Prix de l’essence : le pari risqué de Macron #cdanslair 25.10.2018

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion, pétition en ligne, appel au blocage, journée d'action. A la fin du mois, les opérations se multiplient pour demander au gouvernement une baisse des prix des carburants. Il faut dire qu'en un an, le litre de diesel a augmenté de 23% dans un pays où 60% des voitures roulent au gasoil. Alors certes, le prix du baril a flambé, mais c'est surtout un choix politique assumé totalement par le gouvernement. L'opposition se braque, accuse Emmanuel Macron, l'accuse de profiter de l'écologie pour remplir les caisses de l'État.

Le président, qui a dû lui encaisser le départ de Nicolas Hulot, fait le pari politique, un pari politique, au moment où l'écologie grimpe dans les préoccupations des Français, lentement mais sûrement, au moment où les verts alignent les bons résultats lors des scrutins européens. Un prix de l'essence, le pari risqué de Macron, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste au journal L'Express. Claude Veil,

vous

êtes éditorialiste à Nice Matin, Var Matin. Soazie Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Citons ce soir votre ouvrage, Le Nouveau Clivage, publié aux éditions du Cerf. Bonsoir à

tous les cas. Bonsoir.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Est-ce que ça commence à prendre, ce mouvement Christophe Barbier ? Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec ce qui s'était passé avec les 80 km heure ?

Oui, on commence à avoir le même type de mécontentement, populaire, généralisé, avec évidemment des zones d'inflammation qui étaient déjà sensibles pour Emmanuel Macron, la ruralité, où on est obligé de prendre sa voiture pour se déplacer, les petits revenus, les retraités. Et donc oui, il commence à y avoir ce même phénomène, avec quand même une différence. C'est que les 80 km heure, il y avait quelque chose par principe, de râle rigoloise, puis finalement c'est rentré en vigueur, et puis les gens s'y font comme chaque fois, parce que le but, la sécurité routière sauver des vies, l'a emporté. Tandis que là, on frappe au portefeuille, on ne sait pas où ça va s'arrêter,

on

ne

sait

pas combien de temps ça va durer, ça s'ajoute à d'autres problèmes de pouvoir d'achat, ça me semble beaucoup plus inquiétant. Voter contre quelqu'un parce qu'on veut rouler à 90, ça donne un peu mauvaise conscience. Voter contre quelqu'un parce qu'il vous a pris dans votre portefeuille plus d'argent qu

'il n'avait produit.

Même si

c'est pour sauver

la planète ? Mais ce n

'est

pas pour sauver la planète, c'est pour remplir les caisses de l'État. Vous

dites

aussi clairement que ça. Parce que pour sauver la planète, la politique c'est de changer nos modes de consommation, nos modes de transport, abandonner les voitures en diesel, très bien. Et tout le monde est d'accord, ça se fait dans le temps, ça s'appelle la transition écologique. Et le temps, c'est un mélange de sanctions, ça coûte plus cher si vous refusez de changer, et d'incitation, on vous aide à changer de comportement. Là, on n'est pas dans ce cas-là. Dans cette politique de long terme qui est bonne, de changement des comportements, vient s'ajouter une conjoncture dont Macron n'est que partiellement responsable, le prix du prétole flambe.

Et donc, le litige, il est justifié sur cet aspect-là, consommation à court terme.

Il

ne s'agit pas pour les Français de remettre en question la nécessité de changer nos comportements et de moins polluer la planète. Mais il ne

faut

pas mélanger les deux, il y a deux raisons de débattre.

En tout cas, on est face à un mouvement de colère.

Oui, bien sûr. Je ne

suis

pas tout à fait d'accord avec ce que dit Christophe, d'ailleurs. Parce que le long terme est une succession de court terme.

On va y revenir, mais sur la partie politique, on va rentrer dans le détail.

Des

mesures annoncées par Emmanuel Macron, parce qu'il y

a

d'autres hausses qui sont prévues sur les prix des carburants, et encore une fois, totalement assumées par ce gouvernement. Mais sur cette colère, ça commence par des pétitions. Il va y avoir un mouvement à la fin du mois.

Il y a

des opérations, coups de pompe. On encourage les Français à envoyer leurs tickets de caisse d'essence à l'Elysée. Est-ce que cette anecdotique

organisée

par des associations d'automobilistes, ou est

-ce

que c'est plus

que ça ? Non,

non,

non. Il y a une vraie colère, un vrai mécontentement. D'autant plus, en effet, que ça s'adresse aux mêmes populations qui ont, d'une manière générale, depuis un an et demi, le sentiment d'être incomprises, ignorées par Paris. C'est-à-dire cette France qu'un sociologue a appelée périphérique. Mais la réaction est totalement prévisible et compréhensible. Si vous êtes infirmière à 20 km du CHU de Limoges, et que vous devez tous les jours prendre votre voiture pour aller au travail, vous allez évidemment être exaspéré. Vous allez faire un plein par semaine. Le plein, il a augmenté de 15 à 20 euros, selon le volume de votre réservoir.

Donc c'est absolument insupportable au moment où il y a une hypersensibilité légitime de l'opinion publique à la question du pouvoir d'achat. Alors après, la question, c'est comment on s'articule.

Le

problème, c'est que, je disais tout à l'heure, le long terme est une question de court terme.

Qu

'est-ce qui fait que ça augmente ?

En

gros,

pour

les trois quarts, la hausse du brut,

sur

lequel le gouvernement ne peut rien. Pour un quart, la hausse de la fiscalité. Qu'est-ce que c'est que cette hausse de la fiscalité ? C'est un mécanisme qui a été enclenché par le Grenelle 2007, accentué en 2013 sous Hollande,

et

encore accentué l'an dernier, sous la pression, sous l'impulsion de qui ? Nicolas Hulot, qu'on a canonisé quand il a quitté le gouvernement. Si la taxe ITICPP a augmenté, c'est en partie à cause de l'action de Nicolas Hulot. Et donc, c'est très très compliqué de

dire tout. À cause ou grâce, c

'est selon.

À cause ou grâce. Donc,

c

'est très très compliqué. Alors, après, je comprends très très bien que quand on dit à mon infirmière, «

Bon,

ben, c'est pas grâce, ça va te coûter 20 balles, mais grâce à ça, tu vas sauver la planète », elle ne le prend pas au sérieux une seconde. Parce que, naturellement, le lien entre sa note d'essence et le sauvetage de la planète est tellement distendu. On est à des années-lumière. Mais il se trouve que le sauvetage de la planète, s'il doit advenir, sera probablement l'addition de milliards de petits gestes et de milliards de petites facturettes. Et donc, c'est là que le gouvernement est dans un ciseau dont il n'arrive pas à sortir. Parce que, d'un côté, et j'y reviendrai si vous le voulez bien, mais je vais m'arrêter là, d'un côté, il est soumis en permanence à des injonctions contradictoires.

Et nous sommes tous contradictoires. De même que nous voulons tous moins d'impôts et plus de services publics. Nous voulons tous que le gouvernement prenne des mesures énergiques pour sauver la planète, mais à condition que ça ne nous pénalise pas. Et le gouvernement est exactement à ce moment-là de l'histoire politique où les États sont, d'un côté, sommés par les scientifiques, les opinions de prendre des mesures ultra-radicales pour sauver la planète. Et de l'autre côté, on découvre

que

dans le monde réel, qui n'est pas le monde de oui-oui, les fameuses mesures pour changer de modèle et changer de comportement ne seront pas faciles, ni inodores,

ni indolores. En tout cas, ils ne

seront pas populaires.

Et ne seront pas forcément populaires.

Et face à ça, on a un gouvernement qui, jusqu'à présent, tient une ligne extrêmement raide. En tout cas, assume. Oui, bien sûr, on a choisi d'augmenter les prix des carburants. Non, on ne reculera pas. Et vous savez quoi ? Ça va continuer et ce sera pire, puisqu'on a voté le budget 2019. Et qu'en 2019, il y

aura

encore des augmentations. Là,

il

y a quelque chose de très clair, cohérent, disent les membres du gouvernement. Est-ce que c'est le cas ?

Alors,

d'abord, il y

a

eu un manque de cohérence au départ. C'est-à-dire que vous avez tout à fait raison de souligner que c'est Nicolas Hulot qui a accompagné ce mouvement. Il n'en a jamais fait la promotion. On ne

l

'a pas entendu dire, il faut que la fiscalité augmente. On ne

l'a

pas entendu, en tout cas, de façon claire. Et c'est un des reproches, d'ailleurs, qui lui est fait par Bercy au moment où il quitte le gouvernement. On dit, il nous a laissé ça. C'est-à

-dire,

il nous a laissé ça. Il n'a pas fait cette défense-là. Ils savent que ça va venir, que ça va être un mur très rapidement contre lequel ils vont non pas se fracasser, mais en tout cas se heurter. Donc, première chose, l'héritage, il est là. Ensuite, effectivement, on voit qu'on a une réponse très dure. Alors,

c

'est la réponse très dure, très nette, vous avez raison, qui émane d'Edouard Philippe à Matignon. Ils se sont dit qu'il fallait que ce soit Edouard Philippe qui parle sur cette question-là.

Pourquoi lui

? Précisément parce qu'ils avaient peur, tout simplement, que le ministre qui est aujourd'hui chargé de la transition écologique et solidaire, c'est-à-dire François de Rugy, ne soit pas suffisamment écouté par l'opinion. Ils ont conscience du problème de ressources humaines qu'il y a en Macronie. On en a souvent parlé ici. Donc, tout de suite, c'est Edouard Philippe qui monte au front. Alors, Edouard Philippe, on l'a entendu aussi, vous en parliez tout à l'heure, sur les 80 km heure, il est devenu monsieur mauvaise nouvelle. Donc, quelque part, il l'assume et il dit qu

'on

ne bougera pas pour les raisons qui ont été expliquées tout à l'heure, c'est-à-dire transition, on veut passer à moins de véhicules diesel. Alors, ce qui est difficile à appréhender pour les Français, c'est qu'il y

a

une augmentation du diesel, mais aussi de l'essence. Donc, c'est là aussi où c'est très compliqué. Et l'autre chose qui manque, à mon avis, dans la pédagogie, c'est qu'il n

'y a

pas un fléchage net. C'est-à-dire que, quelque part, même si vous avez raison, c'est très, très difficilement acceptable parce que c'est, encore une fois, une France à deux vitesses. Nous,

on

a le choix, on peut prendre le métro, on n

'est

pas obligés, on peut prendre le RER, on n

'est

pas obligés de, en région parisienne, on n

'est

pas obligés de prendre notre voiture. Enfin, en tout cas, on a ceux qui ont la chance de ne

pas

pouvoir le faire. Ensuite, la question,

c

'est où va partir cet argent qui va être récupéré via ces taxes. Et on n'a pas de fléchage direct. On sait qu'une partie va aller, effectivement, à la transition écologique et solidaire. Alors, il y a différents chiffres qui se promènent, qui ne

sont

peut-être pas tous sûrs. Donc, on ne

va

peut-être pas les citer là. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que tout n'ira pas à la transition écologique et solidaire. Donc, on ne

peut

même pas dire, vous faites ça pour une bonne cause, parce que ce n

'est

pas exact et ça donne effectivement l'impression que c'est

avant tout. Ça passerait

mieux sur Azic MNR si on disait, tout ce que vous payez en plus,

ce

sera pour l'éolien, pour la transition énergétique. Ça passerait mieux ? Oui, on a la même chose sur la sécurité routière. Ce qu'on dit, quand il y a les amendes des radars automatiques, on disait, si seulement ça servait à améliorer l'état du réseau routier, mais il n'en est rien, tout ça, c'est une énorme pompe à cash pour Bercy. Donc là, on va voir la même chose sur l'environnement. Alors, on pourrait le flécher, mais en direction des consommateurs, en disant, voilà, il y a des bonus si vous changez de véhicule. C'est le cas ? Oui, mais ils ont été diminués sur un certain nombre de véhicules. Et puis, vous voyez, acheter un véhicule électrique, c'est quand même extrêmement coûteux.

Donc, même si à un moment, on donnait 10 000 ou 6 000 euros, c'est très, très,

très fort. Et comment c'est

perçu, ça, Jérôme Fourquet ? Ce à quoi on est en train d'assister ?

C'est de la

même manière que sur la sécurité routière. C'est-à-dire qu'on met en avant, comme il a été dit, des principes environnementaux pour remplir les caisses de l'État. Là, ça s'adresse d'abord à un public qui est déjà plus fragilisé, qui a le sentiment d'avoir été déjà beaucoup mis à contribution. Quand on regarde un petit peu, je vous donne juste deux chiffres. Moins d'un ménage sur deux qui vit en Ile-de-France a un véhicule diesel en Ile-de-France et dans les grandes villes. Et on est à 70 ou 75 % à 20 km

des

grandes villes. Donc, on est bien sur l'infirmière du CHU. Et donc, c'est des ménages aussi qui sont souvent à 30, 50 euros près à la fin du mois. Et donc là, on a le sentiment d'une espèce de double peine sur ces publics-là. Et puis, le fait que pendant des années aussi, parce qu'on parlait d'incohérence sur ce quinquennat, mais sur la longue durée, pendant des décennies, on a incité les ménages français à passer au diesel, fiscalement. Et ils l'ont fait. Et ils l'ont fait très massivement, puisqu'on est un des parcs automobiles les plus dieselisés du monde, parce que ça a rangé aussi nos constructeurs.

Et donc, aujourd'hui, retournement, alors je dis aujourd'hui, ça fait quelques années maintenant, mais vous voyez que sur des politiques comme cela, il y a une inertie qui est très forte.

Et

les Français ont du mal à comprendre la cohérence. On a parlé tout à

l

'heure de transition énergétique,

ou

écologique aussi. On en fait dans une révolution, c'est-à-dire qu'on doit faire ça maintenant à marge forcée, puisque les mesures n'ont pas été prises progressivement sur 15 ou 20 ans. Et maintenant, on dit à tout le monde, il va falloir

changer

radicalement vos comportements. Et tant pis si ça coince et ça grince dans les rangs. Mais Jérôme Fourquet, vous êtes le mieux placé autour de cette table pour savoir et pour nous expliquer que la préoccupation environnementale est en train

de

monter. Ça n

'a

jamais été en tête des préoccupations des Français, mais ça gagne du terrain. Ça gagne du terrain. Bien évidemment, c'est concurrencé par d'autres préoccupations. On voit les questions de sécurité qui flambent également. Mais sur le long terme, on a une incontestable tendance. Alors, on peut regarder les enquêtes d'opinion, mais on peut regarder aussi ce qui s'est passé il y a quelques semaines dans différentes villes dans le monde, avec des mobilisations pour sauver la planète. On a aussi le changement climatique qui interpelle, et les catastrophes qui interpellent de plus les opinions publiques, de plus en plus.

Et aujourd'hui,

ça arrive en milieu de tableau, en bas de tableau ? Alors, ça dépend à quoi on les compare, mais si on les compare à une dizaine de préoccupations, ça a incontestablement progressé depuis quelques mois. Et on a vu du coup l'écho qu'avait eu le départ de Nicolas Hulot, du gouvernement. On en avait parlé ici. Donc, c'était un signe supplémentaire que la préoccupation environnementale était très forte. En tout cas, pour l'instant, la colère gagne du terrain de jour en jour.

La hausse des prix des carburants ne passe pas auprès des automobilistes qui s'organisent pétition Opération Escargot, une grogne relayée au niveau politique par l'ancienne ministre Ségolène Royal, qui accuse même le gouvernement de prendre l'écologie en otage avec une fiscalité punitive. Ce sont ses mots pour l'instant. L'exécutif tient bon et répond. Transition énergétique. Magali Lacroze, Juliette Vallon.

Dans

les stations-service depuis cet été,

un

même sentiment de vertige prend les automobilistes au moment de passer à la caisse.

Et

en payant que, effectivement, d'habitude, je suis plus autour de 60 euros et là, 70, c'est énorme, oui.

En effet, le coût du baril de pétrole flambe. 76 dollars, le baril de Brent, ajouté à l'augmentation des taxes sur les carburants. Plus 4 centimes par litre pour l'essence, plus 7 centimes par litre pour le diesel cette année. Au nom de la transition écologique. Un peu partout en France, le ras-le-bol s'organise. Des pétitions sur Internet recueillent des centaines de milliers de signatures pour des carburants moins chers. Des appels à bloquer le périphérique ou encore à envoyer ses factures de carburant directement au président.

Pas

sûr qu'il nous répondra.

La

parole est à madame la présidente Valérie Rabot. Pour l'opposition aussi, la fiscalité verte,

c

'est du matraquage fiscal.

Vous

faites les poches des Français qui sont contraints de prendre leur véhicule, soit parce qu'ils habitent à la campagne, soit parce qu'ils n'ont pas accès aux transports en commun. Dans l'augmentation actuelle que nous connaissons, il y a environ 70 à 75% de l'augmentation du prix

qui

vient de l'augmentation de la matière première.

Et

il y a 20 à 25% qui résultent de décisions assumées par le gouvernement d'augmentation de la mise en œuvre de la taxe carbone.

Les

débats à l'Assemblée nationale sont houleux, même au sein du groupe de la majorité.

Ce

député proche de Nicolas Hulot salue l'élan écologique du gouvernement, mais pour lui, il faut aller plus loin.

La fiscalité écologique, il faut, telle qu'elle est pensée dans ce quinquennat, c'est effectivement moins taxer le travail, plus taxer les impacts sur l'environnement. Mais il faut aussi qu'on continue à aller plus loin dans les mesures de redistribution, et notamment, pourquoi pas, une bonification du chèque énergie.

C'est faisable au niveau budgétaire ?

Il

faut que tout ça soit faisable.

L

'attaque la plus frontale est venue d'une ancienne ministre de l'Environnement.

Quand

on lui parle de l'argumentaire écologique du gouvernement, Ségolène Royal voit rouge.

Quand

du jour au lendemain, vous mettez plus 4 centimes sur l'essence et plus 7 centimes sur le litre de diesel, c'est énorme. Est-ce que du jour au lendemain, les automobilistes peuvent vendre leur voiture pour acheter une voiture électrique ou une voiture hybride ? La réponse est non. Donc, cette taxation sur l'essence et sur le gasoil, c'est juste faire des impôts supplémentaires et utiliser l'écologie pour faire ces impôts supplémentaires n'est pas honnête. Le gouvernement remplit les caisses, point.

Mais

alors, où va l'argent recueilli par la fiscalité verte

? Est

-il investi dans les secteurs qui œuvrent à la transition écologique ? Le président de la commission du développement durable au Sénat s'est replongé dans le dernier bilan de la fiscalité environnementale, il nous décrypte l'envers du décor.

Contrairement à ce qu'on peut imaginer, l'essentiel de la fiscalité écologique va dans le budget de l'État

et

dans la masse globale du budget de l'État. Dans ces documents, vous avez effectivement une taxe sur les véhicules de société qui est affectée aux organismes de sécurité sociale. Donc c'est vrai que ça paraît pour le moins surprenant. L'augmentation de la taxe sur le diesel, là aussi c'est soi-disant pour que les Français évoluent vers d'autres types de véhicules, mais cette ressource supplémentaire, elle n'est pas non plus affectée, elle va aller dans le budget de l'État. C'est vrai que la fiscalité écologique, c'est une fiscalité un peu particulière parce que normalement elle n'est pas créée pour générer des ressources, mais pour faire évoluer les comportements. Or on voit bien qu'il

y a

une ambiguïté.

Les débats ne font que commencer. Au 1er janvier 2019, les taxes carburants vont encore augmenter. Plus 6,5 centimes pour le diesel, plus 2,9 centimes pour l'essence. Je voudrais juste qu'on revienne sur ce qu

'on

vient de voir dans ce reportage, outre le fait qu'on ne sait pas si la lettre de Magali Lacroze va arriver jusqu'à l'Élysée, ça compte ça ou pas ? Quand il y

a

des opérations comme ça, où on se met à écrire à l'Élysée,

vous voyez ce que je veux dire ? C'est pris en compte au bout d'un moment ?

Ça prend parfois une dimension un peu plus compliquée à gérer. Donc le pouvoir ne peut pas s'asseoir sur ce mouvement de colère populaire qui remonte de la base jusqu'en haut. Ça peut donner des choses un peu intéressantes et un peu politiques. D'autant qu'il

y a

maintenant des mécaniques aussi de pétition qui permettent à des collectifs de citoyens d'espérer un jour faire changer des règles en s'étant mobilisés sans passer par les partis classiques.

Je voulais dire un mot juste sur Ségolène Royal. La charge est venue de Ségolène Royal, ancienne ministre de l'Écologie. Et on a bien vu que ça avait du poids.

Oui,

parce que d'abord, elle porte une image verte depuis des années, depuis les années 90. Elle incarne ce combat dans les Deux-Sèvres, qui était son département, au pouvoir. Elle a été candidate à la présidentielle. Elle avait mis ses logiques environnementales au cœur de son discours. Elle a été la ministre qui a fait annuler les cotaxes, donc qui a incarné le combat contre l'écologie punitive. Rappelez-vous, les bonnets rouges, les portiques. Elle incarne aussi le fiasco. Oui,

elle

incarne aussi le fiasco,

mais elle est arrivée à la fin du fiasco. Elle a incarné sur la capitulation de

les bonnets rouges.

Peut-être,

mais elle a trouvé une situation qui était politiquement intenable, où la France était en pleine jacquerie. Tout ça a coûté des centaines de millions. À qui la faute ? À elle, qui a arrêté le machin, ou à ceux qui l'ont monté dans des conditions extrêmement obscures, avec une société en Italie qu'il a fallu indemniser, et de l'argent qui partait partout. Honnêtement, je pense qu'elle a amputé le malade. C'était brutal, mais c'était peut-être nécessaire. En revanche,

il

faut voir que c'est aussi une phase de bras de fer politique, où si Ségolène Royal avait été recrutée par Emmanuel Macron pour remplacer Nicolas Hulot, elle ne tiendrait pas le même discours aujourd'hui. Il y avait aussi cela dans son rapport de force. Et on voit se dessiner le fait qu'elle n'exclut plus tout à fait de diriger la liste socialiste aux élections européennes de l'année prochaine.

Mais c'est un argument qui pèse. Lorsqu'une ancienne ministre dit « Non, non, non, ils ne viennent pas faire du budget de la transition énergétique, ils viennent juste remplir les

caisses de l'État ». Ça rencontre

évidemment une conviction populaire très ancrée, de même que les gens sont convaincus que si on leur met des PV d'excès de vitesse, c'est pour affoluer les caisses de l'État. Et évidemment, il y

a

une part de ça. Évidemment que cet argent va dans la lessiveuse et il sert à financer un tas d'activités dans un État qui de toute façon est un pécunieux et déficitaire.

C'est

-à-dire maintenant la colère sur laquelle l'opposition, y compris Ségolène...

Toutes les oppositions.

Toutes les oppositions souffrent. Je dirais que c'est de bonne guerre. Et que cette colère, elle a des

vraies

justifications. Et une des justifications, ça a été évoqué tout à l'heure, c'est

que

les Français sont moins en droit d'attendre, je trouve, que l'État soit constant. Je ne parle pas de ce gouvernement, mais que l'État dans sa politique soit constant et cohérent dans la durée. Or, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est vrai que pendant des années,

on

a subventionné l'achat

de voitures

au diesel, petites cylindrées,

par

le système du bonus-malus écologique, puisque le fameux bonus était indexé uniquement sur la production de CO2. Or, les petites cylindrées au diesel produisent très peu de CO2. En revanche, elles produisent beaucoup d'un tas de saloperies, qui sont le monoxyde de carbone, le dioxyde de soufre, contre le dioxyde d'azote et un tas de cochonneries comme ça. Et c'est

particulièrement

contre ces gaz toxiques, parce que le CO2 détraque la planète, mais n'est pas toxique pour l'individu. C'est contre ces gaz toxiques, en réalité, que s'applique la nouvelle politique. C'est pour ça qu'on cible le diesel, parce que le diesel est connu depuis les années 90 pour être responsable d'une mortalité énorme par maladie pulmonaire. Donc, on est dans cette situation très très étrange, qui rend la politique fiscale totalement illisible, car en réalité, on insiste à la collision de deux fiscalités, une fiscalité pro-CO2 et une fiscalité anti-diesel,

où

on arrive à ce paradoxe incroyable, qui fait que par l'empilement des dispositifs successifs, aujourd'hui, vous pouvez, si vous changez votre vieille voiture pour acheter une nouvelle, vous pouvez à la fois bénéficier de la prime de conversion qui est versée par le gouvernement pour vous obliger à acheter une voiture moderne et propre.

Électrique ou non ?

Électrique

ou

conventionnelle ou thermique. Peu importe. Vous avez droit à une prime de conversion si vous abandonnez votre vieille voiture.

Selon

votre situation de fortune familiale, un système un peu compliqué.

Ça peut aller jusqu'à 3 000 euros, 2 500 euros.

2

500 euros. Et ce système-là se combine avec l'ancien système du malus qui existe toujours, ce qui fait que vous pouvez à la fois toucher une prime pour changer de voiture, mais subir un malus parce que votre voiture produit trop de CO2. Ce qui est quand même totalement utilisé

pour le

commande immortel.

C'est ça, Jérôme Fouquet,

qui est

sanctionné aussi. Ce que vous disiez tout à l'heure, c'est-à

-dire

qu

'on

vous a fait acheter des voitures diesel pendant des

années, il y a eu un

avantage fiscal et aujourd'hui, on vous dit qu

'il faut

arrêter. Et puis, de manière très radicale, en disant que ça va continuer d'augmenter, il n

'y a

pas le choix. Donc, effectivement, les Français sont un petit peu déboussolés. C'est un pari politique risqué

pour

Emmanuel Macron, Édouard Philippe, l'exécutif. On voit bien qu'il y a ce mouvement de colère qui est en train de monter. On voit bien qu'il

y a

un gouvernement qui essaie de se dire,

on

a perdu Nicolas Hulot, ça a été un psychodrame. On s'est dit, allez, on va faire de

l

'écologie cette fois. Vraiment, on se donne les moyens. On tient une politique fiscale. On essaie de s'y tenir. Est-ce que c'est un pari politique risqué ? On voit bien, on l'a souligné très vite Claude Veil, mais toutes les oppositions de l'extrême droite à l'extrême gauche, toutes les oppositions soulignent le fait que c'est trop, ça va trop vite et que c'est pour remplir les cases de l'État. Ce n

'est

pas anecdotique, on l'a dit, qu'Édouard Philippe soit celui qui est monté au créneau, puisque quelque part, je pense que le gouvernement, et Édouard Philippe en particulier, essaient d'incarner la posture du sage en disant, voilà, je sais que c'est impopulaire, mais j'assume et l'histoire nous rendra grâce, grâce en disant qu'on a fait les bons choix et qu'on n'est pas dans la démagogie.

C

'est très facile de crier avec les loups sur la hausse de la fiscalité, mais nous,

on

pense pour des raisons, comme l'a fait par exemple Mme Hidalgo à Paris sur la question du diesel, on aura un jour à répondre, notre âme et conscience, sur la question de la mortalité, surmortalité liée au diesel. Et donc, on va là-dessus, et Emmanuel Macron dit, je prends mon risque, et Édouard Philippe dit, j'assume. C'est

-à

-dire, c'est un peu la même idée, c'est-à-dire, on prend l'opinion à témoin, on sait que ça ne

va

pas forcément faire plaisir,

mais

on veut parier sur la maturité de l'opinion publique des Français, et jouer cette façon. On sait qu'on aura beaucoup d'opposants, mais ils sont divers, ils ne sont pas coagulés, et puis, par ailleurs, c'est aussi la volonté, toujours la même, d'élargir le centre

de

gravité de la majorité présidentielle.

On

dit, là, ce n

'est

pas en prenant des mesures impopulaires qu'on élargit, sauf que, jusqu'à présent, c'était plutôt en direction de la droite, et qu'aujourd'hui, à l'Élysée, à Matignon, on pense qu'il y a nécessité aussi d'élargir du côté de l'écologie. Il y avait eu le geste fort de faire rentrer Hulot au gouvernement, il y avait aussi la passe d'armes avec Donald Trump, et donc, maintenant, il faut donner une consistance à cette politique environnementale. Au moment où les macroniens s'interrogent sur l'ADN de ce mouvement, qu'est-ce que c'est que le macronisme, le progressisme, etc., ça

peut

être une façon de définir ce progressisme, en disant qu'on a une forte connotation, coloration écologique ? Ce serait très nouveau. Ce serait très nouveau que des responsables politiques, à un moment donné, décrochent le nez des sondages et se disent qu'on va viser le temps long. On va continuer. Je rappelle qu'il y

a

encore des hausses qu'il va falloir faire passer à l'opinion, qui va à la pompe chaque jour et qui payent naturellement plus cher son plein de gasoil, mais ce

n'est pas terminé.

Le

prochain

6 centimes et demi de plus sur le diesel,

c'est déjà dans les

tuyaux. Ce n

'est

pas fini. Alors, les sondages sont parfois contradictoires. Regardez, Edouard Philippe, c'est monsieur mauvaise nouvelle, c'est monsieur 80 km heure, il se comporte mieux dans les sondages ou moins mal qu'Emmanuel Macron. Donc, il y a chez les Français quand même la

persistance

d'une perception du courage de l'homme par-delà la mauvaise nouvelle qu'il annonce. Donc, il faut jouer ça dans toutes ces nuances. Ensuite, si vous avez un temps long qui vous semble être un boulet parce que l'opinion ne le comprend pas, la solution, c'est de lui ajouter un autre temps long. Et puisque cette fiscalité un peu dure est venue flamber à cause de la hausse du prix du pétrole, elle était prévue pour un baril à 35,50, on n

'est

pas loin de 100, eh bien, il faut corriger cela. Et donc, inciter les gens à changer plus vite que prévu leur comportement automobile, et pour les inciter, il faut les aider. Il faut leur dire que oui, ce changement de société va se faire plus rapidement que prévu, et il faut leur dire les choses clairement. Ça fait plus de 50 ans que dans la lignée des Trente Glorieuses, les gens se disent, il faut acheter des biens de consommation, voitures, télé, électroménagers, le moins cher possible. Maintenant, il faut dire aux Français, non, vous allez devoir dépenser plus pour votre alimentation parce que c'est votre santé.

Vous allez devoir dépenser plus pour protéger la planète à travers vos moyens de locomotion, le transport vous coûtera plus cher. Vous allez demain, demain, devoir payer plus cher l'eau et en consommer moins parce que la sécheresse n

'est

plus un phénomène accidentel, c'est un phénomène permanent. Il faut leur dire que ce monde est en train de changer et que dans le panier d'aménagères, les arbitrages budgétaires vont devoir se faire en question. Et pour les populations qui sont en difficulté, il faut aider. Agriculteurs qui doivent arroser leurs champs ou ruraux qui doivent se déplacer. Aider, mais pas en subventionnant. Aider en donnant des aides pour changer de matériel, changer d'équipement.

Est-ce que ce n

'est

pas ce que fait le gouvernement ? Notamment sur la prime à la conversion. Moi, j

'aimerais vous rappeler en

disant qu

'il

y a 300 000, ça concerne 300 000 personnes.

Plus c'est plus vite.

Mais on voit que la droite, d'ailleurs, les Républicains ont pris un autre couloir.

C

'est-à-dire que Guillaume Pelletier, par exemple, qui

est

le numéro 2 des Républicains, il propose, il a lancé dans le débat public l'idée d'un chèque carburant qui serait sous le modèle du chèque restaurant distribué par les entreprises. Il a été reçu pour ça par Gérald Darmanin. Ils en ont parlé pour l'instant. Il n

'est

évidemment pas question que ça sorte du gouvernement. Mais c'est intéressant.

Ça

veut dire que certains sont en train de voir au sein du gouvernement les problèmes. Et on sait que Gérald Darmanin, ministre de l'Action et des Comptes Publics, est très sensible aux problématiques de la ruralité et des territoires. Donc, ils sentent qu'il

y a

un problème avec les territoires, qu'il faut faire quelque chose et qu'il faut trouver certainement d'autres manières de compenser que celles qui sont déjà dans le débat public.

Il faut amortir le choc, en fait. C'est ça ?

Il faut amortir le choc. D'autant qu'on parle du 17 novembre.

Ce

qui est très intéressant, c'est qu'il y

a

la pétition qui a été lancée justement pour appeler à une mobilisation. Elle émane d'une automobiliste de Seine-et-Marne. Donc, elle a maintenant son heure de gloire.

Elle

a eu des articles dans la presse pour raconter pourquoi elle s'est rebellée. Elle

a plus de 200

000 signatures, cette

personne, sur sa

pétition. Voilà, 210 000, je crois, aujourd'hui.

J'ai regardé juste avant d

'entrer, mais c'est peut-être

que ça augmente encore.

Donc, ça, on est sur deux sujets qui sont potentiellement assez compliqués pour tout gouvernement, d'ailleurs. C'est-à-dire, on touche à la voiture, aux déplacements individuels, à ce qui fait la relation de beaucoup de personnes au travail, aux déplacements. Et puis, on touche à la fiscalité. Donc, évidemment, on pense tout de suite à l'exemple des bonnets rouges. Alors,

c

'était quelque chose d'assez particulier. Mais on va voir quelle va être l'ampleur de la mobilisation le 17 novembre. C'est un samedi. Ça va être intéressant d'observer. Voilà, on aura un premier indicateur ce jour-là.

Vous avez raison, ça sera important. Et il y a déjà un mot qui ressort dans le débat politique,

qui

est « ras-le-bol fiscal

».

Est-ce que ce serait le nouveau ras-le-bol fiscal ? Et donc, du coup, là, ça indiquerait au gouvernement qu'il est confronté à une colère qui n'est pas juste passagère et saisonnière et qui peut l'obliger, peut-être, et c'est aussi le sens de ma question, Jérôme Bourquet,

à

revoir un peu. A peut-être

abaisser un petit peu les prévisions

qui sont d'augmentation, vous disiez, 6 centimes de plus pour l'an prochain. Si on fait un petit retour arrière, « ras-le-bol fiscal », le thème émerge en 2012, l'été 2012, quand déjà

on

a des carburants qui flambent et que François Hollande rappelle en urgence son ministre de l'économie de l'époque, M. Moscovici, qui est en vacances, en lui disant « voilà, il faut recevoir de toute urgence les associations de consommateurs, mais également les transporteurs, routiers, réfléchir à la remise en place de la fameuse TIPP flottante. »

Et

à ce moment-là, il y

a

ensuite la politique fiscale du gouvernement, mais c'est amorcé sur la question des carburants que la question du « ras-le-bol fiscal » ou le terme

«

ras

-le-bol fiscal », ça

commence là. Et c'est Moscovici lui-même, ministre de l'économie, qui dit « on a conscience à Bercy qu'il y

a

un ras-le-bol fiscal ». Après, il y

a

le mouvement des pigeons, etc. Mais il y a une forte composante carburant dans la question du « ras-le-bol fiscal » et on a parlé des bonnets rouges, on voit sans jeu de mots que c'est un sujet qui est hyper inflammable parce que beaucoup de Français sont dépendants et le voient très concrètement, on le voit dans votre reportage en disant « c'est plus 10 euros », c'est très net. Et c'est une fois par semaine ?

Pour beaucoup de gens, c'est une fois par semaine.

Vous avez utilisé l'expression des TIPP flottantes, on va juste rappeler aux gens qui nous regardent que c'est un procédé qui permet d'amortir l'augmentation et la flambée du

prix du

baril.

Qui permettait, comme une forte

composante dans le prix à la pompe des taxes, on les module, ce niveau de taxe, en fonction du prix

de

la matière première.

Ce qui là n'est pas fait.

Le prix de l'essence,

c

'est le prix le plus politique qu'il soit. C'est tout simplement parce que vous avez la piqûre de rappel toutes les semaines. Vous pouvez toujours expliquer que la taxe d'habitation va baisser, mais toutes les semaines quand vous faites le plein, au fond, l'essence joue aujourd'hui le rôle que jouait le blé sous l'ancien régime, ce qu'on appelait les révoltes frumentaires, qui ont contribué à la Révolution française d'ailleurs. Parce que c'est un sujet qui concerne tout le monde et tous les jours. Donc, ce qui montre que le gouvernement a pris la mesure qu'il s'agit d'une affaire

très

politique et que l'enjeu est de taille, c'est que ce n

'est

même plus le Premier ministre.

Ce

qui va gérer maintenant, c'est le président de

la

République, puisque c'est lui qui va présenter la programmation pluriannuelle énergétique. La

loi de programmation pluriannuelle de l

'énergie. Il a repoussé. Il a été repoussé,

mais qui va être annoncé. Et d'après Griveaux,

c

'est fait

pratiquement...

C'est une entreprise séculaire quasiment.

Et on va en parler parce que vous avez raison, c'est un des gros enjeux des semaines qui viennent. Pour Emmanuel Macron,

en

tout cas, on l'a bien compris avec vous ce soir, l'équilibre est difficile à trouver. Pas assez écolo pour les uns, parfois trop porté sur l'écologie punitive pour les autres. Glyphosate nucléaire au dossier de la chasse en France. Les écologistes l'accusent de renoncer et de passer à côté de l'urgence environnementale.

À

l'étranger, pourtant, il est perçu comme un fervent acteur de la cause. Mathieu Lignot. Arnaud Foire.

Make our

planet

great

again.

Thank

you.

Emmanuel Macron en a fait l'un de ses slogans sur la scène internationale.

Sur

la question écologique, le français Macron s'oppose frontalement à l'américain Trump.

Le

président

se fait même acclamer par le congrès à Washington.

Des

discours remarqués, même récompensés.

Le

mois dernier, les Nations Unies décernent à Emmanuel Macron le titre de champion de la Terre.

Mais

dans les faits,

en

France, la

politique

écologique du président ne plaît pas à tout le monde. Exemple emblématique, le glyphosate.

En 2017,

cette herbicide est accusée d'être cancérigène. En 2017, Emmanuel Macron voulait d'ailleurs son interdiction.

J

'ai demandé au gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour que l'utilisation du glyphosate soit interdite en France

dès

que des alternatives auront été trouvées et au plus tard dans trois ans.

Un

tweet,

mais

reste à inscrire cette interdiction dans la loi.

Et

c'est là que ça coince. Plusieurs amendements sont déposés, mais tous sont rejetés. Le gouvernement joue la montre et veut se laisser le temps de la concertation, quitte à donner l'impression de faire machine arrière. Le gouvernement a cédé au lobby. On a des grandes déclarations sur la scène internationale, des promesses pour le long terme et des lâchetés pour les décisions immédiates qui demandent du courage.

Dans

les coulisses du gouvernement, un ministre commence à s'impatienter. Nicolas Hulot se sent bien seul au ministère de l'écologie. Glyphosate nucléaire, extension des périodes de chasse. Le ministre enchaîne les déceptions.

En

septembre, sa

position

est intenable. Il craque et démissionne.

Je

ne

veux

pas donner encore une fois ce sentiment que si je repars, c'est parce que j'y crois.

Mais je

me pose l'action. Suis

-je

à la hauteur

? Qui

serait à la hauteur tout seul

? Où

sont mes troupes

? Qui

ai-je derrière moi

? Un

coup dur pour l'image écolo du président.

Pour

remplacer Nicolas Hulot, Emmanuel Macron choisit un ancien vert, François de Rugy.

Le

nouveau ministre dévoile une idée,

une

taxe verte pour les camions.

Comme

d

'autres

pays d'Europe d'ailleurs, sur une forme de vignette, notamment pour permettre de taxer en quelque sorte les camions étrangers qui ne font que traverser la France. Vous

savez

qu'il y

en

a qui ne font même pas un plein

de

carburant en France, donc ils ne payent même pas les taxes sur les carburants et

ils ne

payent pas l'usure des routes.

Et donc on

va y travailler en 2019. Taxer les camions étrangers et peut-être les français au nom de l'écologie, cette vignette verte ressemble beaucoup à l'éco-taxe. Celle qui avait provoqué la colère des bonnets rouges en Bretagne. Patrick La Haye avait manifesté en 2014.

Pour

ce patron d'une entreprise de transport, hors de question de payer davantage, pour lui, l'impôt commence à la pompe.

Un

réservoir, ça se situe aux alentours de 800 litres à peu près. Vous multipliez par un euro ? 50 actuellement,

je

crois,

oui.

40 quelque chose, 48, tout le

monde

de mémoire. Soit 1200

euros

pour un plein, dont près de 400 euros de taxes sur les carburants.

L'argument

écologique du gouvernement, lui, ne l'entend pas.

Ce

n

'est

pas la peine d'aller nous créer des taxes

qui

vont encore nous handicaper. C'est ça le problème, c'est qu'à tous les coups, quand vous avez les chaussures de plus en plus lourdes, c'est difficile de courir. Donc ça ne sert à rien

de

nous handicaper de façon encore importante par des taxes supplémentaires.

C

'est tout l'enjeu pour le gouvernement dans les prochains mois. Mener des réformes écologiques

sans

attiser les colères des Français.

Et

Christophe Barbi, on entendait l'argument de ce transporteur qui disait, si on nous met des chaussures de plus en plus lourdes, comment voulez-vous qu'on avance ? Parce qu'au bout de tout cela aussi, il

y a

l'argument économique.

Économie ou écologie

?

Et derrière, combien d'emplois, combien de points de croissance ? Si la transition écologique était facile, on se dirait, ce n

'est

pas grave, quelques routiers en moins. Mais combien de constructeurs d'éoliennes, d'installateurs, de fabricants d'énergie verte en plus ? C'est d'ailleurs le pari à long terme des écologistes. Mais les Français et leurs dirigeants doivent voir évidemment à court terme le coût que ça représente en termes d'emploi. Exemple concret qui attend, là, pour les jours qui viennent, de Rugy et sa secrétaire d'État, Emmanuel Wargon, c'est la fermeture des centrales à charbon. Vous allez dans les régions, dans les départements, bonjour, on va fermer votre centrale à charbon. Vous voyez tout de suite les emplois qui disparaissent. Où va-t-on trouver des emplois pour les gens concernés ?

Comment assurer la continuité énergétique ? Et ça, c'est la réalité de tout de suite pour les entreprises concernées. Donc l'idéologie est facile, l'idéalisme est reconnu par tous, le pragmatisme et l'économie, ça coince très très vite. Et

là aussi,

c

'est, j'assume

? Oui,

j'assume, enfin c'est pas un j'assume quand même complet, puisque quand Emmanuel Macron a proclamé la transition écologique, on a d'abord entendu écologique parce qu'il y avait Nicolas Hulot, son idéalisme, son volontarisme, son incarnation. Maintenant, c'est de Rugy, on entend transition, c'est-à-dire qu

'on

prendra le temps qu'il faut, un peu plus de temps s'il le faut sur la fermeture du nucléaire, un peu plus de temps sur tel ou tel dispositif. Et évidemment, ce pragmatisme-là, il a un coût politique, il a un coût idéologique. C'est pas sûr qu'il rapporte, en termes électoraux, beaucoup de voix parce que certains auront été soulagés des décisions reportées.

Et en même temps, ce gouvernement se retrouve dans une situation compliquée entre le trop et le pas assez. C'est-à

-dire

que c'est un équilibre. Certains lui reprochent de trop en faire sur l'environnement et du coup avec ce qu'on entendait dans

le reportage,

parce que c'est trop dur à assumer pour l'infirmière du CHU

comme pour ce transporteur. Le

gouvernement est soumis, comme nous tous, à une injonction contradictoire permanente.

Et

je dirais que d'une certaine façon, l'événement Hulot a permis de mettre en scène cette contradiction dans laquelle nous sommes et toutes les sociétés se confrontent.

Souvenez

-vous de la pétition des Beautiful People dans le JDD, je crois, disant qu'il faut changer radicalement de modèle économique.

C

'était l'idée qui avait été développée par Hulot au

moment

de son départ. Les petits pas, ça ne marche plus. Il faut changer radicalement de modèle économique. Eh bien, le danger de cette approche, c'est que

si, pour

sauver la planète, il faut, comme le disent certains des amis de Nicolas Hulot par exemple,

remettre

en cause tout notre modèle de croissance, sans lequel notre modèle fiscal, notre modèle social n'est pas soutenable. S'il faut remettre en cause l'industrie,

s

'il faut remettre en cause des modes de vie, s'il faut que les Français renoncent à utiliser la voiture, à partir en vacances, en avion, s'il faut tout ce que nous disent un certain nombre d'écologistes radicaux qui nous disent « On n'aura pas le choix, il faut le faire sinon la planète va mourir ». Si c'est ça la perspective, alors à ce moment-là c'est perdu d'avance, la planète est foutue. En réalité, il n'y a pas d'autre approche que

le pas à pas.

Parce que les peuples ne suivront pas, parce que les Français ne suivront pas et quand bien même les Français seraient les seuls à revenir à l'ère pré-industrielle pour sauver la planète, ça ne servirait à rien parce que nous sommes moins d'un pour cent des habitants de la planète et que les autres peuples ne sont pas prêts du tout à renoncer à un modèle de croissance économique qui est en train de sortir des centaines de millions de personnes de la misère et du sous-développement. C'est ça la réalité. Le conflit entre l'économie et l'écologie ne peut pas se résoudre par ou toute économie ou toute écologie.

De toute façon, il

ne faudra pas faire un compromis entre les deux et ça implique nécessairement une politique graduadiste. Il n'y aura pas de grand soir de l'écologie où on fermera les usines, on laissera les voitures au garage, les avions dans les hangars, ça n'existera pas.

Claude

Veil, ça colle avec ce que semble vouloir faire le gouvernement, c'est-à-dire

plus

transition que révolution.

Donc il

sera toujours dans le trop ou pas assez. Regardez le glyphosate, ses caractéristiques. La France est pionnière dans cette affaire. C'est la France qui a imposé le glyphosate dans l'agenda européen. C'est la France qui a obtenu qu'il soit interdit il y

a

5 ans. C'est la France qui a dit « Nous, on ira même plus vite que la musique, on l'arrêtera dans 3 ans ». Et le gouvernement se fait pourrir parce qu'à l'Assemblée nationale, les députés LRM ont bloqué un amendement visant à l'interdire tout de suite. Or, on sait très bien qu'on l'interdit tout de suite. On peut toujours voter une loi. Ça ne sert à rien parce que l'agriculture n'est pas prête. On ne peut pas du jour au lendemain...

On

aurait pu mettre les 3 ans dans la loi.

On aurait pu mettre les 3 ans dans la loi.

Mais de toute façon, ce n

'est

pas la loi qui fait que les paysans vont changer les modes

de culture. Et en même temps, il y a des

études plus alarmantes les unes que les autres chaque jour sur les pesticides et les conséquences des

pesticides sur

la santé. Quand dans l'aude, Emmanuel Macron évoque les effets négatifs de la société de consommation intensive. On se dit qu

'il

répond à Nicolas Hulot. En tout cas, il a pris en compte ce que vous êtes en train d'expliquer. On ne peut plus se contenter de dire qu

'on

va faire une taxation ici ou là. C'est l'ensemble du modèle qu'il faut remettre en question.

Oui,

mais c'est très contradictoire avec ce qu'il fait. Par ailleurs, le problème de l'action d'Emmanuel Macron en direction de l'environnement, c'est qu'il y a beaucoup de signaux contradictoires. Alors effectivement, il y

a

des petits pas. Mais en même temps, on apprend aujourd'hui qu'un fourrage pétrolier, des explorations pétrolières, sont à nouveau autorisés au large des côtes guyanaises, juste à côté d'une barrière de corail. Les barrières de corail, justement, c'est celles dont le GIEC, le groupe d'experts sur le climat, pointent la prochaine disparition dans le cadre du réchauffement de la planète. Donc il y a des choses contradictoires. Que va devenir le projet de la montagne d'or, la mine d'or en Guyane, dont l'exploitation doit bientôt être autorisée ? On va voir ce que va décider le gouvernement. Mais que va devenir ce projet particulier ?

Donc il y a tout un ensemble de petits pas, effectivement, qui sont faits. Et puis il y a aussi des messages très contradictoires. Et tout le problème d'Emmanuel Macron, c'est que pour l'instant, on

a

l'impression que la rivière ne coule pas toujours dans le même sens. Donc c'est aussi pour ça, et c'est intéressant de le constater, il y

a

eu un vrai effet, Nicolas Hulot, je ne pensais pas qu

'il

y

aurait

un effet à ce point-là.

Alors

il y

a

un effet dans l'opinion. Un effet de son départ. Un effet de son départ. Et puis il y a un effet aussi au Parlement. Et ça, ça va être intéressant d'observer ce qui va pouvoir se passer. Il

y

a un groupe transpartisan qui s'est créé, un groupe un peu informel, mais ils sont quand même 120. 120 sur 577, ça veut dire, voilà, il y a quelque chose qui se passe. Alors il n

'y a

pas la France insoumise, ils

n'ont

pas voulu y participer. Mais il y a un ensemble de députés qui ont dit, voilà, nous on a entendu le message de Nicolas Hulot et on a envie de faire quelque chose. Alors on va voir,

on

va les laisser prospérer,

on

va les laisser avancer, c'est encore trop tôt pour dire. Et ce qui est intéressant, c'est qu'ils sont sous la direction, en tout cas sous l'impulsion de qui ? De Mathieu L'Orphelin. C'est une façon de répondre aussi à l'extrait de...

C'est un

proche

de Nicolas Hulot. C'est un

très proche de Nicolas Hulot, qui est un ancien porte-parole de la fondation Nicolas Hulot et qui justement veut répondre à Nicolas Hulot quand il dit, j'étais tout seul. Donc là, il

y

a quelque chose sur le plan politique qui est intéressant à observer. Encore

une

fois, dans sa dernière intervention solennelle, le président a expliqué qu'il voulait prendre des décisions profondes, inédites, historiques et structurantes. C'est important. Enfin, c'était à 20h, c'était une déclaration

solennelle, c'était un engagement présidentiel.

Vous avez repassé Make Our Planet Great Again,

etc.

Donc

il

a la volonté de continuer là-dessus, de répondre au départ de Nicolas Hulot. Ils se sont montés ses préoccupations dans la population. Et puis, il faut aussi définir ce que c'est que le macronisme, encore une fois. Et donc, un progressisme, quand il dit, on va, il a dit une fois, on va refonder le modèle social de 21ème claque, là aussi, c'est notre modèle de production, il faut qu'on l'adapte. Et donc, ça peut paraître contradictoire, mais on va

dire,

bon, voilà, on ne dit pas non à certaines industries, mais en même temps, selon la formule consacrée, on va faire des pas que les autres n'ont jamais eu le courage de faire et on va y aller. Alors, il y

a

des choses qui peuvent paraître anecdotiques, mais on va interdire

l

'usage de couverts en plastique, par exemple, pour les pique-niques, etc. Mais c

'est

des filières entières qui sont percutées par ces décisions-là. On va essayer de faire monter en puissance la part du bio dans les cantines publiques, etc. Et donc, je pense que le gouvernement a à cœur de passer la surmultipliée symboliquement sur un certain nombre de mesures pour montrer qu'il y a du contenu concret dans le discours environnemental du gouvernement.

Macron s

'est

un peu piégé lui-même.

Il

a construit une partie de son image internationale sur le bras de fer avec Trump. Nous sommes l'avenir vert et Trump, c'est le passé industriel polluant. Très bien. Maintenant,

il

faut tenir ça. Et tenir, ça veut dire que la France et son peuple doivent être exemplaires. Ça doit être le petit peuple vert qui est certes 1% de la planète, mais le 1% éclairé qui,

comme

autant des lumières, jadis sur les droits de l'homme, aujourd'hui sur les droits de la planète, est le peuple qui nous montre la bonne voie. C

'est pas

vraiment

le

cas. C'est pas vraiment le cas parce qu'il faut dire aux Français pour ça, il faut utiliser de couverts en plastique, il faut payer plus cher l'essence. Soyez fiers d'être exemplaires.

Vous

verrez, dans 200 ans, les Français seront honorés par toute la planète comme ayant été le peuple qui a montré la direction, comme autant de Victor Hugo, sur les droits de l'homme et sur les libertés. Si on veut tenir ce discours, et pourquoi pas, c'est une grandeur de la nation, il faut le faire avec un autre niveau de langage et d'enthousiasme que ne le fait Macron, puisqu'en effet, il est un peu dans le chaud et le froid, il autorise des choses, il en interdit d'autres, et il n'en a pas fait le cœur de son discours presque idéologique depuis quelques mois.

Avec des résultats au niveau européen qui sont un peu sanctionnés sur les émissions de gaz à effet de serre en France.

On n'est pas exemplaires, on

ne tient pas à nos

propres objectifs. Alors, c'est facile aussi de faire comme l'Allemagne, de dire, plus jamais de nucléaire, après Fukushima, et puis de se retrouver avec des problèmes de charbon, avec des importations d'électricité et d'autres soucis. Il n'y a pas de héros parfaits sur cette planète en termes d'écologie.

Mais en vous écoutant très attentivement les uns et les autres depuis le début de cette émission, je me dis que sur ce sujet-là, il n

'y

a que des coups à prendre.

C

'est le domaine d'élection du Faucon Yaka. Il

n'y a

pas

un domaine

qui pousse plus à la surenchère verbale que les problèmes d'environnement. Le problème,

c

'est que les décisions...

Je

peux raconter une anecdote ? C

'est rapide, oui.

En faisant appel à ma mémoire. 1995, je suis jeune journaliste, il y

a

un candidat à la présidence de la République qui s'appelle Edouard Balladur. Un jour, nous sommes convoqués à Bercy par un jeune secrétaire d'État

au

budget qui s'appelle Nicolas Sarkozy. Pourquoi Nicolas Sarkozy nous convoque

? Pour

dénoncer une rumeur ignoble qui court dans les rédactions, selon lequel Edouard Balladur aurait l'intention d'augmenter la fiscalité sur le diesel. C'est faux, nous n'augmenterons pas la fiscalité sur le diesel. Pourquoi est-ce qu'il fait ça ? Parce que le sujet est déjà dans l'air, on est en 95, et parce qu'il y a déjà un rapport de l'OMS

qui

dit que le diesel tue chaque année des dizaines de milliers de personnes par maladie pulmonaire. On

est en 95. Et il fera le

Grenelle en 2017 quand

même ? Allez, à quelques mois des Européennes, l'enjeu est aussi électoral. Car au-delà de la vague populiste qu'on observe partout en Europe, les écologistes retrouvent aussi des couleurs. Le week-end dernier, en Allemagne, au Luxembourg, en Belgique, les Verts ont obtenu des scores historiques. Walid Berisso, le Victoria Rouxel et Thomas Buyer.

C

'est un résultat

qu

'on n'avait pas vu venir. Explosion de joie chez les Verts de Bavière lors des dernières élections régionales.

Ce

soir-là, les écologistes célèbrent leur tout premier score à deux chiffres, 18%, et deviennent le deuxième parti du Land le plus prospère d'Allemagne. C'est génial, naturellement. C'est un résultat historique, unique.

Une

surprise électorale de taille, alors qu'on attendait une poussée bien plus forte de l'extrême droite. L'AFD, qui entre pour la première fois au Parlement local,

mais

qui espérait mieux. Pourtant, ce sont leurs thématiques qui ont bruyamment rythmé toute la campagne. Angela Merkel, migrants, islam, insécurité, euroscepticisme. Exactement à l'opposé du programme des Verts et de leur chef de file, Katerina Schulze, une jeune femme de 33 ans, qui revendique une approche optimiste de la politique.

Je

fais campagne pendant des semaines en Bavière et il y a tellement de gens qui me disent qu'ils sont fatigués de cette haine qu'on agite constamment. Ils sont fatigués de cette spirale de la violence qui ne cesse de croître. Ils veulent une politique qui inspire du courage plutôt que de la peur.

Et

c'est pour cela que nous devons nous dresser sur le chemin de quiconque voudrait détruire notre Europe. Que ce soit Orban, Courte, Salvini ou des gens dans notre propre pays. Nous sommes pour l'Europe et nous ne laisserons pas notre Europe être détruite. Un plaidoyer pour l'Europe

et

des écolos qui ont su séduire, y compris des électeurs conservateurs, en parlant un peu moins de taxer le diesel et un peu plus de la préservation des jolis paysages bavarois.

Mais

la poussée écologiste n'a pas seulement eu lieu à Munich. Elle s'est vérifiée le même jour ailleurs en Europe. Le 14 octobre dernier, les Verts belges sont en deuxième position au municipal à Bruxelles et Anvers.

Au

Luxembourg, ils gagnent trois nouveaux sièges de députés. En mars dernier, les écologistes remportent eux-mêmes les mairies d'Amsterdam et d'Utrecht aux Pays-Bas.

Avec

une opinion publique européenne de plus en plus marquée par les événements climatiques extrêmes de ces derniers mois.

Pour

ce spécialiste, la prise de conscience environnementale se lie désormais très clairement dans les suffrages.

Le

socle commun, c'est la sensibilité massive des Européens aux questions environnementales.

Je

crois que dans l'euro, c'est passé dans les deux premières préoccupations des pays européens. Et puis, un paysage politique

où la mer rouge s'ouvre et il y a un chemin tracé pour les écologistes.

Un chemin tout tracé qu'Europe Ecologie Les Verts espère bien d'emprunter pour créer la surprise en France aux prochaines élections européennes. avec une ambition, et pas des moindres, de venir incontournable au Parlement européen en fédérant des électeurs déboussolés et déçus de la politique.

Je

pense qu'on peut émerger comme une véritable alternative. Vous savez,

le

nombre de gens qui ont voté pour Emmanuel Macron

sans

forcément y croire, mais en se disant qu'au moins il allait changer quelque chose, le constat est amer. C'est des reculs sur l'écologie,

c

'est des renoncements, c'est toujours moins de justice sociale, toujours plus d'inégalités, de la fiscalité en plus, mais uniquement pour les classes moyennes, jamais pour les plus riches. Il y a besoin d'une alternative, c'est certainement pas le repli nationaliste. Et donc maintenant, il y a

une

piste d'atterrissage, j'ai envie de dire, pour toutes ces personnes qui se sentent orphelins d'une belle idée, c'est le vote écologiste. La route est encore longue. Face à d'autres partis de gauche qui leur font concurrence sur les mêmes idées, Europe Écologie Les Verts n'est pour l'instant crédité que de 8% des intentions de vote.

Donc

nous avons très bien vu avec ce reportage qu'il y

avait

un enjeu électoral au-delà même des convictions.

D

'ailleurs, cette question qui nous est posée, Macron a-t-il vraiment des convictions écolo

? Je

pense que oui. Je pense que c'est quelqu'un qui est de sa génération et qui a intégré le logiciel vert à sa vision de l'économie mondiale. Il voit d'abord toutes les richesses qui peuvent être produites dans une économie tournée vers la croissance verte. Il voit, parce qu'il les fréquente plus que les autres politiques, toutes les entreprises, les grandes entreprises, faire du vert, non pas un argument marketing, comme ça a été le cas pendant quelques années, mais désormais une vraie stratégie de développement durable. Les entreprises voient vraiment le terme développement en plus du terme de durable.

Et de ce côté-là, la conversion des grandes entreprises, notamment françaises, a été exemplaire. Nous sommes vraiment très bons et ça a beaucoup joué dans le succès de la rencontre de Paris en 2015. Il voit tout ça, Macron. Mais il voit aussi les réalités de la microéconomie locale, l'infirmière qui prend sa voiture, et puis les réalités électorales. Mais les réalités électorales ne sont peut-être pas celles qu'on croit. C'est vrai que tout ça peut provoquer des mouvements d'électeurs, mais est-ce que ça peut être le moment de renaissance d'une écologie politique ? Moi, j

'ai

l'impression que les écologistes politiques, structurés comme partis, ont perdu leurs derniers espoirs et leurs dernières crédibilités dans l'expérience gouvernement gouvernementale récente, Cécile Duflo, Jean-Vincent Placé. Je pense que le choix d'avoir rejoint Benoît Hamon pour un naufrage électoral à

la

présidentielle a achevé la mort de l'écologie politique née en 1974 avec Renée Dumont, morte avec Jadot et avec

Duflo. Donc ils n'ont rien à

attendre des Européennes ?

Il faut se reconstruire complètement. Je crois que les Européennes peuvent être une espèce d'illusion parce que c

'est

des élections un peu particulières. Il

y a

l'exemple allemand. Mais je pense que l'écologie politique comme parti structuré, qui aime bien nous parler d'ailleurs beaucoup plus des migrants ou de la légalisation de la drogue que de la planète, je pense que ça, c'est fini. Et je pense que Yannick Jadot, qui est très intelligent, devrait le comprendre et voir comment il peut s'intégrer à un mouvement politique plus global. Et ça, c'est très compliqué à faire.

Électoralement, le gouvernement,

s

'il fait un calcul cynique, ça n'arrive pas. C'est que des calculs de conviction, on est bien d'accord. Mais est-ce qu'il perd plus du côté des automobilistes avec les hausses de carburant qu'il ne peut gagner en ayant, en assumant des convictions et une politique écolo ? Je sais bien qu'on est très loin des préoccupations majeures sur l'avenir

de la planète, mais les élections, c'est

dans quelques mois.

Ce

qu'on voit dans votre reportage, ce que les exemples européens nous montrent, c'est qu'il

y

a une sociologie de l'écologie politique où il

y

a des zones de recouvrement très fortes avec le macronisme en France. Quand vous voyez, les scores qui sont les plus élevés sont faits dans les grandes métropoles. On a parlé d'Anvers,

on

a parlé d'Utrecht, Munich. Munich,

c

'est la Bavière, c'est le fief de BMW, donc c'est quand même quelque chose sur l'automobile en Allemagne, c'est 30% des voies à Munich, 18% en Bavière, donc dans la Bavière périphérique, a assez peu voté écolo, peut-être 15%, mais les grands centres urbains avec beaucoup de diplômés, beaucoup de gens qui sont justement convertis à cette nouvelle façon de consommer, de produire, de se déplacer, c'est un électorat qui a pu, ou qui est très macro-compatible. Et ça, Emmanuel Macron le voit.

Alors bien évidemment, en termes de troupes et de divisions, il y a beaucoup plus d'automobilistes que de gens dans les grands centres urbains, sauf que beaucoup de gens de cette France périphérique n'ont pas voté Macron ou sont déjà perdus pour la cause, parce qu'ils ont assumé, ils ont encaissé le 80 km heure, le candidat des villes, etc. Et donc aujourd'hui, encore une fois, un des objectifs majeurs à court terme pour Emmanuel Macron, c'est que

La

République en marche, avec ou sans alliés, arrive en tête des européennes.

Et

donc, il y

a

un risque que sur un électorat diplômé, urbain, de sensibilité sociale démocrate, comme Julien Bayou l'a rappelé, qui serait déçu de Macron, eh bien ce soit les verts qui raflent la mise. Et donc, il y a aussi sans doute cette dimension-là dans l'offensive écolo qui est menée aujourd'hui par le gouvernement.

Sociologiquement, en effet, il y a une grande proximité entre l'électorat écologiste et l'électorat macronien. Jadot a mis la barre très très haut puisque son objectif est de faire plus de 15%, c'est-à-dire de refaire le coût de 2009

où

les écologistes avaient fait 16 et quelques.

C

'était Danny Cohn-Bendit. Europe Écologie, Les Verts, plus d'autres alliés,

je

ne me souviens plus. Une vision globale. a talonné le parti socialiste.

Mais

on est dans une conjoncture très différente puisqu'à l'époque, au fond, les Verts en France comme aujourd'hui en Allemagne d'ailleurs étaient un peu la variable d'ajustement

de

la gauche, c'est-à

-dire

le réceptacle des sujets du socialisme. Aujourd'hui, on n'est plus du tout dans la même configuration. Le socialisme, c'est dissous au pouvoir sous Hollande. Ses électeurs se sont éparpillés. Je ne

suis

pas sûr, l'objectif de 15% de Jadot me paraît très compliqué. En revanche, ce qui clipe fortement entre ces deux électorats, celui de Macron

et le

libéralisme. En réalité, l'épreuve compliquée pour Macron, l'enjeu, c'est de réussir à faire la preuve qui n'est pas du tout évidente aux yeux du public et notamment des électeurs de gauche, que le libéralisme est compatible

avec

l

'écologie. Parce que beaucoup de gens pensent, et c'est aussi le message qu'a lancé Hulot, c'est qu'au fond, c'est le capitalisme qui est en train de tuer la planète. Ce n'est pas forcément mon point de vue. J'ai vu le bilan écologique de l'URSS, feu, et de la Chine populaire, ce n

'est

pas terrible. C

'est plutôt

un meilleur environnement que la Chine. Mais toujours est-il que les gens ont le sentiment en partie justifié que les grandes entreprises,

le

CAC 40 pour faire court, se fout éperdument de l'état de la planète et ne s'intéressent qu'aux bénéfices, ce

qui

n

'est

pas totalement faux. Et que ce président est très proche de cette logique capitalistique. Et donc, c'est à lui de faire maintenant la démonstration

dans

son grand plan qu'il veut annoncer que le libéralisme n'est pas l'ennemi, n'est pas incompatible avec une politique active et volontariste de défense de la planète.

Sois-y, Kemener,

c

'est ça, ça va être ça le sujet de ce plan pluriannuel de l'énergie.

C

'est vrai, dont on attend beaucoup puisque ça devrait, au fond, expliquer le cap de la France en matière d'énergie pour les prochaines années.

Oui, on en attend beaucoup mais c'est aussi beaucoup de herses sur la route du président. On voit par exemple le Conseil d'État annuler aujourd'hui le décret ordonnant la fermeture de Fessenheim en 2022. Maintenant, ça va poser une question au président de la République.

C

'est-à-dire, on sait que c

'est

un décret qui avait été pris par Ségolène Royal à la toute fin du quinquennat de François Hollande et pourquoi ce décret a été annulé ? Ce décret a été annulé parce que EDF n'avait pas fait la demande de fermeture. Donc maintenant,

il

va falloir que le président de la République discute et trouve la solution pour annoncer cette fermeture de Fessenheim en sachant que EDF ne veut pas annoncer la fermeture de Fessenheim tant que l'EPR de Flamanville n'est pas mis en route. Donc, il va y avoir toutes ces discussions-là donc la route va être très très compliquée la programmation pluriannuelle de l'énergie ce n

'est

pas seulement un chiffre,

ce

n

'est

pas seulement une année, c'est plein de petits cas comme ceux-là qu'il va falloir résoudre et il faut trouver une solution alors que justement on a en ligne de mire les européennes avec les enjeux qui viennent d'être évoqués et la question pour le président de la République de revenir parce que c'est ce qui est en train de se passer ce que vous disiez tout à l'heure de revenir à son socle de premier tour c'est-à-dire que là on n'est plus dans je parle à la droite mon socle est stable et puis je peux me permettre d'aller voir ce qui se passe à côté là on est vraiment je suis en train de cimenter enfin il essaie de cimenter sa base et on l'a bien vu lors du remaniement et il y a ces questions écologiques et Nicolas Hulot lui pose un problème d'autant que ça a été annoncé aujourd'hui il va faire une forme de rentrée politique Nicolas Hulot il sera chez votre consœur il est à Salamé le 22 novembre sur France 2 donc il va avoir une émission en prime time juste au moment où va être annoncée la programmation pluriannuelle de l'énergie donc ça va être une période assez troublée assez

compliquée

à gérer politiquement et nous revenons maintenant à vos questions

sous

le prétexte écologique n'est-ce pas tout simplement une taxe de plus

?

bon c'est d'abord ce sont des taxes anciennes donc elles montent elles baissent on invente des systèmes ce n

'est

pas nouveau le pétrole le carburant a toujours été très taxé très taxé en France mais c'est vrai qu'il y a derrière tout ça des gens à Bercy qui font rentrer l'argent rentrer l'argent rentrer l'argent on est dans un problème de déficit à tenir dans ce pays on est dans un problème de dette colossale et donc évidemment toute rentrée d'argent est bonne pour l'Etat il y a aussi ce calcul-là après c'est à quoi affecte-t-on les recettes supplémentaires refaire des routes pour qu

'on

roule mieux et qu'on consomme moins et en plus de sécurité passer aux éoliennes et à l'énergie verte et subventionner la voiture électrique ou simplement désendetter après c'est un problème d'arbitrage et de répartition

Alors

une autre question qui n'est pas là quelle alternative proposent nos gouvernants pour les zones rurales où la voiture est indispensable

?

Il n'y

en

a pas

Ah

tu peux quand même le covoiturage les collectivités locales mettent en place des systèmes mais évidemment rien qui remplace la voiture après il faut que les français se disent aussi qu'est-ce que je fais moi pour changer mon mode de consommation alors à dire à un retraité qu'il faut qu

'il

se remette au vélo évidemment ça ne sera pas très très populaire mais il y a sans doute des solutions à penser d'ailleurs les services publics ont pris de l'avance regardez comme la Poste par exemple grande dévoreuse de kilomètres a commencé depuis des années à changer son mode de service pour pouvoir rentabiliser chaque kilomètre fait avec d'autres services apportés que simplement le courrier

A

part les taxes pouvez-vous me citer une mesure écolo de ce gouvernement ?

Ils ont augmenté la prime de conversion qui est compatible en plus avec le bonus qui fait que

alors

évidemment une voiture électrique c'est tellement cher que pour les petits budgets ça ne règle pas leurs problèmes mais si vous cumulez le bonus maximum pour une voiture électrique et la prime de conversion en abandonnant votre vieille guimbarde au total vous avez 8500 francs 8500 euros de cadeaux de l'Etat ce qui est important mais bon vu le prix de ces véhicules et d'autre part s'il y a une mesure qui est

relativement mais ça marche quand même il

y a une autre mesure oui la prime de conversion a un grand succès

il y a

250 000 ménages qui en ont profité et il n

'y

avait qu'une mesure nouvelle qui est assez importante c'est que la prime de conversion sera applicable sur les véhicules d'occasion avant c'était uniquement sur

le neuf je

suis

retraitée j'ai une voiture diesel je circule en campagne à 80 km heure 3 raisons pour regretter mon vote Macron c'est

ce que vous nous disiez c'est ce profil

là des mesures différentes vocations

différentes mais qui au final touchent le même public mais est

-ce

que c'est ça être citoyen ça c'est être consommateur je suis client j'ai donné mon bulletin de vote et j'attends un retour sur investissement pour moi

est

-ce que c'est ça être citoyen évidemment il ne

s

'agit pas seulement d'être dans l'altruisme il

faut

aussi qu'un vote profite à ceux qui l'ont fait mais là il y a un équilibre des priorités à faire dans l'esprit des gens

Pourquoi Ségolène Royal revient-elle sur le devant de la scène

? Pour

les européennes

?

Elle est candidate

?

Elle va essayer je pense de tenter sa chance comme tête de liste chez les socialistes Elle n'exclut plus la tête de liste Et ça serait un très bon choix à la fois pour les socialistes pour contrer Mélenchon sur la gauche parce qu'elle a un discours musclé et elle existe et à la fois pour récupérer cette image écolo et puis sur l'ordre juste qu'elle a incarné en 2007 sur l'aile droite du macronisme elle a aussi des choses à dire les polémiques actuelles l'éducation la sécurité à l'école l'éducation des enfants le respect de la morale même les débats bioéthiques Voilà quelqu'un qui a un passé qui a des choses à dire et ça nous ferait une campagne nationale

Ce serait envisageable pour les

socialistes ce serait-ce que Ménard de rappeler Ségolène Royal

?

C'est envisageable dans la mesure où ils ont besoin de tête d'affiche et pour l'instant dans ces européennes on n'a pas de tête d'affiche on sait qui ne va pas y aller on sait que Laurent Wauquiez ne va pas y aller on sait que Marine Le Pen ne va pas y aller on sait que pour la République en marche on ne sait pas qui sera ou si une liste est élargie en tout cas ils ont besoin effectivement ce serait formidable pour eux d'avoir un tel véhicule à

leur vie Elle sait se rendre visible on l'a vu cette semaine

et tapée là où ça fait mal elle a quand même du sens

politique C'est une survie

pour le PS parce qu

'à 5

-6 il pourrait être définitivement mort elle est l'espoir d'approcher les 10

Il

y a un point à

ce

qu'on peut l'accréditer d'une constance absolue c'est cette histoire contre l'écologie punitive elle a toujours dit si l'écologie est punitive ça ne marchera pas

Comme toujours c

'est

l'automobiliste qui trinque sous couvert d'écologie et pourquoi pas les constructeurs

Est

-ce qu'on pourrait taxer les constructeurs de véhicules diesel par exemple à qui on a demandé de faire du diesel dans les années passées

?

Ils sont déjà soumis à pas mal de contraintes parce que vous voyez que la part du diesel dans les achats de véhicules par les ménages a considérablement diminué et donc il faut que les constructeurs adaptent déjà leur appareil industriel or nos constructeurs français étaient très en pointe là-dessus donc on peut augmenter les taxes mais vous vous souvenez qu'il

y a

quelques années PSA a été recapitalisé par l'État donc ce n

'est

pas forcément des groupes qui sont extrêmement prospères et qui sont aussi fragiles

Il

y a les amendes pour les tricheries en cours sur plusieurs groupes automobiles internationaux

De

toute façon si vous augmentez la taxe sur la production de voitures diesel ça vous sera le prix des voitures à la vente

Les

industriels vont où il y

a

le marché ? Si vous dites à un industriel là il y a un marché il produira la voiture qu

'il faut Il y a un marché

sur

l'électrique L

'électrique, l 'hybride sont des marchés

La France

en tout cas a commencé sa bascule la France a commencé à sortir du diesel

Comment

peut-on s'imaginer que les ménages les plus modestes pourront s'acheter un véhicule électrique

?

Ils ne peuvent pas Donc

il

faut

les aider ?

Donc il faut les aider je disais

actuellement vous pouvez gagner 8500 euros c'est encore probablement insuffisant

Et on construit de nouvelles centrales nucléaires pour fournir toute cette électricité aux véhicules verts ça va être un sujet ça

?

Alors il y a ce sujet là et il y a aussi le gros sujet du recyclage des batteries parce que pour l'instant on parle des véhicules qui roulent mais on ne parle pas de la vie après et on sait que le recyclage des véhicules électriques pose d'énormes problèmes de très très long terme donc c'est vrai que c'est toujours comme ça avec l'écologie c'est-à

-dire

qu'on est par période par période on se dit on va favoriser le diesel maintenant on dit qu'on va favoriser mais il n

'y a

pas de solution idéale pour l'instant on n

'en

a pas trouvé en tout cas

La France seule ne peut pas sauver la planète à quoi sert donc le titre de champion de Macron ? La

France ambitionne d'être leader dans cette affaire c'est-à-dire d'emmener les autres pays mais on a bien vu après l'accord de Paris comme d'abord certains les Etats-Unis en premier en sont sortis et deuxièmement quand on regarde les émissions réellement comptabilisées on est très très loin des objectifs affichés à l'époque il ne suffit pas que les gouvernements s'engagent pour que les choses se fassent derrière parce que ça dépend des conduites individuelles de dizaines de centaines de millions de personnes

mais ça pourrait être aussi un bon dessin pour Emmanuel Macron au niveau européen de redonner une consistance et un nouveau départ à l'Europe N'assiste-t

-on

pas à une politique de transition écologique vue de Paris pour les plus riches

? Vue

de Paris c'est évident technocratique pas seulement pour les plus riches parce que quand il s'agit de lutter contre la sécheresse en milieu rural ou les inondations là on s'adresse à des gens qui sont victimes et qui sont modestes et la transition c'est aussi pour eux

Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 je vous rappelle que vous pouvez écouter C'est dans l'air vous pouvez retrouver C'est dans l'air désormais sur toutes les plateformes vous ne le saviez pas vous pouvez écouter C'est dans l'air en faisant votre footing Christophe Barbier demain vous retrouvez Axel de Tarlet pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'était à vous belle soirée sur 25h25

Sous

-titrage

Société

Radio-Canada C

'est dans l'air