La géopolitique du Vatican, avec Francois Mabille.

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Une émission spéciale ce midi, puisqu'à Rome se tiennent en ce moment même les funérailles du pape François. Rome, centre du monde, un événement majeur que nous allons éclairer avec notre invité François Mabille, chercheur au CNRS. Il dirige l'Observatoire Géopolitique des Religions de l'Iris et a publié cette année aux éditions Erol la papauté face à un monde en crise. Bref, de quoi nourrir notre réflexion. Mais pour commencer, place au duel avec Natacha Polony, journaliste éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès.

Le grand face-à-face, Thomas Négaroff sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles, bonjour. En mode papal ce midi, on ira tout à l'heure à Place Saint-Pierre à Rome y retrouver Bruno Duvic. Mais on va commencer en France. Je ne sais pas si vous avez remarqué en venant à la radio ce matin, mais les drapeaux sont en berne, ce qui a ouvert un débat politique très français.

Moi je suis à l'ancienne, pardon, je reste attaché à la loi 1905, à la manière dont même, je pense à Clémenceau, pouvait le pratiquer quand il était président du conseil. Nous n'avons pas à participer en tant qu'élus à une cérémonie religieuse. Et la France, la République laïque, n'a pas à être en berne quand une autorité religieuse s'éteint. Vous savez, la France est un pays dans lequel il y a différents cultes qui existent. Il y a d'ailleurs la moitié des Français qui ne sont pas croyants. Et nous avons à être neutres vis-à-vis du culte. La République ne reconnaît pas des cultes, ça veut dire pression, c'est pas qu'elle est indifférente.

Mais elle n'a pas à s'immiscer, elle n'a pas à participer à des cérémonies religieuses.

Alexis Corbière, député du groupe écologiste et social, une forme d'entorse à la laïcité, presque un scandale. Qu'en pensez-vous Gilles ?

La mise en berne des drapeaux est régie par un décret qui date de 1989 et qui ne nous apprend pas grand-chose. Elle est obligatoire pour les présidents de la République et pour le reste, elle est facultative. Pour réfléchir à cette question, on a en réalité deux types de ressources. Il y a les ressources de l'histoire. Dans quel cas les drapeaux ont-ils déjà été mis en berne ? Et on voit qu'il y a en gros quatre catégories. Il y a les anciens présidents de la République. Ça c'est obligatoire. C'est obligatoire. Il y a les attentats à l'étranger et en France, du 11 septembre jusqu'à Samuel Paty. Les chefs d'État, des chefs d'État étrangers.

Et avec des chefs d'État aussi différents qu'Elisabeth II, Nelson Mandela, mais aussi Franco et Staline. Et les papes. Qui sont aussi des chefs d'État, pardon. Et quasiment tous les papes. Pie XII, Jean XXIII, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II. Il y a une exception pour Benoît XVI. Parce qu'il avait démissionné avant. Et je ne sais pas pourquoi pour Paul VI. Donc, quand on dit qu'il y a une forme d'usage républicain, l'histoire le montre. Donc ça c'est une première ressource. Et puis, il y a une deuxième ressource qui est celle des principes. Qui est honoré ? Vous l'avez évoqué d'un mot.

Il y a cette ambiguïté, peut-être même cette forme d'hypocrisie de savoir est-ce que c'est un chef d'État ou est-ce que c'est comme chef de l'Église. Et pourquoi il est honoré ? Puisque c'est quand même plus comme chef de l'Église que comme chef d'État. Et c'est là où on entend les propos d'Alexis Corbière avec deux critiques. La place des cultes dans la République laïque et cette idée de la neutralité de l'État. Mais aussi une deuxième critique qui est celle d'une sorte de préférence implicite d'un culte par rapport aux autres. Puisque la loi de 1905 dit que l'État, la République ne favorise aucun culte. Donc c'est ça un peu les termes du débat.

Et puis peut-être pour terminer, c'est quand même, je crois, une polémique de relative basse intensité qui n'a d'égal que sa grande régularité. Il y a 20 ans, vous reprenez les articles, les critiques, c'était mot pour mot les mêmes que ceux d'aujourd'hui. Et puis peut-être en raisonnant par l'absurde, je crois qu'il n'y a pas des fondements très solides à la mise en berne des drapeaux. Mais il aurait été étrange qu'on le fasse pour les autres papes et pas pour celui-là qui n'était pas le pire. C'est le moins qu'on puisse dire.

Je vous donne la parole, Natacha, mais à Rome, le cercueil du pape François est en train de quitter la place Saint-Pierre pour se rendre à la basilique Sainte-Marie-Major à 4 km de là. Natacha. Oui, Gilles l'a dit. Est-ce que c'est le chef d'État ? Puisque c'est pour les chefs d'État proches de la France en général qu'on met les drapeaux en berne. Il y a là quelque chose dans l'usage qui concerne les papes qui montre que le plus jésuite n'est pas celui qu'on pense. Ce n'est pas forcément.

C'est d'autant plus vrai qu'en effet, si on se reporte aux commentaires d'il y a 20 ans, où on avait par exemple Dominique de Villepin qui défendait la mise en berne au nom de l'usage républicain, rappelons qu'il était ministre de l'Intérieur, et des cultes, pendant que François Bayrou, qui était opposant au gouvernement, disait que lui ne l'aurait pas fait. Tout cela est assez délicieux, mais après tout, ça n'a pas grande importance, ce n'est pas très grave. En revanche, ce qui est très intéressant, c'est que ça réveille des choses profondes. Par exemple, Emmanuel Macron, depuis Madagascar, a déclaré ceci.

Dans la République française, avec sa liberté, son égalité, sa fraternité, il y a tellement de choses qui ressemblent à l'universalisme chrétien, on aura chacun nos interprétations, mais je sais une chose, c'est qu'à la fin, la racine est la même. Vous comprenez le message. Le président de la République envoie aux catholiques le message, les racines chrétiennes de la France, et ça n'est pas illégitime. Et il le fait en Afrique. Il le fait en Afrique, ce n'est pas illégitime, puisqu'en effet, il y a des racines chrétiennes, mais on oublie toujours qu'il y a aussi des racines grecques et romaines, dans ce que nous sommes aujourd'hui. Mais pourquoi je rappelle ça ?

Parce qu'il y a déjà quelque chose, il faudrait prendre le temps de l'explorer, ce lien entre l'universalisme chrétien et l'universalisme français, qui sont deux républicains, qui sont deux universalismes à la fois proches et différents, mais dont on n'explicite jamais véritablement les termes. Et j'y insiste, pourquoi ? Parce que ce qui m'a frappée dans les réactions à la mort de ce pape, c'est que j'ai rarement vu une telle violence contre un pape. Quand on se promène sur les réseaux sociaux, il y a un déferlement de haine de la part de l'extrême droite, de la part de certains catholiques, même, contre lui, qui me semble assez étonnante. Ou plutôt, non, pas étonnante du tout.

Là, je peux vous citer Sébastien Chenu, par exemple, disant un pape qui a fait culpabiliser l'Occident sur l'accueil des migrants, qui a fermé les yeux sur l'islamisme et qui a méprisé la France. Donc, en fait, tout cela nous raconte l'état du rapport, notamment en France, au catholicisme, les questions à la identitaire ou universaliste. Ce pape, de ce point de vue-là, a joué son rôle, notamment quand un pape rappelle que l'accueil des migrants est quelque chose d'absolument essentiel. Il joue son rôle de pape. Je trouverais ça bizarre qu'un pape dise autre chose. Il n'a pas à gérer une nation. Il est pape.

Donc, il y aurait, selon vous, dans les critiques à la mise en berne des drapeaux, j'y reviens, quelque chose d'incohérent, compte tenu de la haine qu'aurait déversée le pape François à l'encontre de la France. Pour certains. Pour vous, bien sûr, mais Sébastien Chenu et d'autres. Voilà, c'est très drôle, comme les mêmes, à l'extrême droite, trouvent tout à fait normal de mettre en berne les drapeaux parce qu'en fait, ils ont du mal avec la laïcité à la française, mais en même temps, critique de façon hallucinante un pape qui leur a déplu parce qu'ils ne ressemblaient pas assez à leur catholicisme identitaire.

On reviendra sur cette question dans un instant avec la génération François, celle que l'on qualifie en tout cas ainsi, Gilles.

Oui, j'ai regardé, moi aussi, j'étais très intéressé par les réactions à la fois d'une droite traditionnaliste et de l'extrême droite à la mort du pape et à son bilan. Les uns et les autres contestaient, et contestaient durement, cette idée du pape des migrants et de son encyclique. S'ajoutait, pour l'extrême droite, elle ne le disait évidemment pas comme ça, le problème de « c'est le pape des pauvres ».

Vous vous souvenez quand on avait reçu Michel Féer ici, qui avait écrit un livre qui s'appelait « Les producteurs et les parasites » qui analysait l'idéologie de l'extrême droite, qui montrait que cette idéologie s'était construite contre les parasites, avec les parasites du haut et les parasites du bas qui étaient les pauvres. En fait, l'extrême droite n'a aucun discours sur la pauvreté. Et la droite nationaliste, la droite traditionnaliste, avait en plus un problème avec un pape qui était, par trop, un pape libéral. Et donc, les uns et les autres ne l'aimaient guère, l'ont critiqué très durement pendant son mandat, pendant son pontificat.

Beaucoup, depuis sa mort, malgré tout, ont observé un silence pudique, voire lui ont rendu hommage. Mais j'ai lu attentivement aussi bien le Figaro Magazine que Valeurs Actuelles, cette semaine, qui ont l'un et l'autre en couverture le pape François. Il y a un article très intéressant de Jean Sévillea dans le Figaro Magazine. Disons qu'il est très, très nuancé sur son bilan. Et dans Valeurs Actuelles, là, on n'est pas dans la nuance. C'est un article d'une très grande critique, de Laurent Dendroux, je crois. Je cite juste un mot. Un pontificat prodigue en polémique, source de profondes divisions et de nombreuses confusions. Le ton est donné, mais dans l'ensemble.

Et il y a aussi quelques responsables politiques. Vous avez évoqué Sébastien Chenu, il y a eu Julien Audoul, il y a eu Philippe de Villiers aussi. Je ne sais pas si on considère. Un pape-couc. Voilà. Natacha.

On ajoutera des critiques venant d'une autre sphère, les pro-israéliens en France, qui, là aussi, sont extrêmement virulents contre ce pape qui n'a pas assez soutenu Israël et qui s'est proche de la cause palestinienne. Le grand face-à-face.

Le duel. Je crois que ces jeunes générations-là qui ont souffert du confinement, qui se demandent où se montent, qui voient les menaces de guerre apparaître, etc. Ils sont conduits à une intériorité plus grande que la génération précédente.

L'évêque Damien, cette semaine, qui explique pourquoi, selon lui, les jeunes se tournent à nouveau vers l'Église. L'occasion pour nous de nous interroger sur cette génération François. Natacha, deux questions. Est-ce que cette génération existe ? Et est-ce que toute la jeunesse catholique française s'y retrouve ? Je crois que, d'abord, il faut être prudent sur ces notions-là, parce que ça nécessiterait vraiment une étude très approfondie. Je donne un exemple. Cette année, à l'occasion de Pâques, il y a eu à peu près 12 000 baptêmes d'adultes et d'adolescents. C'est 7 000 pour les adultes, 5 000 pour les adolescents.

C'est plus 30 % par rapport à l'an dernier pour les adultes, plus 50 % pour les adolescents. Donc, on peut se dire, c'est absolument énorme comme chiffre. Il faut replacer ça dans un contexte, qui est que les catholiques pratiquants sont à peu près 2 à 4 % en France, ce qui fait quand même très très peu, mais surtout que la pratique du baptême chez les nouveau-nés, s'est énormément perdue. De telle sorte que ceux qui sont catholiques pratiquants arrivent à l'âge adulte ou veulent pratiquer à un âge où ils n'ont pas été baptisés. Donc, ce renouveau du baptême s'explique aussi par le recul du baptême habituel qu'autrefois tous les parents faisaient.

C'est pour ça que je dis qu'il faut être très prudent. Ensuite, sur la question des motivations, parce que de fait, il y a quand même des jeunes générations dont on voit qu'elles s'expriment. C'est d'ailleurs très intéressant... L'évêque évoquait ce vide spirituel, le Covid, le trouble des adolescents qu'on mesure régulièrement. Et en fait, on a vu cela beaucoup au moment de l'encyclique du pape François, l'audat aussi, sur l'écologie intégrale, où on a vu surgir toute une part de jeunes chrétiens écolos, dont on ne voyait pas bien s'il se situait plus à droite ou plus à gauche sur le prisme politique.

Mais c'était un mouvement extrêmement intéressant parce que, par cette encyclique, en fait, le pape offrait à des jeunes gens un discours de modernité sur la question écologique qui fait partie des angoisses de la jeunesse. Donc, il y a une part des jeunes gens qui ont envie de s'identifier à cela. La question à se poser, c'est la dimension identitaire de ce renouveau, de cette affirmation catholique. On voit, par exemple, s'exprimer beaucoup de jeunes gens sur les réseaux sociaux qui mettent en scène leur carême dans une forme de mimétisme vis-à-vis de l'islam et du ramadan.

Donc, la dimension identitaire et, j'allais dire, la dimension un petit peu de narcissisme très contemporain joue sans doute beaucoup là-dedans et c'est en ça que c'est peut-être un petit peu différent du catholicisme que prônait le pape François. De l'altruisme et de la vérité de l'autre. Voilà, exactement. Gilles, sur cette génération François, est-ce que c'est une création médiatique pour le faire rapidement ?

Je suis interrogatif pour ne pas dire sceptique. D'un côté, il y a, disons, des signaux faibles, un certain nombre de faits, un certain nombre d'indices, Natacha a évoqué la progression du nombre de baptêmes d'adultes et d'adolescents à Pâques. Il y a, on le voit, l'émotion à la mort du pape. Il y a eu la ferveur lors du voyage du pape en Corse ou à Marseille. L'émotion, je crois, réelle au moment de la réouverture de Notre-Dame. Où le pape n'avait pas souhaité se rendre. Absolument. Un renouveau de la présence du catholicisme dans les médias.

C'est vrai, ça a été vrai dans Paris Match à un moment, ça a été vrai dans le, je l'évoquais tout à l'heure, au Figaro Magazine à Valeurs Actuelles, dans le journal du dimanche, ou sur CNews avec une émission catholique. Donc, il y a ces, disons, ces signaux faibles. Et puis, d'un autre côté, il y a quand même des tendances lourdes de sécularisation de ce pays, de déprise du religieux en général et du catholicisme en particulier par rapport à avant et par rapport à ailleurs qui est une vraie singularité française. J'en donne juste deux illustrations. D'un point de vue, disons macro, d'un point de vue global, quand on regarde la religion déclarée des Français.

Vous avez aujourd'hui un peu moins de 30% de catholiques, il y en avait 90% dans les années 60 et la première religion, si je puis dire, c'est la moitié, la grosse moitié de Français qui se déclarent sans religion. Et même quand on regarde par âge la répartition des catholiques pratiquants, il y en a 5 fois moins chez les 18-50 ans que chez les plus de 75 ans. Donc, prudence d'un point de vue macro et d'un point de vue plus individuel, dans quelle mesure la religion ou même plus largement le rapport à la religion, y compris l'athéisme, est-ce que ça constitue une dimension centrale de notre identité individuelle ?

Il se trouve qu'en novembre dernier, dans la dernière vague des fractures françaises, on avait posé cette question, on avait proposé 11 caractéristiques différentes. Le genre, vos opinions politiques, votre nationalité, votre origine géographique, vos passions, vos amis, votre génération, votre milieu social, votre métier et vos convictions religieuses. Et chacun pouvait citer trois éléments qui étaient les plus constitutifs de leur identité. Qu'est-ce qui arrive en dernier, onzième sur onze, les convictions religieuses ? 9% seulement, alors qu'on peut se donner trois réponses, même chez les catholiques, on est à 12% et même chez les catholiques pratiquants, on est à 20%.

Donc, je trouve grande prudence par rapport à cette idée de qu'il y a une vague qu'on ne voit pas venir.

Passionnant, cette remise en perspective. chiffrée, enquêtée, sourcée, pas que du doigt mouillé ou de l'impression en regardant des images. Natacha ? Oui, on peut ajouter une chose qui est que ça aboutit à une forme de redéfinition du catholicisme en France comme une forme de minorité. Et c'est cela qui est surtout très frappant quand on voit la façon dont les catholiques qui veulent s'afficher en tant que tels, c'est-à-dire ceux qui ne sont justement pas tout à fait sécularisés ou ceux qui souhaitent un renouveau du catholicisme, c'est qu'ils sont en train de se positionner comme une minorité comme les autres.

Ce qui, pour le catholicisme dans un pays comme la France, est un paradoxe et aboutit, je pense, à une vision comment dire, plus compliquée des choses. J'en reviens à ma réflexion sur l'universalisme chrétien face à l'universalisme républicain. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Allez plus loin. Je veux dire par là que ce minoritarisme n'est justement pas la meilleure manière, à mon avis, de coller avec ce que le reste du monde attend du catholicisme et qu'on voit dans la pratique d'un pape comme le pape François. C'est, au contraire, je pense, une façon de se recroqueviller. Alors, de se recroqueviller, il y a des endroits où ses porteurs, par exemple, J.D.

Vance, est un excellent exemple d'un catholicisme identitaire qui se veut affirmatif, mais je ne crois pas que ce soit la meilleure manière de peser dans une société laïque comme la société française.

Gilles, un petit mot là-dessus encore ? Oui, un petit mot du point de vue français, parce qu'encore une fois, c'est très différent ailleurs. Cette idée d'un renouveau et d'une vague extraordinaire, je pense que c'est largement un artefact, c'est, donnez-moi un os, j'en ferai un diplodocus, et il faudra regarder quel sera l'intérêt réel des Français pour la couverture, la très grande couverture qu'il y a eu pendant toute cette semaine sur la mort du pape et s'interroger sur quelle est l'influence réelle des positions de l'Église dans la société, y compris auprès des catholiques. On voit que sur les questions de société, les femmes, l'avortement, il y a un décalage dans un sens.

On voit que sur les questions d'immigration, il y a un décalage dans l'autre sens et au final, je crois que c'est une influence concrète

qui est assez limitée. Et difficile tout de même à mesurer, mais c'est en tout cas une question importante à poser, notamment aujourd'hui. Le grand face-à-face, le duel. Allez, pour terminer le duel, on va se pencher sur le bilan du pape François.

Et quand plus tard à Rome, on évoquait avec lui le voyage à Marseille, alors on parlait du pharao, alors on parlait, etc. Et toujours, il ajoutait, oui, mais aussi les sœurs de Mère Thérésa à Saint-Moron. Tant était grande pour lui l'affection qu'il portait aux personnes les plus pauvres. Nous ne devrons jamais l'oublier.

Le cardinal Aveline, le soir de la mort du pape lundi dernier, le pape des pauvres, c'est ainsi qu'on a beaucoup présenté le pontificat de François. Natacha, quel bilan faire de ces 12 ans de Vatican ? Est-ce qu'on n'a pas exagéré aussi, un peu comme avec la notion de génération pape François, exagéré cette dimension de pape des pauvres ou de pape ultra-progressiste ? Alors, d'abord, quand on parle d'un pape, la question du progressisme est toujours à nuancer. Il y a un dogme, il y a des... Il y a un dogme, et puis il y a des croyances, c'est-à-dire qu'un pape considère que la vie dès son apparition doit être respectée. Là aussi, ça fait partie de son boulot de pape.

Après, il y a d'autres manières de le faire. Non, moi ce qui me frappe, c'est que je n'ai absolument pas entendu ces derniers jours quelque chose qui est fondamental, me semble-t-il, pour comprendre le pape François, c'est la question de la doctrine sociale de l'Église. C'est-à-dire que à partir de 1891, l'Église catholique essaye de... C'est l'encyclique Rerum Novarum. L'Église catholique essaye de penser sa doctrine face au bouleversement du monde, c'est-à-dire la révolution industrielle, l'apparition du marxisme et puis tout au long du XXe siècle face aussi au totalitarisme. La modernité en fait. Voilà.

Et ça va donner une réflexion sur le refus de l'exploitation de l'homme par l'homme, l'idée qu'il faut défendre en tout point la dignité humaine et que même si on accepte la propriété privée, il y a ce que l'Église appelle la destination commune des biens. C'est tout cela que le pape François portait en lui par sa formation jésuite. On peut y ajouter d'ailleurs l'influence par exemple d'un théologien comme Jacques Maritain justement sur l'humanisme intégral. Donc c'est tout ça qui permet de comprendre comment il se positionne et comment en effet il est véritablement extrêmement en pointe sur l'idée de faire retrouver à l'Église sa vocation d'accueil des plus pauvres et des plus faibles.

Et c'est lié du coup à sa vision doctrinale parce que sa grande œuvre a été de remettre en cause le pouvoir de la curie, l'aspect pyramidal de l'Église. Il s'est battu de façon extrêmement violente justement pour un caractère beaucoup plus synodal et décentralisé de l'Église. Ça, on ne sait pas ce qui va en rester même s'il a placé un peu partout j'allais dire des pions pour essayer de maintenir cet héritage. Mais c'est une évolution qui ne se voit pas de l'extérieur mais qui est en fait extrêmement importante.

Je pense que c'est là le bilan mais c'est toujours à mettre en lien avec son côté jésuite et puis on va sans doute parler avec notre invité de la dimension géopolitique avec son côté sud-américain. Sud-américain bien sûr. Argentin, pas pas argentin. Gilles, sur la notion, sur le bilan, sur ce que l'histoire peut-être retiendra de ce pontificat même si c'est très difficile de le faire le jour de ses funérailles. Absolument.

Il y a deux choses qui m'ont frappé. La première, c'est cette interrogation que vous avez posée aussi Thomas. Est-ce qu'on peut caractériser le bilan du pape et notamment le caractériser à l'aune du clivage gauche-droite puisque c'est beaucoup ce qui a été fait dans le débat cette semaine.

Je ne suis pas sûr qu'un pape par fonction puisse être de gauche ni même de droite même si ces propos peuvent être analysés à l'aune du clivage gauche-droite mais il y a eu ce débat-là et cette même tentative de récupération et moi ce que je trouve très paradoxal et très savoureux d'une certaine manière c'est qu'au moment précis où je dis même depuis des décennies on dit le clivage gauche-droite est dépassé obsolète périmé il n'a plus de sens c'est encore et malgré tout à l'aune de ce clivage parce que c'est celui qui est le plus profondément ancré dans notre débat politique que ce bilan est estimé et puis la deuxième question c'est est-ce qu'on peut déjà évidemment qu'il est trop tôt mais en évaluer la trace on a je trouve un pape qui a été un pape très populaire la question c'est est-ce que ça va être un pape éphémère est-ce que sa trace va être une trace profonde et ça pose d'ailleurs la question plus large pour le pape mais au-delà du pape de savoir comment on laisse une trace dans l'histoire et je trouve que la voie qu'a choisie le pape François était beaucoup une voie de l'exemplarité de l'édification par sa pratique c'est-à-dire qu'il avançait plus des idées qu'il a vraiment touché le coeur de la doctrine il a imposé une pratique de simplicité de proximité davantage qu'il a fait évoluer en profondeur les institutions le risque c'est que de troquer une résonance immédiate qui a été très forte en influence durable et je trouve que c'est ça le paradoxe c'est que beaucoup en réalité va dépendre de la personnalité de son successeur pour voir s'il s'inscrira dans cette trace-là

très intéressante la notion de trace qu'on va évoquer avec notre invité qui va nous rejoindre dans un instant pour le débat mais je vous propose de partir à Rome où nous attend notre correspondant Bruno Duvig bonjour Bruno il y a un terme Bruno que les historiens détestent entendre et les journalistes employés c'est historique mais quand on est sur place Bruno comme vous est-ce qu'on a tout de même le sentiment d'assister à un événement historique

alors qu'est-ce qui plaide pour l'événement historique d'abord un événement justement dont on a eu connaissance il y a quelques minutes une photo de Donald Trump et Volodymyr Zelensky lors d'une brève rencontre dans la basilique Saint-Pierre rencontre totalement informelle les deux sont assis chacun sur un fauteuil penché l'un vers l'autre en pleine discussion il y avait lors de la cérémonie à laquelle on a assisté 160 délégations 50 chefs d'état ça a été un moment qui a réuni Lula Macron Millet le prince William Trump Zelensky donc il y a eu et il y aura probablement dans les minutes à venir d'autres rencontres entre leaders politiques je ne vous fais pas le dessin sur le contexte géopolitique actuel c'est peut-être un petit bout d'histoire qui est en train de s'écrire en ce moment à Rome page d'histoire aussi parce qu'il n'y avait pas eu de décès de pape en activité depuis 20 ans c'était Jean-Paul II 250 000 personnes ont assisté à la cérémonie aujourd'hui entre la place Saint-Pierre et la Via de la Concilia et qui y mène et c'était une cérémonie particulière c'est un enterrement des obsèques particulières le pape ne sera pas enterré à Saint-Pierre mais à Sainte-Marie-Major près de la gare de Rome on va donc assister on est en train d'assister au transfert de la dépouille en Mondovision de Saint-Pierre à Sainte-Marie sur une Jeep blanche ouverte une papamobile utilisée lors d'un précédent voyage le convoi va passer près du Colisée près du Forum et ses ruines antiques avant de se diriger vers la colline de l'Esquilin où se trouve Sainte-Marie la première fois qu'un pape est enterré ailleurs qu'à Saint-Pierre mais le dernier c'était Léon XIII en 1903 à Saint-Jean-de-Latran il y avait moins de drones et de caméras et puis dernier point Thomas se demander si c'est un moment d'histoire et bien ça revient à s'interroger sur la place de François dans l'histoire on revient à la notion de traces qu'évoquait Gilles à l'instant et l'historien que vous êtes c'est que ces choses se lisent après coup au moment où on se parle c'est à dire le jour du décès de François après 12 ans de pontificat ce qu'on peut dire vraiment un rôle actif dans l'histoire au sens où il a joué un rôle dans la chute du communisme on verra ce qui reste effectivement de François sur l'aspect diplomatique par exemple ce que l'on peut dire c'est que sur les deux grandes guerres du moment le Vatican n'a eu aucune influence au début de son pontificat il y a eu deux grands coups importants un rôle joué dans le rapprochement entre Etats-Unis et Cuba et puis la rencontre avec le patriarche Kirill le patriarche de Moscou c'était la première fois que le chef de l'église catholique et le patriarche de Moscou se rencontraient mais depuis les relations se sont singulièrement refroidies au Vatican on n'a plus de relations avec Kirill dans le contexte que vous connaissez

merci beaucoup Bruno c'était très riche et ça va nous ouvrir une porte d'entrée magnifique pour discuter avec notre invité qui nous a rejoint place au débat France Inter le grand face à face le débat bonjour François Mabille bonjour merci d'être avec nous en ce jour historique peut-être pour la papauté les funérailles de François vous êtes chercheur au CNRS vous dirigez l'observatoire géopolitique des religions à l'iris et vous avez publié cette année au début de l'année aux éditions Erol la papauté face à un monde en crise je ne me retiens pas à l'idée de vous faire commenter cette image extraordinaire du président américain Donald Trump assis en face apparemment seul au monde à l'intérieur de la basilique face à Zelensky tous les deux tout seul comment est-ce que vous regardez ça est-ce que cette photo aurait pu avoir lieu à un autre moment à un autre endroit qu'en ce moment

alors dans le cadre d'un rassemblement à tonalité religieuse non je pense que ça illustre tout à fait la singularité du catholicisme sur la scène internationale à savoir un, une religion véritablement mondiale deux, une religion extrêmement centralisée hiérarchisée avec une seule figure de l'autorité ce qu'on ne retrouve ni dans le judaïsme ni dans le protestantisme ni dans l'islam et enfin une religion qui a aussi pour une partie de ses activités une dimension politique ça renvoie notamment au fait que le Saint-Siège a un ensemble de réseaux enfin un ensemble de diplomates l'énonce plus de 180 à travers le monde ce qui veut dire que les chefs d'état sont en relation régulière avec le Saint-Siège et puis ça renvoie aussi à une singularité de ce pontificat à savoir à savoir que le pape François s'est beaucoup impliqué sur la scène internationale s'évolue beaucoup médiateur à temps et à contre-temps avec quelques succès pas mal d'échecs comme pour toute médiation et donc là je pense que ce que l'on voit entre Zelensky et puis Trump illustre effectivement cette dimension géopolitique de ce pontificat

d'autant qu'aucun des deux ne reconnaît dans le pape François leur leader spirituel puisque Zelensky est juif et Donald Trump est protestant tout à fait

et puis je pense qu'il y a un autre élément c'est que le pape s'est fait opposant protestataire sur de nombreux sujets alors à l'égard de Trump bien évidemment c'est la question des migrants souvenez-vous que durant la première campagne de Trump le pape François s'en prend directement à lui alors qu'il est candidat donc une ingérence dans les affaires intérieures américaines durant une campagne électorale en disant un homme qui veut créer des murs aux frontières cet homme-là ne peut pas être chrétien d'où bien évidemment ir de Trump qui estime que le pape n'a pas donné des brevets de christianisme à qui que ce soit et puis dans le cas de Zelensky outre effectivement le fait que Zelensky n'est pas catholique il y a un autre élément c'est que ni Zelensky ni Poutine n'ont demandé au pape de se faire médiateur or au regard du traité de Latran le Saint-Siège qui est un état neutre sur la scène internationale ne peut se proposer comme médiateur que si les partis en présence le lui demandent autrement dit le pape a outrepassé en quelque sorte ce que le droit international qu'il a lui-même contribué à créer lui reconnaît d'où effectivement outre ces prises de position extrêmement ambiguës sur le sujet un désaccord pratiquement constant avec le gouvernement ukrainien

restons sur la dimension géopolitique avec vous François Mamby on a vu qui était là oui mais ce qui est intéressant aussi qui n'est pas là

qui n'est pas là effectivement alors qui n'est pas là Poutine pour des raisons je dirais évidentes il a délégué je crois sa ministre de la culture ce qui est une façon à la fois de conserver un canal de discussion pour le futur mais de montrer également qu'il relègue en quelque sorte le catholicisme au rang d'éléments culturels Netanyahou bien évidemment pour d'autres raisons là en l'occurrence vous avez deux aspects spécifiques 2015 reconnaissance de la Palestine comme état par le Saint-Siège et puis les dernières prises de position du pape depuis le 7 octobre rappelant à la fois les demandes du Saint-Siège sur la question israélo-palestinienne deux états un statut spécifique pour Jérusalem et le fait que le pape a rappelé et dit même si c'était Mezzo Voce qu'il se pourrait que suivant des enquêtes internationales on estime qu'il y ait un génocide en cours sur la bande de Gaza ce qui a soulevé bien évidemment la réprobation du gouvernement israélien avec en fond de décor si j'ose dire tout de même le souvenir historique de la seconde guerre mondiale et bien évidemment immédiatement le rappel de l'attitude de Pidouze même si les historiens ont pu revoir mais n'ont pas excusé l'attitude de ce pape et on oublie c'est quand même incroyable

l'éléphant dans la pièce la Chine

alors la Chine bien sûr

troisième non mais c'est fou c'est quand même une des plus grandes peut-être la deuxième plus grande puissance du monde et on oublie systématiquement

et en sachant qu'il y a tout de même trois cardinaux chinois voilà alors la Chine une communauté catholique en Chine et que

15 à 20 millions

je crois de fidèles exactement et que ça fait partie des évolutions que le pape a lancé puisqu'il y a eu des tentatives de négociation avec le gouvernement chinois tentatives qui se sont conclues par la signature de pré-accord voilà renouvelé à trois reprises ce qui montre bien qu'il y a encore un certain nombre de points qui restent en suspens mais ça l'a créé aussi un certain nombre de polémiques à l'intérieur même de l'église catholique et pas simplement en Chine

et pourquoi alors la Chine ne vient pas ?

La Chine ne vient pas tout simplement parce que les accords n'en sont pas et qu'on est finalement dans une sorte de rapport de force entre le gouvernement chinois et le Vatican et de pari du pape à l'égard du gouvernement chinois le pape estime que dans sa thématique qui est toujours celle de le dialogue et de la rencontre qu'il pouvait faire confiance au gouvernement chinois on voit qu'on n'en est pas là

Est-ce que je me trompe si le Vatican est un des rares derniers pays au monde à reconnaître Taïwan ?

Oui tout à fait ça fait partie également des désaccords entre les deux les deux organisations Gilles Vous évoquiez pour commencer la singularité de l'église en général et de ce pontifiquat dans les relations internationales à quel moment et sous quelle forme le Vatican a-t-il joué un rôle et s'agissant de ce pontifiquat en particulier est-ce que on peut avoir l'impression que d'une certaine manière le pape François avait joué les peuples contre les états est-ce que c'est une impression qui vous semble qui vous semble juste et quelle a été son influence François Mabille Alors je dirais qu'il y a des inflexions fortes durant ce pontifiquat liées effectivement à la personnalité du pape Avant d'arriver sur le plateau j'ai écouté Natacha Polony je suis tout à fait d'accord avec ce que vous disiez vous rappeliez que l'enseignement social de l'église depuis Rerum Novarum existe cet enseignement social il est la fois anticommuniste et antilibéral plus d'union soviétique le communisme n'est plus là et on s'aperçoit que finalement cette confrontation entre le catholicisme et le libéralisme perdure et notamment sous l'ordre social sous l'ordre économique le catholicisme la doctrine de l'enseignement catholique est fondamentalement antilibéral ou d'un libéralisme très tempéré pour les raisons que vous évoquiez destination universelle des biens volonté qu'il y ait une régulation du marché ces éléments là ont été mis particulièrement en évidence par le pape François notamment en raison de son origine argentine et du fait qu'il regarde le monde à partir de l'Argentine et que sa grille de lecture est une grille de lecture nord-sud chez Jean-Paul II la grille de lecture elle est traditionnelle et européenne elle est est-ouest et en plus on est à l'époque de la guerre froide je suis un pape de l'autre côté du mur voilà je suis un pape de l'autre côté du mur et ce pape là nous dit je ne suis pas un pape de l'autre côté du mur je suis un pape du bout du monde ce qui est différent effectivement et donc je pense que du coup c'est son point de vue c'est le point de vue effectivement d'un homme du sud sur l'occident qu'il perçoit comme un occident je reprends l'une de ses formules un occident colonisateur il l'a critiqué la colonisation idéologique de l'occident mais il l'a critiqué sous l'angle je dirais moral sous l'angle économique et sous l'angle politique

on est en pleine procession le cercueil est en train de rouler vers la dernière demeure du pape la basilique sainte Marie majeure est-ce que ça entre dans ce que vous venez de dire le pape des marges le pape des périphéries plutôt que le centre la plupart des papes étant enterrés au Vatican lui a choisi d'aller sur la colline de l'esquilin dans un quartier pauvre près de la gare de Termini est-ce que c'est aussi ça le choix d'un homme qui décide des marges plutôt que du centre

oui c'est significatif c'est symbolique alors je dirais que c'est de la très bonne communication également je ne veux pas dire que ça ne correspondait pas à une aspiration profonde mais c'est un pape très politique lui-même disait que alors je traduis l'italien mais qu'au choix il était roué ou rusé voilà ça veut dire beaucoup et donc là effectivement je pense que ça s'inscrit dans sa volonté de montrer qu'il n'est pas parmi les puissants donc il ne veut pas résider dans les palais fussent les palais du Vatican donc je vais à côté à la maison Sainte-Marthe et là je ne veux pas être de nouveau à Saint-Pierre et je fais un pas de côté et je vais effectivement à Sainte-Marie-Majer là il y a une ligne de continuité effectivement une sorte de pédagogie autant ce pape a pu ne pas être pédagogue sur certains aspects autant sur ces questions-là il a été sans doute plus à droit lesquelles ?

dans quel domaine il n'a pas été pédagogue ?

il n'a pas été pédagogue sur de nombreux sujets non mais dites-nous écoutez prenons par exemple la réforme de l'église vous évoquiez effectivement collégialité synodalité quand vous commencez à dire à des cardinaux publiquement qu'ils souffrent de 15 maladies spirituelles je dirais qu'il y a un petit peu du clod d'Allègre je veux dégraisser le mammouth on voit comment ça s'est fini avec Allègre et là c'est un petit peu la même chose je veux dégraisser le mammouth mais je dirais que politiquement pour engager une réforme quand vous commencez à dire à des personnes vous souffrez d'un Alzheimer spirituel c'est son expression vous risquez pas d'aller très loin avec eux voilà prenez la question des migrants c'est un petit peu la même chose c'est un thème très traditionnel sur ce sujet là si vous regardez l'église de France 1954 première grande campagne sur mon frère l'étranger donc ça n'a rien de nouveau en revanche la façon de le dire la façon de s'en prendre frontalement aux états européens par exemple en mettant tout de même le bémol sur les responsabilités initiales d'où viennent les migrants pourquoi viennent-ils pourquoi partent-ils il faut attendre la fin du pontificat pour voir un rééquilibrage dans l'analyse du phénomène des migrations voilà et je dirais que dans l'ordre international c'est un petit peu la même chose le paf s'est fait très moralisateur c'est d'ailleurs pour ça une des contradictions je ne veux pas de faire la morale et donc je ne rappelle pas la doctrine et je suis plutôt dans une pastorale d'accompagnement donc je ne me fais pas finalement moralisateur comme ses prédécesseurs ont pu le faire mais en revanche dans l'ordre international je distribue les bons et les mauvais points en permanence quitte peut-être à oublier que le Saint-Siège est dans une situation d'asymétrie ce n'est pas une force économique ce n'est pas une force militaire et donc lorsque vous ne choisissez pas vos partenaires vous risquez un moment ou un autre de pouvoir vous retrouver dans une situation d'affaiblissement

je prononce sur cette question et notamment sur le rapport de ce pape à l'Occident parce qu'il me semble que c'est une dimension extrêmement intéressante vous disiez qu'il se situait dans un clivage plutôt nord-sud on l'a vu par exemple quand il a prononcé un discours au Congo qui d'ailleurs a été très très peu commenté en France et en Europe peut-être parce que justement il était extrêmement violent notamment contre le soutien des occidentaux et des américains à Paul Kagame et le rôle de Paul Kagame dans les massacres et les crimes de masse au Congo et justement il attaquait très violemment l'Occident en général est-ce que vous diriez que c'est un pape de la désoccidentalisation du monde parce que sur la question par exemple du conflit et de l'invasion de l'Ukraine il a eu ces mots par exemple à un moment il a dit il y a des impérialismes qui se manifestent en Ukraine et pas seulement l'impérialisme russe c'est-à-dire qu'en fait il attaquait l'impérialisme américain donc est-ce qu'on peut est-ce qu'il a tenté en fait de déplacer le centre de gravité de l'Europe au risque de l'église pardon au risque de ne pas être compris et je pense que ça a été le cas de la part d'Européens et d'Américains qui se conçoivent comme l'Occident et l'incarnation du bien François Faye tout amabie le pape François est-il le pape de la désoccidentalisation

du monde alors il la représente effectivement et en tout cas pour la désoccidentalisation du catholicisme c'est indéniable j'irais même plus loin j'ai l'impression que sur certains sujets il exprime une sorte de ressentiment à l'encontre de l'Occident alors je ne sais pas si on peut encore parler d'Occident depuis un mois et demi avec le retour de Trump au pouvoir mais en tout cas contre les Etats-Unis et les Européens pour le dire autrement un ressentiment vous diriez ? oui un ressentiment lorsqu'il s'en prend à la colonisation idéologique de l'Occident à l'ONU on est bien dans cette dimension-là et il l'évoque sous l'ordre moral sous l'ordre économique et sous l'angle culturel

est-ce que le fait par exemple qu'il ait snobé pardonnez-moi le terme la réouverture de Notre-Dame vous l'intégrez comme ça aussi dans votre réflexion ?

non pour le coup je le mettrai dans un autre sous une autre problématique je pense que là ce qu'il exprimait c'était à la fois même s'il paraît qu'il a refusé qu'on utilise cette notion pour ses funérailles il était le souverain pontife et dans le souverain pontife vous avez souverain souverain c'est-à-dire je vais là où je veux et non pas là où me dit d'aller et donc que ce soit en France ou ailleurs ces voyages en dimension pédagogique ce sont des illustrations des thèmes forts de son pontificat qu'il ne s'est pas laissé imposer et donc là je pense que pour Notre-Dame effectivement il y avait une volonté d'aller dans les lieux qu'il avait choisis et qui étaient représentatifs quand il va à Strasbourg il ne va pas à Strasbourg grande ville française il va à Strasbourg qui pour lui symbolise l'Europe voilà et son discours est un discours adressé aux Européens avec une sorte de main tendue de deal proposé entre l'église catholique comme force sociale et l'Union Européenne quand il va à Marseille ou en Corse c'est aussi l'amour de la Méditerranée oui alors Marseille voilà Marseille c'est une ville méditerranéenne symbole du carrefour des cinq rives méditerranéennes avec la thématique du dialogue interculturel Gilles je voudrais savoir ce qui va se passer maintenant alors on commence à se projeter dans le conclave on découvre on redécouvre ses usages et ses règles d'abord qu'est-ce qui se passe entre la mort du pape et l'ouverture du conclave parce qu'en réalité c'est un délai qui est prévu par les textes mais à un moment où on mettait du temps pour venir jusqu'au Vatican maintenant tout le monde est là sur place pendant je ne sais pas quand si c'est le début mai 5-6 mai qu'est-ce qui se passe pendant ces dix jours et qu'est-ce qui se passe pendant le conclave si tant est qu'on puisse le dire la question c'est que je voudrais vous poser peut-être différemment c'est selon quelle logique politique géographique géopolitique religieuse personnelle se fait le choix d'un pape la géopolitique qu'est-ce qui se passe

avant et qu'est-ce qui se passe pendant la géopolitique c'est votre domaine on a fait la géopolitique du Vatican dans le monde là on rentre dans la géopolitique du Vatican dans la boîte noire dans la boîte noire et secrète coupe clavée sous clé en plus alors qu'est-ce qui se passe dans ce conclave

première interrogation et je reviendrai sur ce que vous disiez tout à l'heure sur l'héritage ou l'influence du pape quand l'après-François a-t-il commencé je ne suis pas sûr que ça ait commencé à lundi de Pâques je pense que ça a commencé un petit peu avant lorsque le pape s'est rendu compte en novembre dernier après le fameux synode sur la synodilité qu'il n'avait plus la majorité sur la réforme de l'église puisqu'il n'a pas plus véritablement conclure par un document personnel ce moment de réflexion qui a duré quand même plusieurs années sur l'évolution j'allais dire organisationnelle de l'église catholique voilà donc je pense que son départ était anticipé que ce soit sous forme de renonciation ou en raison de sa maladie d'un éventuel décès et donc que la réflexion sur son héritage a déjà été anticipée restera sans doute l'encyclique laudato si restera sans doute la rencontre avec le patriarche Kirill et la médiation entre Cuba et les Etats-Unis ce qui s'ouvre là c'est sous les caméras ou presque la période des congrégations générales c'est-à-dire d'une discussion sur ce pontificat une sorte de retour d'expérience d'évaluation on passe au crible de l'évaluation les points forts les limites le type de personnalité au regard finalement de la réalité d'aujourd'hui des enjeux pour l'église catholique sur un certain nombre de sujets le pape a ouvert de nombreuses portes il a donné un coup de pied dans la fourmilière mais il n'a pas nécessairement conclu un certain nombre de dossiers et puis je dirais qu'il y a également ce qui est peut-être un point inédit dans ce conclave la dimension justement géopolitique qui intervient c'est-à-dire que on voit bien que le monde est bouleversé par le retour de Trump que les règles du jeu sont complètement bouleversées elles ont d'ores et déjà des conséquences sur l'église catholique USAID la grande agence américaine qui est mise sous les clés qui est pratiquement arrêtée dans son travail cette agence-là travaille avec des diocèses des congrégations des ONG catholiques donc vous voyez les prêtres africains les cardinaux africains en l'occurrence peuvent être directement concernés par ces aspects-là

mais quand vous parlez de Trump on ne peut s'empêcher de penser à J.D. Vance son vice-président catholique converti il y a 5 ans seulement qui était avec le pape la veille de sa mort est-ce qu'il y a aussi dans ce qu'on est en train de voir en ce moment les funérailles non seulement d'un pape d'un leader spirituel d'un chef d'état mais aussi peut-être d'un catholicisme

c'est effectivement l'un des aspects qui se jouent on peut bien penser que J.D. Vance a en tête ce que Steve Bannon avait essayé pendant le premier mandat de Trump à savoir essayer de mettre en place une sorte d'intervention internationale conservatrice chrétienne sous égide d'ailleurs des Etats-Unis vous évoquiez Natacha Polony tout à l'heure les critiques du pape à l'encontre des impérialismes donc impérialisme russe mais également impérialisme américain ça faisait partie effectivement des oppositions directes impérialisme américain avec le mouvement nationaliste chrétien incluant une minorité catholique soutenant Trump on a là un débat qui a traversé le pontificat de François

je vous donne la parole Natacha mais juste est-ce que vous pourriez définir en quelques mots ce qu'est le catholicisme de J.D. Vance

c'est un catholicisme je vais presque vous dire très protestant c'est-à-dire un rapport directement à la Bible l'idée que finalement par sa conscience on peut interpréter la Bible et qu'on se passe de médiation d'autorité c'est peut-être d'ailleurs là son erreur c'est-à-dire qu'il s'est rendu compte dans sa première prise de parole lorsqu'il s'en est pris au pape que l'église catholique c'est pas le protestantisme et que là on est en face d'une structure extrêmement hiérarchisée et donc lorsqu'il critique le pape sur les migrants ou lorsqu'il donne sa propre interprétation de Saint Augustin immédiatement il a quelqu'un qui s'appelle François qui lui rappelle qu'il y a un pape qui écrit immédiatement à l'épiscopat américain en leur disant voilà ce qu'il faut penser point à la ligne

je fais le sous-texte Saint Augustin c'est leur doigt à Maurice l'idée qu'il faut davantage il faut d'abord soutenir ses amis ses voisins plutôt que les étrangers tout à fait là où le Vatican dit non il n'y a pas de hiérarchie à faire entre les êtres humains exactement Natacha pour prolonger cela justement le pape de parmi les actions qu'il a mises en place dans sa réforme de l'église il y a quelque chose sur lequel il s'est inscrit en faux par rapport à son prédécesseur qui œuvrait à réintégrer toute la frange la plus intégriste de l'église catholique et au contraire le pape François a rompu ça c'est pour ça que certains aujourd'hui disent que c'était un pape de la discorde parce qu'en fait il a mis à distance énormément certaines congrégations et il a même lancé des missions pour les inspecter est-ce que ça restera premier point et deuxième point quand on voit les profils des papes habillés on est frappé par le fait qu'on a d'un côté mais peut-être que je caricature un peu des cardinaux de pays autres que l'Europe c'est-à-dire des cardinaux africains notamment ou autres qui sont qui seraient un symbole comme pouvait l'être François d'une église non européano-centrée mais qui sont extrêmement conservateurs et au contraire des papes européens qui eux sont plus progressistes mais qui incarnent une Europe beaucoup plus classique donc est-ce que ce qu'a tenté François peut perdurer dans la mesure où il était quand même un profil extrêmement original

est-ce que ça marche ce clivage-là est-ce qu'il y a vraiment un clivage est-ce qu'il y a coïncidence entre ce clivage disons géopolitique et ce clivage idéologique voilà idéologique il y a des progressistes au nord et au sud et inversement

oui mais globalement voilà

François Mabille moi je pense qu'il y a de nombreuses fractures et tensions qui ont parcouru voire qui ont été créées par ce pontificat et donc notamment les fractures que vous avez créées donc effectivement entre Benoît XVI et François vous avez une sorte d'effet miroir avec l'un qui réintègre effectivement on va dire les traditionnalistes au prix d'ailleurs d'une polémique et l'autre qui veut les mettre de côté au prix d'une autre polémique ce qui signifie quand même que ce qu'un pape fait son successeur peut le défaire et le petit jeu peut continuer très longtemps ensuite je dirais que plutôt que de progressistes conservateurs moi je pense que ce qui a parcouru ce pontificat c'est une tension entre les doctrinaires et les pastoraux les doctrinaires rappelant un peu à la façon de Benoît XVI la doctrine en permanence et plutôt une diplomatie ou une pastorale d'accompagnement de la part de François mais on voit bien que ça crée effectivement des tensions

le cercueil du pape François qui vient d'arriver d'ailleurs à la basilique Sainte-Marie majeure à Rome François Mabie est-ce que ça veut dire que comme en politique après un pontificat ou un mandat si on veut parler de politique qui a fracturé on arrive à des mandats d'apaisement est-ce que ça peut être ça le prochain pontificat

Oui quand vous regardez les pontificats successifs au XXe siècle et si vous prenez ne serait-ce que la seconde partie du XXe siècle vous voyez bien qu'il y a toujours effectivement cette évaluation et si ce n'est un mouvement de contrebalancier en tout cas on revient et on modifie un petit peu ce qui s'est passé Pie XII la fin du pontificat très dur complètement rigidifié sur la doctrine arrive Jean XXIII qu'est-ce qu'il fait il déstabilise l'ensemble en disant je lance un concile le concile ça part dans tous les sens vous avez Paul VI qui arrive et qui modère un petit peu qui finit le concile qui ouvre certaines portes notamment l'oste politique c'est-à-dire l'ouverture vers les pays de l'Est l'Union soviétique d'une certaine manière et puis il a encore inquiétude et donc Jean-Paul II qui lui reprend cette diplomatie-là mais la modifie n'ayez pas peur et donc combat frontal avec avec le communisme Benoît XVI continuité et en même temps là où le pape Jean-Paul II voyageait beaucoup et publié d'innombrables textes vous avez un recentrage sur ce qui semble être l'essentiel de la part de Benoît XVI arrive François où vous avez de nouveau une réévaluation en disant mais fémininement l'église est peut-être rétrécie et trop concentrée sur ses affaires intérieures il y a des problèmes également d'organisation à la curie quand il arrive quelques mois avant on a le Vatilix avec tous les scandales que l'on connaît

en un mot quand même dites-nous parce que

Vatilix c'est se rendre compte qu'il y a des problèmes de transparence financière donc des scandales financiers que finalement voilà que la banque du Vatican pose un certain nombre de problèmes qui a les problèmes de gestion des crimes de pédophilie et autres voilà et donc on nomme quelqu'un dont on estime qu'il va pouvoir à la fois reprendre en main la curie mais qui dans le discours qu'il a eu effectivement dans les congrégations générales dit je veux une église qui sort d'elle-même qui sorte de son autre centrement et soit ouverte vers les périphéries donc vous voyez à chaque fois on a ce mouvement d'évaluation avec des sortes de rééquilibrage avec une question tout de même qui se pose qui est de réfléchir sur le poids des personnes le poids des papes dans une organisation et de leur influence réelle

justement dernière question sur le poids des personnes on dit toujours que le favori ne gagne pas est-ce que ce sera encore le cas ça risque d'être le cas bien sûr merci beaucoup François Mambi de nous avoir éclairé pendant toute cette deuxième partie d'émission merci à Gilles merci à Natacha merci aussi à Bruno Duvic qui était avec nous depuis Rome merci à l'équipe du Grand Face à Face Joachim Tailleb à la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation et aujourd'hui Philippe Duclos et Adèle Caglard était à la technique d'émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage ST' 501