Le RN aujourd’hui : quelle idéologie ?

France Culture L'esprit d'ouverture Ce sont des points de passage, des humains et des marchandises Les détroits sont des lieux de flux où l'on ne s'arrête guerre et pourtant des hommes et des familles vivent et des paysages évoluent au gré des convoitises Nous en ferons une géographie sensible Nous parlerons des détroits de Magellan, la frontière du bout du monde de Malacca, vivre au cœur de la mondialisation du détroit de Gibraltar, la revanche de Tangier et de ceux du Bosphore et des Dardanelles Joyaux de la Nation Turque Culture Monde, du lundi au vendredi à 11h sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France

7h45

Les Matins de France Culture Guillaume Erner

Une situation politique particulière un sentiment de crise dans le pays je l'ai dit tout à l'heure en évoquant un sondage réalisé par le journal L'Opinion un sentiment d'inquiétude, d'angoisse et puis une France fatiguée On en parle donc avec une philosophe Bérenice Levé Votre dernier ouvrage s'intitule Le courage de la dissidence L'esprit français contre le wokisme c'est aux éditions de l'Observatoire Mathieu Bocoté, sociologue, éditorialiste Le totalitarisme sans le goulag Aux éditions des presses de la cité Mathieu Bocoté, votre regard sur ce qui se passe en France On pourrait dire à l'échelle de l'histoire c'est une crise de régime comme la France en a déjà connue c'est-à-dire des légitimités contradictoires qui s'affrontent au cœur des institutions d'un côté un parti donc le Rassemblement National qui a été longtemps traité à la manière d'un parti paria, d'un parti proscrit d'un parti frappé du saut de l'infréquentabilité qui aujourd'hui est en position de peut-être de prendre le pouvoir dans deux semaines, on verra et de l'autre côté un régime qui traite cette élection presque à la manière d'un coup factieux et qui annonce dès maintenant que si le RN l'emportait et bien il mobiliserait le Conseil constitutionnel le Conseil d'État les institutions européennes et l'ensemble des institutions nécessaires pour limiter, pour neutraliser la portée de cette élection donc c'est un choc de légitimité j'appelle ça un peu à la blague quelquefois c'est une crise de la quatrième dans la cinquième la quatrième république mais dans les institutions de la cinquième premier élément deuxièmement c'est une séquence politique qui oblige, je crois à mettre à jour certains dispositifs intellectuels et conceptuels qui permettait jusqu'alors de nommer la vie politique par exemple on arrive je crois au terme de l'utilisation utile du concept d'extrême droite pour nommer l'adversaire le concept d'extrême droite ça fait longtemps que j'en parle d'ailleurs dans le livre que vous avez mentionné est un concept qui ne sert pas à décrire mais à décrier c'est un concept qui participe à un dispositif d'épouvante qui empêche de nommer l'adversaire qui peut demeurer un adversaire soit dit en passant on peut dire on peut faire toute une série de critiques sans mobiliser le logiciel pas seulement selon moi ça relève du logiciel antifasciste mais c'est un antifascisme sans fascisme devant soi et je crois que la tendance à l'extrême droitisation du désaccord s'effondre quand on voit à peu près la moitié de la population française qui peut envisager de voter pour un tel parti à moins de croire que la France soit au seuil d'un coup fasciste si c'est le cas qu'on nous avertisse mais je pense que le dispositif idéologique qui fonctionne à l'extrême droitisation du désaccord national ou conservateur ou populiste ce dispositif se radicalise tout en s'effondrant devant nous Bérénice Levé

Moi ce que je voudrais dire et qui va reprendre justement cette question de la notion d'extrême droite c'est qu'on aurait pu penser dans un premier temps que effectivement c'était l'occasion finalement de clarifier un peu les choses avec le coup d'éclat et le coup d'état d'Éric Ciotti on a pu penser cela et puis finalement le combat contre la prétendue extrême droite et bien s'est emballé et a pris le devant au lieu de nous permettre d'être l'occasion quand même de poser des questions essentielles et je crois que Lionel Josselin avait à l'époque lorsque Jean-Marie Le Pen est arrivé au second tour parlé quand même de carnaval justement par rapport à cette extrême droitisation qui menaçait la France là j'ai eu l'impression et j'ai l'impression mais que l'on a tiré un grand rideau sur le réel parce que finalement le seul parti qui nous ramène un peu aux questions concrètes c'est le RN vous trouvez vraiment et les autres ben oui parce que les autres sont embarqués dans ce grand combat anti-extrême droite qui est un mot qui ne signifie absolument rien pour désigner ce qui est devenu et ce qu'est le RN aujourd'hui donc on a vous savez c'est Naren qui parlait des sombres temps ce moment où dans le discours public on utilise des termes qui permettent justement à escamoter le réel à l'obscurcir plutôt qu'à l'éclaircir alors on aurait pu profiter de cette occasion qui n'est peut-être pas très heureuse parce que c'est encore la marque de la puérilité de notre président mais il n'empêche que là tout est rendu impossible par ce grand carnaval

alors si vous considérez que ce terme d'extrême droite ne fonctionne pas ne désigne pas en tout cas le RN est-ce que le terme d'extrême gauche lui fonctionne aujourd'hui Mathieu Bock-Côté alors je n'abuse pas quant à moi le terme extrême gauche définit quant à moi la frange de la gauche qui est dans une posture explicitement révolutionnaire qui n'accepte pas le principe de la démocratie libérale le NPA le NPA par exemple le Touvrière sinon mais vous savez moi je pense qu'en bonne sociologie politique il faut généralement utiliser des concepts qui sont revendiqués par les acteurs pour les nommer la gauche donc considérez par exemple que le Hamas c'est un mouvement de résistance non non dans l'espace politique démocratique on s'entend bien et ce que je note ce que je note par exemple c'est que dans le clivage gauche-droite arrive aussi sur le plan descriptif à ses limites c'est-à-dire c'est presque on pourrait en raconter l'histoire la gauche s'auto-proclame gauche et renvoie à droite ce dont elle ne veut pas mais il ne suffit pas d'être de gauche il faut demeurer de gauche donc vous avez cette espèce de mouvement de radicalisation de primaire radicalité à gauche or qu'est-ce qui se passe de l'autre côté ceux qui à droite sont renvoyés à droite et acceptent les objectifs de la gauche tout en contestant ses moyens on les nomme droite républicaine ceux qui à droite s'opposent aux finalités fixées par la gauche sont nommés extrême droite donc je pense qu'on aurait tout avantage sur le plan politique à dire il y a des socialistes ce sont des socialistes il y a des écologistes ce sont des écologistes il y a un parti le RN qui dit c'est le RN on pourrait dire la droite nationale ou populiste c'est la droite nationale ou populiste vous avez des conservateurs et je pense qu'on doit dans un espace politique démocratique j'entendais il y a quelques instants juste avant vous la dame qui faisait le journal Catherine du ah Madame Chouin Madame Chouin je crois qui disait d'un côté il y a le rassemblement non que dis-je le nouveau Front populaire et de l'autre côté l'extrême droite il faut comprendre c'est le conseil d'état qui a parlé j'entends mais il faut comprendre que ce concept est un concept qui sert moi à décrire qu'à décrire c'est un concept qui sert à éditorialiser ou alors il faut avoir le souci si on veut à tout prix utiliser ce terme de dire extrême droite et extrême gauche et extrême centre parce que j'ajoute qu'Emmanuel Macron a déjà rajouté lui-même c'était le thème de l'émission parce qu'Emmanuel Macron s'est revendiqué sur France Inter au moment de la présidentielle de l'extrême centre c'était sur France Culture vous êtes certain alors d'accord si vous voulez dire sur France Inter finalement il n'y aurait que des extrêmes c'est un vocabulaire j'y reviens qui ne permet pas de nommer les choses ça désigne peut-être la polarisation du débat politique je pense que ça désigne surtout l'effroi d'une certaine caste intellectuelle et médiatique qui est incapable de nommer le désaccord raisonnablement je vous donne un exemple en trois secondes lorsqu'on dit de quelqu'un qu'il est d'extrême droite entre guillemets ça vient abolir la possibilité de la discussion parce que si c'est l'extrême droite on ne discute pas avec l'extrême droite on la combat si c'est l'extrême droite on suppose d'avance que la personne à qui vous parlez est fondamentalement infréquentable et je vous donne un exemple assez amusant au moment du rappelez-vous de la prise quand Geoffroy Lejeune a été nommé à la direction du journal du dimanche c'était l'an passé je crois l'AFP que je surnomme quelquefois méchamment l'agence française de propagande l'AFP avait présenté Geoffroy Lejeune dans ses dépêches en disant Geoffroy Lejeune marqué à l'extrême droite et moi j'avais une question que je posais sans cesse qui est le marqueur qui a le pouvoir de marquer ainsi du saut de la bête celui qui s'oppose et une fois que j'ai dit tout ça il ne s'agit d'aucune manière d'une approbation de tel ou tel programme là je vous montre la une de la croix qui évoque aujourd'hui le programme du rassemblement national qui considère d'ailleurs que le parti a beaucoup évolué je cite la croix mais que la préférence nationale reste par exemple un marqueur Bérenice Levé est-ce que ça n'est pas tout simplement ça un marqueur de ce qu'est un programme d'extrême droite

un programme d'extrême droite ou un parti d'extrême droite c'est un parti qui est anti-parlementariste donc il n'y a pas de soupçons

ça c'est votre définition puisque extrême droite c'est aussi tout simplement le lieu où siège à l'intérieur du parlement cette position c'est comme ça

qu'on est classe oui mais justement alors moi je crois qu'effectivement placer le RN par rapport à la droite et à la gauche me semble assez erroné parce que de toute façon et là je crois qu'ils n'ont pas tout à fait tort c'est qu'ils se situent par-delà ils sont souverainistes ils sont effectivement pour la préférence nationale mais sont prêts à rallier aussi bien des souverainistes de gauche que des souverainistes de droite

comme n'importe quel parti qui accueille

ceux qui voudraient mais oui mais parce que est-ce qu'on pourrait c'est pourquoi moi je ne crois pas que ces catégories droite-gauche extrême gauche-extrême droite soit très éclairante pour comprendre la singularité des partis qui composent le paysage politique actuel même l'extrême-gauche non parce que

alors en quoi l'extrême-gauche par exemple ou la gauche n'est pas

l'extrême-gauche puisque vous avez posé la question à Mathieu Bocoté est-ce que le terme est pertinent même pour le parti qui incarne ou qu'on identifie à l'extrême-gauche je n'en suis même pas sûre parce que à ce moment-là on colle une étiquette sur une réalité qui est tout à fait nouvelle la gauche et même l'extrême-gauche c'est une certaine histoire là je pense qu'ils se sont totalement émancipés de cette histoire à part évidemment l'idée d'émancipation de s'émanciper de s'extraire de tous les liens qui attachent l'individu à des réalités plus vastes mais sinon sauf peut-être

la question nationale le fait par exemple de refuser le droit du sol mais c'est pour ça

que peut-être progressistes et conservateurs à la rigueur disent un peu plus quelque chose des réalités actuelles mais

ils ne sont pas conservateurs le rassemblement national puisqu'ils souhaitent revenir sur un certain nombre de lois et le conservatisme

c'est considérer qu'il y a des choses qui méritent d'être préservées et c'est précisément comme cela que le RN entend prendre la direction de la France

on va en reparler dans une vingtaine de minutes Bérénice Levé vous êtes philosophe le courage de la dissidence l'esprit français contre le wokisme c'est aux éditions de l'Observatoire Mathieu Bock-Côté vous êtes sociologue éditorialiste on vous doit le totalitarisme sans le goulag aux éditions des presses de la cité

6h39, les matins de France Culture Guillaume Herner

8h20 nos invités Mathieu Bock-Côté sociologue éditorialiste on vous doit le totalitarisme sans le goulag aux éditions des presses de la cité Bérénice Levé philosophe essayiste professeur à l'IPC on vous doit le courage de la dissidence l'esprit français contre le wokisme aux éditions de l'Observatoire on évoquait le programme du RN vous disiez Bérénice Levé le RN est le seul parti qui a le sens de la réalité et Jean-Lémarie vient d'évoquer

le seul à avoir le sens de la réalité mais en tout cas à nous faire redescendre sur terre et là moi je pense qu'il nous fait comme merci

non non

je partage absolument pas peut-être que c'est confondant effectivement de mettre quelques déclarations bon d'abord cette notion de moratoire il y a très longtemps que Marine Le Pen en parle parce que mon précédent essai c'était l'écologie ou l'ivresse de la table rase donc c'est un sujet que je maîtrise quelque peu bon sur la question des éoliennes certes je vous dis le moratoire ils en ont malgré tout déjà parlé et puis par ailleurs pourquoi ferions-nous finalement de l'écologie un thème à part à partir du moment où leur politique est quand même de relocalisation de réenracinement je pense je pense je pense que c'est le meilleur parti à prendre pour juguler les effets de la mondialisation qui ont des conséquences délétères sur le climat sur la planète donc pourquoi nous voudrions

la production de carbone n'a pas de lien immédiat avec la question des relocalisations la question énergétique

la question quand même du carbone si il y a quand même le fait de faire venir des produits de l'étranger et de distances extrêmement éloignées quand même à croire la production énergétique

Jean Lémarie vous voulez réagir pourquoi est-ce que le Rassemblement National n'a pas aujourd'hui de programme sur l'écologie il y a quelques années en 2019 juste d'un mot à l'époque des marches sur le climat il prenait l'excellence environnementale je me souviens avoir entendu ici Hervé Jouvin qui à l'époque mais ils n'ont pas

renoncé à cet aspect-là mais de toute façon moi vous m'amusez avec vos histoires de programme ce que je d'ailleurs c'est pourquoi même le programme qu'hier Jordan Bardella a exposé ne m'intéresse pas fondamentalement puisque je crois que s'il y a une chose à laquelle les français sont vraiment enfin qui impatientent particulièrement les français c'est les discours alors on va attendre qu'ils mettent en acte là on peut avoir un catalogue de mesures qu'ils prendront nous verrons bien donc de toute façon cette histoire de programme

vous voulez dire quoi qu'on n'a pas besoin de programme pour choisir que c'est superflu en démocratie

je pense que la chose la plus importante c'est les personnalités et précisément être disposé à certains pragmatismes mais la politique c'est précisément de ne pas arriver avec des idées un peuple c'est pourquoi je crois que le titre initialement c'était l'idéologie du RN moi finalement je me dis qu'il n'y a pas d'idéologie et c'est très heureux parce que qu'est-ce qu'une idéologie sinon que d'avoir une idée au sens où l'artisan il arrive avec son idée il prend de la matière il façonne bon un peuple ça ne se gouverne pas selon cette technique donc un programme moi je veux bien qu'on ait des grandes lignes mais ce que l'on demande ensuite c'est malgré tout je préfère l'esprit que la lettre voilà et l'esprit me semble ne pas être contre l'écologie

c'est votre point de vue Mathieu Bock-Côté je note tout parti qui se rapproche du pouvoir par définition doit envoyer le signal qu'il a intégré dans son discours dans son programme le critère la logique gouvernementale donc là je trouve amusant que les commentateurs nous disent voilà les premiers qu'ils faisaient il y a six mois il y a un an il y a deux ans voilà aujourd'hui je pense que l'ajustement au pouvoir quel que soit le parti les socialistes les écolos la France insoumise par définition un parti qui se rapproche du pouvoir envoie le signal aux dirigeants qu'il aux élites plus largement qu'il tient compte de réalité qui n'était pas celle d'un parti d'opposition premier élément ensuite il y a quelque chose de plus important je pense dans la séquence politique présente c'est qu'on n'est pas dans une logique d'alternance c'est-à-dire nous ne sommes pas devant une logique d'alternance où des partis se reconnaissant comme étant mutuellement légitimes peuvent exercer le pouvoir l'arrivée possible du RN au pouvoir ensuite chacun s'en réjouit s'en désole ça les concerne l'arrivée possible du RN au pouvoir c'est l'arrivée d'un parti proscrit d'un parti paria d'un parti extrême-droitisé d'un parti frappé du saut de l'infréquentabilité médiatique donc dès lors ça change des paramètres du débat politique ce parti doit pas simplement montrer qu'il a le meilleur programme que l'autre en guillemets il doit envoyer le signal à des gens qui jusqu'alors jouaient contre lui sur le mode du cordon sanitaire il doit envoyer le signal que nous avons intégré cette culture gouvernementale sans laquelle nous demeurons structurellement dans l'opposition ensuite je le redis il ne s'agit pas d'adhésion ou de condamnation je dis que le propre d'un parti qui était structurellement protestataire qui veut devenir structurellement de gouvernement il n'a pas la même démarche Mathieu Bocoté me posait la question sur le Canada pourquoi n'y a-t-il pas d'extrême-droite au Canada pourquoi n'y a-t-il pas de parti comparable au rassemblement national alors même que c'est une société multiculturelle alors je ne suis pas comme tous les français je ne veux pas rendre angélique le Canada même si on est tous amoureux du Canada mais on a l'impression que ça se passe quand même plutôt bien que c'est un pays apaisé alors même que le Canada a une formidable attractivité beaucoup de gens s'y intègrent ça fonctionne bien le Canada alors premièrement je dirais que de mon point de vue ce que vous appelez l'extrême-droite il n'y en a plus en France je prends la peine de le dire ça on vous a entendu vous l'avez dit c'est votre opinion vous l'avez redit mais c'est la vôtre aussi donc je me permets de le redire ensuite le Canada c'est l'expression du conseil d'état mais bon ensuite une fois que c'est dit le Canada vu en fait ce qui est assez amusant c'est le Canada vu de France qui correspond très peu au Canada vu du Canada et encore moins au Canada vu du Québec le Canada connaît ces années-ci une crise migratoire majeure qui fait en sorte que le Canada c'est un peu c'est le laboratoire de l'utopie diversitaire Justin Trudeau en est un peu la figure caricaturale le Canada est un pays qui en 1982 a inscrit dans sa constitution le multiculturalisme à la manière soit dit en passant d'une technique de guerre pour neutraliser les revendications historiques du peuple québécois parce qu'il fallait l'enjeu historique qui était là transformer le peuple québécois la nation québécoise en communauté culturelle parmi d'autres dans la diversité canadienne le Canada traite d'ailleurs soit dit en passant la cause québécoise sous la forme d'une forme de suprémacisme ethnique condamnable le Canada est un pays qui en lui-même et aujourd'hui connaît une crise migratoire pourquoi?

parce qu'il a accueilli tellement au-delà de ses capacités d'intégration que même les élites immigrationnistes d'Ottawa qui considéraient qu'il n'y avait pas de remise en question possible de l'immigration sont obligés aujourd'hui d'en tenir compte au Canada anglais parce que le Canada anglais et le Québec c'est pas la même chose au Canada anglais c'est surtout autour de la crise du logement qui est une remise en question aujourd'hui des seuils d'immigration délirants himalayesques d'Ottawa au Québec évidemment c'est l'inquiétude devant la noyade culturelle c'est-à-dire devant une immigration massive qui anglicise Montréal les enjeux sont pas les mêmes c'est ça parce que le problème est moins l'immigration que la proximité d'un grand pays à côté des Etats-Unis non non non c'est la question de l'immigration c'est-à-dire que je vais pas imposer ça à vos auditeurs mais globalement dans l'histoire du Canada le poids du Québec c'était 40% 30% 25% 22% et aujourd'hui au Québec même on assiste à une régression du fait français l'immigration massive s'anglicise plutôt que se franciser alors de ce point de vue au Québec il y a une remise en question très sérieuse de l'immigration massive aujourd'hui et je précise que le vocabulaire le concept d'extrême droite dont on abuse peut-être en certaines maisons n'est pas au coeur de la vie politique canadienne d'autant qu'au Québec le glivage fondamental c'est celui entre les indépendantistes et les fédéralistes et pas entre la gauche et la droite Dans le programme désolé de prononcer encore ce mot Bérenice Levé du Rassemblement National hier le retour de l'autorité à l'école a été martelé par Jordan Bardella qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui je ne peux être que d'accord mais là aussi Gabriel Attal depuis des mois nous en parle donc ça ne se décrète pas comme cela le retour de l'égalité Alors justement

quelle est la différence entre le discours de Jordan Bardella

et de Gabriel Attal ? Le discours que Jordan Bardella a prononcé hier je crois que Gabriel Attal peut le signer

l'interdiction du portable à l'école on en parlait hier

Une chose m'a inquiétée en revanche dans le discours de Jordan Bardella c'est quand il nous a parlé de Big Bang de l'autorité parce que s'il nous refait le coup effectivement des formules le choc du savoir etc le vouvoiement Oui mais c'est pas ça entendez ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que si c'est pour pratiquer la politique de la même manière que Gabriel Attal ou que tous ceux qui l'ont précédé c'est à dire avec ces formules qui ne veulent rien dire je vous dis c'était le choc des savoirs avec Gabriel Attal alors là on va avoir le Big Bang de l'autorité je demande une chose au moins au RN c'est qu'il se garde de verser dans ce genre de facilités qui sont de pure Ensuite

si je peux me permettre tous les partis politiques quels qu'ils soient vont verser dans la facilité du slogan aucun parti n'est immunisé contre cela premier élément ensuite je note que ce que l'on considère aujourd'hui comme des marqueurs de la droitisation de l'école sous le signe d'un éventuel gouvernement RN si le vouvoiement est l'extrême droite nous sommes d'extrême droite ensemble ce matin vous et moi on se vouvoie à ce que j'en sais si le respect de l'autorité à l'école c'est l'extrême droite j'ai l'impression que tous les professeurs je voulais dire au contraire qu'il n'y avait pas de différence je commentais les réactions qu'on a pu entendre depuis hier sur le mode effaré du genre attention vous entendez le bruit de bottes du vouvoiement à l'école il y a quelque chose là dedans et c'est pour ça c'est amusant parce que depuis le début tous les deux vous n'assistez que sur une chose sur le fait que ce ne sont pas des fascistes je veux bien considérer vous allez répondre Mathieu et Bérenice on est bien d'accord que le fascisme c'est autre chose en tout cas du point de vue historique c'est clairement autre chose les références du rassemblement national ne sont pas fascistes au sens où on n'entend pas de discours sur Maurras sur Drummond etc donc ça nous sommes d'accord là dessus mais il n'en reste pas moins que ça n'est pas un argument en faveur de ce parti donc le programme ne vous intéresse pas le retour de l'autorité à l'école je vous donne ma réponse très claire je suis absolument d'accord pour dire que je ne suis pas ici pour encenser tel ou tel programme ça franchement ça concerne les électeurs mon sujet c'est que le débat politique est mal configuré mal conceptualisé mal caricat oui mais le fait c'est que chaque fois que vous répétez le mot extrême droite vous reconduisez vous reconduisez une grille éditoriale qui vous amène à éditorialiser en prétendant d'écrire à décrier en prétendant d'écrire et de ce point de vue de ce point de vue je pense que ma contribution au débat public moi je ne dis pas aux gens pour qui voter je n'aurais jamais cette idée je dis que le débat de toute façon vous êtes canadien québécois surtout mélangez pas les choses mais le débat public configuré à travers le concept d'extrême droite droite de tension l'antifascisme résiduel sans fascisme vient dénaturer la possibilité de décrire un débat démocratique apaisé Jean Lémarie alors parlons de la droite la droite dans son entièreté puisqu'un des faits politiques récents c'est évidemment l'alliance entre le rassemblement national et le président décrié contesté de LR Éric Ciotti vous disiez Mathieu Bocoté il est normal qu'un parti à l'approche du pouvoir adapte ajuste ses propositions est-ce que vous allez plus loin est-ce que l'avenir du RN c'est le RPR c'est ça ?

je crois que le désir du RN c'est d'être le RPR mais est-ce que c'est son avenir c'est son désir effectivement souvent proclamé si c'est ce que disait Marcel Gaucher rappelez-vous au moment de la présidentielle Marcel Gaucher sur Europe 1 devant Sonia Mabrouk dit il reconnaît davantage disait-il dans le RN le RPR d'hier qu'autre chose or je pense que le RPR est à droite un symbole depuis longtemps de ce que devrait redevenir la droite donc tous finissent par s'en réclamer à toi en roi raison Bérénice Clevet

moi je vais vous dire je suis extrêmement impatientée par toutes ces questions parce que qu'avons-nous à faire de savoir si ça va revenir le RPR pas le RPR ce que je voudrais c'est quand même que l'on se pose la question de savoir si enfin on va avoir des politiques qui conduisent une politique et c'est-à-dire qu'eux qui se sentent obligés les obligés des revendiques des aspirations des peuples c'est tout je crois que toutes ces histoires d'étiquettes mais nous sommes indifférentes parce que la seule chose qui importe c'est cela et je crois si vous voulez que dans le cas du RN c'est pourquoi moi alors toutes ces

l'inspiration des peuples c'est d'un vague mais d'accord

mais toutes ces non non non c'est pas d'un vague les aspirations des peuples c'est exactement ce que souvenez-vous quand en 1949 Albert Camus publie l'enracinement de Simone Veil il dit dans ce livre et contenu tout ce sans quoi on ne reconstrura pas l'Europe de façon justement concrète nous avons reconstruit l'Europe sans tenir compte de ce que contenait l'enracinement de Simone Veil que contenait-il c'était qu'il y avait

on ne va pas prendre cette philosophe très estimable comme programme pour construire

ah bah si parce qu'elle rappelait simplement les besoins fondamentaux de l'esprit de l'âme humaine non non enfin je veux dire elle est tout à fait

respectable votre idée

mais non un peuple ça demande quoi ça demande justement être inscrit dans un lieu qui est respecté et dans une histoire et si vous voulez une référence plus actuelle Christophe Guilly dit bien que ce que le peuple demande ce n'est pas à ce que l'on réinvente que l'on change le monde mais qu'on assure une certaine continuité historique à ce pays et bien moi c'est la seule chose que je demande à des politiques j'en ai assez de c'est moi je trouve que ça n'est pas un programme

c'est une sorte de vision romantique c'est une vision romantique

et donc c'est pourquoi je viens de tourner vers Jean Lémarie

non Jean Lémarie démissionne pour la question Mathieu Bocoté je veux dire l'esprit du peuple l'esprit du Canada aujourd'hui il est ce que les Canadiens en font et les Québécois mais on s'entend moi le concept de peuple en politique ensuite je pense qu'il existe une telle chose évidemment qu'un peuple français un peuple québécois mais le concept de peuple en politique est évidemment polysémique tous finissent par s'en réclamer vous noterez soit-ce que dans la présente configuration politique des trois blocs la gauche réclame le monopole du peuple front populaire le centre réclame le monopole de la république et la droite réclame le monopole de la nation il y a quelque chose d'assez

on a eu les gilets jaunes on a eu les paysans les agriculteurs

on sait quand même un peu il y a un côté

il y a la tentation d'agir à crise

qui n'existe pas le peuple c'est une portion de celui-ci

ils ont été majoritairement soutenus par l'ensemble des français donc le peuple français c'est quand même réalisé

moi je pose la question aussi sur le plan des institutions or imaginons ce qui ne me semble pas impossible enfin reconnaissons qu'il y a aujourd'hui une crise de légitimité entre une certaine conception de la démocratie centrée sur les élus aujourd'hui centrée sur la souveraineté populaire et ceux qui adhèrent à ce que j'appelle le gouvernement des juges mais qui présentent cela comme l'état de droit moi l'état de droit j'y suis il s'agit de défendre les libertés publiques mais aujourd'hui il s'agit dans les faits d'une récupération de ce beau concept d'état de droit au service d'un gouvernement des juges qui cherche à neutraliser autant que possible la souveraineté populaire en expliquant les légitimes le débat récemment sur la loi immigration prenez l'exemple quand les gens de la droite nationale il ne s'agit pas seulement du RN ici mais de Cioti et d'autres qui ont déjà eu cette idée qui disaient si on prend le pouvoir il nous faut faire un référendum institutionnel ou constitutionnel minimalement pour être capable de se délivrer de la tutelle d'un conseil constitutionnel qui a élargi son pouvoir sans cesse depuis des décennies sans pour autant que le constituant le peuple ne lui accorde l'extension sans cesse de ce pouvoir de tutelle sous le signe d'une forme de despotisme à prétention éclairée ça pour moi il y a un véritable conflit ici entre deux conceptions à tout le moins de la démocratie une démocratie centrée sur la souveraineté populaire avec la défense des libertés publiques ce que j'appelle la démocratie libérale et de l'autre une forme de ce que j'appelle le régime diversitaire qui se réclame de l'état de droit mais pour dans les faits nous expliquer que dès que le peuple veut s'exprimer quel que soit son choix on nomme ça populisme de la majorité Vous revenez là-dessus notamment dans votre livre le totalitarisme sans le goudag aux éditions des presses de la cité le formalisme dans une démocratie et notamment le formalisme de la règle de droit est essentiel vous ne pouvez pas imaginer une démocratie sans contrôle constitutionnel mais vous avez raison ensuite je constate que sous le général de Gaulle qui à ce que j'en sais est un démocrate à moins qu'on me corrige sinon il considérait que le conseil constitutionnel n'avait pas vocation à ce point à surplomber le travail soit de l'assemblée ou encore la possibilité du référendum par le peuple et je pense que le référendum aujourd'hui est important pourquoi ?

parce qu'il permet de solliciter la souveraineté populaire pour remettre en question quelquefois une confiscation le peuple peut saisir par voie référendue c'est assez intéressant donc un projet de loi qui est présenté qui était globalement considéré en fonction de ce qu'on sait des attentes populaires en fonction de ce qu'on sait comme plutôt minimaliste il a été retoqué par le conseil constitutionnel qui se présente à la manière d'une forme de moi j'y reviens sous la logique d'une forme de despotisme éclairé or l'état de droit me semble fondamental mais je ne crois pas que le gouvernement des juges tel qu'on le connaît aujourd'hui soit conforme à la véritable vocation de l'état de droit Bérenice Levé

oui non mais sur ce point je n'ai rien à ajouter de particulier non non

alors dans ce cas là moi je vous reprends Mathieu Bocoté puisqu'on parlait de terminologie vous récusez on vous a entendu la notion d'extrême droite je vous trouve quand même culotté parce que votre dernier livre s'intitule le totalitarisme sans le goulang or que je sache l'expérience totalitaire que ce soit l'Union soviétique ou l'Allemagne nazie ou l'Italie fasciste aujourd'hui la France n'en est pas là même les régimes que vous qualifiez diversitaires n'en sont pas là alors évidemment voilà pourquoi je prends la peine de dire sans le goulang voilà pourquoi le totalitarisme sans le goulang il sent une multitude de choses si vous avez le souci je ne doute pas que vous avez le livre je l'ai fait j'en doute pas vous noterez donc que je ne dis pas que nous y sommes je dis qu'il y a une tendance qui s'est réactivée et quelle est la tentation totalitaire telle que je crois la décrire dans ce livre et dans mes travaux plus largement il s'agit d'une tentation idéocratique comme aurait dit Miloš c'est-à-dire une idée qui surplombe le débat politique sous le signe de la volonté d'une transparence intégrale du débat public de proscrire les propos qui remettent en question l'idée dominante par exemple aujourd'hui cette manière d'assimiler toute forme de remise en question de l'idéologie du genre la théorie du genre à la transphobie prenez cet exemple-là le traitement scandaleux réservé au livre Transmania de Stern et Mouto c'est incroyable on décide de le bannir de l'espace public sans même le citer sur le mode mais vous noterez que j'ai pas dit qu'on est pas à Moscou en 1934 je vous fais pas je dis qu'il y a une tentation totalitaire qui traverse nos sociétés lorsqu'il y a la volonté de pathologiser les propos avec lesquels on est en désaccord les phobiser comme on le voit beaucoup la tentation aujourd'hui détend le domaine de la répression des propos reliés à la liberté d'expression même dans le domaine privé en Écosse en Irlande il y a eu une proposition en France si je peux me permettre tout récemment au Canada ça existe aussi donc la tentation la tentation aussi d'exclure le contradicteur en l'extrémisant le ramenant au jour justement dans ce cas là on le sait aux années 30 la transphobie la transphobie juste là-dessus Mathieu Bocoté est considérée je vais le dire de manière rapide est considérée comme une forme de racisme et comme d'autres racismes d'accord d'accord mais vous considérez oui j'entends très bien mais à l'histoire de l'échelle de l'humanité considérer qu'un homme peut devenir une femme ou une femme devenir un homme de ce point de vue je me prononce pas on peut considérer que l'auto-ressentiment le ressenti de genre suffisant à fonder une nouvelle règle juridique vous conviendrez que c'est assez récent dans l'histoire humaine et qu'il est possible de questionner cela or si on veut questionner cela aujourd'hui on est transphobisé bien sûr que c'est dit je pense qu'il y a un enjeu aujourd'hui à présenter toute remise en question de l'idéologie diversitaire comme des propos haineux relevant de la phobie je pense que c'est un problème Erinys Levé

en bonne spécialiste d'Anna Haran que je suis elle a la notion de totalitarisme effectivement elle a un sens elle signifie aussi cette façon de regarder la vie humaine comme une totalité et à s'immiscer dans les moindres replis de nos existences donc là nous assistons bien quand même avec avec toutes les idéologies identitaires on a bien effectivement l'inquisition vous avez bien toutes les mesures justement si LFI est d'un parti qui est dangereux c'est précisément parce qu'ils ont cette disposition inquisitoriale à aller inquiéter et à interroger

soyez précise donnez des exemples je ne vois pas de quoi vous parlez

si vous ne voyez pas de quoi on peut prendre effectivement des tas d'exemples concernant toutes les lois qui sont votées concernant le prétendu droit des femmes donc le droit des femmes c'est inquisitorial mais le fait de tout traduire en législation je ne comprends pas

ce que vous je suis prêt à vous aider pour expliciter

vos propos vivez pleinement dans cet univers où il vous semble légitime que le moindre fait et geste fasse l'objet d'une loi pour pénétrer justement dans nos vies quotidiennes

Mathieu Bocoté qu'il y ait aujourd'hui une tentation autoritaire ou totalitaire même concernant la vie privée ça me semble indéniable hélas je donne un exemple écossais mais je pourrais donner un exemple je vais vous parler d'une proposition de loi toute récente qui voulait étendre le domaine de la pénalisation des propos dans la vie privée personnellement vous savez la vie privée moi à la maison on peut dire ce qu'on veut dans la conversation on devrait pouvoir dire ce qu'on veut or la possibilité de pénaliser sur le mode de la délation des conversations que certains dans la conversation pourraient traiter comme des propos haineux entre guillemets pour moi c'est quand même inquiétant Kundera dernière citation dit lorsqu'une conversation entre amis peut se transforme dans un régime qui lui a été totalité la plaisantrice Kundera si vous me permettez nous dit dans l'immortalité si je ne me trompe pas les procès totalitaires ont cessé mais l'esprit du totalitarisme nous habite encore Kundera je ne dis pas que nous y sommes je dis que cette tentation traverse notre temps on devrait s'en inquiéter Mathieu Bocoté le totalitarisme sans le goulag c'est aux éditions des presses de la cité Bérénice Levé le courage de la dissidence l'esprit français contre le wokisme c'est aux éditions de l'Observatoire merci de nous avoir accompagnés