Rencontres de Saint-Denis, électorat du RN, stratégie de Mélenchon et cinq ans des "gilets jaunes"... Le "8h30 franceinfo" de Jérôme Fourquet

France Info.

Bonjour Jean-Montfourquet. Bonjour. Vous publiez La France d'après aux éditions du Seuil. Vous avez ausculté les Français pour décrypter qui vote pour qui et pourquoi. On va y revenir. Mais d'abord, l'actualité, c'est Emmanuel Macron qui réunissait les rencontres de Saint-Denis hier. Et le paradoxe, c'est que la seule chose qui en ressort, c'est qu'il n'y aura pas d'élargissement du référendum au sujet sociétaux, dont la question de l'immigration. Est-ce que ça, c'était selon vous une attente des Français de pouvoir s'exprimer sur l'immigration ? Et pas seulement, puisque ça pouvait être aussi, par exemple, la fin de vie.

Oui, alors on voit bien qu'on est dans une crise démocratique depuis plusieurs décennies maintenant. Et qu'une des voies de sortie de cette crise, même si ce ne serait pas forcément la réponse ultime, ce serait de rendre la parole plus fréquente à la population par le biais ou le truchement du référendum. On a commémoré pour certains hier le cinquième anniversaire du début de la crise des Gilets jaunes. Et une des revendications fortes qui avaient été portées par ce mouvement, c'était le fameux référendum d'initiative citoyenne.

Et on voit que cette question de la capacité qui pourrait être donnée à la population, ou d'une partie de la population à la fois de définir les sujets qui pourraient être mis en débat, et puis ensuite de trancher et de s'exprimer dessus, est quelque chose qui est attendu.

Ça veut dire qu'il passe à côté de quelque chose en n'élargissant pas le champ du référendum, comme on le dit ?

Alors, il existe aujourd'hui ce qu'on appelle le référendum d'initiative partagée, c'est-à-dire qu'il faut qu'il soit porté par une centaine de parlementaires et par 10% du corps électoral qui se mobilise et qui va signer la demande d'ouverture d'un référendum. C'est une jauge qui est excessivement élevée, ça fait 4,7 millions de Français qui doivent pétitionner, ce qui ne s'est jamais produit.

Et même quand la mobilisation était forte, je pense notamment à la réforme des retraites où les organisations de gauche et les organisations syndicales ont mobilisé tous leurs militants pour faire signer cette fameuse pétition, on arrive au mieux à un million, un million et demi de personnes qui signent. Et donc, ramener à peut-être un million la jauge pour l'ouverture du référendum pourrait être une solution intéressante.

Et c'était l'une des pistes d'ailleurs de cette rencontre, mais visiblement aucun accord n'a été trouvé sur cet assouplissement des conditions du référendum d'initiative partagée. C'était une réunion rétrécie parce que boycottée par une partie des opposants du Président, aucune annonce. Donc, est-ce que ça ne vient pas paradoxalement plutôt alimenter cette espèce de flottement qu'il y a au sommet de l'État ?

Alors oui, on voit bien que c'est ce type d'initiative de format varié. Donc, c'est la deuxième réunion à Saint-Denis. Avant, on avait eu le CNR, le Conseil National de la Refondation, le cap à 100 jours annoncé par le Président de la République, on voit qu'on multiplie les initiatives politiques. Beaucoup de Français y voient surtout une agitation en termes de communication. Et tout ça s'apparente un peu pour nos concitoyens à des formes de théâtre. En fait, tout procède du résultat des élections législatives. Il y a une loi d'Erin sous la Ve République pour un Président de la République. C'est qu'il faut absolument qu'il ait la majorité absolue à l'Assemblée nationale.

Et s'il n'a pas cette majorité, il est contraint, il est en partie empêché. Et toutes ces initiatives un peu désordonnées qui, progressivement, s'en sable et s'enlisent, eh bien, procèdent de cette situation initiale, en fait.

La France Insoumise, le Parti Socialiste, les Républicains ont boycotté cette réunion. Donc, le principal opposant autour de la table, finalement, c'était Jordan Bardella pour le Rassemblement national. Ça vient contribuer à le notabiliser encore davantage, après une séquence que vous jugez réussie pour le Rassemblement national depuis le 7 octobre ?

Je ne sais pas si on dirait notabiliser de notre point de vue. En tout cas, de l'institutionnaliser davantage et, comme vous l'avez indiqué, de le placer au centre du paysage électoral comme étant un des ou le principal opposant. On rappelle quand même que Marine Le Pen a été qualifiée par deux fois au second tour de l'élection présidentielle, que le RN dispose d'un groupe de 98 députés. Et ils sont aujourd'hui dans une situation très installée. Ils essaient de construire encore davantage cette légitimité.

De ce point de vue-là, ce qui s'est passé dimanche dernier, lors de la grande marche organisée par la présidente de l'Assemblée et le président du Sénat pour la défense de la République et contre l'antisémitisme, et le fait que Marine Le Pen et ses principaux lieutenants aient pu défiler sans véritablement d'hostilité ou de problème...

Sans être expulsé, sans être... C'est un tournant dans l'histoire du parti. Oui, de notre point de vue.

Alors, dans l'histoire du parti et dans l'histoire politique française. C'est pour ça que c'est un symptôme supplémentaire qui me fait penser que nous sommes bien passés dans une France d'après. Si on revient un peu en arrière dans l'histoire, en 1990, il y a eu déjà une grande marche contre l'antisémitisme au lendemain de la profanation du cimetière juif de Carpentras. Et le Front National à l'époque de Jean-Marie Le Pen n'était absolument pas présent. Non seulement il n'était pas présent dans la manifestation, mais il était désigné par tous comme étant responsable, si ce n'est matériellement, du moins moralement et intellectuellement et politiquement de cette profanation.

Donc en 30 ans, l'anathème du RN et du FN sur la question de l'antisémitisme a été en partie levée. Et ce qu'a fait Jordan Bardella en se rendant à cette réunion de samedi, participe aussi d'hier, participe aussi à cette stratégie d'institutionnalisation du Rassemblement National.

On va développer sur le Rassemblement National, mais vous constatez à ce sujet dans votre livre que le vote de la communauté juive s'est déplacé, en partie déplacé plutôt du centre gauche vers la droite. Pourquoi ? C'est par peur et parce que la gauche n'a pas su assez les protéger ?

Exactement. Donc historiquement, comme tous les électorats, il y a une diversité de points de vue, mais le centre de gravité de l'électorat juif était plutôt à gauche, avec la Révolution française qui avait donné des droits civiques à la population juive, puis l'affaire Dreyfus, puis Vichy, puis ensuite la politique arabe de la France menée par De Gaulle. Donc tout ça avait ancré historiquement cet électorat plutôt à gauche.

Et à partir du début des années 2000, le début des années 2000, c'est le début de la deuxième intifada dans les territoires occupés, importation, comme on le dit aujourd'hui, de ce conflit en France, qui se traduit très concrètement par la montée des actes et des agressions antisémites, notamment dans les banlieues et dans les quartiers populaires. Cet électorat commence à pivoter vers sa droite, avec, comme vous l'avez rappelé également, le fait qu'à l'époque, nous sommes sous les années Jospin, la gauche au pouvoir est très embêtée face à la montée de ce nouvel antisémitisme qui ne provient plus exclusivement des rangs de l'extrême droite ou de l'ultra-droite.

Et on regarde un petit peu ailleurs. Et cet électorat, donc, se sent abandonné, se sent menacé, quitte ses quartiers et se droitise progressivement. Donc c'est d'abord Alain Madelin en 2002 qui va capter une partie de ses électorats. Plus Nicolas Sarkozy fait 50% dans l'électorat juif en 2017. Et en 2007, la dernière étape de cette droitisation, c'est les scores spectaculaires d'Éric Zemmour dans l'électorat juif l'année dernière. Donc dans le quartier qu'on appelle celui de la Petite Jérusalem à Sarcelles, il fait 35%. Et parmi les Français qui votent en Israël, les binationaux souvent, il atteint plus de 50%.

Jérôme Fourquet, politologue, directeur du département d'opinion à l'IFOP. On se retrouve dans un instant, juste après le fil info à 8h41. Valentine Letesse.

Les discussions sur les otages français vont-elles aboutir ? 48h après un premier déplacement, le ministre des Armées est à nouveau au Qatar. Aujourd'hui, c'est une information France Info. Il discutera avec le premier ministre du Qatar pour discuter de la libération des otages français retenus par le Hamas depuis l'attaque du mouvement palestinien contre Israël le 7 octobre. Le rappeur Tiacola, placé en garde à vue en Seine-Saint-Denis, il a percuté la barrière d'un commissariat pour échapper à des hommes qui l'ont pris en chasse sur l'autoroute.

75 suppressions de postes à venir à la mutualité française dans le cadre d'un plan social, soit un tiers des effectifs de la Fédération des Mutuelles Santé. La direction invoque la baisse de cotisation de ses adhérents. Les deux meilleurs joueurs de tennis de la planète s'affrontent ce soir. Novak Djokovic et Carlos Alcaraz se disputeront une place en finale des masters ATP surnommée le tournoi des maîtres. Sur trois rencontres cette année, le Serbe a battu le jeune Espagnol deux fois. France Info

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Jérôme Fourquet, politologue, auteur de la France d'après aux éditions du Seuil. On parlait à l'instant de Marine Le Pen qui a marqué des points ces dernières semaines. Aujourd'hui, qui vote Marine Le Pen et quel est le ressort de ce vote rassemblement national ?

Alors la sociologie du vote pour le rassemblement national est assez marquée sociologiquement puisqu'on sait d'abord un vote qui émane des milieux populaires. Donc ouvriers employés où Marine Le Pen a atteint 35% au premier tour de l'élection présidentielle. Petite parenthèse, ça veut dire que bien évidemment tous les ouvriers employés ne votent pas pour Marine Le Pen mais c'est dans cette catégorie-là de la population qu'elle obtient ses meilleurs scores. Ensuite, on est à 25% en moyenne, donc 10 points de sous dans la classe moyenne, les professions intermédiaires, les techniciens. Et puis on atteint enfin le score de 15% chez les cadres et les professions intellectuelles.

Donc on voit bien la gradation de ce vote. Autre élément important, Marine Le Pen, contrairement à son père, a réduit totalement l'écart historique qui existait entre le vote des hommes et le vote des femmes. Quand Jean-Marie Le Pen faisait 15% des voix, c'était 20% chez les hommes et 10% chez les femmes. Aujourd'hui, Marine Le Pen, de par son statut de femme aussi, de par aussi les positions qu'elle a fait adopter à son parti sur la question de la situation et la place des femmes dans la société, eh bien a complètement effacé ce verrou qui existait dans l'électorat féminin et ce qui lui permet aujourd'hui d'atteindre le niveau qu'on connaît.

Les motivations de son électorat, Marine Le Pen a réussi la synthèse qui permet d'articuler à la fois des préoccupations économiques et sociales, le pouvoir d'achat, la désertification des services publics dans certains territoires et également, toujours et encore, les questions fondamentales pour cet électorat qui continue d'être l'insécurité et l'immigration.

C'est-à-dire que d'un côté, elle parle de voitures, de chaudières au fioul, de choses très concrètes qui parlent à cet électorat. Est-ce que de l'autre, il y a toujours quand même, au fond, une dose un peu de xénophobie au sens de peur de l'étranger qui reste un moteur dans l'électorat RN ?

Alors, à la fois ça et aussi, n'oublions pas la question de l'insécurité, la délinquance, etc. Donc, de ce point de vue-là, ce qui s'est passé l'été dernier avec les émeutes n'ont fait que réactiver ces inquiétudes. Mais oui, ce rapport à l'immigration demeure toujours très présent dans les motivations de vote de cet électorat. C'est également très présent toujours dans le discours du Rassemblement national. Jordan Bardella, s'il était hier à Saint-Denis, c'était pour porter sa revendication d'un référendum sur l'immigration. Ce n'était pas sur le pouvoir d'achat, le référendum. C'était sur l'immigration.

Et vous savez que dans tous les meetings ou les manifestations du Rassemblement national, le slogan qui est le plus souvent entonné, c'est « On est chez nous ». Et donc, ça revient bien à cette question de l'insécurité culturelle et de la volonté de pouvoir continuer à se reconnaître chez soi dans le pays où l'on est né.

Jérôme Fouquet, il faut qu'on avance. Mais Jérôme, Marine Le Pen, vous considérez que sa victoire maintenant est possible et probable en 2023 ?

Alors probable, il faut être modeste et prudent sur les pronostics. En tout cas, c'est une hypothèse qui, de notre point de vue, apparaît aujourd'hui plausible et envisageable au regard de la dynamique qu'il a portée, on ne le rappellera jamais assez, à 42% des voix au deuxième tour l'année dernière. En 2002, quand Jacques Chirac est opposé à Jean-Marie Le Pen, au deuxième tour, Jacques Chirac a 20 millions de voix d'avance. En 2017, le premier match Marine Le Pen, c'est 11 millions de voix d'avance pour Emmanuel Macron. Et l'année dernière, il n'y avait plus que 5,5 millions de voix d'avance.

Alors, ça ne veut pas dire que la prochaine fois, entre guillemets, sera la bonne pour Marine Le Pen, mais on voit quand même cette dynamique qui est assez porteuse.

Et on a un autre parti qui incarne l'antisystème aujourd'hui, c'est la France insoumise, c'est celui de Jean-Luc Mélenchon qui a supplanté le Rassemblement national. Il vous rappelle Jean-Marie Le Pen dans les années 90 ?

Alors, sur la question brûlante et actuelle du conflit israélo-palestinien et de la question de l'antisémitisme, Jean-Luc Mélenchon a pris des positions qui sont très tranchées, très affirmées, et je parlais tout à l'heure de la manifestation de Carpentras de 1990. Vous constatez que lors de la manifestation de dimanche dernier, c'était la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon qui étaient absents. Et donc, sur cette question-là, il y a eu une espèce de chasse-et-croiser qui, là encore, nous fait dire qu'on a basculé dans cette France d'après où les repères se sont en partie inversés. Jean-Luc Mélenchon fait le pari de parler à sa base électorale la plus dure.

Il considère que sur cette question-là, il faut qu'il se démarque très fortement pour parler, estime-t-il, à la France des quartiers, à la France des cités, à l'électorat qui est de confession musulmane, il a en tête que 69% de ses électeurs musulmans ont voté pour lui au premier tour de l'élection présidentielle.

Mais quitte à se couper des autres, d'un électorat plus urbain, plus bobo... Alors,

c'est ce qu'on pourrait lui rétorquer, mais je sais de finir sa démonstration, je pense que le but, c'est de consolider cette base et d'aller chercher des abstentionnistes. Ils sont persuadés qu'il y a une armée de réserves, comme on disait dans les temps jadis, dans l'abstention, dans les quartiers populaires. Et quant à l'électorat le plus urbain ou de centre-gauche, je pense que Jean-Luc Mélenchon a souverain mépris pour cet électorat-là et qu'il considère qu'au bout du bout, par dynamique de vote utile, cet électorat lui reviendra.

Il a en tête ce que beaucoup de choses ont été, toutes les choses qui ont été dites au moment de son dérapage il y a quelques années sur La République, c'est moi. On disait qu'il était fini à l'époque sur un certain nombre de plateaux

et ça ne l'a pas empêché. Depuis, il y a eu quatre nains, il y a eu ses propos sur manque d'empathie sur les victimes juives, etc. Oui, mais je pense qu'il est persuadé

qu'il n'y a pas meilleur campaigner comme on dirait aux Etats-Unis que lui à gauche et qu'il s'agisse d'Anne Hidalgo, de Carole Delga, de François Ruffin ou autres ou de Sandrine Rousseau, il sera le seul et unique candidat viable et solide à gauche et que ce vote utile lui profitera et donc aujourd'hui toute sa stratégie c'est de s'adresser à l'électorat le plus dur en parlant comme il le dit drue et dur.

Et dans ce paysage où le clivage gauche-droite a laissé place à une nouvelle tripartition, vous le dites, Macron, Mélenchon, Le Pen, finalement la messe est dite pour le Parti Socialiste pour les Républicains ?

Alors, encore une fois, on verra ce qu'il en sera dans quelques années mais le point de départ du livre, c'est le premier tour de l'élection présidentielle où le score cumulé d'Anne Hidalgo et de Valérie Pécresse, les deux représentants des deux grands partis qui ont structuré notre vie politique, ce score cumulé c'est 6,4% des voix au premier tour.

Alors, on nous rétorquera que ces partis, et c'est vrai, conservent un très fort maillage d'élus locaux, ce qui leur permet d'exister au Sénat, de contrôler des villes, des départements et des régions, mais dans nos institutions de la Ve République, l'élection reine est celle qui structure le paysage, c'est la présidentielle et pour l'instant, ces partis historiques sont en grande difficulté.

Il nous reste quelques secondes, mais vous le rappelez tout à l'heure, on est aux 5 ans des Gilets jaunes, c'était le 18 novembre, la première grande manifestation, avec la crise du pouvoir d'achat, l'inflation, est-ce qu'il y a des germes aujourd'hui d'un mouvement, un autre mouvement éruptif qui pourrait intervenir ?

Oui, alors comme au moment des Gilets jaunes, il n'en verra pas de faire part et on ne saura pas à l'avance comment et pourquoi ce mouvement se déclenche maintenant, le terreau est toujours là, à l'époque, le prix du litre de diesel, de gasoil, c'était 1,40€, on est aujourd'hui à 2€ et aujourd'hui, on a 40% de la population qui nous dit avoir réduit les portions alimentaires qu'on sert à table à la maison. Donc vous voyez que les ferments sociaux sont toujours là, le sentiment de ne pas être reconnu, l'absence de référendum et d'initiatives en direction de la population sont toujours là et donc une étincelle pourrait faire repartir les choses.

Ce qui change peut-être, c'est que le gouvernement est très conscient d'être face à une situation hautement inflammable et qu'il fait tout pour essayer de maintenir la température à un niveau raisonnable.

Jérôme Fourquet, politologue, directeur du département Opinion à l'IFOP, je rappelle que vous avez publié La France d'après, on voit la couverture à l'image pour ceux qui nous regardent sur le canal 27, cette audite édition du Seuil. Merci beaucoup d'avoir été ce matin sur France Info, merci Agathe Lambret. On se retrouve demain pour une nouvelle interview.