légitimité internationale et dans le rapport qu'ils ont au monde. Et il faut que ce silence s'arrête.

C'est une nécessité démocratique et internationale. Et je crois que il serait temps à un moment donné euh de faire œuvre tout simplement d'humanité, d'humanité et d'objectivité. Ça ne peut pas continuer.

On ne peut pas continuer à considérer ça comme étant normal. Alors dans ce sens, pour en revenir sur l'attention accordée à la Syrie et pour peut-être se limiter à nos frontières, comment est-ce que vous observez l'attention qui a été accordée par nos gouvernements successifs ces dernières années envers la Syrie et bah surtout les réactions politiques de nos décideurs ces dernières semaines depuis la constitution potentielle d'une nouvelle Syrie. En fait, on l'a déjà un peu évoqué.

C'estàd que la première réaction de Rotaillot le 9 décembre 2024 qui consiste à dire en substance que les Syriens sont indésirables montre bien que on a des gouvernements, enfin on a un gouvernement actuellement qui est composé de personnalités xénophobes. C'est très clair, mais en fait c'est à l'unisson ça. Ça suit une tendance de la politique française ou du moins des gouvernements de d'adopter des positions xénophobes vis-à-vis vis-à-vis des étrangers.

Donc on a on a ça sur les déclarations qui sont faites. Ensuite euh faut reconnaître aussi que Jean- Noël Barot s'est rendu euh s'est rendu en Syrie euh au début du mois de janvier. Il a rencontré Chara.

C'est une rencontre historique entre les ministres des affaires étrangères français et allemands et Ahmed Alara. Pour la première fois depuis la chute de Bachar Al-Assad, deux puissances occidentales se déplacent pour parler avec Ahmad Al Char. Euh, il y a eu la bagarre qui a été menée par les Syriens de France de la diaspora pour obtenir euh le droit de retourner en Syrie et finalement Emmanuel Macron a fait un discours pour dire qu'il mettait en place un dispositif spécifique.

Donc voilà, nous on continue d'observer de avec attention la mise en œuvre effective de ce dispositif. On a des remontées des préfectures enfin des Syriens qui demandent des sauvec en préfecture qui sont extrêmement variés. Parfois ça marche, parfois ça parfois ça marche pas.

Mais c'est vrai que ces dernières années, il y a eu de la part des gouvernants un oubli total de un oubli total de la Syrie. En fait, c'est assez frappant de voir que les forces de gauche dans notre pays, les partis qui composent le Nouveau Front populaire n'ont fait aucune démarche à l'égard des Syriens. C'est aucun responsable de gauche ne s'est rendu en Syrie, n'a cherché à tisser des liens avec des membres de la société.

Alors, je leur dis pas forcément de tisser des liens avec le gouvernement de Chara effectivement parce que c'est un ancien djihadiste et on a des convictions qui sont à l'opposé des siennes. Je dis pas forcément ça, même si c'est intéressant de l'observer avec beaucoup d'objectivité. Euh néanmoins, aucun effort, aucune démarche.

Et lorsque les Syriens et syriennes de France ont mené cette campagne pour le droit au retour et la possibilité de revenir en France sans perdre leurs papiers, aucun responsable de gauche n'a publiquement soutenu cette campagne comme si pour des responsables politiques, c'était un peu joué avec le feu que de marquer un intérêt pour un peuple étranger qui plusait syrien, qui plusait arabe, qui plusait dont une grande partie sont de confessions musulmanes. peut-être qu'il y a cette crainte là aujourd'hui dans le pays. Donc c'est vraiment terrible.

Et ce qu'on peut observer aussi, c'est que pour un certain nombre de responsables de gauche, il y a une analyse qui est, on va dire uniquement géopolitique des rapports de puissance au Moyen-Orient. C'estàd que nous euh ce que nous essayons de faire en nous rendant sur place à plusieurs reprises, en discutant avec les gens, en écoutant, en lisant les journaux, en écoutant euh dans les cafés des comédiens de stand-up qui font des blagues à la fois sur l'ancien régime et aussi sur le nouveau régime et qui se moquent de Chara et qui se moquent des touristes étrangers qui commencent comme nous à aller euh et là c'est de l'autodérision mais qui commence à à aller en Syrie. Et bien finalement quand on refuse de partir des peuples, on analyse les choses uniquement en terme de rapport de puissance géopolitique et on va se dire "Oui, alors Chara en fait est-ce qu'il est téléguidé par la Turquie ?

Est-ce qu'il est et cetera ? On va réfléchir uniquement dans ces conditions-là sans se positionner au niveau du peuple et au niveau de ses droits fondamentaux. et je le regrette si il doit y avoir une réflexion sur la politique étrangère, sur la politique internationale en France et dans les partis de gauche aujourd'hui, elle doit nous semble-t-il partir des intérêts des peuples et des citoyens dans ces pays-là et pas des rapports de puissance.

Et je crois que il faut aussi dire quelque chose, c'est il faut que les partis politiques de gauche arrêtent d'avoir peur de leur ombre. Euh il faut à un moment donné arrêter de euh d'imaginer le coup d'après euh de faire des plans sur la comète, de se dire que peut-être que si aujourd'hui on soutient euh le nouveau pouvoir syrien et que dans 6 mois le nouveau pouvoir syrien finalement euh prend une trajectoire qui n'était pas la bonne, et ben c'est pas grave. Aujourd'hui, il n'y a pas d'autre choix.

L'urgence, c'est de faire confiance. Il faut refaire confiance maintenant aux gens, aux hommes, aux femmes, aux enfants, aux vieux euh de la Syrie, au peuple syrien pour être maître de son destin. Et même si on se trompe, même si dans 6 mois finalement l'histoire ne nous donne pas raison, et ben c'est pas grave.

On ne peut pas continuer à raisonner de façon politicienne parce que c'est trop grave parce que ce qui se passe est beaucoup trop important pour qu'on campe sur des positions qui sont archaïques et sur des positions qui ne sont plus en phase avec la réalité du monde. Et je crois que aujourd'hui le courage c'est de faire confiance à la Syrie et c'est pas si compliqué que ça. ce qui résume, je pense, parfaitement la la complexité de ce nouveau regard à apporter sur la Syrie, mais surtout la nécessité pour bien l'avenir de nos relations entre la France et la Syrie.

Merci à tous les deux, Raphaël Kempf et Roman Ruis, je rappelle que vous êtes avocat en droit pénal. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation sur place. Merci.

Merci à vous. Merci d'avoir suivi cet entretien. On vous attend nombreux en réaction dans les commentaires et comme toujours pour soutenir une information indépendante, vous pouvez faire un don ou encore liker et partager la vidéo.

Si la série vous intéresse, vous pouvez également retrouver notre dernier long format tourné au curancérien au nord-est du pays. Moi, je vous dis à très vite pour de nouvelles actualités sur Blast. [Musique]