MediapartLive: les violences policières, Cécile Duflot, et Thomas Piketty

bon [Musique] [Musique] bonsoir et bienvenue sur mediapart live l'émission en direct de la rédaction de médiapart vous pouvez nous suivre en clair et gratuitement sur mediapart.fr et pour celles et ceux qui ne sont pas encore abonnés à mediapart et qui souhaitaient découvrir notre site vous pouvez profitez de notre offre exceptionnelle six mois pour 20 euros seulement mais tout de suite je vous propose de découvrir les titres de notre émission de ce soir [Musique] m [Musique] avant de parler du maintien de l'ordre dans les manifestations des gilets jaunes depuis ces dernières semaines nous allons commencer cette émission par un point spécial sur les événements de strasbourg d'hier la table de strasbourg qui a causé trois morts et douze blessés je donne la parole tout de suite à matthieu suc mathieu bonsoir alors oui la situation a un peu évolué on sait déjà maintenant que c'est bien un attentat terroriste le procure le nouveau procureur la république de paris a annoncé lors d'une conférence de presse ce midi que le terrorisme avait une nouvelle fois frappé en france mettant fin à une espèce de cafouillage dans les premières heures la journée d'aujourd'hui où le secrétaire d'état rattaché au ministère de l'intérieur laurent nunez avait dit sur france inter ce matin que la piste terroriste il fallait la manière avec une très grande prudence et dix minutes plus tard nicole belloubet la garde des sceaux disait que l'attentât était terroristes donc ça un petit peu flotté aujourd'hui le procureur la république à si j'ose dire siffler la fin de récréation en donnant un certain nombre d'éléments factuels permettant de d'expliquer cette qualification d'attentât terroriste alors qu'est ce qu'on sait hormis les le nombre de tués et de blessés que tu a rappelé jade d'abord que l'homme donc a frappé à l'aide d'une arme de poing et d'un couteau dans plusieurs rues de strasbourg hier soir aux environs de 20 heures et que cet homme là donc était fiché s et était un délinquant d'habitude de mémoire 27 mentions à son casier judiciaire et pour des faits commis en france mais aussi en allemagne et en suisse mediapart a évoqué certaines de ces condamnations de ces août ces affaires suisses alors malgré ce pedigree qui pourrait laisser penser un un grand délinquant faut relativiser on a là affaire 1 1 qui était un petit délinquant c'est à dire que toutes ces affaires ce sont des affaires de vol d'effraction et ça correspond assez haut au profil de deux des terroristes est en passer par la case délinquance avance et on n'a jamais eu affaire à de grands voyous ce sont plutôt des soit des petits braqueurs ou des petits voleurs qui vont se radicaliser lors de leur passage en détention et d'après ce que ce qu'on racontait le secrétaire d'état puis le procure la république cet individu rentre là aussi dans dans cette case il se radicalise lors de son dernier passage en détention alors voilà pour les faits principaux de la tuerie de toulouse de cet attentat maintenant qu'est ce que ça nous dit sur la menace terroriste dans son ensemble qui vise la france a déjà ça confirme que quelque chose que mediapart malheureusement et on n'est pas les seuls répète depuis des mois c'est que là où nos politiques on le voit le sujet du terrorisme et rétrograde et souvent la personne va dire que que c'est fini parce que ce serait contre-productif mais les hommes politiques n'ont parle plus on voit de ça les intéresse plus trop qui a souvent un discours de triomphalisme parce que l'état islamique a perdu son emprise territoriale le califat en syrie en irak et tout le monde a l'impression que ça y est le terreau on en a fini avec le terrorisme djihadiste et tu auras plus d'un tant en france malheureusement non nous l'avons écrit et d'autres d'autres médias aussi les services de renseignement ont tiré plusieurs fois la sonnette d'alarmé ces derniers temps en disant attention la menace est encore d'un niveau très élevé en revanche l'attentât d'hier soir les démonte certaines de leurs analyses 7 les services disait à l'examen à l'analyse des derniers derniers attentats survenus en france survenue ou des jouets c'est que on avait des attentats qui était maintenant 10 de faible intensité c'est à dire que les auteurs contrairement à ce qu'on avait connu le 13 novembre à paris où le 22 mars 2016 à bruxelles les auteurs maintenant utilisaient des armes par destination des armes blanches qui peuvent couteau de cuisine ou leur véhicule pour perpétrer leurs crimes là c'est un poil différent l'auteur dit hier soir des tueries d'hier soir avait une arme de poing et il avait aussi j'ai oublié de vous le dire en au début il ya une perquisition à son domicile dans le cadre d'une autre affaire et on avait trouvé une grenade et d'autres armes donc ils avaient plus de matériel et donc ça contredit les analyses récentes des services de renseignement qui disait que les les terroristes issus de la menace endogène c'est à dire des gens qui avaient pas pu partir en syrie n'avait pas les contacts dans le milieu criminel traditionnel le petit ou le grand banditisme pour se procurer des armes cet homme là encore une fois ce n'est pas un grand voyou mais il avait quand même des contacts suffisant pour se procurer plusieurs armes de guerre et malheureusement c'est avec ça qu'il a pu commettre une tuerie multisites même si c'est cette la scène se passe sur quelques rues adjacentes mais quand même ça lui permet de se déplacer d'échanger des coups de feu avec une patrouille sentinelle donc des militaires qui sécurisaient les abords du marché de noël de strasbourg puis avec une patrouille de police deuxième peut-être enseignement hélas là aussi très habituel malheureusement c'est que encore une fois est choisi cible très classique dans le terrorisme djihadiste l'a donc le marché de noël de strasbourg même si le terroriste à frapper dans les rues adjacentes pour rappel ce a même été un des des premières grosses affaires en france en 2001 en avant les attentats du 11 septembre aux états unis la france allait être le théâtre d'un attentat qui fort heureusement va être déjouées grâce à l'intervention des services de renseignement allemands d'un groupe qui était basé pour partie à francfort mais qui comprenait aussi des français qui projetait un attentat sur la cathédrale de strasbourg monument historique s'il en est et sur le marché de noël et on s'aperçoit que comme très souvent 18 ans après cette première affaire des terroristes ont de la mémoire et réutilise ces symboles pour nous frapper en france donc voilà à peu près ce que je peux en dire sur à l'heure actuelle merci beaucoup matthieu suc pour ses premières explications et bien évidemment nous allons suivre de très près à médiapart que les suites de l'enquêté portant sur la table de strasbourg merci merci mathieu alors nous passons maintenant aux premiers sujets de débats de ce live de ce soir le maintien de l'ordre ekra style nos libertés avant de présenter nos invités de leur donner la parole je précise simplement que nous avions prévu ce sujet de débat bien avant la taxe de strasbourg et que nous avons décidé de maintenir ce temps de discussion parce que eh bien ça fait partie de la complexité et de la difficulté de notre époque que d'être confronté en même temps à des formes d'interpellations dramatique notre démocratie et que ça nous paraît être également notre rôle de journaliste à mediapart que de réussir à parler de tous ces sujets sans que l'un évacue l'autre alors bonsoir bonsoir à vous quatre pour ce premier débat fatima ou un sac bonsoir merci beaucoup d'être venu vous êtes membre fondatrice du collectif front de mer qui réunit des maires de lycéennes et lycéens qui ont été blessées réprimés par par la police nous allons en parler dans un instant à vos côtés vincent brain gart bonsoir merci beaucoup d'être venu vous êtes avocat et vous défendez notamment certains des gilet jaune qui ont été blessés ces dernières semaines en manifestation florent compain bonsoir vous êtes président des amis de la terre france et alors vous vous allez nous raconter ce qui vous est arrivé mais vos mésaventures autour de l'organisation de la marche pour le climat à nancy et enfin karl laske bonsoir l'anneau lectrices et lecteurs te connaissent bien puisque tu es journaliste à mediapart et que tu as notamment ces dernières semaines beaucoup écrit et enquêter sur les techniques policières de gestion des manifestations des gilet jaune alors fatima waszak je voudrais commencer avec vous ce collectif front de mer pouvez-vous déjà nous dire quand il a été créé pour quoi il a été créé il ya deux ans alors petit rectificatif on ne sommes pas que des maires de lycéens et lycéennes nous sommes des parents il n'y a pas que des que des femmes et back des maires il ya des pères aussi symboliquement dans une démarche féministe voilà on a décidé de l'appeler fondent leur parce que les femmes voilà prennent l'essentiel de l'éducation des enfants encore aujourd'hui donc on a décidé d'assumer ça et de le mettre en avant et donc son départ en voilà des parents plutôt des quartiers populaires c'est comme ça qu'on s'est défini au départ syndicats de parents des quartiers populaires et on sait constituer ainsi parce qu'il y avait un manque dans les fédérations de parents existantes c'est à dire que n'étaient pas pris en charge les questions liées aux discriminations notamment aux discrimination territoriale sociale discriminations racistes etc également que subissent et nos enfants voilà de la naissance en réalité jusque jusqu'aux études jusqu'aux études supérieures donc on peut travailler autant sur le manque d'identification des enfants par rapport au livre jeunesse par exemple que par rapport à parcours su par exemple c'est beau comme hobby mobiliser contre contre parcours sup d'accord c'est par rapport avec une discriminatoire de parents vis-à-vis de l'enfant ne parents vis-à-vis de leurs enfants alors on vous a invité ce soir parce que ce collectif a cosigné un appel un appel de parents de lycéens réprimée par la police les maires avec les lycéens réprimées ne touchez pas à nos enfants que pourquoi avez-vous pluie cet appel et que demandez vous en faites alors c'est vrai que alors cet appel on l'a fait effectivement avec d'autres collectifs de parents donc les parents d'arago les parents glissé à rebours pardon bergson les maires solidaires de georges bernanos et agnès méric donc on a décidé ma part donc juste pour préciser par la noce dont qui est la mère de antonin bernanos qui a été poursuivis et incarcérés dans l'histoire de la voiture de police en flammes et 10 du quai de valmy les actes homérique donc merde de kemal a fait part par l'extrême droite voilà il ya quelques années donc elles ont constitué ce collectif des maires solidaire donc avec ces différents collectifs on a décidé de faire une tribune la semaine dernière observant la répression ont qualifié nous d'un femmes et d' indigne de la part de l'état français vis-à-vis de vis-à-vis de nos gosses en fait donc de voir des enfants qui sont qui sont pris pour cible à coups de flash ball on en parlera tout à l'heure dont certains perdent une journée la mâchoire cassée enfin voilà le petit issam qui a 15 15 16 ans à garges par exemple une jeune jeune adolescente également à orléans à grenoble pardon à orléans également voilà de voir ces jeunes gardés à vue de notre point de vue de manière illégale c'est à dire que voilà on utilise l'instrumentalise la garde à vue pour les intimider pour les les intimider les terroriser parce que deux points de vue il s'agit d'empêcher ces jeunes lycéens de manière très conjoncturel de rejoindre le mouvement des gilets jaunes donc on pense qu'il ya une volonté de la part de l'état français de casser le mouvement lycéen de peur de voir voilà une convergence là entre mouvements lycéens en empare ainsi tout à l'heure entre les différents mouvements de lutte en fait et la jeunesse en france aujourd'hui est un facteur de remise en question du système donc non pensent que parce que l'état français a peur du mouvement lycéen de ce que ça pourrait provoquer en termes de remise en question du pouvoir il ya cette intimidation il ya ces menaces et insultes à caractère raciste homophobe etc on a des petits par exemple à ivry on y était hier soir et petits de 15 ans qui sont totalement terrorisés qui ont passé de 36 ans 36 ans est un peu trop 36 heures de garde à vue mais c'est déjà trop 36 heures et qui ont été insultés ses terres etc voilà est arrêté par exemple eu donc scellé cet exemple alors c'est soit disant pour un tag macro démission soit disant parce qu'alors disent que c'est pas eux on n'a pas retrouvé de peinture sur et c'est bon la peinture était là trois mètres à côté et on les a embarqués de notre point de vue pour donner un signal aux autres lycéens et à leurs familles de rester chez vous calmez vous ne bougeait plus et en remettant par là en question complètement leur droit de manifester leur droit de s'exprimer et c'est qu'ils ont fait 36 heures sans qu'on comprenne bien 36 heures de garde à vue ce qui est quand même énorme alors qu'ils sont mineurs sur la suspicion d'avoir écrit le tag macoine des positions voilà ma condition petite parenthèse la proviseure a également porté plainte contre eux voile entre eux parce que le tag était sur un mur de l'établissement même pas sur un panneau des fêtes d'affichage qui est gérée par la mairie faussé tous voient à cesser complètement complètement délirant quoi ces voix là mais c'est une période où voilà c'est d'un point de vue juridique d'un point de vue politique voilà ça va très très loin donc face à ça on a décidé de se réunir et de se dire voilà on va on va remobiliser une notion de 2,2 qui politiquement est assez faible en france à nous sommes de mer en fait comme sujet politique comme ce qu'on peut avoir en argentine ou en italie ou en espagne il y avait au début des années 80 en france les folles delà de la place vendôme donc des femmes qui venaient pour défendre leurs enfants qui étaient réprimées par la police donc on a décidé de remobiliser ça pour dire voilà on ne veut plus qu'on touche à nos gosses quoi et on utilisera tous les moyens nécessaires pour empêcher l'état français et sa police et sa justice est parfois l'institution scolaire qui peut être complice pour les empêcher de détruire nos enfants et est donc voilà c'est cet appel là qui ensuite enfin c'est pas juste en appel parce que derrière nous on essaie de se mobiliser sur le terrain pour aller voir les déjà les lycéens déjà pour leur dire voilà pour maintenant pour les soutiens qu'on est avec eux qu'on va prendre en charge leur protection vraiment c'est à dire qu'on va se mettre en bouclier entre la police et e mais physiquement et physiquement c'est à dire s'ils envoient deux métaux de nouveaux blocages voilà on sera à l'arrêt bisman et on se mettra à ségou c'est en tant que parent voilà deux de vous de ferme devenu maître de glue entre les rangs de policiers qui viendra éventuellement et les lycéens et à l'ancien pouvoir en mode de louvres quoi c'est à dire non non vous touchez pas à nos gosses quoi et d'une part donc il ya ça il ya la protection vis-à-vis de l'état et vis-à-vis de la police en particulier et puis par ailleurs parce qu'on s'adresse aussi aux parents qui ont peur d'envoyer leurs enfants voilà manifester alors que c'est un droit légitime mais aussi aux parents qui peuvent trouver que c'est pas normal que des jeunes aillent manifester ils sont violents et sérail dégrade il faut une poubelle quoi bon alors moi je considère que cette colère la légitime mais il ya des parents qui peuvent considérer que c'est trop on dit à ses parents là bas - on se mobilisera nous - on se battra par exemple contre eux par consupe contre la présence de la police au sein des écoles contre la suppression de 2600 postes qui ont été annoncés par jean michel blanquer en début d'année voilà un moment on se battra et plus nos enfants sont obligés d'aller au front se battre à notre place donc c'est à nous de jouer ça nous nous battre plus on se battra et moi est ce qu'on est obligés eux d'aller d'aller au fond voilà alors vincent membrane gars vous êtes avocat quand on entend cet exemple de ces lycéens mineurs qui ont fait 36 heures de garde à vue pour un tag c'est légal on est on est là c'est extrêmement inquiétant extrêmement inquiétant or nous moi je travaille avec william bourdon sur ces questions de droit pénal de liberté fondamentale et ça fait déjà presque un peu plus de cinq ans presque on voit une dérive assez considérables déjà une dérive qui avait débuté en novembre 2015 lorsque l'état d'urgence avait été prononcée puis projet à multiples reprises avant d'être intégré dans le droit commun et aujourd'hui c'est un état d'urgence qui finalement ne dit pas son nom parce que vous avez des interpellations qui intervient dans le cadre de manifestations qui sont des interpellations purement préventive parce que elles interviennent sur la base d'un simple soupçon d'avoir voulu participer à un groupement dont le but aurait été de détruire des installations ou de s'en prendre physiquement à des personnes et ça pour les autorités de poursuites se sont véritablement des infractions qui sont en réalité des infractions d'intention sans maternité ce qui était dit tout à l'heure sur en effet ces jeunes qui sont placés en garde à vue on a à peu près dans la même logique puisque c'est une logique et une logique dessus mission on se détache complètement de ce que le droit pénal exige normalement à savoir la matérialité d'une infraction avec des éléments concrets et pas simplement la base de on dit des bases qui sont qui serait purement abstraite et on voit évidemment que s'agissant à la fois du mouvement des gilets jaunes évidemment aussi de la répression des lycéens non seulement vous avez une entorse considérable qui est faite au droit et c'est une entorse qui est faite au droit qui est d'autant plus douloureuse que je rappelle quand même que la france c'est le pays de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 c'était une déclaration qui avait été adoptée déjà d'ailleurs dans un cadre de déficit public et pour lutter contre les classes sociales et donc on voit une répression donc non seulement qui s'exerce contre une revendication qui est une revendication sociale par les jeunes mais aussi par les lycéens puisque en effet on cherche finalement à éviter qu'ils puissent se rallier tout simplement parce que on sait pertinemment qu aujourd'hui des lycéens qui sont dans la rue et qui manifeste sa constitue une puissance politique assez considérable et sa l'état en a parfaitement conscience dont on vient on vient trouver un peu des suspicions via un procédé à des interpellations et à des gardes à vue qui sont finalement un peu pour faire exemple et pour dissuader d'autres et on a vu aussi à travers ces terribles images de cette cinquantaine de jeunes qui avaient un jury à mantes la jolie qui avait 150 jeunes qui avaient les mains la main sur la tête avec huissier qui intervient qui dit alors c'est une classe qui est enfin sa jeune classe qui se tient voilà c'est une crise qui retient mais je crois que lorsque on entend de telles paroles c'est véritablement le sujet aujourd'hui chivu qui est posée est ce que on est dans l'atteinte à la liberté qui serait une atteinte parfaitement justifiée est ce que le péril en matière d'ordre public est tel qu'on aurait finalement faire reculer l'ensemble des libertés dont la liberté manifesté dont la liberté d'aller et venir dans la liberté évidemment de mouvements aussi pour c'est aussi pour ces pour ces jeunes ou est ce que on peut pas considérer mais ce sera évidemment on verra à travers les débats on n'est pas devant un cas qui est aussi un cas d' instrumentalisation de la justice par des interpellations qui sont des interpellations préventive pour mettre un terme à un mouvement qui gêne le gouvernement et si on avait un instant sur le cas spécifique des lycéens c'est vrai que on a vu ces dernières semaines est normalement deux cas il ya énormément de témoignages sur des cadeaux lycéens arrêté emmené au commissariat placé en garde à vue pour des mineurs qu'elle est que dit le droit en fait en terme de placement en garde à vue par exemple quelques comment ça doit être accompagnée et est-ce que c'est pas le plus limité que pour des majeurs mais ce qui est sûr c'est qu'en tout cas il ya un régime qui est un régime beaucoup plus strictes lorsqu'il s'agit de mineurs notamment parce que les parents doit être immédiatement avertis et on sait de façon générale que il y a cette nécessité d'avoir un avocat dès la première heure de la mesure alors il se trouve que la cour européenne des droits de l'homme d'ailleurs est progressivement en train de remettre en cause ce droit d'accès à un avocat mais on voit que c'est une garantie qui est d'autant plus fondamentale s'agissant de mineurs qui sont dans un état qui peut être un état de fragilité qui sont pour la plupart d'ailleurs qui n'ont jamais été confrontés à la chose à la chose judiciaire et qui se retrouve finalement face à des procédures qui sont plus fortes que et des procédures qui sont complètement criminels disantes pas plus tard qu'hier je me trouvais au par hasard à versailles et j'ai vu pas moins de six cars de crs devant un lycée est ce qu'aujourd'hui ce sont des conditions qui sont des conditions de sérénité suffisante je ne crois pas et est ce que dans des cas comme ça d' arrestations aussi massive donc avec énormément de personnes on est dans des commissariats est ce que on a la garantie que chaque personne placée en garde à vue et pu être assisté par une avocate ou un avocat c'est extrêmement difficile de vous le dire extrêmement difficile de le dire sans con parce que déjà eu des milliers de gardes à vue qui ont été enclenchés dans le cadre des précédentes manifestations donc évidemment que derrière il faut que les avocats soient soient disponibles les avocats qui étaient commis d'office pouvait pas non plus se diviser pour être présents dans tout dans toutes les cellules donc évidemment qui a un côté un peu il est un peu un peu massif et et qu'il est impossible de déterminer si oui ou non le droit de chacun des mineurs a été respecté et on voit que tu fasses on s'est fait aussi avec une certaine forme de précipitation si on prend par exemple évidemment les interpellations qui sont intervenus dans le cadre de la manifestation du 1er décembre donc ils sont intervenus s'agissant de personnes pour lesquelles je les dis ont reproché d'avoir voulu participer à un groupement qui ruent donc des effets à la fois sur les personnes ou les biens c'est un simple soupçon derrière vous pouvez avoir des violations des droits de la défense notamment parce que ces personnes ne se serait pas forcément vu notifier le droit à un avocat mais pour la moitié d'entre elles alors j'ai pas forcément les chiffres il ya des chiffres qui sont plus précis mais je crois qu'il ya pas moins de 400 mesures qui étaient levés dès le lendemain et lorsque ces mesures sont levés de fait les personnes ne peuvent plus forcément en contester la légalité devant le juge parce que elles ne servent pas d'assise à des poursuites pénales on attend 20 à près de la moitié ont fait l'objet d'un classement sont seulement 480 qui font l'objet d'un classement sans suite après 820 garde à vue et c'est considérable et vous avez quand même dans ce cadre là même le ministre même le garde des sceaux qui déclare qu'il n'y a pas eu d'interpellations préventives est tout de même presque la moitié des gardes à vue ont été levées dès le dimanche est donc autrement dit on a demandé un peu aux policiers à presque lire presque l'école la maternelle les manifestants qui sont dans les geôles mais pendant ce temps ils manifestent pas et à minuit au lendemain et bien on les libère tout simplement parce que on a la conscience de ce que le dossier ne repose pas sur des éléments tangibles alors vous avez évoqué le problème de ces arrestations préventives c'est à lire les situations de ces personnes qui ont été arrêtées avant même de pouvoir manifester lorsqu'on avait notamment samedi dernier lui décembre lors de l'acte iii dont la troisième à quatrième manifestation des gilet jaune mais on a aussi eu des cas d'arrestation pour qu'on pourrait qualifier de punitive d'après coup et c'est notamment ce qui vous est arrivé florent compain donc je rappelle vous êtes président des amis de la terre france donc une grande association bien connue très voilà très importante historiquement et influente encore aujourd'hui dans le mouvement écologiste français et alors vous vous étiez l'un des organisateurs de la marche pour le climat qui s'est tenue à nancy samedi dernier donc le 8 décembre marche déposée est annoncé depuis fort longtemps et marche qui s'est retrouvé interdite au dernier moment par la préfecture vous en avez maintenu l'organisation et ça vous a valu de passer la nuit au poste puisque vous êtes retrouvé en garde à vue pour avoir organisé cette marche est ce que vous pouvez nous raconter ce qui s'est passé à partir du moment où enfin comment déjà vous avez été prévenus que la marche donc y étaient organisés et déposé depuis belle lurette a soudain était interdite comment vous avez appris ça je l'appris de la bouche du préfet tout simplement en fait on avait déposé il m'a donc avec quatre organisations qu'il avait déposé la base donc les amis de la terre meurthe-et-moselle attaque 54 le masne nancy reden que l'association locale de défense de l'environnement à nancy donc on cherche à avoir le cadre le plus sécurisé possible on se donnait aussi les moyens pour garantir les conditions de la non violence sur cette marche est donc qu on avait fait les choses tout à fait en bonne et due forme et réitérée à 52,2 contact avec la préfecture avec avec les renseignements territoriaux pour pour construire les conditions les meilleures possibles pour que cette marche déroule au mieux et en toute intelligence avec les forces de police bien sûr on avons la réveiller on est très adapté le trajet en fonction même en temps réel on est vraiment prêt à discuter et surtout vous là vous expliquer un peu quels sont les moyens qu'on met en place pour pouvoir garantir cette continuellement sur cette manifestation est là bas on a fait face à une fin de non recevoir il a été absolument impossible de pouvoir discuter avec les services de la préfecture de pouvoir ne serait-ce que leur expliquer ce qu'on sait je pense que dans leur mission de maintien de l'ordre le fait ne serait-ce que l'être informé de ce qu'on fait et est quand même le minimum dans ce rôle là donc le parcours voies larges le parcours des moyens les services d'encadrement et cetera et cetera les consignes aussi les techniques qui sont déployés parce qu'on remplace tom technique qui nous permette de pouvoir aussi garantir le caractère non violent de la manifestation bien tout ça on n'a pas pu le faire donc déjà pour moi c'est déjà le premier scandale à la base et donc vendredi je savais par les services de la préfecture la veille le jeudi qu' il y avait une réunion qui se tenait à haut niveau à la préfecture le lendemain et que les choses allaient se décider à ce moment là et donc le préfet m'appelle en personne et me précisent qu'il est avec le procureur et le maire et à cette occasion me demande une nouvelle fois d'annuler cette manifestation donc nous on réussit on réitère et je me fais simplement le porte parole du collectif sont donc toutes les décisions qu'on a pris ont été prises collectivement et très clairement donc je réitère je réitère le fait que nous prenons il est hors de question d'annuler cette manifestation hors garde plein de situations un la question de l'urgence climatique et de l'urgence sociale qui font que face à l'enjeu et un tel enjeu pour nous il est inconcevable alors qu'une mobilisation internationale est prévue dans 185 villes en france va se dérouler partout qu'à paris on autorise la marche avec tous les signaux complètement les signaux extrêmement dur qu'on entendait on entendait sur la situation de paris aparis est autorisée donc pour une loi non si c'est inconcevable que ça ne le soit pas surtout au regard de ce qui s'était déroulé sur ton si c'est à dire très peu deux heures aux alentours de nancy et une situation parfaitement contrôlé des discussions avec les gilets jaunes parce que bien sûr nos revendications convergent sur beaucoup de points et on est tous révoltés sur les sur les mêmes causes finalement parce que ce qu'il fait est ce qui génère le plus fort sentiment de révolte ça la question d'injustice donc l'injustice par rapport à la situation climatique sociale etc étudie intime entre ces questions là et est donc voilà donc pour nous c'est inconcevable de l'arrêté donc je lui je lui dis clairement que voilà nous allons maintenir la manifestation c'est de l'interdît et donc il me dit eh bien je vais prendre un arrêté d'interdiction qui sortira vers 13h30 et là je me tourne vers le procureur et je donne comme consigne de poursuivre donc donc voilà on pouvait déjà s'attendre à quelque chose de dur ou est ce que c'est encore une dernière menace voilà l'heure tourne 13h30 rien bon jeu dans l'après-midi j'appelle les services de la préfecture je réussis à tomber finalement sur la personne qui rédige l'arrêter et qui me dit qu'il va sortir vers 16h jus de mon mail pour qu'ils me communiquent l'arrêté est donc à 16h tombe l'arrêté d'interdiction et on voulait à savoir la teneur parce que j'avais écopé d'une interdiction sur dijon mais qui était en fait sur des rues pas sur la manifestation elle-même donc voilà donc c'est comme ça que je la prends et donc là nous on se dit collectivement qu'il faut que cette responsabilité on l'assumé encore de manière plus large et qu'on y oppose cette mobilisation quand on nous parle des responsabilités il devient difficile de dire quand au final 85 personnes se déclarent co organisatrice de cette manifestation consciente du risque pénal c'est à dire 7500 euros d'amendé et six mois d'emprisonnement et engagent leur responsabilité pénale en signant un document numérique très claires et en publiant leurs noms donc une manière de collectiviser encore plus la tâche de montrer que finalement c'est tristement la conscience de simplement une personne qui serait à ce moment là quand on leur réalisation est l'interlocuteur de la préfecture mais bien mais bien une volonté collective de l'organiser et ensuite on communique bien sûr là dessus on communique sur le fait que la manifestation est interdite et cette manifestation réunit 1500 personnes à nancy qui est beaucoup à l'ancien stand yémen par rapport aux valeurs les événements sur les réseaux sociaux et donc voilà on savait qu'il y avait un peu plus de 400 personnes qui déclarent y participer plus de 1200 intéressés donc potentiellement hui les 1500 personnes étaient là mais on sait jamais exactement ce qui va ce qui va arriver derrière et face à l'interdiction face à la pluie on s'attendait pas clairement avoir mille cinq cents personnes donc 1500 personnes 1500 personnes qui collectivement valide le cadre collectif et non violent de cette manifestation avant le départ valide le fait qu'on maintient bien le fait de faire une marche donc tout le monde était tout à fait au courant des risques parce que même la participation une manifestation interdite est aussi en délire - drame bien sûr mais mais ça reste un délit et donc et donc voilà on consomme en route et on fait cette marche et on réitère encore nous volonté de discuter avec les forces de police qui était présentée et nous on n'arrive pas on n'arrive pas à discuter de cela il ya eu un petit une petite anecdote sur chivu au départ quand ils ont vu que vous étiez aussi nombreuse des policiers vous ont proposé bon allez si vous restez sur place cette deuxième phase le premier stage c'est faux réplique ou pourquoi pas le premier stade c'était on réprime et quand ils ont vu la mobilisation et le fait que tout le monde valider sa et soir venu nous voir pour nous proposer un rassemblement statique il avertit que vous l'avez refusé parce que vous vouliez marchés et notamment rejoindre les gilets jaunes ont scellé notamment 8 bien sûr pouvoir rejoindre le gilet jaune et des gels et jaune déjà été faisait partie de la marche de la dès le départ et les gilet jaune qui étaient réunis sur la place stanislas à nancy le trajet de la marche pas c'est pile à l'angle de la place stanislas donc pour nous il y avait il ya clairement une possibilité extrêmement intéressante de convergence à ce moment là qui permettait aussi de dénoncer un des éléments d'arrêté préfectoral qui est pour moi le déclinaison directe du discours qu est totalement totalement aberrant et même peut-être complète contre-productif du gouvernement par la personne du président de la république lui-même par l'ensemble du gouvernement derrière qui consiste à opposer les questions les questions écologiques aux questions sociales alors qu'elles sont intimement liées elles le sont voilà on ne résoudra pas les crises écologiques sans résoudre les crises sociales et inversement on ne résoudra pas les crises sociales sans résoudre les crises écologiques donc et encore une fois les premières personnes impactées sont les personnes qui sont à l'heure actuelle mobiliser de manière large et donc si on en vient ce goût déroulé des faits le samedi donc la marche pour vous donc vous vous braver l'interdiction aux policières la main aux rôles vous marcher jusqu'à la place à nice l'as la rencontre se fait avec avec des gilets jaunes qui étaient là y a pas d'incidents particuliers pas de destruction de absolument pas d'incident sont très pas de voiture en feu enfin contraire un enthousiasme débordant de toul et débordant de toul et gilet jaune qui était père stanislas de vouloir hommes de vouloir rejoindre la marche de vouloir vraiment se réunir et se rassembler à ce moment-là et de l'autre côté tout la marche qui scande libérez les gilet jaune parce qu'entre les deux il y avait une dizaine de policiers absolument pas équipés pour pouvoir répondre à quoi que ce soit pour empêcher la jonction pour empêcher la jonction entre vous et les jd jour là savent surtout pour éviter les heurts dans l'arrêté de préfectoral une des raisons invoquées pour interdire votre marche c'était le peur deux heures de la part des gilets jaunes à votre encontre ce ça se disant quand même gilet jaune sont contre la hausse de la taxe sur les carburants il serait forcément très hostile à des manifestants pour le climat ce soir et cette idée là donc pour pour arriver aux faits donc les choses c'est pas ce bien malgré tout vous êtes convoqué au commissariat alors donc donc voilà donc là bas il ya quand même un point intéressant ce que tu voudrais citer ce que ces dix 10 policiers n'étaient pas équipés du tout qui se retrouvent entre les deux là pour moi c'est encore une des preuves de l'irresponsabilité du préfet d'exposer ses forces de police et ça c'est vraiment grave d'exposer les forces de police un danger telles que va constituer comme celui là de les mettre dans ces conditions là à faire quelque chose je le voyais à leur tête ils étaient complètement paniquée savais pas quoi faire mais là justement c'est la force du solde du collectif et de cette énergie c'était leur lignée de cette solidarité qui était vraiment présente dans les dents les deux mouvements de se rejoindre qui a fait qu il ya eu absolument aucun débordement on arrive à l'arrivée là des policiers viennent me voir pour me dire qu'ils nous invitent à une audition libre au poste de police donc dont bien évidemment nous notre politique est toujours de répondre à ce genre d'invitation même si derrière on a rien à déclarer l'ensemble des questions qu'on nous pose mais nous on mène toutes nos actions à visage découvert et de façon non violente et on assume l'ensemble des actes qu'on peut qu'on peut avoir donc donc à ce moment là il était voilà pour nous c'était logique d'y aller en plus voilà j'allais pas résister ou entre guillemets résister passivement c'est à dire faire le point mort et me laisser embarquer par les par la police pour ne pas générer de tension s'il pouvait y en avoir ou je ne sais pas et donc on part avec denis crola du mouvement pour une alternative non violente qui lui était l'interlocuteur de la police donc la deuxième personne identifiée qui a fait les 21 heures de garde à vue avec moi et on suivons celui des forces de police on arrive à la voiture donc là on commence à fouiller dans mes poches je demande si le pas au pgi look n'a pas le droit de le faire après le dit c'est juste une palpation mais quand on a les mains dans les poches et consorts des affaires je crois que c'est une palpation mais ça c'est encore un détail et je dis chiche en audition libre là je conserve mon téléphone je regarde mon téléphone avec moi elle me dit non vous êtes privés de liberté donc là ce qui était juste audition libre en fête vous vous rendez compte que pas du tout non mais en fait s'il garde à vue qui est en train de commencer c'est bon je m'en doutais un peu avant parce que quand je dis bah je vais voir ma femme était restée là il me dit non non non vous y allez pas si je suis libre j'y vais je viens avec vous on voit qu'ils avaient peur de le montrer et donc appréhendé au poste de police me sidy finale placement le garde à vue et s'en suivent les interrogatoires la procédure normale c'est à dire que voilà dans le cadre de l'interdiction si on la considère moi j'ai pas de problème avec le fait d'assumer ça et notamment les trois premières heures de garde à vue avec toutes les questions auxquelles on a pu répondre aux forces de police donc ces trois heures là sont pour moi normale à la fin tout est fini les policiers nous disent que que l'on une demi-heure une heure maximum on est sorti et qu'en fait c'est juste le temps de réussir à joindre le procureur en l'occurrence ont fait 18 heures de plus sans qu'on leur pose la moindre question c'est pour ça que je qualifie les 18 heures de détention qui suivent de détention politique parce que c'est clairement le fait d'avoir fait l'affront au préfet de résister à sa question afin de résister à sa demande que qu'on se retrouve dans cette situation là et après est ce qu'il faut voir c'est aussi tout le déroulé au poste de police et ses trois premières heures absolument fantastique avec des policiers qui viennent de voir qu'ils me disent bravo c'est magnifique ce que vous faites continuez sur tarn organisé la vanille et je viens à vous en vous disant mai mais pourquoi ils l'ont interdite y avait aucune raison sur nancy tout autour il n'y a pas eu de heurts importants on n'avait aucun signal qui pouvait nous dire qu'à un moment ou un autre on risquait d'avoir des débordements à nancy les rassemblements des gilets jaunes se déroulait depuis le matin 8 heures on avait des gens un peu partout dans nancy ont repéré l'ensemble de la situation tout se passait très bien il avait aucune des motivations prononcée par le préfet dans son arrêté était finalement n'était finalement ça n'existait pas sur le sujet était maintenant j'avais des policiers qui me donnaient des mots sur des post it pour me les montre et enfin voyez c'était enfin moi vraiment abandonnée quand on cherche à opposer à ce moment là des tranches de la population entraîne nous nous posons les jaunes aux écologistes de l'autre côté la police reste et c est bien là au monde que finalement la solidarité elle est beaucoup plus forte et que face à vos enjeux on a devant nous fasse on joue enjeux du climat face à l'injustice sociale et bien tout le monde est réuni au delà de ce qu'il peut faire dans la vie de me faire professionnellement de ses idées et que ça arrive c'est vincent demarthe juste une interdiction de manifestation en france aujourd'hui c'est courant ou c'est inhabituel alors c'est quand même c'est quand même assez rare les interdictions manifestations elles sont fondées sur le code de la sécurité intérieure et peut être prise à la foux soit par le maire soit par le préfet en cas de menace à l'ordre public mais pourquoi est-ce que elles sont rares parce qu'aujourd'hui la liberté de manifestation c'est une liberté qui est une liberté fondamentale elle est garantie non seulement par l'article 11 de la convention européenne des droits de l'homme mais aussi par l'article 19 points sur l'europe en droits de l'homme sur la liberté d'expression c'est sûr qu'il ya toujours une difficulté avec cette notion d'ordre public parce qu'elle n'est pas parfaitement définis par les textes et donc il ya eu un pouvoir discrétionnaire extrêmement fort de la part de l'administration dit m un peu tout mais ce qui est sûr aussi c'est que ce que dit de façon extrêmement clair l'accord open droits d'homme sur le fondement des articles 10 et 11 de la convention c'est que les cas d'un gérant à la liberté manifestations doivent être légalement prévu et surtout doivent respecter la condition de la proportionnalité là on peut estimer que légalement ils ont une base textuel maintenant la question c'est de savoir si on n'est pas dans une forme de détournement de pouvoir des tourments de pouvoir qui peut être censuré par le trim et administratifs moi ça me fait un peu penser aux interdictions de manifester qui avaient été prises dans le cadre de l'état d'urgence et qui visait en fait les manifestantes des comme 21,1 2015 en 2015 ce qui n'avait strictement rien à voir et lorsque ce que j'ai lu assez assez rapidement l'arrêter c'est tout à fait regrettable de voir que finalement il ya une forme de responsabilité par capillarité dire que les casseurs viendrait finalement privé de liberté de manifestation l'ensemble des gilet jaune mais par ricochet aussi d'autres mouvements pour lesquels on justifierait l'interdiction de manifester uniquement en raison de débordements qui ont eu lieu à raison des mouvements sociaux qu'on voit depuis depuis plusieurs semaines et sans l'accord open droits de l'homme pourrait parfaitement en connaître estimé qu' on est dans une atteinte à la liberté de manifester puisque encore une fois selon ces jurisprudences les étoiles doivent tout mettre en oeuvre pour garantir l'effectivité de ce droit alors il ya un dernier problème et qui est pas le moindre qu'on a vu quand même largement se produire lors des manifestations de ces dernières semaines c'est l'usagé on pourrait dire le sur usage d'armes par la police à l'encontre des manifestants voire deux personnes se trouvant à proximité des manifestations alors qu'arles est ce que je me tourne vers toi donc voix à médiapart tu as tu as beaucoup travaillé sur sur ces questions en particulier ces dernières semaines et c'est vrai qu'on a vu alors il ya des chiffrages qui ont commencé à être à être établies 1193 proche de projectiles en caoutchouc donc de flashball envoyez donc le pas la police le 1er décembre donc aux précédentes manifestations des gilet jaune 1040 grenades de désencerclement 339 grenades explosives assourdissante glee f4 est-ce que c'est sans précédent ce niveau-là de hors jeu moi j'ai l'impression enfin j'ai l'impression que bon voilà déjà à la la la révolte la manifestation est sans précédent mais que la réponse de l'appareil d'état et est sans précédent en intensité farm en tout cas ils ont que les armes dont on parle sont en dotation dans la police dont qu'elles sont utilisés ils ont été utilisés quand même assez massivement à notre dame des landes et son rythme on les connaît enfin c'est pas c'est pas des inconnus sur le champ de domaine de la manifestation mes skis et ski et ce qui est très étonnant c'est je dirais le sentiment de panique qui semble s'emparer des forces de police et des autorités c'est à dire que un moment donné quand des grenades par exemple de type contiennent une telle était donc ighli h4 laisse quatre lancers sur des attroupements qui ne sont pas violents qui nous constitue pas un danger c'est qu'elles sont lancés simplement pour disperser donc et là il ya quelque chose de profondément irrégulier de profondément dangereux et on l'a vu à la dernière manifestation donc ça que j'ai découvert les trois sur paris et il ya clairement eu un virage bon kick j'ai des courses étaient virage découle de bond du résultat de la deuxième manifestation mais c'est vrai que sur les champs elysées le samedi dernier les forces donc il a été promis que les forces de police serait plus mobile et qu'elle pourrait intervenir en cas de casse etc en réalité il est fort c'est effectivement plus mobile mais elles étaient toutes deux t2 de flashball en fin de 2 comment dirais-je de lanceurs de balles de défense entre guillemets et et que ses forces mobile n'ont cessé de tirer sur les manifestants qui étaient rassemblés sur les champs elysées mais de manière réellement un descriptif indiscriminée sans tenir compte du règlement c'est en visant la tête alors que les règlements quand même stipule bien que compte tenu du danger ils ne doivent pas être employées sur la sur la tête ce qui est interdit c'est que la polis pour bien comprendre le cadre juridique parce que c'est vrai qu'on a vu plein de questions sur les réseaux sociaux autour d'eux des conditions d usage du flash-ball si on prend l'exemple de flashball lbd en fait que voilà pour connaissent ou non flash ball la police a le droit d'utiliser ce flash ball à l'encontre de manifestants par contre ce qui est interdit c'est coiffé du viser la tête alors il ya un cadre réglementaire qui est un peu plus un peu plus important enfin cirque il ya des choses qui sont inscrits il ya d'abord la question de la proportionnalité serre qu'il n'est pas question de tirer sur quelqu'un qui ne fait rien il n'est pas question de tirer trop près il faut tenir compte du danger de son arme faut pas viser la tête par conséquent fin c'est un ensemble de précautions qui encadrent du visage là on a vu très clairement dans quelle il ya plein de photos de plein de films qui montrent effectivement les des agents de des forces de l'ordre en civil et en uniforme mon pointe est visé viser les têtes tirer sur les personnes et ça et faire de nombreux pc par ailleurs parce que dès l'origine fin dès le début des rassemblements gilet jaune à paris il ya eu usage de bons delà de la glnf 4 ya eu des blessés quand même sérieux un jeune qui a perdu une main bon le premier soir que d'autres blessés voilà récemment effectivement une jeune femme qui a perdu un oeil des personnes blessé à la mâchoire enfin des bébés sûr qu'on ait évoqué tout à l'heure et c'est pour ça qu'il ya il ya le sentiment quand même d'une escalade entre guillemets / lesure sur l'usagé du matériel et une escalade et peut-être un sentiment effectivement peut-être de panique qui gagne qui gagne les forces sécurité parce que moi je n'arrive pas à comprendre par exemple on prenait le cas des lycéens que qui eut quatre lycéens et lycéennes touché au visage la semaine dernière enfin qu'elle est enfin ou et le ministre de l'intérieur enfin qui est qu'elle est quelle est l'autorité qui peut autoriser qu'on tire sur des lycéens qui par ailleurs n'ont strictement rien fait d'autre que de se rassembler à la sortie d'un lycée ou dans la rue ils exercer une finalement une un droit un droit démocratique donc là il ya vraiment enfin je pense que tous et toutes ces constatations alors ça a déjà été le cas la semaine dernière mais il devrait pousser je dirais la société civile et politique a réellement interpellé les ministres parce que on est sur des par ailleurs on est quand même sur des sur des armements qui ne sont plus pour ce qui est de la de la grenade glee f4 qui n'est plus utilisé en europe en dehors de la france la dangerosité de cette arme et des blessures qu'elles qu'elles occasionnent c'est quand même pareil sur le flashball on est sur un processus a priori on prend conscience enfin le défenseur des droits a fait un rapport très très important là dessus en décembre de l'année dernière dix ans mais on ne peut pas utiliser flageolant maintien de l'ordre parce que ce n'est ce n'est pas efficace tout simplement c'est à ce que on ne peut pas viser dans une foule tiré avec cette arme c'est tirer sur n'importe qui ça n'a pas de la foule émouvante enfin on ne peut pas s'est passé pas l'outil adéquat donc il faut l'interdire en maintien de l'ordre ce qu'elle dit le défenseur des droits est là et même et j'avoue et j'ajoute que le que le préfet de police de paris lui même avait dit je l'interdis pour le maintien de l'ordre et là on voit le résultat parce que il ya eu il ya eu au moins mille mille munitions tirées la semaine d'avant donc là on ne sait pas encore combien ils n'ont pas fait le point sur l'oeil sur les ministres alors cet hymne à moissac justement sur cette question de l' usage des flash ball à l'encontre de démissionner dit 'tiens car les voca l'instant donc ces cas effectivement après variés complètement affolant deux lycéens blessés de cette manière est-ce que vous avez le sentiment donc vous êtes membre du collectif au front de mer est ce que vous avez le sentiment que les lycéennes et lycéens des quartiers populaires sont plus visés que les autres et plus exposés que les autres aux violences policières dans ce moment là que nous vivons on admire de mobilisation je les jouais alors effectivement dans ce dans ce moment là en particulier il y a une spécificité je pense pour ce qui concerne les quartiers populaires même si évidemment on ne découvre pas la répression policière dans les quartiers populaires là depuis dix jours depuis une semaine quoi répression policière c'est quelque chose qu'on connaît il ya une forte présence policière on le sait dans les quartiers populaires mantes la jolie par exemple j'en parlerai juste après à mantes la jolie il ya un jeune à issaquah et qui est mort sous les coups de la police au début des années 90 en 91 donc c'est pas anodin de mantes la jolie voilà donc la répression policière d'iliad et bouna sont morts en 2005 à la suite d'un contrôle d'un contrôle au faciès donc la répression policière évidemment que c'est quelque chose qu'on connaît dans les quartiers populaires ce qu'on connaît aussi dans les quartiers populaires c'est cette idée que nos enfants ne sont pas vraiment considérés comme des enfants sont considérés en réalité comme des menaces comme des délinquants donc tout cet imaginaire autour de nos enfants c'est quelque chose qu'on connaît déjà peut-être que la nouveauté alors papa a pas juste là ces dix derniers jours mais ces dernières années on va dire c'est que cette répression policière elle comment dire assez élargie à l'ensemble de la jeunesse c'est à dire qu'on m'en parle de soleure bergson arago et c'est dans les profils sociologiques donc lycée marien ces parisiens c'est pas les quartiers populaires donc personne par exemple il ya deux ans c'est une ou plusieurs dizaines 60 je crois lycéens qui se retrouvent entassés dans un bus pour 15 à qui on ne donne pas à manger pendant quatre heures qui ne peuvent pas boire qui ne pas uriner salaires donc céder voilà des conditions qui sont et pourtant profil sociologique donc plutôt classe moyenne classe moyenne blanche si c'est pas dans des quartiers les plus favorisés paris les bras mais c'est pas les quartiers populaires séparer mantes-la-jolie clichy sous bois etc donc ça s'est généralisé maintenant il ya quand même une spécificité c'est à dire que ce qui s'est passé à mantes la jolie par exemple c'est pas ce qui s'est passé à berck sonne je rappelle quand même qu'on a mis 150 donc adolescents donc c'est des enfants à genoux pendant plusieurs heures sur des cailloux les mains derrière la nuque qu'on a humilié ainsi on les a vraiment rabaisser il y avait une volonté de les rabaisser dans une position qu'on peut qualifier de colonial qu'on a insulté parce que vous racontiez tout à l'heure que ça al'air charmant quand même vos conditions de de détention va dire voilà mais je veux dire mais attendez la suite parce que quand on compare c'est vrai que les conditions de détention de certains jeunes à mantes la jolie qui ont témoigné vous professeur la question de savoir si les droits ont bien été respectée hier soir à ivry était présent l'avocat arrêt halimi qui a répondu à la question en disant non les droits n'ont pas été respectés lui qualifie le fait de mettre comme ça des enfants à genoux pendant plusieurs heures dans cette position humiliante lui parle d'actes de torture les avocats n'ont pas été appelés les parents n'ont pas été prévenus donc lui répond à la question et du nom les droits n'ont pas été respectés c'est à mantes la jolie c'est pas à bergson et pourtant à bergson arago etc il ya aussi des violences policières donc évidemment il ya une spécificité tout à l'heure vous parliez presque d'une union d'une convergence et c'est avec compris avec la police qui vous envoie comme ça des petits mots d'amour face face à l'état bon c'est pas le cas pour les quartiers populaires je veux dire la police ne va pas donner des petits mots d'amour par exemple il ya un témoignage et c'est important aussi d'avoir le témoignage direct des lycéens et leur analyse aussi et on les écoutait y arriverons à mantes la jolie les lycéens témoigne du fait que par exemple une policière à un moment donné a dit mais on se croirait au zoo de thoiry ici vraiment voilà comme si les animaux voilà avec quand même l'idée qu'on ne parlait pas comme ça à n'importe quel enfant il s'agit bien ici pour mantes la jolie d'enfants de classes populaires de quartier popu la saison est plutôt des enfants noirs et arabes et s'intéressera donc évidemment il ya une vraie une vraie spécificité maintenant le côté un petit peu inédit de l'appel qu'on a fait la semaine dernière c'est de dire avec les autres parents les autres mamans d'un ragot derksen etc on s'est dit c'est vrai qu'à cette spécificité peut-être question raciale on va dire je pense que c'est la limite de la convergence et la question raciale il ya cette spécificité mais peut-être qu'on peut se saisir de cette occasion de ce mouvement de contestation sociale ce mouvement d gilet jaune ce mouvement presque insurrectionnel actuelle pour se dire malgré cette spécificité il faut quand même se rassembler on cherche peut-être par là nous diviser mais malgré ses spécificités il faut quand même qu'on arrive à trouver ce qu'il ya de commun entre nous et voilà ce qu'on a trouvé le dénominateur commun qu'on a trouvé c'est le fait d'être mère quoi et qu'est ce que vous répondez à un argument qu on a beaucoup entendu aussi ces derniers jours qu'ils allaient dire mais ces lycéens s'il était resté dans leur salle de classe si c'était resté sagement dans leur école il ne leur serait bien rien arrivé en fait s'il leur arrive beaucoup de choses en réalité dans les salles de classe pour beaucoup de ces lycéens ont parlé de mantes la jolie ce qui leur arrive dans les salles de classe c'est qu'on réduit leur champ des possibles je rappelle que l'école française est l'une des écoles de 6,1 des systèmes scolaires les plus inégalitaires des pays développés et celles ocde qui le dit voilà donc il ya des inégalités de structurel il ya des discriminations structurelles il ya des orientations pour les jeunes des quartiers populaires plutôt vers les filières professionnelles courtes parcours sup l'année dernière voilà qui a été appliquée qui a causé toute l' angoisse qu'on connaît avec un tri et on sait très bien qui quels sont les les les adolescents les lycéens qui ont été lésés par le est plutôt à qui on réduit plutôt l'accès à l'université donc voilà il ya cette question de la police la présence policière dans les écoles donc non c'est pas rester sagement dans les écoles en réalité c'est voir quand on a 15 16 ans son avenir être obscur si on va dire et manqué de perspectives positives quoi que ce soit d'un point de vue écologique parce que c'est vrai que c'est angoissant je me dis aujourd'hui 15 ans se penser dans l'avenir c'est vrai que ça doit être angoissant d'un point de vue écologique d'un point de vue social donc donc non au contraire moi je pense que il s'agit de résistance de la part de ces lycéens qui ne veulent pas se résigner à ce manque de perspective à cette réduction du champ des possibles est pour dire non nous on veut quand même se battre c'est sûr qu'ils ont pas accès comme ici voilà allez lieu d'expression de pouvoir etc ou yvon objective et intellectualiser leur leur résistance donc voilà ce qui mobilise les moyens qu'ils ont donc éventuellement va brûler une poubelle quoi mais voilà ça reste légitime ça reste le fait pour ces gamins de nous dire adultes voilà on n'en peut plus on fait de cette angoisse on a l'impression qu'on n'a pas d'avenir et vraiment on va essayer de montrer que on n'est pas d'accord on se résigne pas et on va aller au front maintenant les parents dont vous parliez les adultes dont vous parliez qui se plaignent du fait que ces enfants ne sont pas ces adolescentes sont pensionnaires vient chercher quelque part moi ce que je dis et faites votre boulot faisons notre boulot je me mets dedans faisons notre boulot c'est à dire quand il ya quelque chose comme ça des dispositifs qui sont injustes par exemple typiquement parcours sup quand on sait la situation dans les écoles en cam les enseignants se plaignent du fait de ne pas avoir de moyens pour travailler il ya des rapports de la cour des comptes et cetera qui montre que par exemple un enfant du 93 coûte beaucoup moins cher qu'un enfant parisien dont il ya des vraies inégalités de traitement qui sont objectives et aujourd'hui qui sont chiffrées lorsque l'on voit un ministre de l'éducation nationale monsieur jean michel blanquer a annoncé alors que voilà il ya quand même des situations catastrophiques moi je vis dans une ville bagnolet où il ya quand même un mur un plafond pardon de maternelle qui s'est écroulé heureusement c'était un dimanche voilà on en est là aujourd'hui dans l'école publique française donc voir un ministre annoncé étant donné ce contexte des suppressions de postes de 1600 moi ce que je dit à ses parents ses bouchons nous si nous on se bouge pour assurer les meilleures conditions possibles pour que nos enfants puissent étudier dans de bonnes conditions y'a pas de raison de ses enfants ensuite ne soit pas sage voilà donc si les enfants de son passage c'est parce que les parents ne font pas leur boulot on va on va arriver avant la fin cette émission juste 20 ans garde comme vous êtes défenseur de 10 au tout début de quelques gilet jaune qui ont été blessés est ce que vous pourriez dire en fait c'est quoi en quelques mots c'est quoi les ressorts de droits auxquels peuvent faire appel ces personnes blessées pour protester enfin à attaquer par des recours contre les violences policières mais c'est avec une émotion a été rapproché par différents personnes qui ont participé à ces manifestations et qui n'ont absolument pas le profil des casseurs d'ailleurs crc des personnes qui bien souvent sont dans un engagement politique presque premier c'était pas forcément engagée dans d'autres combats il se sentit bâtiments concernés par cette question sociale de l'impôt il se retrouve finalement dans une bonne spirale de violence est ce qui a été décrit tout al'air évidemment par carlos caceres une disproportion aussi dans l' usage de la force par les pouvoirs publics il ya plusieurs voies je le dis que qui existent alors vous avez la voie pénale c'est à dire que c'est constitutif de violences volontaires avec parfois pour se consacra vente non seulement d'une infirmité permanente on voit par exemple pour le jeune gabriel ou éléphant donc qui a perdu sa main et qui était artisan donc on voit bien que y aura évidemment des séquelles des séquelles qu'il conservera de fait donc violence en bande organisée pourquoi pas surtout violences commises par dépositaire de l'autorité publique et avec arme puisque à la fois le flash-ball et la grenade aussi que cela grand damne de cercle man ou que soit la grenade glee f4 ce sont des armes lorsqu'on parle de la grenaille jfk ton par quem d'une grenade qui est explosive qui contient de la tnt et dont un centre de rapports ont démontré qu'elles exposent à des risques de blessures et de séquelles permet si ce n'est un risque de décès donc première voie possible c'est la loi pénale et après c'est la voie administrative à savoir considéré que l'état a commis une faute et par voie de conséquence voir reconnaître cette foudre on sait que entend général s'agissant des du maintien de l'ordre c'est plus une responsabilité presque s'en faut ce dire que il ya presque une présomption lorsque vous avez certains dérapages qui ont été commis là on s'attend à ce que l'état en face arc de ce que la situation était complètement exceptionnelle pour pouvoir se déresponsabilise mais lorsque on voit quand même que certains policiers certains crs visé les manifestants en pleine tête lorsque on voit qu'il a été fait usage encore une fois de grenade qui sont des grenades explosives objectivement ça pose des questions vous êtes quand même sur une utilisation de ces armes de maintien de l'ordre qui est une utilisation qui complètement historique c'est à dire qu'on a on a puisé dans les stocks comme on ne l'a jamais fait jusqu'à présent et est ce que il ya véritablement des débordements qui justifiait cet usage de la violence je ne le crois pas je crois surtout que les forces de l'ordre étaient dans une forme aussi de désorganisation peut-être parce que il n'y avait pas les bonnes instruction peut-être parce que elle n'avait jamais été confrontée un tel un tel mouvement et c'est encore plus si pour elle que pour certaines elles sont dans un dilemme moral parce que elles rejoignent les causes qui sont portées par snow manifestants elles rejoignent les causes ddj des jeunes et donc c'est presque une double une double blessure bon va très bien merci beaucoup merci beaucoup à tous les quatre lettres venues ce soir parler avec nous de ces enjeux de maintien de l'ordre en manifestation bien évidemment c'est un sujet que nous allons continuer à suivre de très près ce mediapart et nous cédons maintenant la place au deuxième plateau de sault live le grand entretien avec cécile duflot directrice générale de oxfam grandes associations internationales [Musique] [Musique] bonsoir mediapart live continue et comme vous le savez peut-être déjà jusqu'à minuit il ya une offre spéciale pour ceux qui ne sont pas abonnés qui voudraient nous connaître pour 20 euros ce sont six mois d'abonnement qui vous sont proposés l'émission continue donc avec un grand entretien avec cécile duflot bonsoir et avec moi pour interroger lénaïc bredou journaliste à mediapart alors cécile duflot ou le grand public vous connaît parce que vous avez été une responsable politique écologiste de premier plan aujourd'hui vous êtes à la tête d'une ong ong oxfam et vous avez pris la parole notamment à travers une tribune dans le jdd sur le mouvement d'aidé gilet jaune est sûre sur la réaction des manuels des manuels macron vous avez parlé de contrat sont social rompu ma quel point emmanuel macron selon voix a réussi à retisser un peu de ce contrat social d'abord ce qu'il faut dire c'est que cette crise c'est pas un coup de tonnerre dans un ciel bleu en fait ils toutes les études qui sont en train d'être réalisés pour essayer de creuser les motivations de ces gens assez disparates qui sont mobilisés sur les barrages dans les manifestations certains parfois en passant un acte violent prennent racine dans une réalité qui est l'aggravation des inégalités en france avec à la fois plus de pauvres 1,2 millions de pauvres de plus les 20 dernières années mais surtout des très très riches qui deviennent encore plus riche et tout particulièrement cette dernière année avec les décisions fiscales qui ont été prises par le gouvernement d' emmanuel macron le travail d'oxfam france et le trail doc sommes en général c'est de documenter cette question des inégalités est ce qu il nous semble que à la fois changement climatique et les inégalités qui sont très liés sont les deux éléments absolument décisif qui soit peut nous permettre de résoudre les problèmes si on s'y attaque soit l' inverse accentue les fractures de nos sociétés il ya un an on a publié un rapport qui s'appelle les pauvres en paient l'impôt cassez qui analysaient les projet de réforme fiscale le projet de réforme fiscale du gouvernement et qui disait le résultat risque d'être une aggravation des inégalités c'est à dire que sont les moins riches les plus pauvres à qui ça va coûter et en revanche ça va bénéficier de manière très large aux plus riches ça a été depuis documenté montrer et c'est la réalité je pense que ce terreau là est un terreau qui rend les choses insupportables injuste tout simplement alors si je reprends votre le diptyque inégalités sociales fiscales plus enjeux climatiques bon il ya déjà une chose qui a disparu l'intervention d' emmanuel macron lundi soir c'est l'écologie est sûre sur le reste des mesures quel est votre votre sentiment mais c'est pas anecdotique en fait que cette dimension a disparu parce que si vous vous souvenez bien avant le déclenchement de cette crise emmanuel macron se disait exemplaire et qu'il est à la tête d'un gouvernement exemplaire puisqu'il augmentait la taxe sur les taxes sur le disais les plus largement la taxe carbone donc nous nous sommes favorables à une fiscalité écologique à une fiscalité qui soit aussi plus redistributive et plus juste il faut qu'elle soit les 3 et elle n'était elle était un peu plus écologique ne l'était absolument pas ni plus ni plus redistributive est surtout là aussi le terreau inverse c'est que pour toutes sur toutes les autres mesures et dans tous les autres champs la politique menée par le gouvernement c'est d'ailleurs le constat de nicolas hulot au moment de sa démission ne prenait absolument pas des mesures qui allaient dans le sens de s'attaquer à la fois aux dérèglements climatiques mais aussi de s'adapter à la réalité qu'impose le changement et notamment à développer des transports en commun pour les gens qui sont contraints d'utiliser leur voiture donc en fait il ya cette hypocrisie de l'absence de lutte écologique il ya une espèce d'habillage pour dire c'est une taxe soit disant écologique alors qu'on sait bien que sa motivation à cet instant ne l'était pas c'est une motivation bien plus budgétaire qui écologique même si je le redis la question la fiscalité écologique est une question qui reste ouverte et du coup ce combo inégalités injustice et hypocrisie sur l'environnement à mon avis à faire un espèce de système qui a fait émerger ce mouvement assez inédit difficile à appréhender mais qui prend racine dans les tripes de la population c'est vraiment à quelque chose qui vient vient du ventre qui vient du sens même de sa propre vie ce mouvement est difficile à appréhender parce que je vous pose cette question parce qu'en même temps les aspirations et gilet jaune telles qu'elles ont été retranscrits dans énormément de reportages d'entretiens avec eux montrent finalement une volonté de plus grande justice sociale de moindres de plus de salaire de plus de pouvoir d'achat c'est à dire une vie meilleure pour tous ce qui paraît être une évidence donc en quoi c'est difficile de l'appréhender parce que ce que je veux dire c'est qu'il ya d'autres il ya des éléments périphériques ça peut être de baisser vraiment les taxes de considérer que l'impôt au serment il ya cette dimension là aussi mais sûrement parce que cette question du consentement à l'impôt elle est liée à qu'est-ce qu'on en fait cet argent on n'est pas contre eux payent des impôts mais qu'est-ce qu'on en fait en plus en vrai tout le monde spontanément peut se dire sans baisser les impôts globalement la vie serait plus simple en fait mais ce qu'il faut voir c'est que quand je parlais d'inégalités uns des autres éléments de ce terreau c'est la hausse des dépenses contraintes des ménages donc en fait quand on parle de niveau de vie et notamment sur la question du logement par exemple on sait bien que ce sont les 10% les moins riches qui payent jusqu'à aujourd'hui 40% en moyenne de leurs revenus pour leurs dépenses de logement donc quand j'ai difficile à appréhender c'est qu'il n'a pas exactement les mêmes motivations pour chacun il n'y a pas un mot d'ordre collectif il n'y a pas eu une organisation c'est un mouvement assez spontanée ou assez de génération spontanée le meilleur exemple en étant le signe de ralliement je pense que si un activiste avait eu cette idée on pourrait le qualifier de génie alors qu'en fait le corps collectif s'est saisie de quelque chose qui était obligatoire donc que tout le monde avait ce qui est et qui en plus est fait pour être très visible donc c'est ça quand j'ai difficile à appréhender ces qui a pas de chef il n'y a pas d'organisation il n'y a pas de mot d'ordre décider il n'y a pas de décision collective donc c'est un mobilisation large et qui aussi fait appel à d'autres choses vous avez dit quelles étaient les motivations en tout cas ce qui était avancé mais ce que j'entends aussi c'est le fait de vivre quelque chose de différent et que pour tous ces gens qui vivent des moments d'occupation de barrage de partage c'est aussi vivre différemment dans un monde où on a été beaucoup contraint à l'individualisme au repli sur soi avec moins de structures collectives et est ce que ça vous a un peu bousculé ou en tout cas faire réfléchir vous qu avait été longtemps responsables politiques de voir un mouvement complètement effectivement en dehors des cadres politiques existants mais aussi en dehors des cadres associatifs en dehors des cadres de mobilisation classique de la société civile ou de la population que ce soit syndicales associatives politiques est ce que finalement cette parole que vous avez prétendu aussi porter c'est le voilà de gens qui vivent parfois difficilement en tout cas pas très bien de l'avoir finalement éclore dans l'espace public totalement en dehors des cadres dans lesquels vous même vous vous êtes inscrits comme vous l'avez dit essayer c'est à l'imparfait moi aujourd'hui je dirige une ong dont la revendication au niveau international c'est le pouvoir citoyen terre la conviction qu'on ne peut pas décider à quelques-uns pour tous et c'est que ce pouvoir doit être plus largement partagée et que par ailleurs la mobilisation collective peut être utile donc nous on soutient partout dans le monde on est présent dans 90 pays des mobilisations qui en afrique présente d'autres natures le bas les citoyens par exemple qui à chaque fois justement ne sont c'est la force d'ailleurs de certaines mobilisations citoyennes c'est qu'elles ne sont pas organisés donc on peut le regretter y compris que les ong comme oxfam comme les syndicats soit pas le lieu de on va dire de socialisation à l'action collective mais quelque part je pense que c'est pas c'est pas ça me paraît pas très grave c'est à dire que je crois plutôt que ces organisations sont un débouché à des moments naissent des mobilisations plutôt qu'elle ne les organise quelle qu'elle soit d'ailleurs là l'histoire politique regorge de partis créés ou d'organisations politiques ou de fusion deux parties après des mouvements syndicaux des d'émergence de différentes conceptions l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981 c'est pas seulement le parti socialiste et françois mitterrand c'est aussi le mouvement des mutuelles c'est aussi tout le mouvement de l'éducation populaire il ya beaucoup de choses qui se coalisent et la force des gilet jaune si sa visibilité ça une forme de spontanéité mais aussi une justesse moi ce qui me frappe le plus c'est que le pari que j'ai pu voir en spectatrice du gouvernement c'est qu'après le premier week-end c'est violent avec des images choquantes paris où on va dire la lecture normal c'est à dire maintenant ils sont décrédibilisés le truc va s'effondrer et soutien populaire va disparaître la réalité c'est que le soutien populaire n'a pas du tout disparu et il ne l'a pas du tout le lacie j'ai bien vu le tout dernier sondage après l'intervention du président de la république le soutien populaire à augmenter et donc il faut se poser cette question y compris un certain nombre de gens qui ne sont pas ni sur les barrages qui sont encore moins des gens qu'ils manifesteraient est encore encore moins qu'ils procéderaient à des actes violents se sentent quelque part représenter ou en tout cas où venger ou en tout cas ne veulent pas accabler et ça ça donne ça te dit quelque chose de très fort sur la société française et ça dit quelque chose de très fort sur ce qu'est une mobilisation citoyenne par principe en fait ça n'est pas organisée donc je pense que faux-pas l'analyser comme l'échec de la représentation l'échec de est en fait ce mode de représentation tel qu'on connaît aujourd'hui dans un univers notamment celui des réseaux sociaux ou l'horizontalité peut être bien bien plus grande c'est tout simplement plus adapté et donc ça va poser la question d'une autre forme de démocratie c'est certain vouloir envoyer encore une fois à se passer de temps en temps en partisan c'est tentant on peut continuer à le faire mais ce qu'on disait aussi à travers les premières enquêtes qui sont sortis sur sur les gilet jaune et notamment la sociologie tse gilet jaune on se disait si on caricature un petit peu c'est presque l'inversé de la sociologie de l'électorat écologiste ou ou centre gauche humaniste classique ça ça pose la question sur la place sur cette capacité à allier justice sociale et écologique comme vous le défendez tout ça c'est plus de buts moi je pense que et je le dis avec simplicité au tout début on s'est dit ouh là là on va être complètement à fronts renversés quand je dis nous c'est toutes les organisations écologistes ong mais même éventuellement partis politiques qui défendent cette transition écologique et on va se retrouver en frontal d'ailleurs on à od peut raconter cette histoire les gilet jaune contre les gilets verts ça c'est pas du tout passé comme prévu pourquoi parce qu'une immense majorité des gilet jaune sont conscients de la réalité du dérèglement climatique comme tous les citoyens de ce pays et même plus largement de la planète ce qu'ils le vivent déjà donc je pense que pourquoi je pense que finalement c'est aussi une crise de la question écologique c'est-à-dire de là sans doute sans doute le premier mouvement social lie à cette question parce qu'il sait pas un hasard si ça dès que ça a déclenché autour d'une taxe qu'on dit taxe carbone ou 20 quel que soit le terme c'est qu'on s'est dit non mais là c'est parce que c'est pas ça qui sait faire en fait ça marche pas ça c'est pas vrai on nous ment et alors qu'en fait il ya un vrai problème ensuite sur la question de la sociologie de l'électorat écologiste c'est pas moi qui suis la spécialiste de ça mais je pense que c'est erroné de considérer de le considérer uniquement sur ce plan on voit ce qui se passe dans un certain nombre face au regard de la carte qui est plus complexe que ça pictures évidente et ce discours sans cesse qui a voulu ramener la nécessité de la transition écologique aux classes supérieures c'est une grave erreur je le dis parce que oxfam je le disais est une ong internationale aujourd'hui ceux qui vivent le dérèglement climatique ce sont les plus pauvres et ce sont les plus pauvres dans les pays les plus pauvres de la planète ce sont les paysans et les paysannes du sahel ce sont les pêcheurs du sénégal et je pourrais la liste est très longue ce sont tous ceux qui vivent en asie du sud est les principales victimes aujourd'hui la crise écologique ceux qui en ont plus conscience qu'ils le vivent dans leur chair jour après jour les petites filles qui quittent l'école parce que leur mère leur demande de les accompagner parce que l'eau est trop loin et qui fait trop longtemps et qu'on peut faire que un aller retour par jour et que donc il faut que les jeunes filles de 12 13 ans quitte l'école pour accompagner leur maman c'est pas du tout des classes favorisées donc ça il faut sortir de la tête cette idée là avec ce chiffre que ça m'a sorti a longtemps qu'ils montrent très bien que 50% de la population la plus pauvre émet 10 % des gaz à effet de serre est l inverse et 10% les plus riches c'est 50% donc cette réalité de l'inégalité face aux dérèglements climatiques et de la la la compréhension très immédiate et très actuel elle est très largement partagé par les plus pauvres sûrement mais par une grande partie des classes populaires oui on y reviendra alors justement parlant de la ce que serait une fiscalité écologique juste mais pour rester sur la question du mouvement des gilet jaune vous avez tout à l'heure à évoquer la question des violences très rapidement est-ce que vous avez aussi été surprise ou en tout cas comment vous analysez parfois la violence assumée comme telle dans certains sur certain embarras sur certains ronds-points ou même au évidemment dans les manifestations parisiennes de certains j ai von disant voilà il faut aussi assumer une sorte de rapport de force de d'actions violentes en disant toute façon n'en peut plus c'est aussi la manière de le dire de l'exprimer de l'imposer dans le débat public est ce que vous avez été assurée par cette radicalité là et par ce choix de modes d'action parfois violents alors d'abord moi je suis à titre personnel dans mon histoire dans mon militantisme très attaché à la question de la non violence et je suis dans une organisation oxfam qui le pense aussi donc c'est forcément interpellant pourquoi cette interpellant pour deux raisons de lecture qui m'ont enfin plus exactement j'ai écouté l'historienne mathilde de nom elle s'appelle pas ma petite-fille de la reine mathilde larrère pardon j'avais peur de nous tromper prénom qui expliquent l'histoire des jacqueries puisque souvent à utiliser ce terme qui est le moment où on fait les représentants devienne insupportable c'est à dire qu'ils ne remplissent plus leur fonction et que c'est le l'élément déclenchant de la violence et la deuxième c'est une tribune qui a été publié par un historien dans le monde qui dit que là les inégalités n'ont été réduites de façon drastique qu'après des moments de violence intense où après des très grandes épidémies et ça ça m'a beaucoup perturbé parce que c'est vrai que pour une organisation comme la nôtre qui lutte contre les inégalités partout dans le monde pas seulement en france c'est très violent de l'irc en fait le seul moyen d'y arriver en tout cas historiquement c'est le sait le passage à l'acte violent ce qui est sûr c'est qu'ils n'ont pas reçu un petit peu raté ce qu'on reçoit thomas piketty et tout à l'heure et c'est ce qui montre aussi que les chutes des inégalités est souvent liée soit des épisodes de guerre lors de très intenses conflit social donc si maintenant on a la conviction un que la rêve la réalité cet accroissement des inégalités est un fait est que deux en fait finalement elle provoque de la violence c'est ça la réalité c'est que la cause de la violence ce qui arme les bras de ces gens ce qui fait que des gens qui ont aucune aucune histoire de violence jamais que tout d'un coup à 35 ans se retrouve sur les champs-elysées en train de brûler des voitures c'est une sorte de rage intérieure qui provient de cette inégalité alors ce qu'il faut démonter si on veut démonter la violence c'est la cause de cette violence et ce sont donc les inégalités moi je serai de prime abord tout le monde et d'ailleurs on voit bien on condamne les violences bien sûr que c'est choquant bien sûr que c'est dérangeant et puis mais surtout moi je me dis il ya la violence des manifestants mais là quand même on s'est habitué un niveau de violence de réponse de la part des forces de l'ordre qui problématique enfin c'est pas possible car je nomme perdre sa main vous en avait parlé dans le débat précédent mais il faudrait qu'on arrête la fin ça se passerait dans un autre pays on pourrait s indigner assez facilement et c'est l'avantagé d'être dans une organisation internationale c'est que vous vous rendez compte que ce que vous dites à propos de ce qui se passe dans d'autres pays de la manière dont est réprimé la société civile dans d'autres pays finalement parfois vous tolérez presque des choses supérieurs dans votre propre pays pour moi c'est quelque chose au cou c'est un phénomène qui dette de longue date qui datent de l'état d'urgence mais on s'est dit bon voilà on est prompt à donner des leçons mais regardons quand erdogan explique qu'il faut que la france soit plus respectueuse avec ces manifestants évidemment que c'est révoltant c'est insupportable mais il a des éléments qui lui permettent de réagir de cette manière donc oui il ya la question de l'armement de certaines forces de l'ordre et que la violence créé la violence c'est cette fameuse lettre du préfet pendant mai 68 qui dit quand du préfet grimaud quand vous blesser un manifestant vous créez la rage de la vengeance chez chez ses compagnons et al'inverse même si eux sont violents ils respectent au fond d'eux le fait que vous vous refusiez de l'être et ça je pense que c'est très important et cette culture de pour le coup de latte de l'art de la décroissance de la violence de résoudre le problème pas seulement de s'indigner de résoudre le problème pour nous c'est fondamental dernière question juste sur les îles et jeunesse que encore au registre des surprises une des bonnes nouvelles on peut le dire c'était quand même aussi l'émergence de la question démocratique de manière assez différente que ce qu'on a connu jusque là où beaucoup de gens se sont approprié le sujet l'ont portée voilà ça a surpris beaucoup de partis politiques aussi beaucoup travaillé sur ces sujets où tout d'un coup on a vu des gens sur des ronds points débat du référendum d'initiative citoyenne voilà du la prise en compte du vote blanc de du monde d'are évocatoire etc voilà plein de choses qui jusque là restait quand même dans des débats un peu confidentiel parfois comment vous expliquez que cette question démocratique tout d'un coup soit aussi apparu de façon aussi importante dans ce mouvement alors là je vais répondre à titre personnel parce qu'on n'a pas de position oxfam très élaborés sur ce sujet même si je les dis pour nous la question de ça on est une organisation qui à la fois fait de l'humanitaire mais considère qu'il faut s'attaquer aux causes de la pauvreté et des inégalités et que donc il faut s'engager dans le débat public dans tous les pays dans lesquels on est présent mais là pour le coup je vais faire peut-être un peu le lien ça va vous faire plaisir avec mon expérience en terre c'est vrai que le système démocratique actuel il est complètement dysfonctionnements il ya plus d'assemblée nationale il ya un groupe majoritaire très largement majoritaire qui sans leur faire du tout offense seraient remplacés par des des machines à voter ça ferait le même résultat transavia longtemps que une chambre d'enregistrement mais c'est pas le mot effectivement ça n'est pas nouveau mais du coup il n'y a pas de régulation et du coup vous avez un homme seul le président de la république et l'ensemble des citoyens et ce que je trouve effectivement très intéressant c'est qu'en fait ils sont pas dit on va décider nous tous tout seul ils ont commencé il y avait une vraie réflexion sur quelle méthode utiliser sur comment quel type d'élection quels types de modes de décision sur effectivement le rôle du vote blanc et ça je pense que c'est très intéressant parce qu'il ya la volonté de résoudre le problème de cette crise démocratique mais d'ailleurs aucun problème ne peut être résolu si on s'attaque pas vraiment à 7 à cette question là parce que c'est tout à fait légitime de se sentir par représenter quand on regarde l'endogamie de la classe politique aujourd'hui elles sont un peu et cette déconnexion elle s'est vu dans beaucoup de réactions dans beaucoup de jeux disait souvent en matière de boutade c'est qui parmi les députés ceux pour qui le repas de fête c'est d'aller au courte paille ben non et c'est comme ça qu'ils passent à côté des cinq euros d'apl de ce que ça veut dire dans un budget pour certains 5 euros mais pour certaines familles c'est manger ou pas mangé pendant une journée pour une immense majorité de les dirigeants politiques c'est éventuellement la moitié d'un pourboire et moi je les ai vécues pour le coup c'est sans doute une des choses que j'ai vécues plus douloureusement et je les ai vécus dans le sens inverse pour le c'est un vrai témoignage je me souviens un jour une dame qui m'a pris la main qui m'a dit ah je vous remercie et je comprenais pas du tout pourquoi me disais ça me dit je lis mais pourquoi me puisque vous êtes dans le bus vous aussi vous prenez le bus pour cet axe était possible et je me suis dit waouh tu as quelques l ultime en quelques l éloignement il peut y avoir pour qu' on puisse pas imaginer fin qu'on puisse se sentir si différents mais il ya une réalité quand même derrière et cette réalité c'est aussi celle là qui nourrit la colère il a la rage alors on va approfondir la discussion sur la notion de fiscalité écologique puisque quand vous étiez au gouvernement notamment il ya eu sous françois hollande ya eu cette fameuse affaire de l'écotaxe souvient des portiques qui devait être installée à l'époque on parlait pas de gilet jaune on parlait de bonnets rouges et vous aviez déploré à l'époque l'abandon de l'écotaxe alors est-ce que ça posait pas aussi problème quand même à l'époque est ce que la réflexion sur le social et l'écologie et était pas aussi raté comme elle a été raté par marc emmanuel macron oui mais parce que le problème c'est que si on prend une taxe indépendamment du reste du débat budgétaire ou fiscal évidemment qu'on peut tous polariser la réalité et c'est en fait sur le quota xi plein d'autres histoires c'est sans l'arrêt principaux opposants à l'écotaxe l'histoire l'a montré c'était les chargeurs et l'industrie agroalimentaire bretonne qui a été pour le coup très habile ça ne ressemblait en rien le même faut pas le comparer en revanche ce qui est sûr c'est que tant qu'on pense pas à cette fiscalité de manière globale avec une dimension beaucoup plus redistributive est beaucoup plus progressive forcément tous les impôts qui s'applique à tout le monde apparaissent d'autant plus injuste mais parce que c'est une réalité c'est une réalité que quand on augmente la tva quand on augmente la csg de manière unilatérale va elle pèse plus sur ceux qui ont des revenus plus faible en proportion que sur les revenus les plus élevés qu'aujourd'hui les 1% les plus riches ont énormément profité de cette réforme fiscale et donc la question de la fiscalité écologique c'est la question de son acceptabilité et donc de qu'est-ce qu'on substitue à ce qu'on veut pénaliser par la fiscalité mais pour ça je dois dire qu'il ya trois modes d'action quand on quand on réfléchit en termes d'actions publiques et la fiscalité bien sûr ce que vous là où vous mettez un impôt plus important bas normalement ça coûte plus cher donc c'est moins consommer etc il ya aussi la commande publique qu'est ce que vous achetez qu'est-ce que vous permettez d'acheter si vous décidez par exemple que toutes les cantines de france vont devoir acheter des produits bio à la production bio va forcément être impactés par cette commande et enfin la troisième le troisième mode action c'est la réglementation la réglementation vous dites ça s'est permis ça c'est pas permis et quand on réfléchit uniquement sur la fiscalité on oublie les deux autres quand je parle de commande publique je parle aussi d'investissement si vous dites en fait la taxation des transports en privé plus importante mais vous avez des transports en commun et des transports en commun moins chers voire gratuits c'est pas du tout la même histoire que si juste vous augmenter la taxe sur donc il faut réfléchir à une politique de manière globale pour le coup il ya vraiment beaucoup d'organisations toutes celles qui sont réunis au sein du réseau action climat qui ont dit redire mais peut-être depuis dix ans ce que c'était cette solution c'est à dire comment on fait en même temps pour le coup une taxation sur ce qui coûte à la société et notamment ce qui ce qui coûte parce que ça aggrave la dette climatique ou la crise climatique mais ce qui lui rapporte dans quoi on investit dans les économies d'énergie dans parce que si vous taxez plus le fioul mais que vous donner la possibilité aux gens d'isoler leurs bâtiments la situation et peut s'inverser donc c'est pour ça que je trouve que c'est un débat complètement absurde de penser la fiscalité ou la fiscalité écologique par le petit bout de la langue toujours parmi nous on mesura awesome on a beaucoup travaillé sur cette vision globale de la fiscalité est sûre en quoi ça contribue ou pas à réduire les inégalités effectivement elle est globale et une question de globalité aussi une question de temporalité parce que ce que ce que paie aujourd'hui collectif qu'on paye aujourd'hui collectivement c'est aussi des choix de politiques publiques et de modes de consommation fait ya très longtemps si on parle de l'étalement urbain c'est à dire les gens habitent loin des centres villes ont développé les transports publics pour tout le monde c'est compliqué quand on envoie là quand on éloigne les zones pavillonnaires très loin donc servir les gens vont leur voiture enfin vous savez sable aussi bien que moi évidemment mais voilà et que du coup alors taxe leur disait long pour leur taxe sur la taxe foncière etc comment on fait pour gérer cette top cette différence de temporalité entre une taxe qu'on instaure un changement de fiscalité qu'à un effet relativement immédiat et le fait que ça supprime de fait que les gens changent d'habitude change le mode de vie il faut offrir cette possibilité alternative et c'est là où on peut travailler sur l'autre volet de la fiscalité sur le fait qu'elle soit beaucoup plus redistributive surtout l'argent qui aujourd'hui ne rentre pas dans les caisses de l'état aujourd'hui je crois que là on peut financer 8 fois la baisse de l'apl avec la suppression de l' isf il faut aussi se dire cet argent il existe ne faut pas que les gens qui nous écoutent ce disque les caisses de l'état sont vides parce qu'on a beaucoup à raconter ça pas du tout aujourd'hui la diminution de la taxe de l'impôt sur les sociétés ça va sans doute diviser par deux les recettes ont ça se compte 15 à 17 milliards d'euros 1 vous imaginez ce qu'on peut faire avec ces sommes là donc il faut aussi se dire que ces moyens d'investir dans des politiques qui rapporte parce que c'est ça la grande nouveauté c'est pas la même chose de parler d'écologie en 2018 et de le faire en 2008 pourquoi parce qu'aujourd'hui on sait que si on ne fait pas face aux dérèglements climatiques ce sera évidemment beaucoup plus coûteux y compris en vies humaines mais même financièrement aujourd'hui on a les solutions techniques technologiques et c'est moins cher d'agir pour lutter contre le dérèglement climatique et pour travailler à l'atténuation des pays pour les populations qui ont sont déjà victimes c'est là qui est rageant c'est qu'en fait ce choix là est un choix qui est un choix rationnel est un choix qui n'est pas fait mais est un choix rationnel donc la réponse à votre question c'est quand on engage de façon massive ses politiques d'investissements ça veut aussi dire passer à une agriculture à une agriculture beaucoup plus paysanne beaucoup moins consommatrices de d'intrants chimiques en france mais partout dans le monde ça veut dire que dans ses choix d'être publique au développement la france arrête de soutenir des modèles de développement qui sont des modèles de développement qui continue d'aggraver la crise climatique enfin c'est vraiment un choix de changement global de politique publique et ça changera beaucoup les choses j'ai lu des témoignages pour le coup de jeune femme gilet jaune qui disait qu'elle prenait le train je crois que c'est dans la région d'angers c'était 50 minutes au lieu de 25 minutes en voiture mais les mais bon je risque pas l'accident puisque avec une copine je discute je suis plus à l'aise sauf que le train a été supprimé et donc la réalité c'est qu'en fait ces solutions elles peuvent exister mais c'est une vision de politique publique globale et surtout ça n'est pas de l'hypocrisie en fait quand vous dites aux gens fava l'on arrêté de prendre votre voiture et d'ailleurs on va vous taxer prouve la premiers mois mais casero solution qu'on a supprimé les transports en commun et qu'on compte que le coût du logement à proximité de son lieu de travail est exorbitant et bien vous mettez les gens dans une situation impossible et tout cela vous parler du poids des lobbies sur l'écotaxe en l'occurrence le millavois alimentaire breton est ce que aussi dans cette sentiment d'impuissance que c'est pas possible il ya pas d'argent dans les caisses de l'état qu'il faudrait fermer la sncf au nom de la concurrence et donc supprimer des trains est-ce que c'est pas finalement le poids de certains lobbys idéologique est aussi au coeur de l'administration publique dont vous avez pu faire l'expérience et comme ministre et comme député et aujourd'hui tête d'oxfam alors les lobbys idéologique comme vous dites c'est un peu rageant parce que c'est souvent bêtes en fait notamment toute cette histoire et c'est la politique fiscale des choix fiscaux dont je parlais c'est le résultat de cette idée sur le ruissellement toutes les études maintenant montrent que ça n'existe pas ça ne fonctionne pas et pas des études de d'économistes gauchistes si tenté que ça existe des études du fmi face à ne fonctionne pas et pourtant c'est ça qu'on continue à faire donc je pense que c'est enfin c'est la logique peut être inversé c'est que il ya une réelle volonté politique de maintenir ce système injuste c'est peut-être pas de la stupidité mais la speed je pense que l'étude qui a sorti oxfam il ya un peu plus d'un an et c'était pas dur de la lyre le fc le disait la même chose c'est on a délibérément choisi de faire une politique qui prenaient aux plus pauvres pour donner aux plus riches donc ça c'est un choix avec le pari que ça allait tenir entre guillemets sauf qu'évidemment un moment ça fonctionne plus et nous y sommes mais a ensuite les lobbys économiques avec les intérêts de court terme c'est une évidence on a sorti un rapport et les amis de la terre également sur le financement des banques aux fossiles qui a augmenté cette dernière année tu as ça peut ça ne peut que mettre en colère bien sûr les banques qui financent des projets favorisant les énergies fossiles exactement au détriment des énergies renouvelables alors que tous les discours tiennent le contraire donc c'est pour ça qu'il faut beaucoup plus de transparence il faut beaucoup plus de surveillance mais il faut pas être dupe il faut pas être dupe que des choix politiques dont je parlais ce sont des choix politiques qui vont attaquer des intérêts économiques qui sont des intérêts économiques de court terme et d'ailleurs c'est pas un hasard non plus s'il ya autant de défenseurs de l'environnement qui ont été victimes y compris qu'ils en sont morts et qui sont le plus souvent victimes de gros intérêts économiques dont la rentabilité à court terme et détruire l'environnement 6 ici je rebondis là dessus le fait de vouloir fléché par exemple l'investissement des banques privées voire des banques centrales vers des projets écologiques là on rentre on rentre dans le dur oui ça mais je pense notamment aux banques privées parce que là on rentre dans le dur bas du système capitaliste pour montrer les choses derrière la décision d'investissement privé d'allocation du capital comme disent les économistes si je reprends aussi votre votre exemple sur les lobbys économiques on disait c'est pas de la stupidité ça peut être tout simplement ils ont peut-être du cynisme en tout cas une rationalité qui bat finalement on a besoin l'état a besoin d'avoir une bonne image auprès des marchés financiers et donc il faut qu'on fasse les réformes killer qui leur conviennent donc en fait ce que vous décrivez c'est qu'il faut hausser le niveau vraiment de conflits tu alité politique à son énorme potentiel je pense qu'il faut c'est pas juste là parce que vous avez parlé de surveillance de transparence c'est bien au delà avec 2 jeudi il faut hausser niveau de surveillance de 3 par an ça va aboutir un niveau de conflit qualité plus important mais si on veut s'attaquer à certains intérêts à court terme qui sont prédateurs des richesses naturelles et qui mettent en danger l'avenir de nos populations ça vaut le cc le débat sur la manière dont on utilise ou dont on pressent qu'on vole dans un certain nombre de cas les ressources naturelles des pays du sud bien sûr qu'il faut aller au delà d'un certain niveau de confidentialité et donc il faut du courage chez les responsables politiques et sans doute que le système actuel est pour une part déresponsabilisant parce que où seront les dirigeants d'aujourd'hui qui n'ont pas pris les bonnes décisions acquis rendront-ils des comptes quand quand la france qui est déjà un des pays les plus vulnérables aux catastrophes naturelles sera en situation de gravité à qui ils rendront des comptes ceux qui émettent des gaz à effet de serre et qui conduisent des populations du sahel à souffrir de plus en plus de faim alors que avec les efforts internationaux depuis quinze ans la faim dans le monde diminué à cause du dérèglement climatique depuis trois ans et réaugmente ils sont ses responsables il existe et c'est vraiment le coeur du combat d'oxfam et pour le coup c'est c'est la continuité de mon parcours c'est dire c'est pas une fatalité c'est pas des choses comme ça c'est comme ça ça existe c'est non c'est pas vrai ce sont des choix politiques et donc on peut faire des choix différents au niveau international mais aussi au niveau national et non du nord avant une responsabilité très particulière à l'égard de nos propres populations et aussi à l'égard des populations du sud justement vous parlez du financement de la transition et de comment les pays du nord doivent aider les pays du sud à faire leur transition pour justement lutter contre le réchauffement climatique aux gens en ce moment a lieu la coop 24 en pologne avec oxfam vous suit et plus particulièrement cette question du financement de la transition est ce que vous estimez que le dossier avance suffisamment aujourd'hui première question deuxième question qu'est la suite est ce que vous estimez que la france prend suffisamment sa part dans cette bataille du financement des par les pays du nord de la transition des pays du sud non non on a fait on a sorti un rapport au mois de mai dernier justement pour faire la différence entre les engagements parce que le piège en matière d'écologie et qui est beaucoup plus grave que dans tous les autres sujets c'est la différence entre le discours et les actes parce que maintenant plus personne n'ose dire bah nan ça existe pas vous nous embêter avec ça l'environnement ça commence à bien faire plus personne n'ose le dire simplement on dit mais qu'une planète great games mais on n'est pas du tout au niveau des engagements qui ont été tenus voir on freine les engagements dur de l'union européenne à la fin du kop n'attendez sommes en dizaines de milliards du fonds de transition exactement sauf que et donc j'invite tous ceux qui sont intéressés rentrer dans le détail à les regarder le rapport qui figure sur le site d'internet d'oxfam c'est oxame france.org la réalité c'est que effectivement ses engagements là ne sont pas tenues et qu'aujourd'hui même où la situe là le sujet est débattu à la coop il ya même plus de ministres français pour débattre de ces questions il y en a plus du tout aujourd'hui rugy a passé une demi-journée secrétaire d'état ya passé deux jours est ce que pour vous justement c'est le signe d'un abandon de cette question alors que le président l'un public s'est vanté d'être le champion du climat afin d'avoir été abattu à qara le climat est ce que pour vous celle ci nomme d'un voilà dans des intérêts alors ce qui est très intéressant c'est de regarder la lecture que font nos amis internationaux sur notre président au tout début de son mandat faut dire que certains avaient trump à nos collègues donc ça mais ça ils disaient la chance que vous avez d'avoir emmanuel macron il a l'air de vouloir faire les choses il est hyper hyper en avance il a fait le sommet de la terre et seat et a failli il éteint les lumières de l'elysée la nuit rien de la vidéo voilà sauf que sauf que maintenant ils disent mais comment c'est possible assez drôle de dire tu vas faire autant de choses et d'en faire aussi peu c'est ça c'est ce grand écart qui est funeste parce que si vous le faites sur d'autres sujets je vais prendre je sais pas quel exemple je pourrais prendre d'expliquer par exemple que la france un grand pays touristique et que c'est le plus grand pays touristique du monde c'est formidable de faire une super vidéo avec tous les monuments etc vous pouvez faire croire cette histoire sert que les gens peuvent se dire ah bah ouais c'est super la france est et puis ça marche sauf que en fait la question de la lutte contre le dérèglement climatique vous avez beau faire de grandes déclarations ça va pas empêcher ni les océans de monter ni les cyclones arrivé ni les incendies de se développer le le climat il ne répond qu'à une seule chose c'est la réalité de la baisse des émissions de gaz à effet de serre une question peut être sûr par rapport à la coop et aux enjeux internationaux sur sur les rapports du giec parce que on peut se demander à la limite si certaines versions du rapport ou certains scénarios abordé papa par le geiq son sont presque pas trop rassurant dans le sens où ils ont ils font par exemple comme si le scénario à +1 et demi degré pouvez obtenir quoi alors il on voit bien qu'il ya très peu de probabilités mais c'est qu'au fond vont comme si on prenait au sérieux justement ces promesses de l'état keynes qui ne sont pas tenues est ce que le gie qui répond à la commande et la commande dans le sens des scientifiques qui travaillent et la commande était dire quel est l'écart quel est l'écart d'impact sur la planète entre un scénario à un degré et demi un scénario à deux degrés et la réalité c'est que chaque dixième de degré c'est une catastrophe le degré de catastrophes augmentent pas de manière linéaire mais de manière exponentielle presque donc ça c'est un signal d' alerte le giec dit c'est possiblement encore possible d'atteindre les 1 degrés mais plus le temps passe et c'est pour ça que cette coop est vraiment sinistre en fait quand on y réfléchit puisque là les émissions de gaz à effet de serre sont repartis à la hausse cercle après l'accord de paris vous venez à la deuxième coop après l'accord de paris avec un bilan qui est que il s'est passé linverse des engagements qui ont été pris donc c'est vrai que ça peut être ou complètement désespérant c'est un des scénarios donc tous ceux il ya beaucoup de gens aujourd'hui qu'ils réfléchissent sur cette question de l'effondrement en étant convaincu toute façon on ne pourra pas on ne pourra rien faire ou alors l'idée de se dire en fait on a les solutions techniques on a les moyens financiers on a la capacité cognitive de penser ces solutions qu'à un moment on va réagir et que l'espèce humaine face à la catastrophe développe plutôt des réflexes de coopération que de prédation donc en tout cas moi c'est en tant que citoyenne presque en tant que maman en tant que militante en tant que femme engagée je m'accroche à cette idée là mais c'est vrai que là on a envie de se mettre en colère en revanche ce qui est sûr c'est que c'est une partie des dirigeants politiques c'est pour ça que la volonté de faire bouger les dirigeants politiques elle doit être majeur aujourd'hui il faut les faire et j'ai aimé la réaction doit doit devenir plus en plus forte et les choix politiques doivent être plus courageux et 2 sans avoir peur de la configurabilité mais sinon elle sera avec en france 67 millions de personnes au bout d'un moment quand même comment vous expliquer qu effectivement à la coop comme vous voudriez qu'elle était sinistre on en soit à savoir si on va saluer ou prendre note du rapport du giec ou certains et un panneau parmi parmi les plus puissants de la planète sont en train de remettre en cause le caractère scientifique du rapport du giec comment on explique en prenant soin à des débats voilà qui semble qu'ils semblaient pour le coup de dépasser le déni je pense j'ai beaucoup réfléchi à ça j'ai essayé de me dire comment c'est possible et je pense que c'est le déni le déni c'est un réflexe de l'espèce humaine qui que face à un problème on fait comme s'il n'existait pas et je pense que c'est une sorte de déni à la fois personnel et collectif nourri par l'idée que peut-être quelques-uns pourront s'en sortir mais je suis pas sûr qu'on se soit pas en train d'évoluer notamment ce qui s'est passé aux états unis le feu il fait pas tellement de différence entre les riches et les pauvres donc je pense que certains doivent commencer à comprendre que personne pourra se protéger pour une raison simple nous sommes tous des terriens habitants d'une même planète concernée de façon globale par l'avenir de cette planète mais c'est aussi ça l'élément compliqué c'est que la réaction elle doit être planétaire et que les engagements et que la manière d'agir doit être fait de manière active par tous et même si vous agissez très bien dans votre petit périmètre et je le vois dans les réponses que je reçois parfois les gens disent ça va à la france et 0 9 % des émissions de gaz à effet serre donc ils ont qu'a commencé les chinois en gros et bah quand vous dites ça en fait vous avancez jamais donc je pense que le problème aussi pour le coup la france peut pas tellement donner de leçons parce que on a été très vocaux sur ces sujets là le président de la république l'a été et quand vous regardez le raca a publié le réseau action climat un tableau de bord très très très clairs sur les neuf engagements de la france dans la transition écologique et qui en a un seul qui ait tenu ces les émissions de gaz à effet serre de l'industrie mais que pour tous les autres on est très très loin des objectifs vous n'êtes pas en situation de peser sur les autres mais pour vous c'est vraiment le déni qui explique les discours et les choix politiques de trump l'élection de bol ce moment au brésil le discours des saoudiens je parlais de skier comme étant le rapport du giec en l'occurrence et les saoudiens voilà les saoudiens ils ont quand même un petit lien avec le pétrole assez fort il ya que du déni mais y en a certains dont on sent qu'ils sont aussi concernés enfin les etats-unis ont déjà leurs premiers déplacés climatiques ce sont des indiens de louisiane dont l'île sur laquelle ils vivaient depuis des générations et des générations est en train de disparaître sous les eaux donc on peut se dire quand même enfin il faut faire face à cette réalité donc oui je pense qu'il ya du déni bien sûr qu'il ya le fait que effectivement il ya des relais de lobby et d'intérêt à très court terme mais je peux pas m'empêcher de penser peut-être que je suis naïve que même un grand pétrolier à des enfants peut-être des petits enfants et pas se dire qu'à un moment ça va pas marcher donc c'est pour ça aussi qu'il faut je pense que ne pas laisser le pouvoir entre les mains de quelques uns c'est toute la force de ce que je disais sur le pouvoir citoyen on est plus nombreux au final mais justement les n'a évoqué ball sonar auxerre bondit de chine ok c'est un régime autoritaire les îles qui vont disparaître à plus un ennemi degré bon mais qu'elle compte peu sur la scène internationale mais a quand même des pays où il ya des élections qui se sont déroulées dans des conditions relativement correct et qui élisent des présidents qui ont dit qu'is matteau sceptique alors que ce sont des populations pauvres les plus touchés comme vous l'avez d'écrire au début de cet entretien c'est vrai que c'est une c'est une vraie question alors je pense que la peur peut nourrir aussi ce type de réaction parce qu'en vrai c'est légitime d'avoir peur de la catastrophe climatique parce qu'elle est maintenant sous nos yeux c'est pas les générations futures et en plus vous n'avez aucun moyen de vous en protéger vous même donc c'est logique que sa nourrice la peur dont je pense que c'est ce cocktail là et c'est pour ça qu'il faut absolument proposé un autre scénario et dire que c'est possible et dire que c'est possible parce que c'est possible c'est techniquement et technologiquement financièrement possible j'entends bien tout ce qui se passe on peut pas baisser les bras c'est aussi pour ça qu'il faut trouver d'autres moyens d'action c'est aussi pour ça que à titre personnel ce passage vers l'engagement dans une ong je me dis il faut faire que la société civile évolué faut faire mieux ça peut pas être entre les mains de quelques-uns et ça peut pas être entre les mains d'encore moins quelques-uns même s'ils ont raison comme le sont les écologistes qui disent qu'ils ont alerté sur la catastrophe franchement ils se sont trompés sur quasiment rien les écologistes militants ou même les écologistes politiques mais ça suffit pas donc il faut trouver d'autres modes d'action d'autres moyens alors je vous propose qu'on cause cette question-là sur les autres moyens d'action avec on va regarder ensemble un extrait de quelqu'un que vous connaissez bien qu'ils aient corinne morel darleux qui a participé à un débat sur l'effondrement notion que vous évoquiez tout à l'heure une vidéo qu'on peut revoir sur le site sur notre chaîne youtube et voici ce qu'elle disait de son rapport à la politique on regarde moi ces trajets on peut le dire consacré dix années de ma vie au militantisme à l'action politique et notamment institutionnels par voilà cette fameuse stratégie de conquête du pouvoir aujourd'hui j'arrive à un moment où il semble que d'abord cette stratégie de conquête du pouvoir est beaucoup trop lente par rapport à l'urgence du changement et du rapport de forces est enclenché et où d'autre part il me semble que en plus ce dispositif électoral en fait nous coupe les ailes à force de nous prendre du temps de l'énergie dans un jeu de dupes qui est piloté par des forces qui nous échappent et donc il me semble qu'aujourd'hui on arrive à un moment où on doit trouver d'autres formes d'action politique je jette pas la pierre à ceux qui continuent à s'investir dans ce dispositif électoral personnellement je le trouve de plus en plus hors sol par rapport à la l'urgence de la situation et il me semble que il faut qu'on rentre dans des mouvements de désobéissance civique beaucoup plus radicale qui viennent bousculer et perturber le système de manière beaucoup plus forte voir aller vers des de l'action directe de blocage voire de sabotage de chantier je le dis là aussi cash voilà alors ça à d'autant plus de poids comme elle le rappelle que c'est quelqu'un qui est élu et qui a passé comme elle le rappelle dix ans de sa vie dans un cadre partisan alors vous venez de ce cadre partisan et elle dit deux choses a dit l'action politique classique dans les parties dans les institutions c'est à la fois trop lent et à la fois on passe pas on pèse pas assez qu'est ce qu'est ce que vous répondez à ça d'abord j'aime beaucoup corinne vraiment c'est quelqu'un c'est quelqu'un que j'estime beaucoup et j'estime sa réflexion même si elle aboutit pas au à l'endroit où j'aboutis je la comprends enfin presque je la partage au sens je peux comprendre la rage que ça provoque moi j'ai écrit un livre après mon expérience ministérielle mais il ya encore des choses que j'ai pas digéré des espèces de colère enfin je me disais l'autre soir en m'endormant je lui dis en fait de temps en temps j'avais vraiment le sentiment d'être autour de la table du conseil des ministres avec un gilet jaune je me dis ça n'existait pas à l'époque mais franchement c'est je me disais c'est pas possible j'avais envie de secouer la table après je suis bien élevé je l'ait pas fait même si ma réputation de femme politique a beaucoup pâti de je pense de temps en temps quelque chose qui venaient de très loin de de cette rage qu'elle décrit de de la lenteur moi je me souviens quand j'étais élu régional on m'avait expliqué avant c'était pas possible de faire le pass navigo unique que tout le monde attend sa poche maintenant parce que c'était trop compliqué avec les tourniquets avec une explication technique hyper longues etc et c'est vrai que la machine technocratique tout ça est très habitué à dire oui c'est bien aux élus mais à les endormir et est allé à les fatiguer en disant il suffit de patienter un peu dans un an il ya une nouvelle élection et ça va s'arrêter donc je comprends et qu'à moins elles se disent si on n'y arrive pas faux au planter des pieux directement les dents dans les engrenages moi mon cheminement il est un peu similaire mais il aboutit à une conclusion différente qui est celle de l'action dans une organisation comme oxfam qui est une organisation internationale pourquoi parce que je pense justement que il ya eu beaucoup de retours sur il faut agir au niveau local microlocale on va ferron nous on va vivre bien et puis on va s'organiser sages comprend aussi mais ça me parle pas parce que je me dis en fait le problème là il est un peu trop énorme et même si dans votre coin vous mangez bio vous avez quasiment zéro déchet et ben vous allez quand même respirer les polluants et vous allez aussi être victimes du dérèglement climatique donc je comprends et je respecte je trouve qu'à des initiatives passionnante et même les endroits ultra agréable à vivre mais moi je l'ampleur du problème m'oblige à me poser la question d'une réflexion au niveau plus global du oxm qui est une organisation internationale qui ont plus fait le lien entre les questions sociales et les questions écologiques parce que c'est aussi une des difficultés je pense c'est que souvent on s'est dit ah voilà c'est à côté mais il ya les priorités du moment et que la question aujourd'hui c'est comment s'attaque aux deux en même temps pourquoi parce que peut-être que si jusqu alors il ya aucun dirigeant qui a été élu au niveau national avec un agenda écologistes il faut pas en vouloir non plus enfin je parlais de même je mettais en cause les dirigeants politiques mais en vrai macro et n'a jamais promis d'être un écolo au pouvoir d'ailleurs il n'est pas ils l'étaient pas avant et c'est bizarre d'être plus jeune que moi est d'être aussi peu écolos en franchement mais cette parenthèse fermée sami arriver nulle part dans le monde donc après on peut le regretter mais c'est comme ça et sans doute parce qu'il ya un impensé qui est celui de considérer à raison que le danger pour l'espèce humaine est telle que c'est ça la priorité sauf qu'en fait l'acceptabilité n'existe pas si on n'accepte pas de s'attaquer en même temps à cette question des inégalités et pour moi c'est là où oxfam a compris depuis longtemps la nécessité de lier ces deux sujets de lier la question de la pauvreté et la question du climat la question des inégalités et la question de la transition écologique et te dire il faut s'attaquer aux deux chantiers en même temps et aussi de dire ben voilà en fait de donner de la sincérité et de dire on est tous sur le même bateau en l'occurrence tous sur la même planète riche compris et d'ailleurs les riches qui sont plus riches vont davantage contribuer même massivement contribué et donc l'autre le mode d'action ça c'est l'analyse globale le mode d'action c'est ce que nous on appelle le pouvoir citoyen se dire oui on est plus nombreux parce que la difficulté de tous ces gens dont on parle c'est qu'en fait et d'ailleurs ils le vivent aujourd'hui finalement ils sont pas si nombreux ça a vraiment ils sont très peu nombreux quand on parle de 1% un pour cent de la population française c'est 600 mille personnes vous imaginez s'il ya juste dix pour cent de la population française qui est pas d'accord le rapport de forces est qu en fait une grande partie des citoyens ont intériorisé une inversion du rapport de forces c'est à dire que ces riches qui décident sont plus puissants en fait non ils sont aujourd'hui plus puissants parce qu'une immense majorité de ceux qui subissent leurs choix politiques pour leur domination l'acceptent s'ils ne l'acceptent plus les choses s'inversent et c'est ce qui est un peu en train de se passer d'ailleurs on la voit la panique est d'ailleurs la chose très nouvelle en tout cas qui moi mais ma surprise en tant que ancienne militante politique mais même militante engagée ces manifs sur les champs elysées et dans ces quartiers-là enfin tous les militants de gauche classique qu'ils allaient sagement manifesté à bastia république jamais ils seraient 10 - les tiens on va aller à concordia au champs elysées et c est quelque part c'est finalement assez significatif de d'une réalité et ensuite est ce que ces passionnés d'une réalité enfin aussi tout d'un coup dans d'arrêter d'être respectable parce que c'est un peu un lien aussi avec ce que vous dites sur oxfam c'est que à la fois c'est de pouvoir citoyen à la fois c'est un énorme travail comme d'autres ong 1 mais qui est aussi celui d'oxfam de plaidoyer auprès des pouvoirs publics auprès des gouvernements de convaincre pied à pied parlementaire des ministres rien d'être d'être à la coop 24 oxfam est présente en pologne voilà exactement pour pour faire ce travail de plaidoyer qui finalement a travaillé aussi de lobbying extrêmement respectable serre qui respecte les cadres les cadres existants les élus la représentation telle qu'elle est organisée est ce que finalement comme le disait aussi cyril dion au monde et des manifestations à des gilets verts des gilet jaune et 10 ans il faut faire cette convergence alors est ce que finalement il faut pas un peu se radicaliser tous et que les marches du climat mme faire des plaidoyers marché pour le climat c'est super mais en fait ça marche pas et il faut pas assumer un degré de radicalité plus grands c'est une vraie question alors ça marche quand même un peu long le verrou de bercy qui était quand même un sujet niekro incompréhensible on a essayé avec dos que voilà c'était l'âme capacités pour la justice de pouvoir instruire des plaintes sur des infractions fiscales s'il n'avait pas l'autorisation du ministère de l'économie enfin l'occurrence du ministère des finances donc ça maintenant ça va beaucoup beaucoup sait pas encore combien on n'a pas complètement le supprimer mais ça a énormément régressé parce que des ong notamment oxfam ont avancé la taxe sur les transactions financières vraiment s'il ya un travail de conviction et de bagarre donc parfois ça marche il faut pas non plus le leur refuser parce que c'est vrai que les actions très radicale elles peuvent aussi provoquer des mécanismes de rejet moi ce que je peux dire c'est qu'en fait il ya une complémentarité un des éléments de mon histoire militante global de ces dernières années c'est notre dame des landes qui était quand même une absurdité absurde si a pas eu notre dame des landes la vérité c'est qu'il ya eu des as 10 tu sais qu'il ya eu des paysans sur place c'est qu'il ya eu des ingénieurs de la direction de l'aviation civile qui en cachette ont donné des éléments et nourri des rapports c'est qu'il ya eu des ministres écologistes dans un gouvernement qui au moment où une opération d'évacuation a été lancé ont fini par être assez virulent c'est qu'il y avait plein de gens différents donc en fait je suis pas sûr c'est pour ça que j'écoute avec respect ce que dit corinne et maintenant je pense qu'il faut tout il faut aussi des gens les institutions il faut des gens qui sont capables de débloquer la situation il faut des supers techno ci devenu à l'ordre du jour puisque le conseil de paris a voté hier l'encadrement des loyers honnêtement c'est ma détermination politique et sans doute l'idée que à l'époque je pensais pas que c'était pas possible mais quand vous étiez musulmans s'étaient le projet de loi vous avez parfois là je pense que si ça avait été pas moi m'ont promis ma première responsabilité il est peut-être que il y avait tellement de bâtons dans les roues que j'aurais laissé tomber mais c'est aussi des techniciens des gens de la haute administration hyper fort qui ont travaillé sur les dispositions techniques et c'est aussi historiquement le dal jean baptiste eyraud tous ces gens là la ville de paris qui avait pris des délibérations en faveur d'un encadrement des loyers donc en fait je pense que pour répondre à vos questions très sincèrement je pense qu'il faut tout oui il faut des militants plus radicaux et je comprend ce qui se passe le mouvement extentions rébellion à londres en ce moment j'aime beaucoup parce qu'en plus ils sont britanniques et j'adore ce monsieur qui tracte en disant je nous excusent de vous déranger mais nous pensons que la situation est si grave que nous n'avons pas le choix que de faire ce type d'action un prêt de façon très polie et je comprends ça aussi je sais pas si un jour je poursuivrai mon chemin dans cette direction comme corinne mais je le comprends parce que quand on quand on sait la réalité qui est documenté mais ça vaut pour les uns la question des inégalités enfin quand on publie ce rapport qui explique qu'en fait et parce que le les calculs faits par actualisé par le fcc plus 9000 euros pour les 1% les plus riches et moins 80 euros pour les plus pauvres en fait ça me met en colère enfin ça met vraiment en colère c'est à dire que on se dit mais à quel moment qui a pu penser une seconde que c'est injuste la france est le pays où en 2017 2018 il ya eu le plus grand nombre de nouveaux millionnaires juste après les états unis c'est quand même pas croyable enfin c'est donc je comprends ceux qui ceux qui ont la rage oui et donc moi j'ai les moyens de s'exprimer différemment mais je le disais je pense que la force d'oxfam d'être présent partout et comme le dit oui ni bien ni mal en allant à davos elle va y retourner cette année d'aller là où sont ceux qui posent le problème je pensais bien aussi et donc moi je vais à tous les endroits où ma vie je vais discuter avec les décideurs économiques parce que il faut qu'ils sachent la prise de risques qu'ils prennent pour leurs entreprises pour leur avenir mais pour eux mêmes d'ailleurs pour eux mêmes et d'ailleurs on voit bien quand on est pas se limiter à quelques grands patrons qu'ils ont vécu y compris pour eux personnellement ça leur arrive donc je pense qu'il faut tout utilisé donc sort de division des tâches de chacun c'est pour ça aussi que c'est bien l'engagement chacun s'engage là où se sent à l'aise avec son mode d'engagement alors parlons de ces différents modes d'engagement ce qui est intéressant c'est que on a appelé vous venez du monde politique vous vous engagez à oxfam dans le monde associatif mont du plaidoyer de aussi l'expertisé et d'humanitaire parce que même le rappeler on le savait au départ c'est en une dessin plus grande organisation humanitaire et ça change aussi quand on se lève le matin et qu'on sait que ce qu'on va faire ça va faire que il ya des gens qui auront une tente sur la tête ou à manger le soir vraiment et puis il ya une autre personnalité qui ne porte parole d'oxfam et qu'il a vient d'accepter la la tête de liste de la france assouplisse pour les prochaines européennes qui est manon aubry du coup cadets qui avaient de votre votre réaction de voir quelqu'un de votre organisation qui fait le chemin inverse et qui va vers le titre personnel parce que c'est un choix personnel elle n'a demandé la vie à personne ça n'est pas du tout une discussion liée à oxame c'est son choix et son chemin personnel je peux que le respecter tout particulièrement quand c'est des jeunes femmes qui s'engagent j'ai toujours une plus qu une tendresse une affection particulière ce que je sais à quel point c'est compliqué ensuite nous on est une organisation à partisane et je tiens beaucoup je l'appliquent à moi même d'ailleurs c'est drôle plus le temps passe ça fait six mois maintenant que je suis la directrice générale plus je sens que je suis devenu un peu éloigné c'est à dire que je ne réfléchis pas comme une femme politique et je le regarde le monde politique avec des yeux qui sont de plus en plus distant et donc bat manon elle fait un chemin inverse elle le fait elle a quitté oxame et pauline leclerc est aujourd'hui la porte parole sur les questions de justice fiscale et d'inégalité en fait c'est assez simple et par ailleurs dans plein d'autres pays la france a quand même une séparation assez nette entre cergy ce d'engagement pour beaucoup de mes collègues c'est très naturel oui anima qui est la directrice internationale d'oxfam elle a été longtemps député elle a été elle aussi militante elle a même fait une guérilla donc c'est une autre encore une autre histoire militante contre une digue face à une dictature donc c'est là c'est le parcours d'engagement c'est celui de chacun je le disais et ça peut aussi des différents moments de la vie de temps en temps on adorait faire une pause aussi ça peut arriver mais on vous remercie ces cinq six jours pour cet entretien merci à vous et puis rester avec nous sur mediapart live on va parler d'un autre sujet important sur l'intégration européenne comment démocratiser l'europe avec une initiative portée par thomas piketty et schifani et net qui viennent en parler tout de suite là dans deux minutes sur notre plateau rester avec nokia [Musique] nous sommes un groupe de citoyens venus de toute l'europe qui proposons aujourd'hui à la signature se manifeste pour la démocratisation de l'europe l'europe est aujourd'hui dans un moment de crise extrêmement grave trop souvent on assiste à un affrontement mortifère entre des gouvernements qui n'aiment pas l'europe qui font tous leurs programmes maintenant sur la chasse aux étrangers la chasse aux réfugiés propose le chacun pour soi et de l'autre côté on a des gouvernements comme en france actuellement qui prétendent aimer l'europe mais qui en vérité défendent une europe de la concurrence généralisée de tous contre tous qui finalement nourrit la montée des inégalités le sentiment d'abandon chez les classes moyennes et populaires et qui finalement contribué à ce sentiment de désespérance bien c'est de permettre à une majorité populaire en europe de mettre en place enfin une justice sociale fiscales environnementales en europe jusqu'ici la construction européenne a bénéficié principalement de façon disproportionnée aux acteurs économiques les plus puissants aux grandes multinationales ou aux contribuables les plus fortunés en revenus en patrimoine et ses sept sentiment d'abandon qui nourrit aujourd'hui un regard trop souvent négatif sur le rock on propose donc par le biais du traité de démocratisation de l'europe une véritable grève démocratique au sein des institutions européennes par la création d'une assemblée européenne qui serait composé en large part de parlementaires nationaux et hocine un pourcentage de parlementaires européens la raison pour laquelle il importe d'associer des parlementaires nationaux c'est précisément que le gouvernement de l'europe pénètre aujourd'hui au coeur des pactes sociaux nationaux cette assemblée européenne elle aurait notamment le pouvoir d'adopter le budget démocratique dont nous proposons une préfiguration possible elle aurait également le dernier mot dans la procédure législative et budgétaire afin qu'il soit possible de sortir de la logique intergouvernementale qui aujourd'hui est la cause de bien des blocages et qui conduit à construire des oppositions nationale [Musique] bonsoir bienvenue sur mediapart live qui continue et qui qui vous propose toujours cette offre exceptionnelle si vous voulez vous abonner et découvrir mediapart vous pouvez acquérir six mois de lecture pour 20 euros on va parler d'europe et de projets pour démocratiser l'europe avec moi pour mener ce plateau martine orange qui journaliste à médiapart qui traite notamment du domaine économique et nos invités sont stéphanie et n'être bon soir vous êtes professeur de droit à l'université paris-x nanterre et puis thomas piketty vous êtes économiste et directeur d'études à l'ehess et donc on va parler de votre initiative qui est une initiative avait que deux volets pourrait-on dire une volonté de démocratiser l'europe a une proposition qui est sur la table pour démocratiser l'union européenne plus précisément à travers un budget qui est là pour proposer des biens publics qui sont là pour améliorer le progrès humain en europe on va en parler mais évidemment le débat public en france est saturé par la question des gilet jaune des réponses des manuels macron et comme vous êtes aussi celui qui depuis des années a défendu une révolution fiscale martine orange est de petite question à vous poser avant qu'on rentre dans le vif du sujet européen alors j'ai promet on va pas ça ne va pas s'attarder sur les gilets jaunes mais quand même vous avez était beaucoup au coeur de toutes les réflexions sur les inégalités sur le sur l'aîné quitté fiscale qui est au coeur quand même des jets les jaunes et les aider les les réponses apportées par par emmanuel macron je voudrais vous poser quand même une question parce que ces derniers jours on vous a beaucoup entendu on vous a beaucoup entendu notamment autour au sujet de dsf qui est quand même l'impôt emblématique si je puis dire de toute l'injustice fiscale est ce que vous regrettez pas un moment puisque de toute façon emmanuel macron a fait de cet impôt un sujet tabou que si je puis dire vous en avait fait un totem ce que vous regrettez pas d'avoir ressent très centré uniquement le débat autour de lui et ça passe quand à côté de ça il ya des tas d'autres mesures fiscales dues par le gouvernement notamment le cicr notamment toutes les mesures qui ont été pris qui participent d'ailleurs totalement dingue dans la politique budgétaire européenne d'une dévaluation interne bon pour l'europe de 2 et d'une politique de l'offre est ce que vous regrettez pas d'avoir recentrer tout sur les sf bois d'abord l'anc la crise des jeunes c'est vraiment une crise sur la justice fiscale notre manifeste sur l'europe c'est un manifeste pour la justice fiscale en europe donc on est au coeur du sujet parce que la vraie réponse au delà de ce qu'on peut faire en france c'est de changer l'europe de transformer l'europe et si on la change pas et finira par se changer tout seul dans des crises dépensé que rester dans la situation actuelle très longtemps c'est je pense une erreur ils verront se prépare à des crises en europe et nous on veut préparer ces crises préparer le voilà quel sera le débouché politique notamment en matière justice fiscale alors cela étant dit on peut aussi faire des choses en france sans ça c'est important l'impôt sur la fortune je pense que c'est un impôt qui pourrait rapporter beaucoup plus qu'ils ne leur apportent qui rapportait la quille rapporté 4 sur le point de rapporter 5 milliards d'euros parce que les recettes sont très dynamiques incommodé puisque les patrimoines qui sont derrière sont eux mêmes très dynamique donc c'est pas rien quand même 5 milliards d'euros le budget total des universités de l'enseignement supérieur en france et 12 milliards donc le budget par étudiant a diminué de 2 sous 15 % c'est un âne est bon à rien quelqu'un janvier cf ils auraient pu connaître 20 ou 30 ans on ne comprend pas glisser c'est vrai mais on parle de ce qu'on parle de ça on parle de symboles oui mais là ça s'appelle souvent sur une petite catégorie de la population est néanmoins ça pèse lourd d'eau ouais je pense que emmanuel macron l'a essayé de gagner du temps donc il a laissé de côté la question de l'impôt sur la fortune il a aussi laissé de côté la question de la taxe carbone du changement climatique bon ça va il va pas il va pas pouvoir laisser de côté très longtemps insert je pense là il à gagner du temps mais ça va lui retomber dessus très rapidement et je pense que la question qui se pose à lui la cs que qu est ce qu est le plus important pour lui c'était ce qu'il veut être ce qui va être le prisonnier de cette idéologie pro riche des années 90 quand il était étudiant ou est-ce que ou à ce qu'il veut plus mettre dans les années 2020 et arrêter de 2,2 dépensé tout son argent faire des cadeaux à des personnes qui n'en ont pas besoin et à se consacrer sérieusement à la question de la transition écologique ce qui exige de 10 mètres les moyens pour compenser socialement les personnes qui sont mises à contribution et donc la grande villa choses de base à faire c'est rétablir l'impôt sur la fortune et d'affecter les recettes à la transition écologique et ainsi de pouvoir poursuivre une trajectoire d'augmentation de la taxe carbone mais là ils ont il s'est quand même un gâchis monumental par rapport à l'idée même de taxe carbone tout ce qu'ils ont tout ce qu'ils ont fait puisque ils ont essentiellement ils ont levé 4 milliards d'euros d'impôts en plus en taxes sur les carburants 2018 il y avait 4 milliards de plus que tendu le 19 non pas en affectant ce tout sort à la transition écologique mais on en affectant à peine 10% à la transition écologique et le reste pour financer notamment la baisse d'impôt sur la fortune isf la taxe sur le capital donc on a enfin voila c'est un gâchis un gâchis monumental après ça empêche pas de parler de toutes les deux de tout un tas d'autres questions fiscales mais je pense que l'impôt sur le patrimoine est une question très importante parce que derrière l'impôt sur la fortune il ya un autre impôt dans votre evans qui se bat qui se dissimule qu'on nous laisse plus qu'à la taxe foncière qui représente 40 milliards d'euros est en fait l'impôt progressif sur le patrimoine sur les plus bas de 27 pourraient ça pourrait rapporter beaucoup plus que ça rapporte actuellement dont on n'est pas sûr des choses symboliques comme trop souvent certains le disent au sujet de l'impôt sur quatre une autre question deuxième question et j'apprécie finit enfin par sur l'europe mais on en est pas loin finalement quand même parce que dans toutes les questions seront quand on parle des inégalités on est finalement entre le premier et le dixième des cils et on regarde pas tellement ce qui se passe au au milieu et est ce que ton et on voit bien aussi dans les mesures qui ont été annoncées est ce que est ce qu'on n'oublie pas trop les classes moyennes c'est invisible sur lequel finalement ne cesse de repos de de porter la charge fiscale a oui oui sans doute mais je ne sais pas qui se focalise sur le bas sur l'eau en fait tout le monde prétend prétend parler des classes moyennes après la façon dont cette catégorie est instrumentalisée par les uns par les autres et pas toujours et pas toujours très très très précise et très convaincante bon concrètement moi je pense qu'on peut on a on a un système qui pèse beaucoup trop lourdement sur les bas et les moyens salaires et qui pourrait aujourd'hui il ya des marges de manoeuvre en france compte tenu de la prospérité des plus hauts revenus des plus hauts patrimoines pour avoir un système qui permette d'augmenter assez fortement le pouvoir d'achat de tous les bas et moyens salaires en france et ça c'est ce sur quoi une réforme fiscale ambitieuse devrait correspondre son truc alors on va rentrer de coûts dans le coeur de votre initiative qui bocquet qui a été diffusée dans plusieurs titres de la presse européenne vous avez fait un site spécial et puis aussi des tribunes ans après ce belge dans la presse britannique si je si je résume au fond il s'agit de créer par delà les traités existants une assemblée européenne avec des députés nationaux des députés communautaire qui soit capable de voter un budget bien plus ambitieux note que l'actuel budget européen lui même capable de financer des choses telles que la transition écologique la justice sociale où l'accueil des migrants de façon bien plus conséquente qu'aujourd'hui alors avant qu'on rentre dans le détail des recettes et des dépenses parce que vous mettez une proposition très concrète sur la table on voit quand même posé des questions sur on va dire l'opportunité 2-2 cette initiative à ce moment et de la forme qu'elle prend je n'explique avec une première question couple est pour vous stéphanie est net puisque ce type de proposition avait déjà été fait en 2010 est au moment de la campagne présidentielle benoît hamon candidat socialiste s'en était emparé et justement c'est pas rester à l'époque comme une des plus grandes réussites du candidat c'est apparu souvent comme quelque chose d'assez compliqué à portée d'un débat public c'était vraiment pas très clair et surtout bien la bonne maman juste pas où il en est là par rapport à vos propositions et on n'entend plus vraiment parler de ce genre de choses dont vous quel bilan vous avez tiré de cette expérience là avec avec benoît hamon et qu'est ce qui fait que la proposition actuelle d'aujourd'hui est différente je ne sais pas si c'est très intéressant de rentrer dans le bilan d'une proposition qui a déjà été fait qu'ils aillent revisité je vais vous dire un petit peu comment mais c'est pas parce qu'une proposition ne prend pas immédiatement que lé pour autant vicié ou voués à l'échec ou pas intéressante et multiplicité de facteurs autour d'une campagne présidentielle qui font que telle ou telle proposition peut effectivement ne pas prospérer à sa juste valeur cela étant le ce qui est important à comprendre peut-être sur la démarche je crois que c'est important de réfléchir à la manière dont les propositions arrivent c'est une démarche qui peut être est un petit peu singulière qui a rassemblent pour la réflexion sur cette proposition des économistes des juristes des politistes qui ont tous à différents titres travailler sur l'europe directement ou sur certaines des questions qui sont adressés par par ce budget et comme c'est véritablement une proposition qui part d'universitaires de la réflexion universitaire depuis la formulation initiale de la proposition le travail a continué le travail a continué on a organisé des séminaires des débats on a continué à travailler entre nous et on a essayé d'incorporer beaucoup de remarques de réflexion qui nous avait été fait et en particulier c'est probablement le point sur lequel il ya l'évolution la plus notable en particulier la proposition initiale elle était il est vrai centré sur la crise de la zone euro et la proposition initiale se limitait à une assemblée parlementaire de la zone euro et il est vrai que par rapport à l'état du projet européen on a été assez sensible à guider que pour réinsuffler véritablement un projet européen il fallait pas partir fataliste dans l'idée que l'europe se disloquait aujourd'hui entre des espaces qu'on va penser l'europe des migrations avec des institutions des règles juridiques spécifiques des espaces où on va penser simplement la zone euro et donc on a revu un peu l'ambition parlementaire au principe de la proposition à la hausse et c'est aujourd'hui vraiment une assemblée européenne même si bien sûr il ya un certain nombre de questions et notamment toutes les questions budgétaires économiques etc spécifique de la zone euro qui continuent de se poser mais ça c'est quand même un point d'évolution assez notable ya un moment alors vous vous sortez cette ce projet à un moment un petit peu clé un petit peu ou pendant 18 mois si on veut après l'élection d' emmanuel macron justement on a reparlé d'une réforme de la zone euro on a reparlé on a reparlé de ré rien réinsuffler un nouveau souffle en europe on a parlé de budget européen on a parlé de taxation des gains phare et la semaine dernière on a vu qu'il y avait eu un désaccord total sur tous ces sujets personnes voulaient avancer et même même sur des sujets aussi techniques très technique comme sur un accord sur l'union sur l'union bancaire ils sont pas arrivés à se mettre d'accord est ce que tu as envie de se dire mais on dans un tel état en ce moment en europe qu'est ce que vous faites pas un peu preuve de naïveté en pensant que un nouveau projet pourrait insuffler un esprit européen on le sentiment de voir se désintégrer tous les jours je crois qu'on peut inverser un peu la question et dire que peut-être ce qui fait preuve de naïveté c'est de continuer à essayer de lancer des propositions qui sont voués à l'échec dans le cadre institutionnel qui existent aujourd'hui on sait très bien qu'il ya un certain nombre de projets la taxation des gaffes à cause des règles d'unanimité qui sont en vigueur aujourd'hui d'une certaine manière qui sont presque vouée à l'échec nous ce qu'on propose c'est de partir d'abord d'une compréhension critique de la manière dont l'europe a considérablement changé depuis dix ans au moins les dix dernières années depuis vagues faisaient depuis la crise de 2008 et c'était très intéressant c'est de vraiment mesuré que le coeur du gouvernement de l'europe aujourd'hui il est insaisissable par les procédures juridiques et démocratiques de contrôle qui devrait exister dans les ordres juridiques abouti le coeur du gouvernement de l'europe aujourd'hui c'est des administrations européennes et nationales avec quelques institutions qui sont insaisissables parce que elles sont indépendantes à l'image de la banque centrale européenne l'emblème évidemment de ce gouvernement de l'europe c'est l'eurogroupe qui est à peine mentionnée dans les traités qui de ce fait ce n'est pas contrôlée puisque quand une institution n'est pas mentionnée par définition il n'ya pas les procédures de contrôle qui existe est désormais capable voilà une des seules références à l'horoscope dans les traités précise utilise le mot informel donc c'est dire à quel point on est vraiment à des milliers de lieues de procédure véritablement de contrôle donc nous on a je pense pour partie inverser la question en disant si on prend au sérieux cet enjeu très important de dire que là où il ya le gouvernement de l'europe il faut qu'il y ait les contrepoids démocratique de contrôle d'orientation des politiques et donc dans ce cadre rénové on n'a pas de raison de partir d'une perspective défaitiste sur le fait que ça n'a pas fonctionné en tout cas ça peut pas être la même critique que celle qui est faite à la manière dont les choses se déroulent aujourd'hui alors pour celles et ceux qui nous regardent justement cette assemblée l'europe que vous proposer cette nouvelle assemblée européenne qui vient en plus des institutions existantes qu'est ce qu'elle a de plus démocratique par exemple que le parlement européen où quelles compétences en plus elle a par rapport au parlement européen comme juin mots justes pour dire que c'est pas un concours de démocratie c'est pas un concours de calais l'assemblée la plus démocratique la raison la raison pour laquelle la raison pour laquelle il nous semble justifié de faire monter une assemblée qui est composé en large par dépendante de parlementaires nationaux c'est précisément à cause du fait que ces transformations du gouvernement d'europe font que l'europe aujourd'hui c'est pas l'europe du projet initial avec des sphères bien partagés entre l'europe et les nations c'est un projet européen enfin une action européenne qui pénètre au coeur des pactes sociaux nationaux et il nous paraît essentiel que ceux là même qui sont impactés par des réformes qui touchent aujourd'hui le marché du travail la protection sociale etc soit associé à la décision et au contrôle donc c'est pas tellement plus démocratique que le parlement européen c'est juste que il ya des lieux qui doivent véritablement être mobilisés et le but les pouvoirs en plus de cette assemblée européenne par rapport au parlement européen c cole le but c'est d'avoir une assemblée qui soit vraiment souveraines en particulier sur les questions de justice fiscale donc je je je repars vraiment de la justice fiscale parce que le sujet numéro un c'est que à cause de la règle de l'unanimité en matière fiscale à cause du fait que le luxembourg l'irlande peuvent tout bloquer on s'est pris depuis maintenant des dizaines d'années dans une logique où on baisse sans arrêt les impôts de ceux qui sont déjà les premiers gagnants de la mondialisation et en particulier de l'intégration économique européenne les plus grandes sociétés les ménages plus revenue aux plus hauts patrimoines et on surcharge sans arrêt ceux qui sont réputés immobile et qui n'ont qui n'ont pas d'autre choix que de que de que de rester là et d'encaisser ces hausses fiscales et ce doping fiscale là on en parle depuis tout le temps etc mais ça ne changera pas tant qu'on n'aura pas revu fondamentalement les institutions et ça le point important ce qu'on peut pas y arriver tout de suite comme ça à 27 à 28 donc il faut acter le fait qu'on a besoin d'institutions démocratiques pour les pays qui le souhaitent et c'est pour ça que le point important de notre de notre de la proposition de traiter c'est que ça peut être adoptée ça peut être la france et l'allemagne ça peut être la france et la belgique bon c'est encore mieux si c'est la france l'allemagne la belgique l'italie l'espagne et le but un jour le plus tôt possible c'est de convaincre les autres pays dont le nom ne peut pas attendre aujourd'hui donc cette assemblée européenne pour résumer très rapidement la proposition l'assemblée européenne dans le projet met sur la table elle est composée pour 80% de ses membres par des membres issus des parlements nationaux proportion de la population de chaque pays et des groupes politiques de chaque pays parce que c'est important de comprendre que la france ou l'allemagne c'est pas une seule opinion il ya tous les groupes politiques qui existent et pour avoir ce débat il faut tous les groupes politiques des différents pays soient représentés et pour 20% de ses membres et sera représentée par des membres de l'actuel parlement européen ce pourcentage exact 80% pourrait être différent nous on aimait une proposition sur la table elle n'est pas censée être parfaite elle a le mérite d'exister mais on veut vraiment que tout le monde se l'approprient la modifie ça pour être 50% le point important pour insister sur ce que dit stéphanie l'instant c'est que si c'était trop a baissé techniquement ça pourrait aller vers 0% mais dans ce cas là on aurait le parlement européen actuel ce serait une erreur politique techniquement c'est possible mais d'un point de vue de la légitimité démocratique comme le disait stéphanie à partir du moment où on veut une assemblée européenne qui interviennent vraiment au coeur du pacte social et fiscal des états laisser complètement de côté les parlements nationaux cse s'ouvre à la possibilité à des conflits de légitimité démocratique future entre des élections au bundestag à l'assemblée nationale en france et au parlement européen dont on ne se sortira par il y aurait quelque chose de très schizophrène je dire je dis ça à nos amis fédéraliste parfois qu'ils sont trop conservateur dans leur vision du parlement européen actuel comme la seule forme de démocratie parlementaire en europe il y aurait quelque chose de très schizophrène à vouloir priver les parlementaires nationaux de participer au vote de l'impôt européen et en même temps de laisser aux parlementaires nationaux le plus grand des pouvoirs qui est de pouvoir sortir de tout ça ce qu'il faut quand même pas oublier qu'on n'est pas dans le cadre des états unis d'amérique ou quand le sud du pays veut s'en aller on lui fait la guerre aujourd'hui si un pays veut sortir cette bundestag où le royaume uni de sortir il sort et c'est son parlement national qui en décident ou éventuellement à un référendum donc c'est quand même très très schizophrène de dire ah non il faut pas que les parlementaires nationaux votre l'impôt mais par contre si l affaire des fins ils sont pas contents des impôts que vous avez votre place il pourrait en sortir vous voyez qu'il faut entraîner au contraire les parlementaires nationales cette histoire et au passage c'est un projet le projet qu'on défend avec stéphanie avec ce collectif on a plus de 120 personnes de tous les pays d'europe qui nous ont rejoints c'est un projet qui je pense est en fait beaucoup plus ambitieux du point de vue d'une ambition démocratique fédérale européenne parce que ça revient à transformer les élections législatives nationales en élections européennes sire que ça oblige ça obligerait à parsys était adopté tous les candidats aux élections législatives nationales tous les partis à nous dire ce qu'ils voudront faire dans l'assemblée européenne qui voteront dans l'assemblée européenne ils peuvent ils pourront plus se contenter de se défausser sur bruxelles en disant de toute façon tout ça on n'est pas concerné on n'y peut rien c'est de la faute de bruxelles etc qui est l'élément qui minent le débat européen donc il faut au contraire les obligés de faire en sorte que la matière robben n'est pas une matière facultative lorsqu'on vise des fonctions législatives nationales et donc je pense qu'au fond c'est plus ambitieux comme vision d'un idéal démocratique européen que de se limiter à l'actuel parlement européen qui n'est absolument pas souverains en matière fiscale et je pense que la seule façon de contourner les gouvernements nationaux et de créer de la délibération démocratique majoritaire par le moteur en europe c'est de s'appuyer sur ces sur ces parlements nationaux sur la naïveté que vous évoquiez tout à l'heure je pense qu'il faudra qu'on y revienne mais je veux dire très clairement que comme disait stéphanie la naïveté ce serait de croire qu'on peut simplement attendre les prochains sortie de l'union européenne les prochains démantèlement il va y avoir des crises il faut s'y préparer c'est à ça qu'on essaye de contribuer alors on va revenir sur la question de la naïveté ce que martine orange et moi ont beaucoup de questions là dessus on va quand même regarder parce que c'est aussi le pari de cette émission on prend du temps on va regarder le concrètement ce que vous proposez ce que vous mettez sur la table aussi on a deux graphiques ont attiré de vos documents sur votre site il y en a un qui présente les recettes c'est à dire d'où viendrait l'argent de ce budget je sais pas si on peut peut-être le voilà le le voir donc comment ce budget est il financé donc en gros le camembert représente 4% du pib européen donc de la richesse européenne et on voit la répartition donc des impôts sur les bénéfices de société sur les hauts patrimoines les hauts revenus les émissions carbone et vous avez proposé aussi un volet dépenses c'est à dire comment seraient dépensés ces 4 % de la richesse européenne et là ça pourrait aller vers verde des exemples que j'ai donné tout à l'heure avec cette particularité c'est à dire la moitié seraient reversés directement aux états on leur dit vous avez le choix de dépenser comme vous voulez et puis vous avez des propositions sur la recherche la croissance soutenable et puis notamment l'intégration notamment l'intégration des migrants pour qu'on comprenne bien en fait c'est 4% du pib ça représente quoi aujourd'hui et est ce que c'est c'est un type de montant qui peut nous aider à répondre aux problèmes d'austérité qu'on subit notamment les pays du sud et dans une proportion moins d des pays comme la france à peut-être deux éléments de comparaison actuellement le budget de miro pn c'est vrai un pur sang du pipe et ça sera un budget additionnel pour les pays participants à l'assemblée européenne et ce serait donc quatre fois plus élevé une autre élément de comparaison qui peut-être les plus parlants encore l'état fédéral américain avant la crise de 1929 peser à peu près 2% du pin américain il a bondi à 7 8% à la fin des années 30 donc un bond de 1 à 4% du clip c'est pas exactement chose mais c'est cette genre de choses qu'il faut avoir en tête c'est là qu'on passe d'un état fédéral minuscule ici à un état fédéral qui restent beaucoup plus petit que les états fédérés qui maquille qui brassent tron 40% du pays mais qui commence à peser et dans notre projet c'est pas la fin du processus serre que nous on propose ce budget pour donner une vision concrète de ce que pourrait adopter cette assemblée européenne mais rien ne l'empêchent dans le traité d'aller plus loin le point important dans ce traité c'est que l'état semble européenne au lieu de toujours faire des choses en moins en dérégulant en retirant des droits sociaux des droits qui ont été développés par les états d'où elle peut faire que des choses en plus c'est à dire que cette assemblée européenne elle elle a le droit de voter un impôt progressif sur les hauts revenus qui s'impliquent dans tous les pays concernés elle a le droit de voter un impôt progressif sur les hauts patrimoines sur les sociétés un impôt minimal sur le carbone rien ne les oblige il n'y a pas de limite à ce que voilà ça s'ajoute aux impôts des pays elle peut fixer des taux minimum pour les pays mais c'est passé pas elle peut pas retirer des choses cercil la pire des choses qui pour elle est arrivée à cette assemblée c'est que c'est qu'elles ne votent rien je pense que au moins sur l'impôt sur les bénéfices des sociétés je pense que même un député de centre droit allemand aurait envie d'avoir un impôt sur les grandes multinationales qui soit plus élevé que sur les petites et moyennes entreprises allemandes et la seule raison pour laquelle il ne le vote pas actuellement c'est qu'il n'ya pas d'assemblée qui a le pouvoir de voter cet impôt a donc je veux dire que cette assemblée elle votera pas forcément le budget de nos rêves vous propose la bombe puis départ et on pourrait le plus ambitieux c'est è place était pour donner des idées mais je pense que si on lui donne le pouvoir est votre à quelque chose et cette idée qui des fois tu l'europe que les institutions sont parfaites mais on n'a pas les bons électeurs on n'a pas les responsables responsables politiques et et il suffit de se plaindre et d'attendre qui dit mieux je pense c'est faux ce sont les institutions avant tout qui pose problème qu'avec les mêmes responsables politiques aujourd'hui les mêmes électeurs qu'aujourd'hui je pense que cette assemblée au minimum sur l'impôt société et aussi sur la peau minium carbone parce que ce que pourrait faire cette assemblée immédiatement part entre ces deux taxes et le kérosène de ceux qui partent en week-end à rome au moins autant que de ceux qui veulent remplir le moteur de leur mobylette ou de leur voiture en indre et loire ce qui n'est pas le cas actuellement parce que faute de coordination européenne c'est 0% sur le kérosène ce qui est quand même vraiment pas beaucoup et par contre on augmente on augmente on augmente sur les carburants et après on s'étonne que les gens comprennent pas bon ben voila mais ça ça fait partie des choses que d'autres impôts carbone de l'assemblée européenne pourrait voter alors je suis pour rien dans cet aspect cette assemblée peuvent voter des choses en plus on va on va vraiment insister sur sur la question de la cohérence de ce projet je me tourne vers vous stéphanie net puisque vous êtes là je risque du duo la proposition c'est donc devenir en sus des traités existants dont vous dites voilà des traités ils sont compliqués à changer donc on s'embarrasse pas de ça on le fait en plus mais là où on a un peu du mal à capter c'est que l'essentiel de ces traités aujourd'hui cern a cadenassé institutionnalisé des politiques néolibérales pro marchés qui vont vraiment à l' inverse de ce que de ce que vous souhaitez à quel moment on se dit n'y aura pas de conflit entre cette assemblée de noël qui va faire gaffe r&d politique de progrès humain et puis ces traités qui sont foncièrement néolibéraux au moins que les années 80 il ya beaucoup beaucoup de d'éléments de réponse possible d'abord si je puis dire on n'a pas inventé le procédé d'une certaine manière sur la forme le modèle il nous était déjà tout donner parce que l'europe a fait au coeur de la crise puisque précisément tout s'est joué dans d'une certaine manière le contournement des traités de l'union européenne puisque la réponse à la crise de la zone euro ça a été en large par l'adoption du texte du traité sur la stabilité la cohérence la gouvernance en europe le mécanisme européen de stabilité et donc d'une certaine manière c'est ce serait là encore je peut inverser la question de la naïveté en dix ans finalement pourquoi est-ce que ce qu'il est parfaitement possible de faire pour sauver les banques il est impossible serait impossible de le faire pour opérer une grève démocratique au coeur des institutions européennes effectivement le il ya une situation qui rend improbable à court terme la révision des traités européens est ce que ça veut dire que rien n'est possible notre pari c'est précisément de dire non ce qui a été possible pour au coeur de la crise on peut le faire pour répondre à une urgence démocratique à côté de ça vous dit aussi les traités sont cadenassées il cadenassent une politique néolibérale etc oui et non les traités sont pas si calme accès que que cela je crois que précisément l'histoire de l'europe l'histoire juridique de l'europe c'est une histoire qui montre à quel point il y a de la flexibilité de la marge de manoeuvre on a sans cesse inventer réinventer les choses avec l'exemple que je viens de dire alors peut-être que sur un passé récent les ags en effet pas inventé dans un sens qui correspondent aux aspirations aux préconisations qui sont nés londres les nôtres aujourd'hui mais néanmoins c'est quand même important de garder à l'esprit que précisément il ya de la marge de manoeuvre on essaye d'exploiter toutes les marges de manoeuvre qui existent pour y faire entrer un projet qui est différemment orienté pour ça qu'on parle temps d'intégration différencier en europe parce que tous les pays sont pas les mêmes c'est mieux on va peut-être abordé avec pertinence des points précis sur lequel il risque d'y avoir recours alors on va prendre quand même l'exemple où on reste dans un marché unique qui est quand même organisé avec une liberté de circulation des marchandises universel des capitaux est normalement une liberté fiscale vous mettez par exemple votre vote vous ayez ainsi pays disons kiki qui adhèrent et qui décide de faire un impôt sur les sociétés je pars à combien vous avez imaginé duzan 33% à 37 9 37 points 37% 15 pour le budget européen et 22 minimum pour chaque pays et de rendre sa tante ou may à l'irlande qui restent à deux ennemis à côté vous allez allez vous avez avoir forcément un moment des problèmes de cohérence des problèmes de circulation des problèmes transfert on les voit déjà dans cette zone qui est non intégrés et qui ont se disent avoir encore s'ajouter à ceux av a encore ajouté des forces de déchirement de centrifugeuses si je peux dire dans la dans l'organisation de ce qui reste un marché unique et puisque vous vous êtes toujours dans les mêmes traités comment vous faites alors de deux éléments de réponses d'abord en étant plus nombreux ensembles on est on est plus forts pour mettre des sanctions aux territoires non coopératifs je prends juste un exemple un le jour où les états unis ont menacé les banques suisses de leur retirer leur licence bancaire les lois bancaires qui était censée ne jamais changer ont été modifiés et si la france l'allemagne l'italie entourant la suisse avait fait la même menace la suite il serait passé à l'achat voilà donc tout sourire c'est quand on est plusieurs donc le simple fait de pouvoir faire des menaces france allemagne belgique italie tu as fait déjà le simple fait d'être deux trois quatre plutôt que tout seul ça change énormément de choses pour faire des tours exigés des pays non coopératifs que je vois la suisse le luxembourg ou l'irlande à l'être très concrètement une façon de 2 sur l'impôt sur les sociétés de procéder c'est d'ailleurs ce qui se passe à l'intérieur des états unis entre les états fédérés américains c'est de répartir les bénéfices mondiaux réalisé par les par les entreprises ou en tout cas les bénéfices réalisés au niveau de l'europe 28 non pas comme elles l'entendent en tour mettant en irlande au luxembourg mais en fonction des ventes de biens et services réalisés dans les différents pays dont tous et la proposition qu'on fait dans le budget seront 10 sur l'a6 à l'assemblée franco-allemande italo lors la loi sur l'impôt sur les sociétés qu'elles voteraient s'accroît aux commandes en tout cas ce serait de répartir les bénéfices mondiaux de des entreprises opérant sur ces territoires en proportion de ce qu'elles ont vendu dans ce territoire ce qui compenserait complètement le l'irlande le luxembourg de faire ça c'est ça rien de révolutionnaire c'est ce qui se passe à l'intérieur des états fédérés américains pour éviter justement que les uns les autres piques l'acia tour depuis toujours et si on ne l'a pas fait en europe jusqu'ici c'est une erreur c'est aussi si on l'a pas fait parce que comme chaque pays est tout seul dans son coin il n'a pas forcément le toit où ils croient ils s'imaginent qu'il n'a pas le poids suffisant pour peser et ça ça ça changera immédiatement la deuxième question vous spécifiez bien que s'il ne s'agit pas du tout de construire non un des mécanismes de transfert et que on reste et que dans les chiffres que vous prêt que vous proposez si j'ai bien compris chaque chaque que chaque pays retrouvera à peu près l'équivalent à 0,1 pour cent près de ce qu'il a mis pour pour pour dans la corbeille commune si je puis dire à quoi ça sert de faire tout cet échafaudage si je puis dire pour finalement cligner 0 transfert alors qu'on sait bien que 1 des problèmes immenses qui sera certainement au col à cause des crises prochaine de l'europe et de la zone euro c'est justement le fait qu'il n'y ait pas de transfert entre pays c'est à dire que vous vous imaginez que vous avancez comme ça masque et parce que vous dites c'est trop compliqué en ce moment si on avance si on dit le mot transfert tout le monde va nous tomber dessus et on va plus avancés ou c'est parce que malgré tout vous pensez que même sans transfert ça peut être ça ça peut être opéré alors d'abord moi je voudrais dire clairement qu'il ya beaucoup beaucoup de choses que ce projet ne fait pas et qui a d'autres chapitres à ce nouveau traité de vous parler sur la libre circulation sur l'organisation du marché unique sur l'organisation des traités commerciaux avec le reste du monde sur l'organisation la régulation de la monnaie de la dette il ya quelques articles là dessus dans le traité sur la mutualisation des dettes au delà de ce sont deux produits via quelques articles sur la supervision de la bce demain mais globalement c'est très insuffisant ce qui a surtout les aspects commerce monnaie d'être quand même des gros blocs donc que fait ce que fait ce traité il ne fait pas tout mais il fait une chose c'est de créer une souveraineté fiscale sert de pouvoir avoir d impôt commun sur les hauts revenus les hauts patrimoines les bénéfices aux hits et le carbone ce n'est pas tout mais ce n'est pas rien donc si on arrivait à faire ça ce serait déjà formidable sur les transferts entre pays l'article dans d'autres traités dit effectivement que les transferts nets entre pays ne doivent pas associée à ce nouveau budget ne doivent pas dépasser 0,1 pour cent du pib alors premièrement si il ya un consensus entre les pays signataires pour porter ce seuil de 0 1% à 0 5 à 1 10% du pipe on est très content et on préfère ça et on le dit clairement ce qu'on dit c'est que ça il faut pas que ce soit une excuse pour ne rien faire et ne rien proposer pourquoi parce que actuellement de toute façon déjà 0 1% ça rajouterait quand même des transferts pas ridicule du tout si actuellement le transfert net fait par les pays les plus riches comme l'allemagne ou la france ou le royaume uni jusqu'à ce qu'ils décident de sortir en partie à cause de ça d'ailleurs c'était 0,2 entre 0,2 0,3 donc mine dans les héros à sa route d'un tiers la contribution nette de ligne ou la france donc faisons pas comme si c'était rien ce serait déjà un premier point si les pays en question sont prêts à rentrer dans un mécanisme ce serait se seraient ils sont prêts à contribuer plus nous aurons team tout de suite pourquoi ce serait dommage de ne rien faire au motif qu'ils refusent ce serait dommage parce qu'on avait en vérité même si on ne crée aucun transfert supplémentaire même si le 01 et 0 001 est bien le fait de pouvoir avoir un impôt plus juste sur les bénéfices des grandes sociétés sur les hauts revenus sur les hauts patrimoines même si on réutilise est les recettes au sein de l'allemagne au sein de la france au sein de la grèce ce serait déjà un énorme progrès parce qu'au sein de chacun ces pays en grèce vous avez des riches grecs qui ne payent pas assez d'impôts et des pauvres grecs qui en payent trop en allemagne aussi vous avez des pauvres allemand des bas salaires qui en payent trop par rapport à des événements qu'on paye pas c'est pareil en france donc il faut pas tout réduire au transfert entre pays et je pense qu'en fait cette construction du de l'enjeu central européen comme étant un enjeu de transfert entre pays c'est une construction qui est notamment actuellement tous et partout les nationalistes d'europe du nord ont d'ailleurs qu'ils disent voilà tous vos projets de budgets n'ont qu'un seul but c'est de prendre l'argent aux pays qui travaillent dur pour les deux et donc accepté de réduire le débat européen à cette question des transferts c'est une énorme erreur parce que dans le fond notamment pour ce qui concerne les pays de l'ouest de l'europe les revenus moyens les richesses moyenne sont finalement pas très pas très différentes les unes des autres donc l'enjeu c'est plutôt de réduire les inégalités à l'intérieur des pays et non pas entre les pays donc pour résumer si on peut réussir à convaincre tout le monde d'avoir non pas 0 1% ce qui serait déjà une augmentation d'un tiers des transferts part avoir actuellement donc si on arrive à les convaincre de doubler les transferts de tripler les transferts de quadrupler les transferts très bien on est pour avec stéphanie on n'hésite pas une seconde mais ne surtout ne faites pas de ça un point de blocage en consistant à dire si on n'arrive pas à l'augmenter alors on ne fait rien parce que ça c'est une tentation à qui existeraient qui serait une énorme erreur parce que c'est beau ce sera finalement une excuse pour ne rien proposer ne rien faire troisième question bon on va parler un des grands enjeux de la transformation la transition écologique et les énormes et les changements de modèle que ça suppose d'énormes moyens que ça suppose et donc vous par votre budget justement et vous vous l'imaginez pour permettre pour permettre cette rente c'est financer cette transformation mais on se dit quel est l'intérêt finalement de le transférer pour leur venir dans la mesure où si j'ai bien compris il n'y a aucun effet de lever et qui eux qui est apportée dans votre montage puisque on ne pourrait pas il n'y a aucun effet de levier qui a apporté par ce montage c'est à dire apporter de l'art des fonds supplémentaires pour la transition écologique en mutuelle et au delà de la mutualisation des fonds quoi si on apporte on apporte des moyens vraiment très très considérable et d à peu près pour pour résumer c'est dit on mais dix fois plus d'argent sur d'argent public sur la table que ce qu'il ya dans le plan juncker où souvent les tous les plans européen d'investissement dans le cadre de la transition écologique ça a consisté à faire beaucoup d'arts laques comptable c'est à dire que le procès où il annonce des sommes qui en fait ont déjà on compte 10 fois les mêmes sommes ils font pour le coup des effets de levier complètement délirant qui en fait peuvent conduire d'ailleurs à des projets parfois spéculatifs et totalement inadaptée no lire la différence ça c'est qu'il ya du vrai argent public précision parce qu'il ya des vrais impôts derrière sert qu'à un moment si vous voulez mettre de l'argent public sur la table est là il faut dire faut dire qu'ils payent merci dont s'est passée pas c'est pas sérieux c'est pas crédible et donc voilà nous il ya quand même un effet de levier mais il ya un effet de levier qui est beaucoup moins on n'est pas dans du vin ou du haras 30 avec l'argent prévert on est donc de 1 à 4 du 1 5 mai donc avec une vraie participation publique qui permet à la puissance publique de peser et de ne pas financer n'importe quoi et d'avoir vraiment une vraie un vrai contrôle donc là en terme de ressources à nouveau quatre points de pete bon ça pourrait ça pourrait toujours être plus élevée mais si je compare à l'état du new deal américain des années 30 un point de comparaison de la nôtre on est sur des ordres de grandeur comparable en terme d'augmentation de la capacité public à investir donc c'est pas ça pourrait être plus un peu baissé on est on est on commence vraiment à parler de deux sommes très très très important des fans est voulu intervenir oui peut-être pour donner une autre version ou une autre manière de parler de tout ce que thomas vient d'expliquer je crois que ce qui est important aussi à comprendre et qui et le coeur peut-être moins technique mais tout aussi important de la proposition 7 considéré que dans l'histoire politique et juridique des états créer un budget c'est un acte fondateur de la communauté politique et ce qui est intéressant dans la manière dont on a préfiguré c'est une proposition bien sûr mais dont on a préfiguré ce budget là c'est que au delà des dd somme des montants des proportions et de justement de l'effet de levier que ça représente c'est aussi de l'affirmation à travers ces postes possibles de dépenses à la fois d'aider de ces postes de dépense comme bien commun c'est-à-dire de vraiment dire la manière dont on traite par exemple la question des flux migratoires en europe aujourd'hui elle est profondément vicié par le caractère totalement disproportionnée dont l'accueil des migrants pèsent sur des pays comme l'italie ou la grèce par exemple et donc oui c'est un geste politique de dire les migrants qui arrivent aux portes de l'europe c'est pas le problème des grecs et des italiens c'est notre problème à tous et donc c'est aussi ça qui se joue dans la définition des postes qui sont là et ça renvoie ça c'est la partie de démocratisation par la politique par le budget de démocratisation qu'on me propose pourquoi est-ce que c'est nécessaire de passer aussi par une démocratisation par les institutions mais parce que précisément affirmé véritablement la lutte contre le réchauffement climatique la transition écologique l'innovation le savoir et la formation de l'accueil des migrants comme des biens communs et bien ça prend appui précisément dans un nouvel espace de discussions politiques quel espace proprement transnationales qu'on concret avec l'assemblée qui est là pour voter par disque je voulais vous poser une question là dessus c'est très intéressant parce que quand on m'a dit prenez des exemples de son budget t1 prenez l'exemple des états unis sert d etat fédéral justement et c'est pas des états nations et des états fédérés or l'union européenne mais une fédération fédération c'est une fédération d'états nations elle paye pas d'états fédérés est-ce que de tous deux placés les espoirs sur un parlement effectivement ça permet plein de choses comme vous dites mais si c'est notamment au prorata de la population donc chaque pays envoie en fonction de sa taille de population dans l'europe dans le groupe qui décide de faire l'assemblée mais ce que ça vient pas contrecarrer un autre un autre principe qu'on retrouve au conseil européen quand ces chefs d'état qui discutent ensemble qui est que chaque pays comptent pour 1 et au fond que les vie politique reste quand même très nationale et que c'est légitime que quand un état considère que c'est sa préférence collective historiquement enraciné dans le temps et heurté par une décision commune et bien soyez bloc soit il 120 kw et là et là j'ai l'impression que vous vous prenez pas en compte cette manière cette matière très conflictuels entre état et qui passe par la diplomatie alors je pense que ce qui est intéressant c'est que effectivement il ya un prisme auquel on a tous l'habitude de lire l'europe qu'est le prisme soit souverainiste soit fédéraliste en gros là effectivement on essaye de faire exister un autre échelon de la conversation qui est précisément l'échelon qui serait pas proprement supranationale mais bel et bien transnational est pour une large partie c'est un esprit un niveau qui reste à inventer donc je sais juste le prisme quoi qui me paraît un peu décalé par rapport à la juste une question supplémentaire c'est que vous mettez beaucoup sur ce sur cette constitution parlement de nouveau parlement etc on se dit quand même quand on voit ficome fonctionné aujourd'hui le parlement européen la question se pose obligatoirement c'est en quoi votre parlement échapperez aux logiques que l'on voit à l'oeuvre au parlement européen où d'abord on voit la reconstitution des états en fonction de leurs intérêts qui transcende bien souvent les courants politiques sur un certain nombre de questions on voit quelque chose hello et de finalement peu démocratique on voit des captures d autre part les intérêts financiers par des lobbys d'un certain nombre de questions en quoi votre tel que vous l'avez imaginez vous pouvez vous passer outre tout ce que tout ce qu'on constate malheureusement sur le fonctionnement du parlement européen aujourd'hui je suis pas sûr que la proposition mais en vérité je suis pas sûr que quiconque ait la possibilité de garantir la solution parfaite pour qu'il y ait aucun dévoiement du parlementarisme quel qu'il soit mais néanmoins cette assemblée parlementaire elle a quand même comme le rappelait thomas tout à l'heure dé tel qu'on l'a imaginé elle a des prérogatives très singulière qui sont véritablement des problèmes des prérogatives qui lui permettent de peser sur l'orientation le contrôle du gouvernement de l'europe c'est une assemblée souveraine et donc malgré tout on a quand même ici quelque chose une affirmation très forte de l'institution dont ne jouit pas exactement le parlement européen tel qu'on le connaît aujourd'hui donc ça c'est quand même un des éléments qui permet de faire le pari d'une différence l'autre effectivement c'est ce que ce que je disais il ya un instant sur la création d'un espace parlementaire véritablement transnationales sur ce que disait thomas sur le fait qu' il ya aussi un pari sur l'européanisation des élections nationales sur un nous la création d'un autre rapport entre les électeurs et les élus précisément à raison de cette nouvelle charge directement européenne qu'ils auraient voilà on nous on peut dire que voilà les éléments positifs qu'on a imaginé au service de notre proposition garantir qu'on a la solution à tout je crois que c'est pas du tout notre notre ambition ou notre prétention je le vends une autre notre ambition dans cette proposition c'est pas de dire voilà on a le truc parfait signé en bas à droite on est on est vraiment nous nous ce qu'on veut c'est juste de contribuer à sortir de l'europe et de la désespérance parce que c'est trop facile sur les questions apple de toujours critiquer toutes les propositions et de rien proposé et donc il est urgent que chacun s'astreignent à un peu de discipline c'est qu'on a le droit de tout critiquer à condition de dire sur la table comme on veut maudit les choses et quel autre article on ajouterait qui serait supérieur parce que là sinon on est en train de crever sur pied a simplement attendre que les pays sortent les uns après les autres que les pays elise les uns après les autres des gouvernements anti européens dont le seul projet de faire la chasse aux étrangers la chasse aux réfugiés et c'est ça qu'on est en train d'avoir là donc l'idée que l'on peut juste attendre comme ça sans modifier des choses fondamentales à l'exercice de la souveraineté en europe parce que au-delà des mots fédération pas fédérations etc une assemblée souveraine qui a le dernier mot pour voter des impôts ça c'est vraiment c'est vraiment de la souveraineté on est au coeur de la souveraineté 1 votée dès donc on est après est-ce qu'il faut plus de sièges sur les petits pays qui est ce que je comprenais de votre de votre question c'est une vraie question c'est vrai que nous on l'a emmené sur un schéma où où les principalement sur la proportion des populations avec quand même un nombre de sièges minimum pour les petits pays qui pourraient être augmentés à partir du moment où on est dans dans l'impôt c'est quand même normal qu'un citoyen français ou allemands ne pèse pas un dixième d'un citoyen d'un citoyen belge donc après il ya un équilibre à trouver mais mes appartements on rentre dans une matière vraiment de rentrer dans les pactes sociaux fiscaux des états il faut que chaque citoyen pèsent peut-être pas exactement pareil mais enfin si quand même c'est quand même mieux c'est quand même pas facile de convaincre les populations françaises allemandes italiennes espagnoles de rentrer dans un système d'impôt commun sans que leurs citoyens pèse autant que ceux qui habitent dans des pays moins peuplés jacques maugein donc pour on s'achemine vers les dernières questions quand même vous vous nous dites oui en fait maintenant avant de critiquer les propositions conscient l'ata qui sont sur la table il faut en apporter à ce moment là de deux nouvelles ou désactive certains pourrait vous répondre mais en fait nous on considère qu'il ya plus que le conflit qui marche et d'assumer le conflit plutôt que des solutions qu'opera les conflits faut bien reconnaître et a tenté de présenter la belle maquette de maison d'où ma question comment puisque vous cherchez à reconstruire à la coopération comment vous pour que cette initiative allait quelque chose si un poids significatif effectivement comme vous l'avez dit d'ailleurs convaincu des grands pays pas seulement la belgique mais aussi voilà des grands pays et notamment le par le partenaire allemand comment vous vous essayez de convaincre les parties de ces pays dits du nord notamment l'allemagne qui ont pour l'instant des préférences qui n'ont pas tellement dans votre sens et comment vous espérez avoir une assemblée qui va faire les dépenses qu'on a vu tout à l'heure sur le graphique alors que structurellement géré depuis les années 50 on a des majorités qui sont structurellement à droite en europe maintenant dans deux éléments de réponse rapide en le présentant aussi c'est le fait de le répartir la parole le nom le premier c'est que je pense que même un député cd ou en a marre que les petites et moyennes entreprises allemandes eux payent plus d'impôts que les gars fight les multinationales et donc je pense que placer dans une assemblée européenne qui voteraient un impôt commun sur les bénéfices des grandes sociétés même avec une majorité de centre-droit on aurait des choses moins absurde que ce qu'on a actuellement ça c'est le premier élément de réponse et je pense que c'est possible à froid que les gouvernements français et allemand d' le comprennent y compris avec les légumes gouvernements français et allemands ils ont dit récemment on va faire une assemblée parlementaire franco allemande pour discuter des questions de défense bas ils feraient mieux de faire une assemblée franco-allemande souveraine pour voter non seulement une taxe gars femme est un impôt commun sur la société après est-ce qu'on croirait à un marchandage sur les deux est ce qu on croit que ça va se faire à froid moi c'est quand même pas mon hypothèse préféré c'est un je pense que ce sont des crises des crises qui peuvent être des crises financières qui peuvent se passer en italie qui peut se passer ailleurs ils peuvent être des crises politiques qui peuvent aussi se passer en italie qui peuvent se passer en france qui peuvent se passer donc d'aider des votes des avec des rapports de force qui sont établis et moi les stratégies qui sont celles par exemple delà de la france a soumises en france qui est de dire il faut faire un rapport de force je le comprends parfaitement sauf que il faut qu'il ya un débouché politique aux rapports de force car c'est bien de faire rapport de force de dire on veut l'harmonisation fiscale ont aussi mais ensuite l'harmonisation fiscale il va bien une assemblée pour la voter il faudra bien une gouvernance démocratique pour adopter ces impôts cette justice fiscale sympa est le président français le chancelier allemand qui avec leurs petites mains écrivent tout sur un moment il faut quand même de l'assemblée démocratique donc moi je pense qu'on va sans doute au devant de très grave crise en europe dont on ne sait pas exactement d'où et viendront mais cette idée que les institutions européennes ne bouderont pas dans les 30 prochaines années qu'on n'a pas le droit de parler changement ça là pour le coup c'est avec marc est très naïf et je pense qu'il faut s'y préparer à ces crises et nous on essaye de contribuer à sa et mais maintenant il faut en faire beaucoup plus mais il faut que tout le monde s'empare de ce débat on peut parce que si on attend après les élections pour en parler il ya un risque il ya un risque qu'on voit pas grand chose et que ce soit avec ce soit trop tard pour ces familles à naître sur le sujet oui ce que vous posiez la question de savoir si finalement aujourd'hui la seule solution d'une certaine manière c'est pas d'assumer le conflit je crois que notre proposition elle elle peut tout à fait être plus à ce prisme elle prend d'abord en très large partie sa naissance dans l'observation de ce qui s'est passé avec la crise grecque qui culmine 2015 et après aujourd'hui si une situation semblable se produit à nouveau on vit la même chose c'est à dire on n'a pas vraiment tiré dans ses fins qu'est ce qu'on fait en même temps voilà ou pire donc bon c'est quand même pas du tout satisfaisant et effectivement l'idée de créer un rapport de force à l'intérieur de l'union européenne je crois que typiquement on crée un rapport de force par exemple avec une proposition concrète ça peut être celle là ça peut être certaine de certaines autres mais une proposition concrète qui précisément de par la forme juridique on a discuté tout à l'heure qu'elle prend et c'est peut être enclenchée peut être mise en branle aujourd'hui parce qu'ils veulent vous l'avez peut-être a créé le conflit race et créer quelque chose comme un rapport de force il d'accord cette proposition d'ailleurs les portes et vous l'avez dit par des initiales des universitaires de plusieurs pays il faut qu'elles soient aussi porté par des forces politiques du coupon pour que ça ait un impact sur la suite bon j'ai rappelé dollars que c'était pas très bien fini avec benoît hamon concrètement là vous espérez que quel type de formation de leaders s'empare d'eux un peu d'abord dans la liste vous verrez qu'il ya des responsables politiques de pou des bossons espagne de die linke en allemagne il ya des italiens massimo d'alema il ya des dégâts des des français il ya des français qui qu'on voudrait plus nombreux alors c'est vrai qu'on l'a proposé nous on la propose à tout le monde après les gens vous ont besoin de temps donc par exemple jean luc mélenchon benoît hamon nous sommes dit et tout ça est très intéressant il faut qu'on y réfléchisse on peut pas comme ça d'opter ça comme ça dont acte verts il faut un débat après bon voila j'ai hâte de voir les étapes futures du débat sert je pense que dans le cas de dans le cas de jean luc mélenchon au moins autant que dans celui de benoît hamon il ya eu quand même vraiment la question de voila mon créer un rapport de force on dit qu'on veut sortir de l'europe actuelle maintenant dans quel autre europe on veut rentrer c'est ça c'est à un moment c'est quand même c'est quand même la question c'est la question centrale parce que là je ne sais pas ce qui s'est passé dans ce soir sur le vote à londres / / theresa may mais quand même cette histoire de bréxent it rappelons nous quand même que la stratégie de cameron s'étaient c'était de dire moi je vais renégocier les traités je ferai un référendum je vous dirai à la fin si j'étais content de l'organisation il a dit à ses électeurs bourreau finalement je suis content voter oui à pas de chance ils ont voté non et sauf que personne n'avait parlé de ce qui aurait comme nouveau traité ensuite et là on se retrouve dans cette histoire de fous les gens se rendent compte qu'en fait personne ne sait pourquoi les britanniques ont voté personne ne sait s'ils ont voté pour la libre circulation mais bon moi j'espère qu'ils vont finir par revenir mais donc à un moment c'est bien de sortir mais mais c'est encore mieux de dire dans quoi on veut rentrer dernière question peut-être martine orange vous agissiez pour vous avez beaucoup insisté sur la fiscalité millions comme vous le disiez aussi il ya beaucoup d'émotion beaucoup de chantiers a qui n'ont pas été évoquer qui la monnaie qu'est la dette qui est tous les instruments de relance aussi d'un espace un espace économique européen pour ses volontairement parce que vous estimez que c'est il fallait d'abord attaqué la fiscalité vous vous considérez que c'est trop compliqué de rentrer dans ses dents c'est dans ces projets là parce que là on bourre et à nous toucher les traités et qu'il faut surtout pas trop et que vous il ya un espèce de tabou sur les traités existants alors d'abord il ya il ya un article sur la mise en commun des dettes qui est quand même très important qui donne la possibilité de mettre en commun les dettes publiques au delà de 62 60% du pipe en fait c'est très important il se serait l'assemblée européenne qui aurait la main sur cette dette mutualisée donc ça devrait être creusée sert très franchement il ya un article là dessus qui va tellement loin qu'en fait ça mériterait il ya des procédures il ya d'autres articles qu'il faut rajouter on le roule reconnaissent et une partie on indique une piste mais ça devrait être creusée il faudrait rajouter d'autres artix et d'autres parties du traité qui devrait traiter plus à fond la question de la mise en commun des dettes sur la monnaie on a des articles qui quand même donne des pouvoirs à cette assemblée européenne pour auditionner les responsables la banque centrale européenne qui apporterait quand même une réelle démocratisation d'un banque centrale européenne ce n'est pas ce n'est pas suffisant ça ne s'est pas suffisant mais c'est vrai quand même toute une partie sur le contrôle du gouvernement de l'europe et qui vise justement à créer des procédures pour gérer le cas échéant de nouvelles situations où il ya des mécanismes d'assistance financière etc pour associer véritablement l'assemblée ou au contrôle et c'est quand même c'est pas rien c'est vraiment pas rien parce que c'est précisément ce qui s'est produit jusqu'à présent mais c'est pas suffisant c'est vrai que notre traité il investit une zone qui pour l'instant n'existe pas qui hélas la souveraineté fiscale pointois la justice fiscale c'est vrai que c'est son point central mais sur les traités sur les traités commerciaux sur l'organisation de la bce sur sur tout un tas d'autres sujets et ben oui s'il ya d'autres traités qu'il faudra réécrire ça on est bien d'accord on vous remercie à sikheti stéphanie et net pour pour avoir présenté ce projet je crois qu'on l'a largement évoquée et on je vous invite à revoir peut-être cette émission certaines parties sur sur notre site sur notre chaîne youtube merci à tous ceux qui ont préparé cette émission je rappel l'offre d'abonnement assez exceptionnelle puisqu'elle court jusqu'à minuit pour pour 20 euros vous avez accès à six mois de mediapart et on se retrouve pour le dernier mediapart live 2018 c'est le 19 décembre mercredi prochain à 19h [Musique]