Sébastien Lecornu : à quoi ressemblera la guerre de demain ? - C à Vous - 14/10/2024

C'est l'idée absurde que les migrants viennent en France pour se faire recoller gratuitement les oreilles qui fait un tabac sur les chaînes d'à côté. Vous trouverez toujours plus dur et plus démagogique sur ce thème. Tout est ramené à l'affichage et à l'effet d'annonce, jusqu'à la prochaine loi. - A.-E.Lemoine: Est-ce que cette loi est une façon de dire que le soutien du RN importe plus que celui de G.Attal?

Est-ce aussi un désaveu pour G.Darmanin? - S.Lecornu: Votre édito montre que si la loi est mise au monde sur un fond politicien, ça ne va pas fonctionner. - A.-E.Lemoine: C'est le cas? - S.Lecornu: Il y a une réalité qui va vite s'imposer à nous, en tant que ministre des Armées...

Le continent africain va compter 3 milliards d'habitants à l'horizon 2060. L'Afrique des Grands Lacs, le Mozambique...

L'accès à l'eau potable et aux denrées alimentaires va être de plus en plus tendu. Ca va mener à des tentatives de déstabilisation, y compris sur les flux migratoires. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas réglé par la loi Darmanin? - S.Lecornu: Il y a un défi devant nous, pour l'Europe toute entière.

La question migratoire va continuer de s'imposer au continent européen pour l'ensemble de nos démocraties. Il y a déjà des choses à mettre en oeuvre. Les OQTF, c'est de la diplomatie, de la relation directe bilatérale entre la France et les pays d'où proviennent les différents flux migratoires.

Le volet européen, la mise en cohérence avec nos voisins, ça a énormément de valeur et de prix. G.Darmanin dit qu'il reçoit les décrets d'application. - A.-E.Lemoine: Ils ne sont pas encore sortis. - S.Lecornu: Il faut mettre de la méthode.

Il faut regarder ce qui peut être dans le texte. Je crois que B.Retailleau a dit qu'il y avait des réflexions sur les durées et les délais de rétention dans les CRA.

Il faut faire preuve de fermeté, mais aussi d'humanité. C'est la tradition française...

Il faut que le gouvernement auquel j'appartiens avance avec méthode sur le sujet. - A.-E.Lemoine: Vous dites que c'est nécessaire, que ce n'est pas une loi pour mettre le RN sous cloche et éviter une motion de censure? - S.Lecornu: Les contextes de notre monde font que la question des flux migratoires continue de se poser pour l'Europe. - A.-E.Lemoine: Il faudra une loi immigration tous les ans? - S.Lecornu: Il faudra surtout des réponses sur les questions migratoires, à l'échelle européenne ou internationale. - A.-E.Lemoine: Le 21 septembre dernier, vous avez été reconduit au ministère des Armées, que vous avez toujours voulu.

C'était un de vos rêves. Vous l'écrivez dans votre livre. Vous êtes le seul à avoir été de tous les gouvernements d'E.Macron depuis 2017.

Comment l'expliquez-vous? - S.Lecornu: Je suis ministre des Anciens combattants.

Il faut bien que je sois une promesse de cela. - A.-E.Lemoine: Un ancien combattant rescapé de la Macronie? - S.Lecornu: En 2017, avec d'autres, on a accepté de faire ce dépassement et de suivre E.Macron.

Quand on n'a rien à dire, c'est bien de se taire. Les circonstances du monde m'amènent à sortir un livre, à dire des choses aux Françaises et aux Français. Le monde change.

C'est mon devoir en tant que ministre des Armées que de le dire, de l'écrire. Les domaines réservés du président font que c'est lui qui décide. - A.-E.Lemoine: C'est lui qui vous a imposé à M.Barnier? - S.Lecornu: Pas imposé...

Je voulais m'assurer des orientations qu'il prendrait pour le ministère des Armées. M.Barnier est un gaulliste.

Il a été ministre des Affaires étrangères de J.Chirac. En termes d'idéologie, d'orientation et de convictions, les choses nous rapprochent.

J'assume ma loyauté complète au président. Je ne suis pas toujours d'accord avec celles et ceux qui cherchent à créer des ruptures. La loyauté est une valeur en politique.

C'est une valeur qui a de la valeur. - A.-E.Lemoine: Vous êtes loyal avec E.Macron.

Vous avez cité B.Cazeneuve: "Ne parlez pas si vous n'avez rien à dire." C'est votre modèle dans la pratique du pouvoir.

Ca devrait inspirer d'autres responsables politiques? - S.Lecornu: Il m'a dit ça quand j'étais secrétaire d'Etat.

A l'heure où il y a beaucoup de médias, de réseaux sociaux, de capacités à communiquer, les femmes et hommes politiques doivent renouer avec une forme de sobriété. - A.-E.Lemoine: "Ils ont tendance à régler leurs problèmes psychologiques sur le dos du peuple français." C'est-à-dire? - S.Lecornu: Un peu de retenue ne peut pas faire de mal, notamment lorsqu'on est au gouvernement.

L'action doit précéder la communication. Il ne faut pas avoir peur de communiquer quand on a des choses à vendre. - A.-E.Lemoine: C'est l'objet de cet essai.

Vous apportez des réponses à certaines questions. La guerre, c'est notamment le Liban. 2 chars israéliens ont enfoncé le portail d'une base intérimaire des Nations unies.

B.Nétanyahou a enjoint les Casques bleus présents d'évacuer le Liban du Sud. Une source militaire française a accepté de parler au "Monde".

Ses propos sont sans ambiguïté. "La crainte, c'est l'humiliation. Est-ce qu'on va partir comme du Niger ou du Mali avec un coup de pied au cul?" - S.Lecornu: C'est mal avisé. de reprendre le sens même de nos engagements au Sahel.

Il se passe quelque chose de plus grave que la probable humiliation d'untel ou d'untel. On a un agenda de déstabilisation et d'insécurité porté par la République islamique d'Iran depuis de nombreuses décennies. C'est un pays proliférant sur le terrain nucléaire.

Il organise la déstabilisation de la région par des proxies, des auxiliaires. L'Iran détient des citoyens français dans cette prison. C'est un pays qui menace Israël de destruction depuis la révolution islamique de 1979.

Face à cet agenda de déstabilisation qui a pris un regard nouveau au lendemain 7-Octobre, on a un allié...

Israël est notre allié. Tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, j'ai entendu des propos stupéfiants de députés LFI. La France a reconnu l'Etat d'Israël en 1949.

C'est aussi notre histoire que de réaffirmer cela. Israël est face à 3 pièges dans lesquels il peut tomber. Le 1er, c'est le respect du droit international humanitaire, dans la manière de faire la guerre, mais aussi du respect de la souveraineté du Liban, mais aussi du respect de la résolution 1701. - P.Cohen: Ca fait longtemps qu'Israël ne respecte pas les résolutions de l'ONU. - S.Lecornu: Ce qui protège est aussi ce qui peut affaiblir.

Israël peut prendre un excès de confiance au regard de ses succès tactiques militaires. Ca crée une forme d'escalade. Ca pose la question de la sécurité de l'Etat d'Israël à moyen et long terme.

Ca repousse toute forme de perspective d'une solution politique. Depuis 30 ans, il y a toujours une tentation pour les dirigeants israéliens, pas pour Israël, que de repousser toute forme de solution politique. La sécurité de l'Etat d'Israël ne passera pas que par les armes.

Elle passera aussi par une solution politique. Le 3e écueil, c'est qu'il y a une stratégie menée par Israël, comme par Téhéran...

Chez les stratèges militaires, on parle d'escalade pour la désescalade. Depuis avant l'été 2024, il se passe quelque chose de grave. Cette stratégie construit une escalade pour l'escalade.

C'est la frappe sur le consulat iranien à Damas, les contre-frappes en retour...

Israël a annoncé une riposte suite aux frappes récentes que l'Iran a menées sur le sol israélien. C'est tout le sens de notre diplomatie, comment on arrive à enrayer ça. L'Iran veut un conflit indirect avec Israël par ses proxies.

Israël continue de vouloir établir cette dissuasion, avec une escalade qui paraît de plus en plus inéluctable. C'est là où la diplomatie française entre en action. On parle à l'Iran.

Peu de pays occidentaux acceptent de garder le lien avec Téhéran. C'est aussi notre héritage gaulliste et gaullien dans cette diplomatie. Avec le président de la République et J.-N.Barrot, on essaye de recréer les conditions de désescalade, de faire appliquer, tant bien que mal, la résolution 1701, de faire en sorte que le Hezbollah se dissocie du Hamas.

Nous essayons de faire en sorte qu'Israël arrête, fasse un cessez-le-feu... - E.Macron: Il est tout à fait inacceptable de voir les troupes de la Finul visées délibérément par les forces armées israéliennes.

Nous ne le tolérons pas. ... - E.Tran Nguyen: Il y a des condamnations à chaque fois.

Il y en a eu beaucoup. Elles sont assez claires, mais semblent à chaque fois sans aucun effet. Ce sont des paroles dans le vide? - S.Lecornu: Non.

L'escalade à la frontière entre le Liban et Israël aurait pu intervenir plus tôt. Vous avez des stratèges au sein de Tsahal qui recommandaient de débuter par le Liban et le Hezbollah il y a un an et de traiter ensuite la bande de Gaza. J'ai fait de nombreux allers-retours entre Tel-Aviv et Beyrouth ces 12 derniers mois pour maîtriser le seuil de l'escalade.

On est dans un moment de vérité. Les choses deviennent escalatoires. Ca a été retardé grâce à cette diplomatie.

Notre allié israélien s'isole. Si on veut défendre la sécurité de l'Etat d'Israël, c'est un moment où il y a une fragilité de la position d'Israël dans le monde, notamment parce qu'une partie de ce qu'on appelle le Sud global commence à se poser des questions sur le double standard. Le respect des frontières est pour tout le monde.

Le respect de la frontière avec le Liban, il faut que le droit soit respecté...

Il y a des pays amis d'Israël qui mettent ces contingents à disposition de cette résolution des Nations unies. On a entendu les leaders espagnols, italiens, qui sont de gros contingents européens. la résolution 1701 ou une nouvelle, toujours une zone dont il faudra assumer la neutralisation de la mise en sécurité, l'accompagnement humanitaire des populations civiles et l'accompagnement des forces armées libanaises.

L'idée de ce plan est de permettre au Liban d'assumer sa souveraineté. Il ne peut pas le faire aujourd'hui avec le Hezbollah. Quand les armes se tairont, on aura besoin des Casques bleus.

C'est pour ça que la mission a vocation à rester. - A.-E.Lemoine: Malgré les intimidations... - S.Lecornu: Ce sont les Nations unies qui ont mis ces forces.

C'est aux Nations unies de les retirer. Tout le monde fait bloc et tout le monde est solidaire. - P.Cohen: Sur le front ukrainien, les Ukrainiens sont toujours en difficulté.

L'armée russe grignote du terrain quasiment chaque jour. Mercredi, E.Macron a visité un camp militaire de la région Grand Est où une brigade ukrainienne est formée par la France.

La France a déjà formé plus de 15 000 soldats ukrainiens. Perspective éventuelle, mais de moins en moins improbable...

Que D.Trump remporte l'élection américaine le 20 novembre. Est-ce que l'Europe est prête à absorber ce choc d'un moindre soutien américain à notre allié ukrainien? - S.Lecornu: Votre question amène 2 types de réponses.

D'abord, le soutien à l'Ukraine. Le président Zelensky, lors de sa tournée aux Etats-Unis, a rencontré le président Biden, mais aussi les 2 candidats démocrate et républicain. Les Ukrainiens vont prendre des initiatives diplomatiques.

Vous avez parlé de cette brigade...

Si on continue à les aider, c'est pour leur permettre de le faire dans une situation où ils ne sont pas en situation de faiblesse. La 2e question, centrale, que j'essaye de défendre dans l'ouvrage, c'est notre sécurité à nous. On est à un moment de vérité pour l'Europe.

C'est de dire que, quoi qu'il arrive, quel que soit le candidat à l'élection présidentielle américaine qui l'emporte, il y aura un pivot de l'Europe vers la Chine. L'obsession américaine, ce sont les Etats-Unis d'Amérique et le défi que la Chine fait porter à l'ensemble du Pacifique Nord. Quoi qu'il arrive, on aura un moment de vérité pour la sécurité des Européens.

Il faudra prendre notre sécurité davantage en charge. - P.Cohen: Ca va être brutal. - S.Lecornu: Ce sera plus pour les autres pays que pour nous.

On est une armée d'emploi, on a notre industrie de défense...

Dans le livre, j'essaye d'expliquer ce qui va bien. Il n'y a pas de schéma.