Les ministres des comptes publics, du numérique et de l’IA auditionnés à l'Assemblée nationale

Nous poursuivons les auditions de la commission d'enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l'indépendance de la France. Nous concluons aujourd'hui notre cycle d'audition avec les ministres. Je souhaite la bienvenue à monsieur David Amiel, ministre de l'Action et des Comptes publics, et à madame Anne Le Hénanff, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.

Madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie de vous être rendu disponible pour cette audition et de l'avoir décalée d'hier. Nous avons réalisé près de 50 auditions et adressé des questionnaires à tous les ministères ainsi qu'à certains opérateurs d'importance vitale. Nous avons maintenant une vision d'ensemble assez précise, même s'il nous manque encore quelques chiffres, des dépendances de l'État à l'égard des fournisseurs et solutions numériques américaines.

Comment sortir de ces ? L'État a commencé à prendre des mesures, je pense que vous nous les exposerez. En ce qui concerne le stockage des données et le cloud, il y a une prise de conscience et l'État a progressé vers des solutions souveraines.

Les OIV restent en revanche très dépendants des clouds fournis par les hyperscalers américains, peut-être parce que le critère de la cybersécurité efface celui de la souveraineté, c'est une question. En fait, notre enquête a montré que le secteur privé est massivement dépendant des solutions extraterritoriales, principalement américaines. Cela entraîne une perte de valeur pour notre économie.

Le Cigref a montré que c'était environ 264 milliards d'euros qui partaient chaque année de l'Europe vers les États-Unis. Mais la perte de valeur est en réalité bien plus large car ce sont aussi toutes les données personnelles et industrielles qui partent et seront utilisées notamment par les IA extra-européennes. Que peut-on faire pour accélérer la prise de conscience dans le secteur ?

Là aussi, une question que je pense vous allez aborder. Je vais vous laisser la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes environ chacun. Nous pourrons ensuite échanger sous forme de questions-réponses.

Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc chacun à lever la main droite et à dire "Je le jure." Je le jure.

Je le jure. Je vous remercie. Je vous cède la parole dans l'ordre que vous souhaiterez.

Madame Loiseau alors. D'accord. [grognement] Madame la rapporteure, monsieur le président, cher Philippe Latombe, madame la rapporteure, Cécile Chatelain, mes dames et messieurs les députés, monsieur le ministre, cher David Amiel, vous nous aviez vous nous avez convié aujourd'hui devant votre commission d'enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l'indépendance de la France et je me réjouis de pouvoir m'exprimer sur le sujet devant vous à cette occasion.

Depuis ma nomination, j'ai fait de la souveraineté numérique le fil rouge de mon action et le Premier ministre a rappelé encore très récemment à quel point le numérique était un enjeu régalien. Or, qu'est-ce qu'être ? Cela repose sur trois exigences simples.

La première exigence, c'est de connaître nos dépendances. Nous devons savoir d'où et de quoi nous dépendons, sur quelle brique technologique, dans quel secteur et quels usages. La deuxième exigence, développer une offre souveraine et soutenir des alternatives françaises et européennes afin d'œuvrer à réduire les dépendances identifiées.

Enfin, troisième exigence, défendre nos valeurs. Faire respecter nos règles en protégeant nos salariés, nos consommateurs, nos enfants, la population et garantir une concurrence à armes égales entre acteurs économiques. Ces dépendances, d'où ?

Même si la France et l'Europe forment de nombreux ingénieurs, mathématiciens, informaticiens, la révolution des semi-conducteurs et de l'informatique est venue des États-Unis avec une dynamique puissante de création de valeur et de réinvestissement des bénéfices dans les ruptures technologiques successives. Bien que quelques groupes européens tirent leur épingle du jeu, force est de constater que depuis une cinquantaine d'années, la France et l'Europe se fournissent largement en matière de produits et services numériques en dehors de leurs frontières. Ainsi, cette dépendance n'est pas nouvelle.

Mais elle nous pose un problème de souveraineté de manière plus forte qu'avant. ? Marc Andreessen, investisseur américain de la Silicon Valley, annonçait dès 2011 "Software is eating the world", c'est-à-dire que tous les secteurs économiques, toutes les chaînes de valeurs sont peu à peu bouleversées par le numérique qui prend une part de plus en plus grande de la valeur ajoutée.

E-commerce, ubérisation des services, réseaux sociaux et demain voiture autonome et révolution robotique de l'IA dans le monde physique. Cette captation croissante de la valeur ajoutée par le numérique s'accompagne d'une mutation de l'informatique traditionnelle vers le cloud et le software as a service. Et donc une circulation exponentielle des données personnelles et non personnelles, ce qui renforce encore plus tous les risques de sécurité numérique.

Par ailleurs, au-delà de l'aspect économique et de la cyber sécurité, nous passons chacune et chacun collectivement de plus en plus de notre vie professionnelle et personnelle en ligne, ce qui signifie dans cette situation de dépendance existante qu'une part de plus en plus importante de notre vie est façonnée par des produits et services numériques conçus très loin de chez nous. Je pense notamment aux réseaux sociaux qui façonnent notre existence contemporaine et qui posent des risques spécifiques, j'y reviendrai. Enfin, la situation géopolitique a considérablement évolué.

La relation atlantique est dégradée et ne va plus de soi, y compris pour les États de l'Union européenne qui accordent la plus grande importance. En face, la Chine, bien sûr, a su se développer à marche forcée dans le secteur des nouvelles technologies avec toutes les questions que cela pose aujourd'hui. Collectivement, constatant les dangers qu'elles posent, nous ne sommes pas restés les bras croisés face à ces dépendances.

Et je souhaite rendre hommage ici aux travaux de mes prédécesseurs. De longue date, le combat est mené pour soutenir le développement d'une d'une offre tech en France et en Europe. Dès 2010, fut lancé le premier programme d'investissement d'avenir.

En 2013, ont été créés BPI France, la French Tech. C'est cet effort connaît une forte accélération depuis 2017 avec des stratégies sectorielles ambitieuses, stratégie IA en 2018 suite au rapport Villani, la stratégie Cloud en 2021 portée par Bruno Le Maire et Cédric O, la stratégie quantique lancée par le président de la République en 2021 et bien sûr le plan France 2030 doté fin 2021 de 54 milliards d'euros d'argent public pour accompagner la transformation de nos entreprises, écoles, universités et organismes de recherche. L'objectif est de les aider à relever les défis écologiques et économiques à venir tout en faisant émerger les futurs champions des filières d'excellence.

En parallèle, notre fiscalité encourage l'entrepreneuriat et l'innovation avec le crédit d'impôt recherche, véritable outil de soutien à la recherche et développement et d'attractivité du pays, mais également à des dispositifs spéciaux pour les start-up comme le statut de jeune entreprise innovante chère à votre collègue Paul Midy dont je salue l'engagement auprès de cet écosystème. Ces politiques publiques ont contribué à faire de la France qui pouvait déjà compter sur la qualité de ses établissements d'enseignement supérieur et de recherche, sur un tissu de PME, de TI, une nation d'innovation et d'entrepreneuriat. C'est un facteur de souveraineté pour notre pays dont nous pouvons être fiers.

Regardons les chiffres. Aujourd'hui, la France compte plus de 18000 start-up sur tout le territoire, ce qui représente plus de 450000 emplois. La moitié des jeunes entreprises sont désormais créées hors d'Île-de-France.

La France est désormais le leader européen en matière d'innovation de rupture avec des pépites dans le quantique, le spatial, l'intelligence artificielle les biotechs et cetera. C'est le résultat d'un effort de long terme qu'il convient de maintenir. Nous avons fait émerger notamment grâce à l'action de BPI France et à l'initiative Tibi, un écosystème robuste pour le financement en amorçage et série A.

Le nombre de fonds de capital-risque en France a été multiplié par trois depuis le début des années 2010 et les levées de capitaux par les fonds français ont été multipliées par cinq. Sur la même période, les investissements en capital-risque dans les entreprises françaises ont été multipliés par quatre. Aujourd'hui, la France dispose du premier écosystème européen de financement technologique avec plus de 150 fonds gérant près de 50 milliards d'euros.

En matière de régulation du numérique, le combat a été pleinement mené au niveau national comme au niveau européen. Permettez-moi de citer rapidement la loi pour une République numérique de 2016 portée par Axelle Lemaire le RGPD également 2016, la loi pour sécuriser nos réseaux 5G de 2019, le combat de la France depuis 2018 pour que pour ce que sont devenus plus tard au niveau européen le DMA et le DSA dont les compromis ont été forgés pendant la présidence française de l'Union européenne en 2022 qui sont véritablement le socle de la régulation des géants du numérique au niveau européen et permettent de s'attaquer à l'irresponsabilité des grandes plateformes. Je peux également citer la loi pour sécuriser et réguler l'espace numérique texte porté par Jean-Noël Barrot que vous avez adopté, je pourrais même dire nous nous avons adopté en 2024.

Nous avons désormais atteint 84 % des mesures d'exécution, notamment l'arrêté d'application de l'article 27 sur les egress fees qui a fixé des frais de transfert de données entre fournisseurs de cloud à zéro euro. Le décret d'application de l'article 31 de la loi SREN sur la protection des données sensibles de l'État, qui était très attendu. Beaucoup a été fait.

Toutefois, ces efforts importants et nombreux ont pu manquer de cohérence. J'ai identifié dès mon arrivée le besoin de mettre en place une approche plus systémique des dépendances, comme je vous le disais en introduction. Identifier nos dépendances.

Nous devons en effet savoir d'où et de quoi nous dépendons. Sur quelle brique technologique, dans quel secteur, pour quels ? Ce travail d'analyse de l'état des lieux est le préalable à une action efficace.

Dans le secteur privé, c'est tout l'objectif de l'observatoire de la souveraineté numérique que j'ai décidé de convier confier au commissariat à la stratégie et au plan. Dans le secteur public, des travaux sont également engagés par la DINUM et la DAE. David Amiel, mon collègue, en parlera.

Je pense également au sujet de la cybersécurité. Je ne ferai pas ici la longue litanie des cyberattaques qui ont émaillé l'actualité ces derniers mois. Ces cyberattaques cyberattaques sont toutes regrettables, dans le secteur public comme dans le secteur privé.

Nous devons améliorer la cartographie de nos systèmes d'information et nos vulnérabilités afin de pouvoir traiter ces dernières et rehausser la protection des premiers. Par ailleurs, nos dépendances dans le numérique ne se limitent pas aux infrastructures ou à nos choix de logiciels. Elles se sont immiscées très profondément dans ce que nous avons de plus précieux, notre jeunesse et notre modèle démocratique.

Nous avons collectivement confié aux grandes plateformes de réseaux sociaux la clé ou les clés de nos débats démocratiques ainsi que le cerveau et les émotions de nos enfants. Les réseaux sociaux nous avaient fait la promesse d'un monde plus ouvert facilitant les moyens de communication et les mises en réseau. Aujourd'hui, 44 % des Français déclarent s'informer tous les jours sur les réseaux sociaux. 20 % de la population dit s'informer d'abord et de manière majoritaire sur les réseaux sociaux, les plateformes de vidéos ou les outils IA.

Cette proportion monte à 39 % pour les 25-34 ans et à 54 % pour les moins de 25 ans. Les plateformes ont ainsi capté l'ensemble de notre attention et de notre temps de navigation en ligne. Mais nous savons dorénavant que le modèle de l'économie de l'attention est problématique pour le développement cognitif des enfants et adolescents et que les réseaux sociaux sont le lieu de la diffusion en masse de fausses informations.

Là aussi, il ne s'agit ni d'être alarmiste, ni d'être défaitiste. Il nous faut simplement être lucide et agir pour protéger nos populations et notre modèle démocratique. Une fois ces dépendances identifiées, il faut œuvrer à les réduire. ?

Tout d'abord, soutenir et continuer à soutenir le développement de l'offre. Malgré le contexte budgétaire contraint, nous devons continuer à préserver France 2030, à faire vivre la French Tech et à soutenir les JEI. Le grand défi structurel auquel nous faisons aujourd'hui face du point de vue de l'innovation n'est pas plus celui de notre capacité à faire émerger des start-up.

C'est de les faire passer à l'échelle en France. Et cela pose la question du financement, notamment des phases des phases de croissance, en particulier sur les grands tours de table. Concrètement, nos entreprises rencontrent des difficultés dès lors qu'elles doivent lever 100, 200, 300 millions d'euros pour accélérer.

C'est à ce niveau-là que l'écosystème européen atteint ses limites et que les capitaux extra-européens prennent le relais. Or, c'est précisément à ce stade que se joue la captation de valeur, qui se décide que se décident les choix industriels, les implantations, les stratégies d'expansion. Cette situation reflète des faiblesses structurelles de notre modèle de financement.

La première faiblesse de notre modèle de financement, l'Europe dispose d'un niveau d'épargne très élevé, mais trop faiblement orienté vers le financement du risque, en particulier vers le venture capital et le capital croissance. La deuxième faiblesse, c'est la fragmentation de notre marché, de nos marchés, qui limite la capacité à faire émerger des plateformes d'investissement paneuropéennes au montant significatif. Troisième faiblesse, la taille moyenne des fonds dans les pays européens qui demeure largement insuffisante.

C'est dans cet esprit qu'ont été lancés au niveau européen l'European Tech Champions Initiative, l'ETCI, et le Scale Up Europe Fund, capable d'investir en direct dans les deeptech les plus prometteuses. Je tiens à vous dire aujourd'hui que je m'engage pleinement avec Roland Lescure sur ce sujet critique du financement de la technologie et particulièrement de la deeptech. Ensuite, nous devons lutter contre le déficit de compétences, frein majeur à notre compétitivité, à notre capacité d'innovation et à notre autonomie.

Si nous voulons éviter le décrochage de notre nation et maintenir notre rang parmi les puissances numériques, nous allons devoir former des davantage d'ingénieurs, de techniciens spécialisés et notamment des femmes qui se maintiennent encore éloignées des filières de la tech. Seul 7 % des adolescentes françaises s'intéressent aux métiers du numérique 24 29 % des garçons. Seul 14,8 % des professionnels de l'IA sont des femmes.

Nous n'en avons pas les moyens, nous n'avons pas les moyens de nous priver de la moitié des talents. C'est tout l'enjeu de deux plans initiés par Élisabeth Borne, le plan maths et filles et tech pour toutes. Nous devons aussi mobiliser la commande publique et privée car ce dont nos start-up et nos entreprises ont besoin, c'est avant tout de remplir leur carnet de commande.

Côté public, nous avons obtenu de premiers résultats très positifs sur le cloud grâce à une stratégie d'ensemble combinant référentiel SecNumCloud, commande publique et soutien à l'offre ainsi que sur le calcul quantique avec le programme Proxima. Nous devons systématiser cette approche aux autres champs du numérique, c'est le sens de la circulaire nous dotant d'une nouvelle doctrine du make or buy. La commande publique est un véritable outil de soutien à l'innovation, à la souveraineté et à la sécurité.

Le secteur privé doit évidemment jouer son rôle, c'est le sens de l'initiative "Je choisis la French Tech" lancée en 2023. Elle doit permettre de rapprocher les grands groupes et l'ensemble du secteur privé de nos start-up pour améliorer leur compréhension mutuelle et favoriser les achats innovants vers la filière française. Bien sûr, c'est aussi par la régulation au niveau européen que nous pourrons nous attaquer nous attaquer à ces dépendances.

C'est pourquoi je défends une préférence européenne sur le numérique dans des secteurs stratégiques tels que l'IA, le cloud, le quantique, la cybersécurité. Depuis le sommet de Berlin, nous travaillons avec l'Allemagne sur des critères concrets tels que la localisation du siège social, la localisation de l'hébergement des données, la localisation des effectifs liés à l'exploitation du service numérique. Et je souhaite que le couple franco-allemand porte cette vision ensemble à l'échelle européenne.

Nous aurons l'occasion d'en reparler, je l'espère, dans le cadre de Vivatech. Le rapport Draghi nous invite également à augmenter notre compétitivité en simplifiant le superflu qui encombre. Je me réjouis de l'aboutissement dans cet esprit des négociations sur l'omnibus IA qui ont permis de le report de l'entrée en vigueur du RIA pour les systèmes d'IA à haut risque qui était une mesure attendue attendue par l'écosystème des entreprises d'IA françaises et européennes.

C'est aussi dans cette logique que nous abordons le digital omnibus avec une attention particulière sur l'équilibre à trouver entre simplification et protection des données. Enfin, s'agissant de la défense de nos valeurs, je conduis actuellement deux combats majeurs en matière de régulation des réseaux sociaux en France et en Europe. Premièrement, la protection de nos mineurs en ligne dont la première base est la majorité numérique à 15 ans pour préserver les plus jeunes des effets nocifs du modèle et des fonctionnalités des réseaux sociaux sur leur développement et leur santé.

Deuxièmement, la lutte contre les manipu- manipulations d'informations notamment en période électorale. Les grandes plateformes numériques ne sont plus de simples intermédiaires techniques. Elles sont devenues des archi- des architectes de l'opinion.

Les menaces s'intensifient et la France est le pays de l'Union européenne le plus ciblé par les ingérences numériques étrangères. Sur ces sujets, j'ai constaté à quel point la voix de la France compte au niveau européen. Le les discours du président de la République et les positions de la France sont reconnues et attendues en Europe.

La France attend de la Commission qu'elle se saisisse sans trembler de tous les outils dont elle dispose pour sanctionner les plateformes qui ne respectent pas nos règles. Elle l'a fait pour X, elle doit continuer sur cette voie avec fermeté. Plusieurs des personnes que vous avez auditionné ont exprimé leur regret que la Commission n'utilise pas assez ses armes et ne soit pas assez sévère.

Je tiens toutefois, pardon, [raclement de gorge] à saluer devant vous l'effort réel qui est fait. Nous devons continuer à renforcer nos outils de régulation. À court terme, la publication de lignes directrices constitue l'un de ces leviers pour préciser et opérationnaliser le DSA et renforcer nos capacités de réactivité.

À plus long terme, nous devons continuer à faire peser le bon niveau de responsabilité et d'obligations sur les plateformes. Je pense notamment à la responsabilité qu'ils ont dans la conception de leurs algorithmes. La Commission devra prochainement tirer un premier bilan du DSA et du DMA en lien avec les États membres et la France compte bien y contribuer fortement.

Mesdames et messieurs les députés, Monsieur le président, Madame la rapporteure, en matière de numérique, il est absolument nécessaire d'agir au niveau européen pour que nos entreprises comme nos régulations atteignent la bonne échelle. Par le passé, la France a pu paraître parfois isolée dans certains de ses combats. Aujourd'hui, je rencontre chaque jour plus de pays qui partagent nos préoccupations et qui veulent agir vers une troisième voie.

C'est donc déterminé et optimiste en notre capacité d'action que je suis à l'œuvre pour réduire nos dépendances technologiques. Bien sûr, ces dépendances que vous avez identifiées au cours de la cinquantaine d'auditions que vous avez menées ne disparaîtront pas en quelques mois ou même en quelques années. C'est un travail pas à pas, en continu, de longue haleine.

C'est ce qui guide mon travail chaque jour au ministère. Je vous remercie de votre attention. Merci Madame la Ministre.

Je vous cède la parole, Monsieur le Ministre. Merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les députés, Madame la Ministre, chère Anne Le Hénanff. On le sait, on le voit et d'ailleurs votre commission d'enquête le montre à chacune de ses auditions, nos dépendances sont partout.

Elles sont évidemment euh très prégnantes et on en subit chaque jour les conséquences en matière énergétique, dépendance aux hydrocarbures importés, on le voit en matière d'engrais et on le voit en matière numérique, à la fois d'ailleurs des dépendances anciennes en matière digitale et aussi des dépendances nouvelles qu'il nous faut pouvoir à la fois anticiper et déjouer et je pense évidemment à la question de l'intelligence artificielle. Ça aussi a été rappelé, je crois, à de nombreuses reprises dans votre commission, mais enfin les faits sont quand même massifs. On a aujourd'hui 80 % des dépenses de cloud et de logiciel des entreprises et des administrations européennes qui bénéficient à des acteurs américains.

Et au sein des administrations publiques, au sein de l'État, on a lancé à à ma demande une étude sur les domaines les plus critiques au titre de nos dépendances. Elle a été menée par la direction des achats de l'État et elle identifie sur les 15 domaines les plus critiques 12 comme étant liés au numérique. Il est évident que pendant des années, voire des des décennies, la France a vécu dans une forme de de confort et d'insouciance euh numérique, avec des logiciels qui fonctionnaient, des prix qui semblaient acceptables et des dépendances qui semblaient abstraites et nous nous sommes dans ce même mouvement enfermés dans des infrastructures, des logiciels, des standards techniques et parfois même des habitudes intellectuelles qui sont largement maîtrisées hors d'Europe.

Alors, ça a été aussi dit, la désintoxication est urgente et la désintoxication a commencé. On voit à quel point les hausses brutales de tarifs, les risques extraterritoriaux, les sanctions d'ailleurs qu'on a vu dans l'actualité contre un juge de la Cour pénale internationale, les dépendances au cloud, l'explosion de l'intelligence artificielle générative nous rappelle cette chose très simple qui est que le numérique est le champ de bataille de notre liberté et de notre souveraineté. Et je voudrais aussi le dire d'emblée, ceux qui promettent une sortie immédiate, totale et indolore des dépendances racontent des histoires.

Puisque Rome ne se fera pas en un jour, nous avons construit ces dépendances pendant des décennies et nous en payons aujourd'hui le prix et nous mettrons évidemment un certain temps à en sortir, mais c'est une raison supplémentaire pour pouvoir le faire évidemment d'une manière à la fois extrêmement déterminée, rigoureuse et organisée. On le sait, notre responsabilité, Anne Le Hénanff l'a évoqué, elle elle en porte la charge évidemment de hiérarchiser les dépendances pour en venir euh à bout euh par euh ordre. Dépendances technologiques, extraterritorialité, cyber.

On s'attaque en priorité à nos infrastructures critiques, les données de santé, les annuaires d'identité, les outils interministériels, les briques de réseau dans un contexte où la préoccupation n'est pas seulement la nationalité d'un fournisseur, c'est aussi la capacité de réversibilité, la maîtrise des compétences, la substituabilité, la dépendance économique, la résilience et la capacité à continuer à fonctionner en cas de crise. J'ai euh été euh nommé euh au gouvernement en octobre 2025 et il se trouve qu'il y a eu le 18 novembre 2025 un sommet à Berlin, Anne Le Hénanff y a fait référence, qui a permis euh d'enclencher aussi un changement euh de vitesse en posant d'abord le diagnostic. Direction euh des achats de l'État a engagé un travail de cartographie sans complaisance de nos vulnérabilités, je l'évoquais.

La DINUM a été chargée de reprendre la main sur le pilotage de nos dépendances euh et de nos dépenses numériques, plus [grognement] exactement, et en parallèle, nous avons euh ces derniers mois mis à jour notre doctrine. Euh sur le cloud, nous avons fait publier le 16 avril euh dernier le décret d'application de l'article 31 de la loi SREN. Proportion d'achats publics cloud vers des offres souveraines progresse de manière significative, on a atteint plus de 62 % en 2025.

Concernant la commande publique numérique, la circulaire du Premier ministre du 5 février 2026 a posé une doctrine claire pour les achats numériques de l'État avec un principe de préférence pour les solutions souveraines et la hiérarchisation mutualisée acheter construire. Il faut arrêter les développements spécifiques interminables auprès de prestataires extérieurs dont nous sommes aussi devenus trop dépendants. Et je le dis, cela suppose de réinternaliser des compétences.

Et je le dis d'ailleurs à la fois avec ma casquette de ministre de l'action publique, mais aussi au titre de des comptes publics. On paye souvent trop cher des prestataires là où en réinternalisant des compétences, ce serait à la fois mieux pour notre souveraineté et mieux pour nos dépenses publiques. Pouvoirs de la DINUM ont aussi été renforcés pour étendre la procédure d'avis favorable à l'achat euh de solutions logicielles au-delà euh des 2 millions d'euros.

Nous avons également accéléré en matière de SI qui concerne à la fois des des outils de la vie quotidienne puisque Visio qui est notre outil de visioconférence 100 % souverain est désormais déployé auprès de plus de 200000 agents publics et deviendra l'unique solution autorisée d'ici à 2027. La Cnam a pris la décision de basculer ses 80000 agents sur Visio le CNRS a abandonné Zoom et cela représente au-delà évidemment de l'impact que ça l'a en terme de résilience puisqu'il s'agit là vraiment désormais outil de visioconférence d'un moyen de communication indispensable au bon fonctionnement de l'administration en toute circonstance mais ça représente aussi des millions d'euros d'économies et autant de données qui ne transitent plus par des infrastructures étrangères. En matière de données de santé, le 23 avril 2026 la plateforme des données de santé a officiellement choisi Scaleway pour remplacer Microsoft Azure avec une migration qui sera effective entre la fin 2026 et le début 2027.

Par ailleurs, je l'évoquais dans mon propos euh début de mon propos introductif, l'intelligence artificielle ne doit surtout pas ouvrir un nouveau front de dépendance. Et dans ce domaine, nous devons raisonner en semaine et même parfois en jour parce que pendant que nous débattons en ce moment même au sein de cette commission d'enquête pendant que vous nous interrogez des usages clandestins se généralisent dans euh les administrations avec des agents qui utilisent des outils grand public accessibles gratuitement ou presque parce qu'ils sont tout simplement efficaces. Et donc si nous ne proposons pas nous-mêmes des alternatives souveraines de qualité, alors nous perdrons la bataille avant même de l'avoir commencée.

C'est la raison pour laquelle on déploie depuis l'automne un assistant IA interministériel qui s'appuie sur les meilleurs modèles de Mistral AI qui est hébergé sur une infrastructure Outscale SecNumCloud. 10000 agents le testent actuellement et la généralisation à l'ensemble des agents est prévue cette année. Devant de manière générale en matière d'intelligence artificielle sortir de la logique des preuves de concept comme on dit parfois dans le jargon de la tech, des expérimentations et adopter une logique de passage à l'échelle rapide parce que c'est une course de vitesse qui est engagée avec les acteurs extra-européens et j'aurai l'occasion de préciser dans les toutes prochaines semaines un grand plan de déploiement de l'intelligence artificielle dans les services publics pour précisément pouvoir choisir l'IA que nous voulons conforme à nos intérêts, conforme à nos valeurs, conforme à nos besoins, conforme à l'intérêt général plutôt que de subir une IA que nous ne voulons pas.

C'est ainsi monsieur le président, madame madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, un changement de rythme que nous devons avoir. Travail [grognement] qui a été conduit le 8 avril 2026 par à la fois la DINUM, l'ANSSI et la direction des achats de l'État a elle aussi posé un jalon important puisque l'ensemble de l'État, ministères comme opérateurs, alliés à des industriels s'est engagé dans une démarche structurée de réduction des dépendances. La DINUM d'ailleurs elle-même engage une expérimentation de migration vers Linux sur ses propres postes mais surtout chaque ministère devra formaliser cette année sa feuille de route de sortie des dépendances critiques autour des sept domaines identifiés par la direction des achats, poste de travail, outil collaboratif, antivirus, intelligence artificielle base de données, virtualisation et équipement réseau.

En ce qui concerne Oracle, je peux là aussi vous annoncer que l'UGAP via son marché dédié mettra fin aux ventes hors renouvellement. Et c'est un signal fort également envoyé à l'ensemble de la commande publique. Il y aura des renouvellements de contrats qui pourront avoir lieu pour assurer la continuité et donner du temps aux migrations très lourdes, mais nous cesserons d'approfondir cette dépendance et de la disséminer chez de nouvelles entités publiques.

Là aussi, il était temps. Par ailleurs, nous allons renforcer les moyens de l'État en matière numérique. La mise en place de l'ARIANE, l'autorité de l'IA et du numérique, constituera une nouvelle étape après ce que la DINUM m'a permis d'accomplir ces dernières années.

Il y a eu des changements très importants qui ont été portés grâce à cette organisation interministérielle. Donc une étape supplémentaire sera permise par la mise en place de l'ARIANE pour mieux piloter le numérique de l'État, rationaliser notre socle technique dans tous les domaines, hébergement, cloud, IA, identité numérique, dans un équilibre public-privé avec au fond une logique de BITN, si je pouvais me permettre cette analogie avec le secteur de la défense, c'est-à-dire d'une base industrielle et technologique du numérique, où on doit avoir un peu la même approche en terme de politique industrielle que celle que l'on a dans le secteur de la défense. Premier ministre a également annoncé 200 millions d'euros pour la cyber, fléchage des amendes CNIL, Henri Le Enouf l'a évoqué, et dès 2027, nous réinternaliserons plusieurs centaines de postes dans le numérique, en particulier sur la cyber et l'IA, car pour être souverain, il faut d'abord savoir de quoi on parle.

Au passage, ce seront aussi des économies de prestations, j'ai eu l'occasion de le dire, qui sont souvent trop chères payées. Et en matière de RH du numérique, je m'engage à rouvrir le dossier des rémunérations dans le secteur du numérique public parce que c'est évidemment un facteur clé pour pouvoir attirer les meilleurs talents au sein de l'État. Bref, et je je conclurai par là parce que je voudrais pas être trop long, mais vous l'avez compris, notre stratégie repose sur trois : cartographier et hiérarchiser les risques, construire les alternatives pour pouvoir avoir des migrations réussies et jouer collectivement à l'échelle européenne, mais là aussi je ne m'appesantirai pas Anne-Laure a fait référence, mais il est évident qu'un État seul ne peut pas faire le poids face aux géants américains et de manière plus générale extra-européen et c'est pourquoi nous nous déployons au niveau européen les digues autour des Digital Commons, les Gigafactories d'IA, l'alliance franco-allemande.

Enfin, cette stratégie n'aura évidemment pas de sens si elle reste limitée à l'administration centrale. Et là aussi vous l'avez évoqué, les opérateurs d'importance vitale, les grands services publics, les infrastructures critiques et également les grandes entreprises doivent porter ce combat et cette mobilisation puisque la souveraineté numérique, ce n'est pas un un slogan, ce n'est pas un propos euh euh d'estrade, ce n'est pas fait pour flatter ou bien euh le gouvernement ou bien le Parlement, c'est une exigence et une assurance vie contre les risques futurs puisque ce qu'on a vu, et je le redis, en matière énergétique, on pourrait le voir demain en matière numérique, c'est-à-dire des dépendances qui semblent anodines dans la vie quotidienne du pays peuvent brutalement être retournées contre nous et dans un environnement géopolitique qui est plus incertain que jamais, c'est un devoir de pouvoir accélérer notre désintoxication à des usages critiques euh extra-européens. Donc je suis évidemment, Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les Députés, à votre disposition.

Merci beaucoup pour ces propos liminaires. Avant de passer la la parole au rapporteur, peut-être revenir sur sur l'Ariane parce que c'est quand même quelque chose important. On a reçu en audition et la DINUM et la CNIL et l'ANSSI, enfin et on a pas forcément compris euh désolé de le dire comme ça mais euh dans les annonces qui ont été faites, exactement comment ça allait s'articuler.

Euh au départ, on avait compris qu'il y avait fusion DINUM DIT DI DITP, c'est pas le cas euh comment ça ? Où est le rôle de l'ANSSI ? Et pour la partie cyber financement via les amendes de la CNIL, comment est-ce que ça va se passer en terme ?

Euh parce que normalement ce les amendes rentrent dans le budget général de l'État et ensuite c'est c'est bah il y a pas de fléchage direct. Euh et dans les amendes CNIL, il y a eu un basculement quand même en en 2026. Euh les amendes CNIL étaient essentiellement des amendes liées euh à la partie e-privacy, donc sur les cookies, sur un ensemble de de de de traceurs, des choses comme ça.

On a basculé en 2026 sur des amendes qui étaient liées à la cybersécurité. Or vous vous dites que les amendes vont être fléchées pour la cybersécurité. Est-ce que ça veut dire qu'on prend que la partie cybersécurité des amendes de la CNIL pour ?

Donc que c'est pas forcément un montant qui est aussi euh euh lisse qu'on qu'on qu'on a l'habitude d'avoir au niveau de la CNIL, enfin voilà. Comment tout ça ça ? Parce que pour le rapport, on a aussi besoin de savoir comment ça va s'articuler euh pour éventuellement émettre des préconisations euh pour les années à venir.

Merci merci monsieur monsieur le président, je répondrai pour la partie euh Ariane et je laisserai euh Anne Le répondre pour la partie euh cybersécurité si cela vous vous convient. En ce qui concerne la création euh de l'Ariane, il s'agit d'une réorganisation euh conjointe euh d'une part de la DINUM et d'autre part de la DITP. Puisque la DINUM est appelée à devenir une autorité nationale pour le numérique et l'IA de l'État, c'est-à-dire un architecte de notre socle technique pour rationaliser les infrastructures à l'heure du cloud et de la révolution de l'IA pour faire converger les besoins de l'État en matière numérique et l'offre privée dans la logique que j'indiquais de BITN, c'est-à-dire de pouvoir avoir ce dialogue entre les besoins de l'État agrégés puisque aujourd'hui on a évidemment beaucoup d'initiatives qui sont conduites ou bien à des niveaux ministériels ou bien à des niveaux infra-ministériels.

C'est-à-dire au niveau de service avec le risque évidemment d'avoir des doctrines différentes, d'avoir des surcoûts, d'avoir une mutualisation insuffisante, qu'il s'agisse d'ailleurs de mutualisation des moyens ou de mutualisation technique ou de mutualisation des des doctrines et évidemment tout ça est aussi une fragilité pour les les entrepreneurs et les industriels français et européens qui ont beaucoup de portes auxquelles frapper où ils n'ont pas toujours la même réponse. Et donc là aussi c'est un des buts de l'Ariane de pouvoir structurer cela. La DINUM a joué en partie ce rôle ces dernières années, c'est la raison pour laquelle j'insiste, c'est plutôt une nouvelle étape dans la construction de cette architecture numérique de l'État mais aussi dans un moment où on doit accélérer tant au regard des enjeux géopolitiques, j'ai évoqué la question de la souveraineté, qu'au regard des enjeux technologiques à la fois le cloud avec tout ce que ça va nécessiter aussi en terme de mutualisation de capacités de calcul évidemment, je pense aussi aux enjeux de l'intelligence artificielle.

Et de son côté la DITP, elle prendra en charge la transformation numérique mais des démarches et des processus administratifs avec l'idée de devenir une direction des services publics centrée autour autour des usagers, de l'accompagnement, de la facilitation, de la transformation des démarches dans toutes les dimensions numériques comme comme physique. Donc voilà euh si monsieur le président pour préciser cette réorganisation conjointe de la DINUM d'une part et de la DITP de l'autre. Merci beaucoup madame la ministre. [grognement] Merci monsieur le président.

Donc en complément de ce que vient d'exposer mon collègue David Amiel, je je vais m'attarder davantage sur la cybersécurité de de l'État et le rôle de l'ANSSI finalement dans dans cette dans ce parmi ces ces acteurs sur l'ANSSI, la DINUM, la DITP. Euh l'ANSSI qui dépend du Premier ministre sous le contrôle du SGDSN n'a pas vocation à normer les infrastructures et les systèmes d'information des ministères. Le rôle de l'ANSSI est très clair.

Le rôle de l'ANSSI c'est pompier et gendarme ou policier. Euh sa vocation c'est de faire de la veille sur les menaces cyber, c'est de traiter les menaces cyber, c'est de diffuser les bonnes pratiques. C'est d'accompagner par contre les ministères quand elles subissent des cyberattaques ce qui a été le cas récemment euh donc auprès des directions des systèmes d'information de ces ministères.

Ce que je peux préciser c'est que finalement depuis des décennies également euh les systèmes d'information des ministères ont fonctionné en silo et que il y a une relative autonomie avec sous le contrôle de la DINUM euh de du développement et et et de et de la protection cyber si je peux dire de de de chaque ministère. Il y a eu euh une accumulation mille-feuille qui s'est créée euh qui fait qu'aujourd'hui au regard du nombre d'attaques et à la qualité de ces attaques dont l'objectif est clairement de voler les données publiques, on l'a vu, et privées dans le secteur privé, le Premier ministre a décidé de prendre des décisions fortes et de ramener finalement une cohérence sous son contrôle qui impliquera l'ANSSI, la DINUM et la DGEFP. L'ANSSI, son rôle ne change pas, il reste le même et il est tout aussi stratégique dans l'étude de la menace.

D'ailleurs, c'est l'ANSSI qui chaque année rapporte l'état de la menace, ils l'ont encore fait récemment. Euh, donc le rôle de l'ANSSI n'a n'a pas changé. Il y aura probablement, et c'est en construction, euh ça a été développé par David Namias, mais il y aura euh des des des je dirais des des des travaux qui vont être menés, des des réflexions qui vont être menées pour rendre euh ce trio euh le plus efficace possible.

La seule chose que je peux vous dire, c'est que euh l'ANSSI, la DINUM et la DGEFP ont dorénavant une mission euh régalienne, qu'on peut considérer comme régalienne, de protéger les ministères et donc d'une certaine manière de leur imposer, chacun dans leur rôle, euh des niveaux de cybersécurité pour protéger les systèmes d'information de chaque ministère et protéger les données euh publiques produites et collectées par ces ministères euh parmi un certain nombre de mesures fortes qui ont été annoncées par le Premier ministre. Vous avez parlé, monsieur le Président, du fléchage. Il y a une mesure d'urgence financière immédiate qui est 200 millions d'euros euh prélevés sur France 2030, qui a été annoncée par euh le Premier ministre Sébastien Lecornu.

Et il y a également une volonté de flécher finalement les fonds issus des amendes euh données par la CNIL, c'est 750 millions d'euros depuis 2022. Je pense que ça va croître fortement puisque la CNIL vient d'annoncer qu'ils vont durcir les contrôles. Donc on peut supposer qu'il y a euh des organisations qui n'ont pas respecté les les les les les obligations qu'elles ont de protéger les données, eh bien à des sanctions et l'idée plutôt c'est de constituer une une une masse financière qui pourra correspondre à un fléchage vers les systèmes d'information des ministères pour les faire monter en cybersécurité qui est indispensable, c'est une question de sécurité nationale aujourd'hui puisqu'on sait que les vols de données en soi prises individuellement pourraient ne pas être dangereuses mais qu'on sait que dans le Dark Web, on sait que au niveau des cyberattaquants, ils ne respectent pas le RGPD et que ça peut mener à des situations de risque de croisement de données et c'est absolument contre ça qu'on veut lutter.

Merci Madame la Ministre avant de passer la parole à la rapporteure, j'ai juste un point, ça veut dire que la mission de la CNIL ne change pas, c'est-à-dire qu'elle donne un avis, il est suivi ou il est pas suivi dans un sens de d'évolution des systèmes d'information puisqu'on a quand même eu un un un avis CNIL récent qui n'a pas été suivi par un des ministères sur la partie cybersécurité du du ministère. Là là ça change pas dans le cadre d'Ariane, il y a pas de il y a pas de modification de ce rôle-là. La CNIL La CNIL Monsieur le Président est une autorité indépendante et elle garde son indépendance, elle elle mène les enquêtes qu'elle veut, elle émet les sanctions qu'elle veut, on n'a pas à juger et ni commenter les décisions de de la CNIL.

C'était pas c'était pas la question de de la question de l'autorité, c'est est-ce que on peut toujours modifier les missions d'une autorité administrative indépendante, ça c'est du rôle du Parlement sous éventuellement proposition du gouvernement. Donc c'était ça la question, c'est dans ce ce trio de que vous avez DINUM, DITP, ANSSI, il y a pas de modification par contre du rôle de la CNIL qui a quand même fait de la cybersécurité un de ses axes très importants pour 2026. C'est c'était juste une question de À ma connaissance, il n'y a pas de modification euh, ce niveau-là.

Merci beaucoup. Madame la rapporteure. Merci euh, monsieur le président, merci euh, pour votre présence et répondre à nos questions.

Peut-être pour finir avec ces questions-là, euh, concernant la DINUM et le rôle d'architecte, euh, quels seront les leviers pour, on va dire, impulser et peut-être après faire respecter un certain nombre de euh, bah justement, de de règles, de doctrines unifiées ou de mutualisation. Euh, j'ai évoqué euh, madame madame la rapporteure, le renforcement qui est en cours des pouvoirs interministériels. C'était déjà euh, le cas [grognement] pour euh, la DINUM avec la circulaire du Premier ministre qui a été prise, contrôle pour les renouvellements au-dessus de de 2 millions d'euros.

Et de manière euh, générale, le but de l'Ariane, au-delà, est de lui donner les capacités de pouvoir porter ces projets euh, inter interministériels. Elle est en cours de construction et ça fait évidemment partie de euh, la lettre de mission qui a été euh, confiée à son préfigurateur, de pouvoir détailler évidemment ses besoins à la fois euh, techniques, organisationnels euh, et et budgétaires pour pouvoir conduire à bien à bien ses missions. Mais je le redis, ce qui est extrêmement important, et vous l'avez souligné, madame la rapporteure, c'est vraiment de pouvoir confier ce socle technique, ce rôle d'architecte, ce rôle aussi de grand partenariat.

Parce que si on veut J'évoquais la question du passage à l'échelle, par exemple, en matière d'intelligence artificielle. Si on veut pouvoir doter nos agents publics d'outils similaires dans euh, les différents ministères. Ou bien parce que ce sont des briques extrêmement généralistes.

J'évoquais la question de l'assistant euh, IA, par définition, quasi totalité des agents peuvent avoir recours utilement à un assistant IA, un agent conversationnel. Ou bien parce que ce sont des besoins métiers, mais qu'on peut retrouver de manière transverse à travers l'État. Vous avez des besoins quand vous êtes juriste de l'État, quand vous êtes acheteur euh public, quand vous êtes dans un service RH.

Ce sont pas des Ce sont des métiers qu'évidemment tout le monde n'exerce pas mais par contre vous retrouvez dans différents ministères et donc il y a beaucoup de sens à avoir des grands partenariats au niveau de l'État pour pouvoir avoir la même doctrine à la fois en terme d'efficacité, en terme de souveraineté et euh si vous me permettez pour pouvoir aussi mieux négocier avec les acteurs privés à la fois d'ailleurs en terme financier évidemment en terme de qualité de service et donc c'est ça aussi que euh l'Ariane doit permettre doit permettre d'apporter. Euh merci. Euh pour changer de sujet, il me semble qu'il y a un élément que vous n'avez pas mentionné.

Euh c'est les annonces que vous aviez fait il y a quelques temps sur la réorientation justement de la commande publique donc des 4,2 milliards d'euros euh de commande publique. C'était une annonce globale. Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions à la fois sur un peu les grandes masses aujourd'hui des 4 ?

Euh le calendrier, euh vous l'avez dit hein, ça va prendre du temps mais j'imagine qu'il y a justement un calendrier qui commence à être établi et puis peut-être des priorités parce qu'on ne peut pas tout changer euh en une seule fois. Donc euh de voir aujourd'hui euh les pour vous les priorités données euh en terme de de réorientation et d'essayer de voir voilà sur sur la masse à la fois de quoi elle se compose et des sommes qui seraient réorientées dans les euh dans les mois et années qui viennent. Merci euh madame la rapporteure.

Ça me permet euh d'abord de vous dire que en matière de commande publique, alors c'est vrai en matière numérique mais euh c'est vrai dans l'ensemble des domaines, on a d'abord besoin de renforcer notre pilotage et la transparence parce qu'il y a beaucoup de données qui manquent. Et puisqu'on parle de numérique et d'intelligence artificielle, voilà pour le coup un domaine où justement le numérique et l'IA peut nous aider à mieux piloter aussi nos dépenses nos dépenses numériques puisqu'aujourd'hui l'État manque d'une vision consolidée avec une dépense qui est éclatée par ministère avec des supports contractuels aussi qui sont très divers et donc c'est la raison pour laquelle on a mis en place à la DINUM, je l'ai fait peu de temps après mon arrivée, une mission dédiée au pilotage des dépenses numériques avec le soutien de la direction du budget, de l'AIFE, de la direction des achats de l'État et de l'UGAP pour avoir des chiffres consolidés et on a en parallèle développé un outil d'IA enfin je dis administrations compétentes je vous rassure pour mieux quantifier et qualifier nos dépenses ça s'appelle dépenses éclairées. C'est le cas de manière générale et pas que numérique parce que si on veut aussi pouvoir interroger rapidement la base de données de nos dépenses pour identifier des vulnérabilités, des points critiques, vous pouvez avoir des questions diverses et variées, il faut qu'on puisse avoir cet outil-là donc il est en cours de déploiement et il sera extrêmement important pour mieux pour mieux qualifier nos nos dépendances.

Ensuite je le disais en terme de doctrine il y a eu la circulaire que j'évoquais dans mon propos préliminaire du 5 février 2026 publiée conjointement avec le ministère de l'économie et du numérique circulaire du Premier ministre qui fixe la doctrine avec un principe directeur qui est de mutualiser d'abord d'acheter ensuite, d'acheter souverain et de construire en dernier ressort avec des critères de souveraineté et de sécurité qui ont été rendus obligatoires à cette occasion dans les procédures d'achat. On a une préférence je disais pour les solutions mutualisées avant tout achat tiers mais ça fait écho aussi à la réorganisation de l'Ariane pour pouvoir opérationnaliser cela. On a eu un vadémécum sur les données sensibles qui a été publié en application de l'article 31 de la loi Serenne et ça va évidemment avec l'opérationnalisation également de euh du décret d'application de l'article 31 et on a eu j'en profite pour le signaler aussi un rendez-vous national de coopération qu'on a organisé à Bercy avec les éditeurs français et européens pour pouvoir mettre également tout cela en en musique.

Euh de la même manière, on a clarifié aussi la doctrine autour de la suite, Tchap, Visio, Pro Connect forment un socle stratégique qui est opéré directement par l'État parce qu'il est essentiel à la continuité de l'action publique et je l'évoquais en terme euh de visioconférence et j'en profite pour le dire d'ailleurs que Visio lui-même s'appuie sur euh des solutions diverses à la fois euh de l'open source, de euh la recher- cherche, des solutions innovantes d'intelligence artificielle. L'idée étant à la fois d'avoir un outil souverain, un outil indispensable à la continuité de la vie de l'État mais aussi un outil au meilleur standard parce qu'évidemment moi ma crainte euh comme ministre de l'action publique, c'est euh si vous me le permettez de le dire crûment, c'est de proposer des outils qui ne seront utilisés par personne. Et évidemment ce qu'il faut aussi qu'on évite, ce sont les usages clandestins.

Et c'est la raison pour laquelle on doit déployer à chaque fois des outils souverains mais qui sont au meilleur standard de ce que les agents publics peuvent trouver dans leur vie euh personnelle. Et euh c'est la raison pour laquelle en ce qui concerne Visio on va pouvoir euh interdire d'ici euh 2027 les autres outils les Teams, les Zooms et cetera parce qu'on a là une solution qui est au meilleur standard y compris avec des briques d'intelligence artificielle qui permettent d'avoir de la transcription automatique de la réunion, de l'échange, enfin tout ça simplifie aussi euh beaucoup euh beaucoup la vie et donc euh vous évoquez madame la rapporteure la cartographie des des vulnérabilités effectivement on a les domaines critiques conseil en cybersécurité équipement de téléphonie mobile hébergement des systèmes d'information dont le Cloud infrastructure informatique physique serveur et assimilés service de communication satellitaire logiciel de cybersécurité logiciel pour les DSI logiciel RH finance et de gestion solution IA je l'évoquais tiers maintenant ce matériel matériel pour les réseaux informatiques et de données et postes de travail mais je rajouterai qu'à ces 12 domaines qui ont été identifiés par par la DAE on en surveille évidemment deux particulièrement suite bureautique et outils collaboratifs au vu évidemment de la sensibilité que pourrait revêtir l'exposition y compris dans des cas de dégradation importante pour le dire très franchement à votre commission et donc c'est bien cette cartographie qui sert de boussole aujourd'hui au au plan que nous déployons à la fois au niveau interministériel et ministériel. Je vous remercie alors pour essayer de bien comprendre les 12 domaines c'est ce qui représente les 4,2 j'essaie de voir les 4,2 milliards pour bien voir ce que qu'est-ce qu'il y a derrière ces 4,2 milliards j'imagine ils ont pas été fait au hasard donc le périmètre les grandes masses à l'intérieur.

Non pardon madame la rapporteure les 4,2 milliards c'est tout simplement les dépenses numériques annuelles de l'État hors opérateur en 2025. Donc c'est ça les les 4, les 4,2 milliards avec des expositions qui sont évidemment très variables selon les domaines quand on regarde la bureautique bah 90 % ça va vers de l'extra européen et singulièrement Microsoft pour ne donner évidemment que cet que cet exemple. On sait aujourd'hui que 54 % de la commande publique État et collectivités, donc là je ne suis pas dans les 4,2 milliards, on est évidemment sur un périmètre plus vaste.

Euh mais 54 % des commandes publiques de logiciel qui sont passées via l'UGAP en 2025 concernaient des éditeurs français ou européens. [grognement] Euh et en ce qui concerne les 15 domaines d'achat euh particulièrement euh vulnérables, euh ils représentent 1,5 milliards d'euros en 2024 et 12 sont liés au euh numérique, mais ce travail de cartographie, il est en cours et donc si euh Madame la rapporteure, vous me dites qu'il faudrait des données encore plus fines, eh ben vous avez raison. Euh et c'est euh la raison pour laquelle non seulement se tient évidemment à disposition de votre commission d'enquête, mais c'est la raison pour laquelle, je le dis, on est en train de réorganiser le pilotage de la dépense publique, enfin au sens de la commande publique, parce que les questions que vous posez ici dans le domaine du numérique, on les a vues ailleurs, on a eu l'occasion avec le Premier ministre de pouvoir aussi nous exprimer sur la commande alimentaire pour la restauration collective de l'État, bah là aussi on a évidemment un enjeu euh de pouvoir tracer euh les pays d'origine, pouvoir aussi réorienter vers des biens agricoles produits euh en France et en Europe, et donc on a besoin d'avoir cette cartographie dans un domaine où la commande publique, pour le dire là aussi euh euh très franchement, dans le domaine civil à tout le moins, n'était pas tellement pensée depuis des décennies à travers cette question de la vulnérabilité.

Je pense que c'était une culture qu'on avait dans le domaine militaire pour des raisons évidentes qu'on avait moins dans le domaine civil et c'est la raison pour laquelle on se réarme à la fois en terme de pilotage et d'organisation. Merci euh Madame la rapporteure, en complément euh de de des propos de de mon collègue David Amiel, c'est que la souveraineté numérique, certes, elle s'internalise, c'est-à-dire en en développant comme comme il l'a dit les les outils en interne quand on le peut, notamment quand c'est stratégique, par exemple, mais la commande publique, il faut aussi le voir comme un facteur de souveraineté numérique dans le privé. Quand vous voyez que les commandes publiques en matière de produits et de services numériques, c'est 4,3 milliards d'euros, entre parenthèses, c'est à peu près pour les grands groupes français 10 fois moins euh que ce que peuvent commander les groupes dans le privé euh où on approche les 47 milliards quand je prends les les entreprises du CAC 40, par exemple.

Euh mais il y a des choses, la commande publique, ça sert aussi et bien à remplir le carnet de commandes des entreprises françaises qui elles-mêmes vont contribuer à la souveraineté numérique de notre pays. La cartographie, évidemment, des systèmes d'information et des usages, c'est essentiel. On ne peut pas aller ou tendre vers une souveraineté numérique publique si on n'a pas cartographié, il il l'a dit, mon collègue, euh évidemment, les secteurs stratégiques.

Les secteurs stratégiques que nous avons identifiés dans le public, euh c'est le cloud, c'est l'IA, c'est le quantique qui va arriver et euh et la cybersécurité euh également, par exemple, de manière globale. Il y a des choses qu'on peut faire en interne, mais il y a beaucoup de choses qu'on peut confier à des entreprises françaises et européennes qui vont nous permettre d'être souverains euh également. Pour ce faire, avec David Amiel, on a lancé des initiatives, notamment vers le CSF euh solution euh numérique de confiance, et nous organisons, on l'a fait encore récemment, des matchmakings, si je peux angliciser euh les propos, euh des matchmakings entre justement ces opérateurs privés, généralement des start-ups, des ETI, des PME qui ont des solutions souveraines vers les acheteurs publics de tous les ministères euh qui ont besoin de ces solutions numériques.

Par ailleurs, on a également euh nommé au sein de chaque ministère un ambassadeur qui s'appelle je qui est ambassadeur Je choisis la French Tech et son rôle, c'est de repérer dans des secteurs numériques bien spécifiques de chaque ministère des applications qui pourraient exister dans le privé et pour les favoriser finalement et que la commande soit vraiment fléchée vers des entreprises françaises euh et européennes. Il faut casser ce réflexe d'aller chercher la facilité, le produit sur étagère, pas cher pas cher qui s'implémente rapidement. Il faut aussi que les acheteurs finalement autant dans le privé que dans le public, on leur apprenne à acheter différemment et à apprendre le temps de regarder ce qui existe sur le marché.

C'est ça les enjeux de ces 4 milliards 3 pour la commande publique dans les produits numériques et les plus de 47 milliards et et et et et et beaucoup beaucoup plus quand on on quand on voit les achats de produits numériques en France dans les entreprises privées. Merci madame la rapporteure. Euh merci, je vais euh alors je vais je vous rejoins sur la nécessité de cartographier et c'est un travail qui bénéficiera à tous.

Euh peut-être pour revenir pour préciser certains points euh est-ce que vous avez une idée aujourd'hui de la masse globale de dépenses bureautiques hein vous l'avez puisque vous nous dites que 90 % c'est de ? Ce qu'on sait par exemple combien ça représente aujourd'hui les licences dans dans le ? Vous l'aviez également évoqué comme des domaines que vous regardiez particulièrement euh est-ce que vous avez un calendrier euh de sortie finalement euh de ces dépendances aux acteurs extra-européens et notamment à Microsoft hein vous l'avez mentionné c'est l'opérateur premier donc je sais pas si vous avez euh donné des calendriers euh sur ces sujets-là et sur les euh 54 % de commande publique de logiciel donc la plus large état collectivité les informations que nous avons recueillies nous amènent à dire qu'il faudrait les nuancer puisque la société Asteres qui fait l'analyse par exemple avait considéré VMware comme une société européenne au motif que leur siège était en Irlande.

On sait que l'implantation en Irlande peut parfois fausser cette lecture là donc il serait aussi quand même intéressant d'arriver à voir dans la cartographie à venir ce détail sur les les provenances et peut-être dans les dernières questions Vous avez non non mais justement je vois que vous cherchez les informations. [rires] Je vous laisse bien sûr le temps de de chercher les les réponses. Allez-y. répondre c'est que le ministère on a confié au commissariat la stratégie et au plan une mission d'un observatoire justement de la souveraineté numérique donc en ce qui me concerne moi je je je ne peux pas pour la partie publique vous vous répondre mais simplement vous dire que l'observatoire de la souveraineté numérique qu'on a confié au commissariat a pour objectif grâce à des remontées justement de questionnaires qui soient publics ou privés de pouvoir à peu près identifier les masses et et les pourcentages de de dépendance.

Donc c'est une première réponse l'observatoire va beaucoup nous aider le questionnaire est en ligne pour pour les entreprises pour les le service public également et ils ont jusqu'au 12 juin de pour répondre à cet observatoire qui leur pose des questions bien bien précises qui va permettre de mesurer ce niveau de dépendance. Merci euh madame la rapporteure En ce qui concerne euh la bureautique, c'est-à-dire les dépenses pour les postes de travail, on est à 368 millions d'euros pour pouvoir répondre à votre question au sein des 4,2 milliards. Mais ce que je propose, c'est que on vous transmettra de toute manière les documents précis sur les sur les chiffrages pour que pouvoir répondre à l'ensemble de vos de vos questions.

Merci, je vais passer la parole aux collègues peut-être. Une première question me concernant, vous avez évoqué madame la ministre la partie éducation en tout cas sur la partie euh féminisation euh de des métiers des métiers de la tech. Euh est-ce que ça veut dire aujourd'hui qu'il y a un chantier qui est en cours de réflexion avec le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche sur une modification par exemple de Parcoursup qui permettrait de permettre de favoriser ou pas les les les jeunes femmes dans ce dans dans les dans les choix de carrière et de de de d'études ?

Et est-ce que euh vous allez euh jusqu'à éventuellement penser à une modification de la répartition géographique parce qu'on a quand même quelques très bonnes préparations écoles prépas euh parisiennes qui parce que le critère géographique est assez fort n'a pas forcément autant d'élèves venant de province que d'autres prépas. Et euh aujourd'hui, on a quand même une remontée de certaines écoles disant que il y a un fort tropisme parisien dans ces grandes écoles à l'arrivée. Donc est-ce que c'est une ?

Euh [grognement] je vous propose de prendre ensuite deux deux questions madame Roche et puis madame Roy pour faire un un un tour global. Madame Roche. Oui.

Merci monsieur le président. Euh moi j'avais euh quelques questions euh mais vous y avez répondu monsieur le ministre quasiment par inter par anticipation sur la réinternalisation des compétences et euh en disant que vous alliez ouvrir le chantier des rémunérations. Donc est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus et comment vous l'envisagez puisqu'on se rend compte que c'est quand même une des clés de ce que vous souhaitez faire cette réinternalisation, donc en savoir un petit peu plus et puis euh sans être taquin mais peut-être un peu, vous nous avez pas donné en tout cas, je n'ai en tout ou alors je n'y ai pas fait forcément attention, mais je trouve que c'est toujours intéressant de savoir quelle est votre définition ou la définition de la souveraineté, la souveraineté numérique et de la dépendance.

Merci. Merci Madame Roy, votre question. Oui, monsieur monsieur monsieur le ministre, madame le ministre, pardon pour le désordre.

Euh vous avez parlé Madame Le Henaff de la commande publique qui devait qui pouvait servir à remplir des carnets de commande d'entreprises françaises. Euh et vous avez ajouté et européenne pour le développement justement de produits numériques français. Euh moi je Alors sur le principe, je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est un objectif, je pense que nous partageons tous.

Mais Madame la rapporteure l'a rappelé tout à l'heure aussi, l'Irlande qui est une entreprise européenne enfin qui est une société une un pays européen héberge chez elle beaucoup de filiales de sociétés de droit américain. On n'a pas Je ne vous ai pas encore entendu parler des problèmes avec les lois chinoises de protection et d'espionnage qui sont encore plus rigoureuses, plus anciennes et plus détaillées que les lois américaines de soin de ce point de vue-là, c'est-à-dire toute la protection qui est dite extraterritoriale doit s'appliquer. Alors certes aux États-Unis, mais également à la Chine.

Et de ce point de vue-là euh je pense que l'application pure et simple de du code de la commande publique et euh de l'absence de comment dire de préférence dans le choix des parties qui souscrivent retire par définition une certitude de sélection de nos entreprises françaises qui ne seraient que franco-françaises. Par ailleurs, en ce qui concerne la sécurité numérique, le simple fait de prendre une entreprise qui n'est pas intégralement française et qui ne s'applique qui ne s'appuie pas techniquement et technologiquement sur des produits exclusivement français expose notre pays alors dans les médias coup sur aux lois américaines et aux lois chinoises extraterritoriales et comme vous le savez aucune des deux législations ne leur impose de nous prévenir qu'ils nous piquent nos données, qu'ils les regardent, qu'ils les étudient, qu'ils en fassent ce qu'ils en veulent. Donc ça c'est le point 1.

Point 2, on va bientôt avoir le problème des ordinateurs quantiques, c'est-à-dire en admettant que nos données sont actuellement peut-être suffisamment cryptées même pas sûr que dans 5 ans elles ne soient pas décryptables et c'est un vrai problème pour notre sécurité numérique et j'ajouterai quelque chose dont je je ne vous ai pas encore entendu parler c'est tout ce qui concerne la vidéo protection. Comme vous le savez, 40 % du marché des caméras de vidéo protection est détenu par des Chinois. J'ai pas besoin de poser la question derrière.

La souveraineté française et la sécurité française dépend, me semble-t-il, clairement et exclusivement du fait que nous nous appuyons sur des entreprises françaises et des produits français. C'est-à-dire que il faut aussi en terme de commande publique réellement choisir des entreprises françaises et pas juste dire on va choisir des entreprises françaises pour remplir leur carnet de commande. Merci.

Merci madame la députée. Madame monsieur le ministre dans l'ordre que vous souhaitez. Oui.

Merci Merci monsieur monsieur le président. Bon, ce qui concerne la définition de la souveraineté, c'est une définition question vertigineuse, c'est une question de philosophie politique depuis 3000 ans mais disons que classiquement je je considère que c'est la capacité à se donner à soi-même sa propre loi et donc c'est très important parce que ça veut dire que la souveraineté ce n'est évidemment pas l'autarcie. Évidemment qu'on aura toujours dans le domaine numérique comme dans l'ensemble des domaines de la vie économique des échanges des usages de solutions non seulement extra française mais extra européenne de la même manière d'ailleurs que nos propres fournisseurs nos propres champions vendront j'espère de plus en plus des services dans l'ensemble du monde.

En revanche, il faut être certain que on soit toujours en capacité de pour le dire un peu pompeusement nous donner à nous-mêmes notre propre loi et donc ça veut dire qu'il y a évidemment une série de critères sur lesquels il faut qu'on soit vigilant. Il y a question des lois extraterritoriales par elle-même, ça a été évoqué. Il y a les risques comme on dit en anglais de kill switch, c'est-à-dire la capacité à pouvoir interrompre brutalement un service en créant euh euh une très grande vulnérabilité parce que là aussi il y a des services bon qui peuvent être interrompus sans que ça crée une très grande vulnérabilité il y en a d'autres où c'est évidemment extrêmement dangereux pour le pays.

Il y a des dépendances économiques et technologiques avec des risques d'augmentation tarifaire brutale dans des cas où nous serions tellement dépendants d'une solution technologique que nous ne pourrions ni l'abandonner ni trouver une alternative où nous serions pris à la gorge. Donc il y a ces différentes dimensions et je pense que c'est très important parce que elles sont diverses et d'ailleurs on a des acteurs qui peuvent être rassurants sur un plan et l'être moins sur d'autres. Donc il faut qu'on ait l'ensemble de ces de ces problèmes euh et de ces difficultés en tête.

En ce qui concerne la la réinternalisation bon là on est évidemment dans le temps de la préparation des débats budgétaires, donc je vais pas donner ici un chiffre précis, mais je voulais partager avec vous mon état d'esprit. Parce que on l'a vu par exemple à l'AIFE euh 1 euro de salaire, ça a permis d'économiser 2 euros de prestation. Et il faut absolument qu'on réduise aussi nos dépendances à des prestataires extérieurs en matière numérique euh puisque là aussi c'est une forme de dépendance qui s'installe.

Euh et de manière générale, il est très important de pouvoir conserver en interne la maîtrise de la technologie des solutions, y compris parce que quand on a recours à des prestataires et l'État aura toujours recours à des prestataires évidemment extérieurs en matière numérique comme dans beaucoup de domaines mais de garder les compétences parmi là aussi d'en faire le meilleur usage de pouvoir aussi avoir avec eux la meilleure négociation euh sur l'ensemble des plans qu'ils soient d'ailleurs techniques ou financiers. Alors Madame la députée Roche, vous posez la question de qu'est-ce donc la souveraineté ? Euh je vais essayer de faire rapidement.

Euh c'est 1 mesurer nos dépendances. On ne peut pas être souverain si on ne sait pas, comme je l'ai dit dans mon discours introductif, si on ne sait pas de quoi on est dépendant. Donc la priorité et la le 1er point de cette définition, c'est quelles sont nos dépendances, sur quoi est-ce qu'on peut éventuellement ?

Il y a des des secteurs d'activité, des des des solutions euh sur lesquelles nous ne serons jamais souverains. Euh où il faudra beaucoup beaucoup beaucoup d'années et beaucoup beaucoup beaucoup d'argent. Euh ça peut être des le logiciel euh les microprocesseurs bien qu'on y travaille, mais ça va prendre du temps.

Donc de quoi nous sommes ? L'idée de de quoi nous sommes ? L'idée c'est de réduire ces dépendances.

La 2e 2e point d'une définition de ce qu'est la souveraineté numérique, c'est il faut absolument soutenir l'offre. Ça fera le la transition avec votre intervention madame tout à l'heure. Euh et soutenir l'offre, ce sont nos acteurs français euh qui ont des solutions numériques qui existent sur le marché et ça passe par des dispositifs d'accompagnement, c'est France de 2030, c'est euh le plan Deep Tech, c'est euh la French Tech, c'est euh tout le travail exceptionnel que fait BPI, euh et cetera et cetera.

C'est on soutient l'offre, c'est de la commande publique, c'est de la commande privée. Euh c'est une visibilité de nos acteurs français au niveau international. Et le troisième point de cette définition, c'est défendre nos valeurs parce que ce qui contribue également à la souveraineté et ce qui fait notre différence finalement, nous les Français et les Européens, et ben c'est qu'on n'est pas comme les Américains et c'est qu'on n'est pas comme les Chinois, ni comme les Indiens, ni comme les Russes.

Et donc on a une idée euh de l'environnement numérique qui nous est propre et qui place l'humain au niveau de cette technologie et qui veut une finalement une technologie transparente, éthique, respectueuse de l'environnement et où l'humain est au cœur. Voilà, c'est ça la troisième voie dont on parle régulièrement le président de la République Emmanuel Macron. Donc ça c'est pour vous donner une réponse vraiment très synthétique de ce qu'est la souveraineté numérique et je pourrais vous détailler si vous voulez tout ce qu'on met en œuvre pour répondre à ces trois points.

Madame la députée, dans un monde de rêve, effectivement, l'idéal euh serait finalement qu'on priorise et que même on res- on on on réserve l'exclusivité à des acteurs français. Mais vous voyez les les acteurs français comme nous ne sont pas fermés sur eux-mêmes, ils ont besoin des marchés à l'étranger. Ils ont besoin nos start-up, nos PME dans le numérique des marchés européens, des marchés des voisins européens.

Ils ont besoin de travailler avec l'Allemagne, ils ont besoin de travailler avec l'Espagne, ils ont besoin donc de marché, de développement. Et ils ont dans certains cas, je pense à des acteurs de l'IA, à des acteurs euh euh du quantique, ils ont besoin également des marchés en dehors de l'Europe, y compris aux États-Unis. Donc en fait, si nous nous limitons au marché français, on peut dire que nos boîtes françaises, elles sont mortes.

Elles sont mortes. Eh ben si, je vous le dis. Prouvez-moi le contraire et je serais très très très intéressée de savoir comment vous vous vous y prendriez, mais le marché, il est mondial et nos acteurs français ont autant besoin des marchés extra-européens hors France que euh euh que que que euh nous-mêmes avons besoin aussi euh de travailler avec des acteurs européens.

Nous sommes européens et l'Europe n'est pas notre ennemi puisqu'on en fait partie, nous sommes 27 et aujourd'hui, le marché européen, c'est le marché le plus grand du monde. C'est pour ça que les Américains ont tant envie de venir se développer euh dans notre territoire, c'est 450 millions euh d'habitants. Sur le sujet de l'Irlande, ben écoutez, effectivement, que ce soit nous, gouvernement, que ce soit euh l'Arcom, que ce soit l'Arcep, effectivement, on ne peut pas en tant que euh acteur euh sanctionner directement par exemple un acteur dont le siège serait en Irlande.

Et là, c'est vrai que les grands grands opérateurs américains ont beaucoup leur siège en Irlande. C'est bien en Européen et c'est bien avec les règles européennes que nous arrivons, notamment le DSA, le DMA, sous la responsabilité de la Commission européenne, à imposer nos règles à ces grands acteurs qui ont leur siège en Irlande. En tant que Français, effectivement, vous avez raison sur ce point, il est extrêmement difficile, on l'a vu par exemple sur les excès des plateformes euh de réseaux sociaux, en tant que français, on peut saisir la justice article 40, on fait une enquête on peut faire des choses mais l'ARCOM par exemple saisi son homologue et la Commission européenne pour pouvoir sanctionner, ça s'appelle le principe du pays d'origine.

La préférence européenne est important parce que c'est également euh en tout cas que je défends la préférence européenne c'est également pour nos acteurs et la filière tech française euh des perspectives immenses. Lors du sommet de Berlin avec les Allemands David Amiel était présent, Roland Lescure également, nous avons décidé avec l'Allemagne de finalement définir ensemble en franco-allemand ce qu'est un service numérique européen. Un service numérique européen c'est ?

Et bien d'abord il faut le définir et c'est ce qu'on est en train de construire depuis novembre avec l'Allemagne que j'espère nous présenterons à Vivatech cette fameuse définition parce qu'on sait que le couple franco-allemand est moteur en Europe et sera en capacité de fédérer, de créer une coalition sur la définition d'un service numérique européen. Ça peut être je vous donne des pistes, je dis pas que c'est la définition qui atterrira à la fin mais nous les propositions françaises que nous proposons à l'Allemagne c'est le siège, le siège de la société, le nombre de salariés qui travaillent en Europe euh le nombre de prestataires par exemple qui avec qui on travaille qui sont domiciliés en Europe euh la le pourcentage de la création de la valeur ajoutée en Europe. Voyez, ça peut des indices de ce À partir de là quand nous saurons définir avec l'Allemagne ce qu'est un service numérique européen, il sera beaucoup plus facile pour nous euh de le proposer à nos amis européens de telle sorte que la Commission en tienne compte et puisse modifier les règles pour permettre justement de définir euh dans euh la révision du paquet de commande la préférence européenne.

On ne peut pas faire de préférence européenne si on ne sait pas exactement de quoi on parle. Donc le service numérique européen c'est une réalité, il existe et ça peut être les les critères que je viens de vous donner. Sur les lois extraterritoriales, bah oui, vous avez raison.

Euh et mais c'est notre je dirais combat quotidien. D'abord la qualification SecNumCloud portée par l'ANSSI euh contribue à nous prémunir contre les lois extraterritoriales quand un acteur effectivement ne respecte pas nos règles. Euh sur la vidéo protection dont vous parlez, bah il se trouve quand même qu'on vit dans un pays où tout n'est pas permis.

Et en France, il est strictement interdit d'utiliser la reconnaissance faciale dans les vidéos protection ou la vidéosurveillance. Ce n'est pas légal. Donc même si un acteur chinois avait un marché public par exemple, imaginons, avec une collectivité, une commune et [grognement] que c'est des caméras made in China qui sont mises sur l'espace public, ils n'auront pas autorisation à utiliser la reconnaissance faciale.

Nous avons des règles, heureusement nous sommes un état de droit, c'est applicable pour tous y compris pour les acteurs extraterritoriaux et les acteurs hors hors hors France. Madame Madame Madame la députée, si vous voulez intervenir, vous mettez le micro et Non mais je je vous je veux bien vous laisser répondre à la à Madame la ministre. Madame la ministre, vous aviez euh vous avez ?

Madame la rapporteure. Oui, merci. Je effectivement la question de la conformité des acteurs extra-européens à notre droit et la capacité euh à prendre les sanctions ou en tout cas faire appliquer nos réglementations est une vraie problématique mais peut-être qu'on y reviendra sur qu'on va parler euh vous aviez évoqué un Europe Omnibus, ce travail avec l'Allemagne.

Je voudrais juste finir par deux questions sur euh euh euh des enjeux organisation financement. Première question, vous l'avez évoqué monsieur le ministre, l'enjeu de la réinternalisation donc de se doter des compétences euh de la même manière, est-ce que vous pouvez nous en dire un peu ? Euh de ce que je comprends de vos propos, il y a l'idée de réduire d'un côté euh les dépenses qu'on a euh en terme de prestations qui sont importantes, ça avait été démontré dans une commission d'enquête et qui en grande partie sont sur le domaine du numérique, peut-être pour aller vers de la réinternalisation avec et c'est ce qui est intéressant, effectivement, ces prestataires sont aussi des passages de technologies, ont généralement peut-être une habitude plus forte euh à utiliser des opérateurs extra-européens, donc serait que la réinternalisation peut aussi permettre d'avoir euh d'autres domaines et de de enfin d'autres euh d'autres compétences et et d'utiliser d'autres outils.

Euh mais voilà, si vous pouvez nous en dire un peu plus peut-être sur cette logique de réinternalisation et puis peut-être le est-ce que vous vous êtes donné un calendrier en terme de euh de réduction euh de ? Est-ce qu'il y a des grands euh Pardon, est-ce qu'il y a des des grands marchés qui sont à ? Enfin, peut-être nous en dire un peu plus sur la manière dont c'est mis en œuvre.

Et ma deuxième question serait sur le financement euh des entreprises. Vous l'avez dit dans votre propos liminaire, madame la ministre, l'un des enjeux aujourd'hui qui a été beaucoup évoqué dans les auditions, c'est le passage à l'échelle. C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui une capacité à pouvoir accompagner euh des start-up, euh mais la question, c'est euh celle de eh bien euh de grossir, d'arriver à avoir la capacité euh d'investissement.

Euh j'aurais une double question. Un, euh ça pose une problématique parfois dans un certain nombre de euh d'entreprises qui sont après revendues euh notamment à des acteurs américains, des entreprises qu'on a nous accompagnées. Euh dans les propositions qui ont pu être débattues notamment lors du projet de loi de finances, il y avait la question du remboursement euh des aides euh faites par l'État à ces à ces startups.

Donc voir si le gouvernement avait cheminé sur cette proposition. Euh et la deuxième chose, c'est peut-être le rôle des entreprises, on a parlé commande publique. Euh vous l'avez évoqué un peu hein sur la commande privée.

Euh donc oui, il y a vous avez évoqué le je choisis la French Tech mais de manière un peu plus forte, comment est-ce qu'on peut accompagner la réorientation de la commande ? Nous avons auditionné le CIGREF euh il nous fait part quand même de nombreux freins hein de de freins qu'on connaît, difficultés à changer. Enfin globalement, il nous a dit si je dois investir pour changer euh de d'outils mais euh là, c'est pas des des investissements qui vont me permettre de gagner en productivité et cetera mais juste de switcher pour être moins dépendant.

Euh à ce stade, on les a pas sentis globalement emballés. Euh et vous l'avez dit, vu le montant que représente la commande publique, si on arrive pas à réorienter une partie d'entre elles, on arrivera pas à passer à l'échelle. Peut-être voir aussi les les outils qui vous sembleraient intéressants à mobiliser sur l'orientation de la commande publique.

Merci madame madame la la rapporteure, je répondrai sur les questions de la réinternalisation et je laisserai Anne Le Nof répondre à vos autres à vos autres questions. En ce qui concerne la la réinternalisation, elle ne peut pas être séparée de la question de l'organisation parce que j'évoquais aussi la la dépendance parfois excessive à des prestataires extérieurs, elle vient aussi de la fragilité [raclement de gorge] de certains ministères, pas tous mais qui sont inégalement équipés en matière numérique, certains ont des dettes techniques euh abyssales, d'autres ont moins de moyens euh que d'autres et donc renforcer le volet interministériel permet aussi d'abord d'attirer des profils qui sont évidemment intéressés en tant que tel par l'aventure que ça peut représenter de participer à des grands projets publics et d'ailleurs on voit que en terme d'attractivité on a souvent moins un problème pour attirer que pour retenir et un des grands défis de l'État en matière de compétences numériques c'est de retenir des profils qui arrivent souvent euh jeunes et brillants dans le système public mais qui ensuite partent au bout de quelques années. Donc c'est un peu cette démarche-là qu'il faut pouvoir avoir mais évidemment que l'Ariane permettra au niveau interministériel de pouvoir de pouvoir contribuer à cela et puis à titre personnel au sein de Bercy, je travaille moi-même à une réorganisation pour pouvoir permettre de de de structurer la filière numérique puisque c'est évidemment le ministère sur lequel j'ai la main la plus la plus directe si vous me permettez l'expression et j'ajouterai enfin une remarque plus personnelle mais je [grognement] pense qu'il y a aussi un rôle important à jouer de nos grandes écoles d'ingénieurs pour aussi pouvoir orienter les profils que l'on y forme vers vers ces métiers-là parce que à coup sûr on va vivre le grand âge des ingénieurs.

Je le dis je ne le suis pas donc ce n'est pas un plaidoyer pro domo mais il n'y a aucun doute que les années qui viennent vont nécessiter comme on a eu d'ailleurs dans les périodes de grandes révolutions industrielles des profils forts et une filière d'ingénieurs forte au sein de l'État mais ça veut aussi dire que les grandes écoles d'ingénieurs doivent probablement faire un effort important et en terme de formation pas d'ingénieur mais pour le coup j'ai la main la main directe en tout cas plus directe dessus. J'ai moi-même demandé aux écoles du service public je pense à l'INSP d'une part l'Institut national du service public je pense au groupement des instituts du service public donc les anciens instituts régionaux d'administration de pouvoir aussi renforcer la formation notamment à la lumière des enjeux de l'intelligence artificielle pour que ça puisse être dès le curriculum des des des administrateurs et les attachés au cœur aussi des préoccupations des réflexions pour des personnes qui vont ensuite à occuper des postes ou bien d'administration en général ou bien dans les services RH ou bien dans les services financiers mais pour que ces réflexes et cette culture-là non pas de manière générale, il s'agit pas de faire un cours sur ce qu'est l'IA de manière abstraite mais vraiment de manière opérationnelle autour des enjeux que cela pose des préoccupations de souveraineté de commande publique de ressources humaines et cetera que tout ça soit intégré dès la formation initiale, ça me paraît aussi très important. Madame la ministre.

Merci monsieur le président, je vais faire une petite marche arrière parce que je n'ai pas répondu à votre question tout à l'heure sur les filles et c'est un sujet qui est extrêmement important. S'il vous permettez, je vais je vais répondre à la à la question du président parce que c'est essentiel en fait la souveraineté numérique, ça passe aussi par les les hommes et les femmes et que finalement Parcoursup, c'est déjà trop tard. Ce que je peux vous dire, c'est que le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche le ministre de l'éducation nationale sont très concernés par ces sujets, on en discute régulièrement et ils ont bien en tête chacun dans leur dans leur ministère de la nécessité de d'inverser cette tendance qui est dramatique aussi bien pour le numérique qui me concerne plus pour l'IA mais c'est valable également pour un certain nombre de métiers, je dirais d'ingénierie où les femmes se détournent de ces métiers, ce qui est quand même extrêmement problématique.

Il y a eu des initiatives, j'en ai parlé tout à l'heure lancées notamment par Élisabeth Borne Tech pour toutes que j'aimerais euh remettre en haut de de la liste des des priorités. Le problème est beaucoup plus profond que cela puisque on constate que dès le CP à la fin du 1er trimestre de CP, les petites filles se détournent des mathématiques. Donc, c'est un cheminement qui commence mal quand on a 6 ans et qui s'aggrave tout au long du cursus scolaire des filles.

Ça s'aggrave au collège. Ça s'aggrave au lycée parce qu'elles ne choisissent pas ou alors les options font que ça les éloigne de ces filières. Vraiment, c'est un sujet qu'il faut prendre à bras le corps et et le dire déjà, en parler, soutenir les associations de femmes dans la tech, je le fais dès que je peux et puis ça va être un travail je dirais en interministériel puisque ça concerne la l'enseignement supérieur et recherche le numérique l'éducation nationale et tant d'autres encore secteurs.

Donc, c'est c'est une vraie problématique. Je m'exprimerai pas sur Parcoursup puisque là c'est un sujet d'Édouard Geffray et je ne sais pas s'il est prévu quoi que ce soit sur le sur Parcoursup. Donc, je je m'exprimerai pas sur le sujet mais c'est une réalité et c'est dramatique pour notre pays.

Pour avoir eu la chance d'aller en Inde à New Delhi pour le sommet de l'IA, quand je vois le nombre d'ingénieurs déjà qu'ils produisent l'Inde mais le nombre de femmes, c'est impressionnant. Donc, il faut qu'on se pose les bonnes questions et que absolument, il va falloir inverser cette tendance qui est délétère pour notre pays et pour l'Europe toute entière puisqu'on n'est pas les seuls à vivre ça malheureusement. Pour répondre à vos à votre question madame la rapporteure effectivement, le financement des entreprises arrivées à un certain seuil nous sommes au rendez-vous pour le lancement des entreprises.

Quand une entreprise naît, grâce notamment à des plans comme comme Deeptech par exemple, euh où on repère dès euh l'université, dès les centres de recherche, les futures pépites euh de la Deeptech, on est là, on les accompagne. Il y a des financements publics. Il y a des dispositifs financiers, je vais pas revenir dessus, qui sont massifs.

France 2030, 54 milliards d'euros quand même. Euh Deeptech et cetera. Bon, il existe plein de choses.

Hum la la French Tech également qui les accompagne euh aussi bien au niveau euh de leur euh projet d'entreprise que de la formation euh des dirigeants, que de l'ouverture vers d'autres marchés. Donc, on est au rendez-vous. Ils franchissent Ils franchissent un Ils grandissent.

Ils franchissent un certain seuil. On arrive à Ils arrivent à avoir des levées de fonds en France jusqu'à un certain niveau. Dès qu'on arrive 100 millions d'euros, 200 millions d'euros, 300 millions d'euros, même l'Europe n'est pas en capacité aujourd'hui de répondre à leurs attentes.

Euh un exemple qui m'a marqué récemment, j'ai Je suis allé rendre visite à l'entreprise Sekoya qui est spécialiste de la cybersécurité. Ils ont besoin là d'une levée levée de fonds massive euh au-delà de 100 millions d'euros. Le dirigeant m'a dit "Malheureusement, je crains que je n'ai pas la capacité d'avoir cette levée de fonds ni en France ni au niveau européen." Les Américains sont intéressés éventuellement.

Que fait le dirigeant dans ces ? Est-ce qu'il doit se dire "Bah non, c'est Américain, j'ai pas envie que euh il y ait 200 millions levée de fonds Américain qui arrive." ou "J'ai envie de vivre vraiment à fond euh mon entreprise, je sais qu'elle peut faire mieux, je sais qu'on peut devenir leader mondial dans la cybersécurité." Donc, pourquoi ?

C'est ça la réalité d'un chef d'entreprise aujourd'hui en France et en Europe. Euh alors, il y a eu des améliorations et on y travaille avec Roland Lescure euh vraiment euh chaque jour. Il y a eu des améliorations, euh je vais pas rentrer dans le détail euh de la liste, mais euh le nombre de fonds de capital-risque en France a a fortement augmenté depuis euh 2010, s'est multiplié par trois. [grognement] Euh les fonds euh euh investis également par BPI sur des secteurs qui étaient un peu dé- délaissés par la tech.

On y a un effet d'entraînement, donc ça les a aidés certains à se développer. Euh des levées de fonds de capitaux par des fonds français ont augmenté. Donc ça augmente.

Les investissements en capital-risque dans les entreprises françaises ont été multipliés par quatre entre 2011 et 2024. Euh au niveau européen également, c'est un sujet dont on parle en européen entre ministres euh ou des finances ou euh du numérique et et de l'IA pour essayer de trouver des solutions. Et on sait aussi que entre euh une levée de fonds qui n'est pas suffisante au niveau national, donc en France, pourrait être évidemment beaucoup plus prometteuse au niveau européen, donc on y travaille aussi en européen.

Mais euh quand on voit les montants euh les levées de fonds produits par les Américains notamment et les Chinois, on est dans des proportions incomparables. C'est vraiment ça, c'est un vrai sujet de euh préoccupation pour notre souveraineté numérique. Et donc il faut qu'on trouve des solutions.

On y travaille euh beaucoup et notamment je crois à titre euh euh je dirais puisque on est on est euh sur la fin d'un d'un d'un d'un cycle en 2027, qu'il va y avoir euh des des campagnes pour les présidentielles. Et je crois vraiment que le sujet de de de de trouver finalement des hum des solutions, des initiatives, d'inventer des choses doivent être au cœur euh de ces préoccupations pour assurer notre souveraineté numérique. ça peut être euh par exemple d'européaniser le dispositif Tibi qui qui est né en France qui a euh permis euh de lever environ 15 milliards d'euros, ce sont des fonds euh où les assureurs euh 144 fonds dans lesquels les assureurs s'engagent.

On peut imaginer des solutions avec l'épargne des Français. On peut imaginer euh une retraite par capitalisation. Enfin, bref, euh je n'ai pas la solution, mais une chose est certaine, c'est qu'il va falloir qu'on puisse retrouver des solutions ou trouver des solutions pour permettre à nos champions français et champions européens de lever des fonds au-delà de 100 millions avec des finances européennes.

Merci. Vous n'avez pas répondu, sauf erreur de ma part, à la question de la rapporteure sur la question du remboursement des aides en cas de cession de l'entreprise à des fonds américains ou étrangers hors Union européenne. Est-ce que c'est un cheminement que que vous avez euh que vous que vous avez ou vous avez ?

On l'avait évoqué avec le crédit impôt recherche lors du budget 2026. Euh Hmm. Est-ce que est-ce que aujourd'hui ça a cheminé ou ? [grognement] Alors, on Bon, on Le gouvernement, évidemment, on est euh on est très attentif à l'utilisation et à la bonne utilisation euh des finances publiques et des aides d'État.

Euh je pense principalement au crédit impôt recherche. Le crédit impôt recherche n'est pas euh est est euh est accordé pour des projets bien spécifiques. Euh je pense à un cas que je connais particulièrement qui est pas dans la tech, hein, qui est pas dans l'IA, mais qui concernait une entreprise de mon territoire.

Euh en l'occurrence, l'entreprise Michelin qui a fermé à Vannes depuis. Mais le crédit impôt impôt recherche qui a été investi dans cette entreprise pour maintenir justement l'activité de Michelin et lui permettre d'être compétitive par rapport euh aux producteurs de pneus chinois en l'occurrence a permis à cette entreprise de continuer à se développer. Donc le crédit impôt recherche n'est pas à fond perdu, ça permet à des entreprises de la tech, de l'IA de de se développer, de maintenir leurs activités et elle n'est pas conditionnée en tant que tel à à des financements ou des conditionnalités de non investissement ou de ou de d'investissement étranger.

Donc à ce stade il est pas euh souhaitable, enfin il n'est pas envisagé de demander le remboursement comme c'est fait dans certains pays pour répondre clairement à votre question. Après s'il y a un doute notamment sur des activités stratégiques des entreprises qui pour notre sécurité nationale pour notre autonomie stratégique nous estimons que des fonds étrangers massifs pourraient remettre mettre en cause ces critères de sécurité, de souveraineté il y a l'IEF qui est qui est là pour ça, on a un certain nombre de dossiers qui sont étudiés chaque année, soit le dossier passe, soit il y a des réserves, soit c'est refusé. Donc ça pour nous au niveau de Bercy et c'est sous le contrôle de la DG Trésor, nous avons cet outil qui est très efficace, qui fonctionne très bien et notamment moi en tant que ministre quand je me déplace et que je vais rencontrer des des des des entrepreneurs dans la tech ou dans des secteurs où on peut dire c'est stratégique pour mon notre pays et qu'il me parle de levée de fonds et qu'il me dise bah il y a un telle entreprise américaine qui est très intéressée par par par mon entreprise et le la levée la levée de fonds m'intéresse parce que ça va me permettre de me développer.

Je les invite à se mettre en relation avec la DG Trésor systématiquement pour au moins vérifier qu'il y a pas de risque en amont avant même qu'il prenne cette décision dont ils sont libres puisqu'ils sont chefs d'entreprise. Merci madame la rapporteure, je vois le temps qui file donc Merci j'irai deux paquets de questions alors premièrement comme je me permets de rebondir sur la deuxième partie de ma question vous avez parlé des fonds vous avez pas parlé de la question de la commande publique parce qu'en fait une fois qu'on les entreprises ont investi de la commande privée pardon il y a la question du marché et si on arrive pas à réorienter une partie de la commande privée le marché sera pas suffisant donc il y a quand même cette question d'outils de réorientation de la commande privée voilà si vous avez des idées nous sommes preneurs. Euh deuxième question au niveau européen deux sujets vous l'avez évoqué le travail de la France avec l'Allemagne euh enfin non vous avez déjà évoqué la préférence européenne je pense qu'elle a été très largement soutenue dans toutes les auditions c'est une proposition euh qui répondrait quand même à un certain nombre d'enjeux et on voit que d'autres pays puissances qu'elles soient américaines ou chinoises n'hésitent pas à faire de la préférence donc il y a un enjeu à changer un peu de culture au niveau européen.

Euh sur les travaux que vous avez évoqué vous aviez évoqué le travail avec l'Allemagne vous avez parlé des questions de localisation de de de salariés vous avez pas parlé de la question du capital qui me semble être quand même le point aujourd'hui de de divergence entre nous c'est-à-dire est-ce que on peut considérer euh que une solution est souveraine si elle repose sur des une entreprise à capital extra-européen est-ce qu'il y a aujourd'hui des avancées dans le dialogue avec l'Allemagne sur ce point un peu dur et notamment en vue de euh de la loi qui va évoquer à la fois le cloud et l'IA au niveau européen parce que là la définition euh de finalement ce cloud est peu souverain sera important et la deuxième ma deuxième question est sur le digital omnibus. Vous nous avez dit que vous étiez vigilant sur l'équilibre. Ma question serait dans la copie proposée par le la commission, est-ce que vous considérez que cet équilibre est ?

Sinon, quelles sont les demandes de modification de la France à ce ? Merci madame la rapporteure pour préciser ou pour compléter la question de la de la rapporteure sur le digital omnibus. Le Sénat a adopté une proposition de résolution il y a quelques heures invitant la France à ne pas toucher la définition des données personnelles.

Est-ce que vous en vous le faites vôtre et est-ce que vous l'avez ? Est-ce que ça fait partie des discussions que vous ? Donc ça prolonge la question de la rapporteure.

Deuxième question, la rapporteure a évoqué le le paquet souveraineté. On est allé à Bruxelles et la DG Connect nous en a beaucoup parlé. Il a été repoussé pour la troisième fois.

Il devait arriver à la fin du mois de mai et il arrivera, d'après ce qu'on nous dit, à partir du 15 juin minimum après une discussion assez houleuse semble-t-il entre le représentant de l'administration américaine et la Commission européenne. Le représentant de la commission de le de des États-Unis ayant ayant indiqué que si jamais ce paquet souveraineté était présenté, cela constituerait un motif de révision à la hausse des droits de douane. Est-ce que c'est acceptable et est-ce que la France a une position particulière sur ce sujet-là qui touche là encore à la politique de souveraineté de l'Europe tel que vous l'avez dit au départ comme étant absolument nécessaire et clé dans votre dans la politique du gouvernement.

Merci à tous les deux pour pour vos questions. En préambule, avant de de répondre à à à celles-ci, je voudrais préciser une chose et les choses c'est bien de les dire clairement. C'est que nous n'avons rien contre aucun pays du monde.

Euh les décisions les régulations, les choix que nous faisons euh vont dans le sens d'une autonomie, d'une vision que nous avons de la technologie, comme je l'ai dit, euh de notre liberté d'une certaine manière et que finalement les valeurs qu'on défend, ce sont des valeurs très européennes que j'ai précisé tout à l'heure et individuellement, que ce soit vers la Chine, les États-Unis, d'autres pays du monde, nous n'avons rien à redire et vous l'avez noté vous-même tout à l'heure, ce sont des pays d'ailleurs qui eux-mêmes préservent euh leur économie, leurs acteurs et mettent des règles pour préserver et leur autonomie stratégique, leur liberté et le développement économique propre à chacun de ces pays. Et ben, nous avons en gros la même ambition pour l'Europe. Nous souhaitons euh conformément à nos valeurs et à notre ambition porter une filière euh technologique qui soit robuste, qui soit compétitive, qui respecte ses valeurs euh et c'est ça que nous défendons.

Euh et donc, je dirais, on ne va pas s'excuser de le faire. Je commenterai pas euh les menaces qui pèsent parce que finalement euh si on travaille dans la crainte, si on travaille dans le doute, ben on avance pas. Et nous, on a une vraie ambition en fait et on est optimiste, on est constructif.

Moi, je souhaite et je le fais régulièrement euh qu'on qu'on continue à discuter à avec tous les pays du monde sur notre vision et j'essaie de convaincre quand je rencontre mes homologues extra-européens euh et et notamment les Américains je leur explique quelle est notre position. Ce n'est pas de l'isolement, ce n'est pas contre quelque chose, c'est que nous avons envie de construire ensemble cette filière technologique qu'on est capable de créer. La la la l'indépendance technologique à 100 % il faut être lucide, c'est un peu irréaliste dans tous les secteurs.

Mais on peut sur beaucoup de filières gagner dans cette souveraineté et cette autonomie. Donc ça c'est important de le dire en préambule. Euh sur euh la l'omnibus.

Alors je je ne savais pas que les sénateurs avaient donc merci de cette information. Nous allons regarder cela au ministère avec beaucoup beaucoup beaucoup d'attention. Mais je vous cache pas que je suis pas vraiment surprise et que la position de la France sur l'omnibus numérique en tout cas qui révise euh entre guillemets légèrement selon la Commission la définition euh du RGPD notamment de la donnée euh n'est pas forcément totalement partagée par la France parce que ce n'est pas une légère modification quand même parce que même si je suis convaincue qu'il faut simplifier et les entreprises nous le demandent.

Avec Roland Lescure l'autre jour, nous avons reçu les représentants euh des entreprises euh ces PME, MEDEF et d'autres encore. Ils nous disent simplifier simplifier pour nous rendre plus compétitifs et nous permettre d'être innovants. Nous comprenons ce message et nous le défendons.

Mais pas au prix de n'importe quoi. On est attaché en France au RGPD, à la protection des données à caractère personnel et dans mon ministère en particulier, c'est certainement un point de divergence ou en tout cas de discussion que nous aurons nous la France avec la Commission européenne sur euh cette fameuse définition qui en gros euh modifie le RGPD euh pro-protège les données à caractère personnel. Ils souhaitent intégrer une autre notion euh qui donnerait un petit peu plus de souplesse aux entreprises en modifiant cette définition et en permettant finalement dans certains cas des usages beaucoup plus je dirais facile de données pseudonymiser mais euh c'est pas parce qu'une donnée elle est pseudonymiser qu'elle ne peut pas dans certains cas devenir problématique en cas de vol de données de croisement de fichier et cetera et cetera.

Donc pour l'instant on n'a pas une position arrêtée la France on est constructif mais on a fait savoir que sur ce point effectivement on était un peu réservé et ce sont des discussions qui qui qui sont vraiment d'actualité qu'on a actuellement. Donc et la position de la France sera sera clarifiée dans les dans les semaines à venir. Sur excusez-moi sur ensuite la préférence européenne par rapport à votre question madame la rapporteure nous on a une volonté décomplexée de préférence européenne.

Parfois la définition de la préférence européenne peut faire peur à certains États et quand on parle avec l'Allemagne de préférence européenne de but en blanc c'est un peu c'est c'est c'est c'est c'est c'est pas aussi je dirais naturel que nous. C'est pourquoi on est allé vers cette définition du service numérique européen comme ça c'est quelque chose de mesurable qualifiable c'est c'est plutôt clair. Donc en franco-allemand on avance bien.

L'objectif de cette définition va nous permettre nous l'espérons de l'introduire cette définition de service numérique européen et donc une par extension de préférence européenne si on obtient l'adhésion d'autres pays il y a déjà d'autres pays en dehors de l'Allemagne nous qui nous font des appels du pied à la France j'ai des échanges avec d'autres pays qui nous disent mais allez-y sur la préférence européenne. Mais on est en couple franco-allemand, on commence avec les Allemands et on verra après à à créer une coalition de nous, c'est de l'introduire dans le CADA euh donc c'est-à-dire le Cloud and AI Development Act cette notion de préférence européenne qui passera euh notamment par la commande publique européenne. Avec une je dirais un affichage clair dans la commande euh publique européenne euh de ce de cette préférence européenne.

Euh mais c'est quelque chose qui qui prend du temps, il faut être très pédagogique, faut aller pas à pas euh et et surtout obtenir l'adhésion et avoir un socle commun de ce que l'on entend tous les 27 sur euh la préférence européenne. Merci. Si avant Madame la rapporteure, si je peux être un peu taquin, Monsieur le Ministre des Comptes publics, je pense qu'il faudrait que vous puissiez regarder aussi euh le l'omnibus dans le fait qu'il va fusionner e-privacy RGPD et que donc toutes les amendes que la CNIL inflige au titre euh de des des cookies ou des traceurs seront dorénavant sous la responsabilité des Irlandais et rentreront dans le budget irlandais.

Alors comme vous avez fait une annonce en disant qu'une partie des amendes de la CNIL allait financer le le la montée euh en cybersécurité des systèmes d'information de l'État, euh je pense qu'il faudrait que vous puissiez euh à réussir à convaincre aussi euh le MEAE et une autre partie des ministères que c'est pas forcément peut-être la meilleure des solutions pour le les comptes publics. Madame la rapporteure. Euh merci de dans la suite, on a parlé de la redéfinition des données, il y a aussi la question de l'intérêt légitime euh sur euh qui est quand même étendue et même inscrite dans la loi, hein, c'est-à-dire ce que beaucoup de nos concitoyens ont découvert, c'est-à-dire que Meta a traité les données pour entraîner euh l'Oréal ce qui se considérait que c'était un intérêt légitime de l'entreprise.

Euh il y a beaucoup de sujets dans le Digital Omnibus, je sais pas si vous accepteriez peut-être de nous envoyer une courte note sur les points de vigilance de la France même si on a entendu que cela pouvait évoluer ce qui nous permet nous d'avoir peut-être une vision un peu complète aujourd'hui des points sur lesquels il y a un regard particulier et et nous comptons pas aussi dans ce rapport là sans doute de faire un certain nombre de préconisations euh voilà si vous en êtes d'accord. Il y a aucun aucun souci Madame la rapporteure sur la définition du RGPD comme c'est en discussion, je pourrais pas vous donner la position ferme parce qu'on est en train de négocier mais sur les autres points donc la définition des données à caractère personnel donc je viens d'en parler sur le fait que nous avons aussi nous la la France une position très forte très forte sur une approche par les risques donc on peut vous donner des détails sur cette position comment comment on le conçoit le droit d'accès aux données aussi dans l'omnibus numérique, il y a il y a un sujet là-dessus globalement nous nous soutenons les mesures portées par la Commission européenne et effectivement l'intérêt légitime et donc ce que je vous propose c'est de vous envoyer une note sur le sujet sur l'ensemble des points. Merci bon ben ça sera intéressant ça ça ça provoquera sans doute d'autres échanges que par exemple sur l'accès aux données, on est plutôt sur une usine qui va restreindre la question de l'accès aux données donc je pense que ça sera quand même un débat qui serait utile d'avoir entre le gouvernement et le législateur sur peut-être l'équilibre de la position française sur ces mesures mais en tout cas merci pour la note, ça permettra après de nourrir cet échange.

J'avais deux dernières questions la première concernant Palantir, je pense qu'on ne peut pas parler de souveraineté numérique sans aborder cet acteur américain qui est aujourd'hui est devenu y compris un acteur politique le manifeste de Palantir est quand même assez clair sur leur volonté ou en tout cas sur leur affirmation de valeur absolument contraire aux valeurs françaises aux valeurs européennes. Aujourd'hui Palantir est utilisé par les services de l'État, il y aurait tout un débat sur la question euh on va dire de liberté publique, je l'aborderai pas parce que c'est le sujet de cette commission mais par contre on a en Allemagne le choix était fait d'un acteur français qui s'appelle Chat Vision. Donc ma question sera la suivante, c'est-à-dire quand est-ce qu'on arrête ?

Euh pour passer à un acteur souverain. Euh bah deuxième question concerne le sommet de l'IA, le sommet de l'IA a été euh un moment qui a été en tout cas qui a semblé être extrêmement important pour le gouvernement. Nous avions sollicité les services du Premier ministre avec un certain nombre d'informations sur ce sujet-là.

Nous avons toujours pas eu de réponse si vous pouviez lui transmettre euh la demande quand même d'apporter un certain nombre de de réponses à des questions que je vais vous faire là qui sont pas c'est juste savoir la composition des 109 milliards d'euros d'investissement, connaître l'ensemble aujourd'hui des localisations des sites. On sait également qu'il y a eu un accompagnement, une cellule d'accompagnement particulière sur une cinquantaine d'entreprises, les connaître en fait c'est vraiment un outil de transparence par rapport au sommet de l'IA. Vous pouvez peut-être nous apporter de des premières précisions.

Euh l'objectif du sommet de l'IA était justement de renforcer notre souveraineté, ces données-là doivent nous permettre de constater que c'est bien le cas. C'est vrai qu'on a euh auditionné un certain nombre d'acteurs. On a quelques inquiétudes notamment sur le fait que aujourd'hui nous n'avons pas de processus ou de garde-fou qui permettent soit de privilégier soit de garantir qu'une partie des capacités de calcul qui seront et de stockage construit dans ces data center soit réservé à des acteurs souverains.

Il y a même une inquiétude sur le risque de verrouillage, c'est-à-dire avoir des acteurs extra-européens qui construisent et financent des data center avec d'importantes puissances énergétiques et donc qui d'une certaine manière vont verrouiller les capacités à traiter les données. Voilà, donc peut-être si vous avez déjà ces premières informations, nous sommes intéressés. Si vous ne les avez pas, nous serions intéressés pour que nous puissions les avoir en retour par écrit et peut-être avoir déjà des premières informations aujourd'hui sur la manière dont vous arrivez à orienter ces investissements pour que en tout cas vous arrivez à les planifier pour que ça bénéficie d'abord à des acteurs européens plutôt qu'à des acteurs notamment américains.

Mais s'ils peuvent être américains chinois ou émirati. Merci Madame la rapporteure. Là aussi, on va se répartir un peu les les réponses si vous nous le si vous nous le le permettez.

Donc d'abord en ce qui concerne TrackFin sur lequel j'ai autorité n'utilise [grognement] pas Palantir. Mais il y a effectivement en ce qui concerne le ministère de l'Intérieur une contractualisation avec Palantir qui date de 2016. Donc dans le contexte des attentats et on a eu un projet OTDH comme on dit, c'est-à-dire outil de traitement des données hétérogènes qui a été lancé en 2019 par la par la DGSI et qui vise à ma connaissance à remplacer l'outil actuel par une solution développée en partenariat avec des entreprises françaises uniquement et le ministère de l'Intérieur travaille à l'élaboration d'une solution souveraine.

Mais je répondais pour mon périmètre à Bercy. Je vous remercie. Peut-être Madame la ministre, vous pourrez nous dire c'est vrai que de de notre part, il y a une certaine incohérence à savoir que des Allemands arrivent plus vite à se doter d'outils français que euh le ministère de l'Intérieur.

C'est vrai que de loin, il y a une certaine incompréhension. Alors, les questions que vous avez euh posées sont très très nombreuses sur les data center. Alors, je ne sais pas combien de temps il nous reste.

Euh je peux répondre sur une Le Premier ministre répond par écrit en fait. Non mais pour pour être très pour être très clair, on on on on a devant nous encore 5 euh 5 10 minutes maximum parce que c'était ça qui était prévu et pour lequel on doit libérer la salle ensuite. Mais effectivement, une partie des réponses, si vous les avez euh en en grande masse et puis le reste en détail par le Premier ministre, les services du Premier ministre ou par votre ministère.

Euh merci beaucoup monsieur président. Donc en fait euh lors du sommet pour l'IA, le président de la République a annoncé euh un je dirais un un une des investissements, on peut dire massifs pour l'accueil, la construction de data center en France. 109 milliards.

C'était en 2025, en juillet 2025. Aujourd'hui, ce que je peux vous dire, c'est que euh d'après une étude des Nations Unies, 69 milliards euh sont effectivement euh engagés, investis en 2000 25 sur les centres de de de données. La partie des 109 euh euh est bien répartie sur des projets principalement privés euh et qui bénéficient, selon leur euh priorisation, euh d'opérations euh de task force, c'est-à-dire les principaux data centers, les les plus gros euh avec un des porteurs de projets, enfin qui sont suivis par DGE, Business France euh et RTE pour accompagner ces porteurs de projets euh notamment dans la mise en relation avec les collectivités locales quand les terrains sont sont identifiés. 63 projets actuellement sont identifiés et réputés favorables pour accueillir un centre de données en France.

Et lors du sommet de l'IA, il y avait donc 12 porteurs de projets qui avaient fait des annonces. 75 % de ces 12 12 porteurs de projets ont atterri si si je peux dire à date donc en peu de temps finalement. Euh et ils ont donc sécurisé un site sur 26 porteurs de projets aujourd'hui qui sont suivis par la task force dont je viens de vous parler DGE Business France RTE ont également sécurisé leur site.

Cinq projets sont accompagnés en en en fast track comme on dit donc là c'est prioritaire avec un protocole de raccordement accéléré par RTE. Euh c'est donc finalement une filière que nous sommes en train de construire euh et qui va très vite et parce qu'il y a des investissements qui arrivent massivement et qui ont finalement des retombées locales énormes. Ça fait travailler bien sûr euh les acteurs et les porteurs du projet du data center mais bien au delà au niveau local sur une commune la construction le refroidissement les infrastructures électriques et puis pour la commune des taxes foncières cotisations foncières et des dizaines de millions d'euros qui sont rétribués aux EPCI enfin qui seront puisque ils sont pas encore là et des retombées également pour pour pour l'État.

Aujourd'hui c'est enfin en 2024 c'était 48000 emplois autour des data centers. On prévoit d'ici 2030 100000 emplois. Donc en fait c'est une vraie filière que nous sommes en train de créer intégralement.

Sur les 109 millions les 109 milliards pardon d'euros d'investissement privé qui ont été annoncés du sommet de l'IA 90 sont directement milliards sont directement fléchés vers la construction des centres de données. Vous en connaissez un certain nombre de ces grands projets dont on parle dans les régions Hauts-de-France, région parisienne c'est MGX par exemple avec des financements à hauteur de 50 milliards d'euros. Data For, Brooklyn, enfin bon ben Fluid Stack, Amazon, Evroc, Prologis, Iliad.

Donc il y a des investisseurs français, européens et extra-européens. Et je pense que puisque nous sommes dans la commission d'enquête souveraineté numérique, vous allez me demander et vous l'avez fait plus ou moins sur le sujet de la souveraineté. On a besoin de ces investissements massifs pour créer cette filière.

Parce qu'on souhaite en fait que les data centers nous apportent cette autonomie sur la puissance de calcul, sur la sauvegarde des données et le stockage des données sur notre sol. Et donc la souveraineté numérique ou en tout cas la protection de nos données compte dans la mesure où c'est pas parce qu'on investit dans un data center qu'on a accès aux données, on n'a pas accès aux infrastructures. Il faut bien distinguer la le statut d'investisseur de celui d'opérateur de data center, ce n'est pas la même chose.

Mais nous, notre stratégie elle est claire, c'est c'est souhaite avoir une filière et des data center des centres de données en France pour accueillir nos besoins, nous répondre à nos besoins qui seront de plus en plus grands de puissance de calcul qui nous permet d'être souverain justement mais aussi de sauvegarder nos données et d'utiliser pour l'IA nos données depuis notre sol. Et vu qu'il y a peu de temps je suis une personne de Madame la Ministre justement la question est d'arriver à puisque nous sommes dans une commission d'enquête et donc de contrôle de pouvoir en fonction des objectifs est-ce que on va dire est-ce que la manière dont ça se déploie atteint les objectifs notamment de ? Puisque en fait vous le dites bien si la puissance de calcul on a AWS parce que tout le monde connaît et c'est un data center opéré par AWS certes c'est en France mais la puissance de calcul elle bénéficie aux Américains la valeur ajoutée elle repart aux États-Unis.

Donc je pense que le premier exercice est vraiment l'exercice de transparence donc si nous étions en capacité de connaître l'identité des 12 porteurs de projets finalisés des 26 porteurs de projets en cours et des surtout des 5 porteurs de projets qui ont été fast trackés ça nous permet déjà des informations de manière un peu plus précise sur ces acteurs nous relancerons également le service du du Premier Ministre si vous services sont en capacité de nous les donner. Nous sommes preneurs mais c'est comme le président l'avait suivi lui-même nous avons écrit directement au Premier Ministre mais je pense que l'enjeu de la transparence est justement ce qui permet de voir la conformité entre les objectifs et l'action. Deuxième chose vous l'évoquez c'est les retombées pour les collectivités locales notamment parler de euh une dizaine de milliers de milliers d'euros si vous avez des études enfin si vous avez des évaluations des analyses des hypothèses ça m'intéresse.

Venant d'un territoire où il y a un data center directement issu du sommet de l'IA, les retours que j'ai des collectivités sont diamétralement opposés. C'est-à-dire que c'est un projet qui ne leur rapporte pas grand-chose. Euh, donc si j'ai des bonnes nouvelles à leur apporter, j'en serai très heureuse, mais c'est vrai qu'à ce stade, c'est plutôt un acteur qui prend ses décisions seul et qui n'a euh que des retombées très limitées sur le territoire euh lorsqu'il y en a.

Donc, toute analyse sur ce sujet-là est la et la bienvenue pour qu'on puisse analyser sur ces retombées-là. Et vous n'avez pas répondu sur sur Palantir. Et Cheb Vision.

Bah, je je j'avais rebondi et il me semble que je je je j'entends que vous répondiez sur votre domaine. Euh, nous avons en charge quand même les les ministres délégués à au numérique et à l'intelligence artificielle. J'imagine que vous avez un avis sur Nous avons parlé des constructions de filières, soutien aux acteurs français.

Et là, nous avons un acteur français. Euh, donc je le répète, qui est utilisé par des Allemands et pas par des Français. Dire, au-delà, il y a les questions de libertés publiques, il y a des questions euh de euh euh que nous n'évoquerons pas.

Euh, mais quand même la question qu'on construit une filière de se demander pourquoi euh on ça fait maintenant plusieurs mois, voire plusieurs années qu'on travaille à une alternative, alors qu'effectivement il en existe une et qu'elle n'a pas été choisie, alors que le renouvellement Vous l'avez dit, ça date de 2016, mais le renouvellement de la DGSI, c'était il y a quelques mois. Donc, j'imagine que Cheb Vision était mature à ce moment-là. Donc, c'est vrai qu'on a du mal à comprendre euh là l'écart euh aussi entre l'intention et euh et l'action.

Donc, je retiens de la question de la rapporteure que pour la partie des chiffres, vous vous nous ferez une réponse et puis on relancera on relancera aussi les les services du Premier ministre pour avoir une vision exhaustive. Puis si vous avez des études sur les impacts sur les collectivités pour répondre à à la rapporteure euh sur Monsieur le président, monsieur le président, je vais pas effectivement lister madame la rapporteure tous les projets. Je peux simplement quand même peut-être vous donner les cinq sites fast track.

Parce que cela il il bénéficie je dirais d'une procédure accélérée pour le raccordement. D'habitude pour un raccordement RTE, ça peut prendre 10 ans, là on est sur 3-4 ans maximum avec des projets de capacité supérieure à 700 MW. Moi MW.

On a le site d'Escaudain. Donc dans le Nord, Hauts-de-France euh [grognement] euh en fait en fait en collectivité en phase de due diligence avec Data4. Data4.

La collectivité madame la rapporteure, les collectivités sont vraiment attachées et dans les procédures que nous suivons nous de près depuis le ministère, euh on insiste beaucoup auprès des opérateurs de data center de la nécessité absolue de discuter avec les collectivités locales et ils le font. Je dois dire que pour être en contact avec euh France Data Center avec des opérateurs de toute façon, le meilleur moyen de faire capoter un projet, c'est de ne pas tenir compte de la collectivité locale et c'est déjà arrivé par le passé. Donc il y a une jurisprudence, c'est que si on n'implique pas les élus locaux, ça ne marche pas.

Et ils le font vraiment. Ils font très attention à ça parce qu'il faut l'accepter l'acceptabilité aussi locale. Le deuxième projet en fast track, c'est le Bosquel donc dans la Somme.

Donc l'AMI est en cours actuellement. Le troisième projet en fast track, c'est Dunkerque. Là on est sur le Grand Port Maritime de Dunkerque et la procédure de sélection est en cours.

Le 4e projet, c'est Fujitsu que vous devez connaître, on en parle souvent, c'est dans en Seine-et-Marne. C'est porté par MGX. Euh et c'est on peut dire un campus IA.

Vous allez y avoir sur ce site 11 data center et un centre de formation. C'est un consortium qui est mené avec BPI France, Mistral et Nvidia. Et le 5e projet, c'est Montrouge euh en Seine-et-Marne et c'est porté par Iliad donc France.

Voilà pour les cinq sites fast track et pour tous les autres sites puisqu'il y en a beaucoup, ce que je vous propose c'est de vous les euh de vous les faire parvenir. Voilà. Euh pour pour les data center.

Il y avait une autre question, je crois. C'était le la vision que vous aviez de l'utilisation de des des Allemands de une solution française à la place de Palantir alors que nous en France on arrive pas à se débarrasser de Palantir. Je je reformule la question du débat.

C'est bien, c'est Voilà, je l'ai fait raccourci. Bah disons que les les les j'ai pas commenté les décisions euh des Allemands, euh ça prouve une chose, c'est que quand il y a un marché on le respecte jusqu'au ju- jusqu'au bout le marché public et que et que nous en tout cas de mon côté ministère à l'IA et au numérique, nous nous n'intervenons pas sur les choix euh des ministères euh sur les acteurs qu'ils choisissent. Merci, ça sera donc le Une dernière question.

Allez, une dernière madame la rapporteure. sur Palantir, je veux pas réponse assez simple, vous avez évoqué dans votre propos liminaire les dangers démocratiques. Euh je je j'entends la réponse marché public euh on a un acteur qui l'a aujourd'hui euh c'est-à-dire c'est du euh c'est de la question de la sur enfin de du renseignement.

Donc c'est non seulement des données importantes, mais dans le renseignement, c'est aussi euh un modèle qui tourne, qui va euh un enfin qui va quand même on sait un modèle, il a des biais, il a une vision du monde. Euh c'est Arthur Mensch qui nous le disait, il y a une écriture politique du code. Euh est-ce que des pro pratiquement on peut se satisfaire d'avoir pour notre renseignement un outil écrit par des acteurs qui sortent des manifestes qui euh dans lesquels ils se positionnent comme des adversaires aux valeurs françaises et européennes.

Bah c'est c'est sûr que la question posée comme ça, la réponse peut être que non. [rires] Mais mais comme ? Bah euh moi ce que je vous dis c'est que euh nous sommes engagés euh au niveau du gouvernement sur un comment dire une volonté de retrouver de maîtriser une souveraineté numérique.

C'est ça qu'il faut retenir de cette commission de de cette audition de de nous deux. Les démarches sont faites et et euh David Amiel les ont les a beaucoup développées côté ministère et moi côté euh ministère de l'IA et du numérique un soutien aux acteurs français et finalement une volonté affichée euh très forte de dire choisissez les acteurs français et européens. Je ne peux pas vous dire autre chose.

Je ne peux pas commenter pour ne pas connaître spécifiquement ce dossier Palantir. Euh je ne peux pas euh euh vous partager mon avis personnel ici. Je Je Je dirais qu'il y a un marché public et et et je pense qu'il faudrait plutôt interroger le le ministère de l'Intérieur.

Merci, ce sera donc le le mot de la fin. Merci de de ce de cette audition euh et donc on attend une partie de des des des documents que vous aviez euh bien voulu euh accepter de nous transmettre. Merci, je lève la séance.