Décryptage du budget avec Charles de Courson, rapporteur général

Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que tu peux t'abonner pour soutenir l'émission, que ce soit en donnant la somme que tu veux chaque mois ou en faisant un don ponctuel. Bonsoir Charles Lecourson. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Baxit. On est très heureux de vous accueillir. On a eu l'occasion sur ce plateau de parler longuement des affres de l'Assemblée nationale et de ce qui se passe en ce moment sur le budget, ce texte dont vous êtes le rapporteur général. Mais avant ça, je voudrais qu'on parle un petit peu de vous Charles Lecourson. Vous êtes un député que j'ai souvent du mal à décrire à mes abonnés.

Vous êtes un député, comment vous définissez-vous ? Est-ce que vous êtes centriste ? Est-ce que vous êtes un homme de droite, conservateur ? Est-ce que vous êtes économe ? Vous êtes quoi Charles Lecourson ? Je suis tout d'abord un homme libre.

Ça c'est vrai, on ne peut pas vous l'enlever. Et celui qui doit me dire qu'il me donnera l'ordre de voter dans tel ou tel sens, il n'est pas né. Voilà. Bon, première caractéristique. J'ai horreur des bœufs.

Vous n'en êtes pas un.

Vous savez ce que sont les bœufs. Animal, ayant perdu ses attributs, est fier de les avoir perdus. Or, pendant des années, il y avait une majorité, une opposition. Quand vous étiez dans la majorité, vous deviez voter tout, y compris les inviscidités. Et quand vous étiez dans l'opposition, vous votiez tout contre, y compris ce qui va dans la bonne direction.

Alors, il faut que vous parliez bien dans le micro, monsieur Lecourson, s'il vous plaît. Effectivement, on vous a vu devenir héros de la gauche lorsque vous vous avez déposé et défendu une motion de censure contre un gouvernement qui mettait en place la réforme des retraites. Et puis, aujourd'hui, beaucoup de gens de gauche vous découvrent, rapporteur général du budget, pas toujours de gauche sur les amendements que vous acceptez ou pas, les dépenses publiques, les déficits. Vous y êtes très attentif.

Oui, parce que les déficits d'aujourd'hui, ce sont les impôts de demain ou les économies pour les courageux d'après-demain. Ou les investissements d'aujourd'hui. Non, parce qu'hélas, on fait 150, 160 milliards de déficits et il y en a 105, 110 sur le seul budget de fonctionnement. Grosso modo, il faudrait augmenter de à peu près un tiers tous les impôts pour remettre à l'équilibre de fonctionnement du budget de l'État. Il n'y a plus d'investissement. Il y a 500 milliards, grosso modo. Le budget de fonctionnement de l'État, c'est 500 milliards. Et il y a à peine 40 milliards d'investissements, dont la moitié sont les investissements d'armement, de la défense.

La moitié des investissements de l'État, c'est pour l'armement.

Donc, ce n'est plus rien. Vous comprenez pourquoi, quand vous êtes sur des routes nationales, il y a des trous et des panneaux partout, trous en formation, que les bâtiments publics sont mal entretenus, les infrastructures routières nationales aussi. Et on pourrait multiplier cela.

C'est intéressant parce que vous avez rappelé vous-même le temps peut-être révolu, où il y avait une majorité, une opposition à l'Assemblée nationale, où les choses étaient assez faciles à lire, finalement. Je parle de temps révolu, puisque depuis 2022 et encore plus depuis juin dernier, nous avons une Assemblée nationale éclatée, 11 groupes, une majorité qu'on commence à avoir du mal à appeler majorité gouvernementale.

Non, non, non, ne parlez pas de majorité, parlez de minorité gouvernementale.

Ils ont 220 députés qui les soutiennent, ce qui est une majorité relative.

Non, non, il n'y a pas de majorité relative. La majorité absolue, c'est 289. Mais il n'y a aucune coalition, quoi que ce soit, personne ne soutient ce gouvernement.

Alors, c'était la question que j'allais vous poser, Charles de Courceau.

Y compris dans ceux qui sont censés le soutenir. Oui, ça c'est vrai. On voyait, ça vote dans tous les sens. Vous voyez, on n'a jamais vu ça.

C'est pour ça qu'on est content de vous avoir sur ce plateau ce soir, pour essayer de comprendre un petit peu, parce que vous le dites vous-même, ça vote dans tous les sens. C'est complexe, ce débat sur le budget cette année. D'habitude, on a un gouvernement qui défend ses options, et une Assemblée qui finit par la voter en discutant un petit peu. Là, c'est un peu n'importe quoi, ce à quoi on assiste à l'Assemblée. Les amendements tombent, pleuvent, sont adoptés les uns après les autres.

C'est même pire que ça, parce que tout le monde sait qu'on votera contre la première partie. C'est la partie recette du budget. Même chose sur la loi de financement de la sécurité sociale. Et si on vote contre, le texte est transmis en l'État au Sénat. On n'attaque pas la partie dépense. Et donc, si vous voulez, ça pousse à une certaine irresponsabilité. Puisque j'en suis dit, de toute façon, on se fait plaisir. Alors, on a eu les amendements croquettes. Vous savez, on voulait baisser le taux de TVA sur les chiens. On voulait baisser la TVA sur les dépenses de castration des chats. Alors, j'ai dit, et les chiens, il ne faut pas oublier les chiens aussi. Vous voyez ?

Non, mais il y a un moment, si vous voulez... Donc, ça devient risible, selon vous. Ça devenait... Voilà. Et je pense, personnellement, que la démocratie parlementaire ne sortira pas grandie de ce qui se passe.

J'ajoute que le volet recette, s'il est rejeté, on ne discute même pas du volet dépense.

Non. Le texte est transmis immédiatement au Sénat dans sa version initiale. La version du gouvernement. C'est-à-dire, tout ce qu'on a voté, y compris avec l'accord du gouvernement, dans certains cas, tout ça est balayé.

Nous, on imaginait tout à l'heure sur ce plateau la possibilité que le gouvernement déclenche le 49-3, comme le faisait Elisabeth Borne, finalement.

Mais non, mais non. Il est beaucoup plus habile qu'Elisabeth. Bon. C'est méchant. Mais si, mais si, puisque la position du Premier ministre consiste à dire qu'il faut laisser les parlementaires discuter. Il sait pertinemment ce qui va se passer. C'est-à-dire qu'on votera contre. Ça sera probablement lundi pour la loi de financement de la sécurité sociale et jeudi ou vendredi de la semaine prochaine pour la loi de finances initiale. Et donc, c'est le Sénat qui examinera le texte dans sa version initiale. Et donc, on a une espèce d'inversion des institutions démocratiques. Je vous rappelle que le Sénat représente les collectivités territoriales et l'Assemblée nationale, le peuple français.

C'est pour ça que c'est l'Assemblée nationale qui a toujours le dernier mot. Donc, c'est eux qui vont faire un budget. Ils vont faire un budget. Oui, ils vont un peu modifier ce que propose le gouvernement. Après, commission mixte paritaire. Alors là, c'est aussi rock'n'roll, puisqu'il y a sept députés, sept sénateurs. Mais à l'Assemblée nationale, on s'est mis d'accord. Il y a six députés titulaires, on est sept, fixes. Et il y a un pas variable. Le septième est variable entre trois groupes, dont certains sont dans la minorité gouvernementale et les autres dans l'opposition. Alors, vous voyez, ça va donner des résultats.

Personne ne peut dire ce qui va en sortir, la commission mixte paritaire.

J'ai du mal à comprendre si vous en voulez plus au gouvernement ou à vos collègues députés. J'ai l'impression que vous déplorez la situation. Mais à qui vous en voulez ?

Attendez, si on est dans cette situation, c'est parce que le président de la République a dissous. S'il pensait qu'entre le moment où la minorité, c'était déjà minoritaire présidentielle, a eu un brillant résultat aux élections européennes, puisqu'ils ont fait un peu plus de 20% des voix, qu'un mois plus tard, le peuple français allait changer son opinion. Il n'y a pas besoin d'être un grand clair pour savoir que le peuple français ne pouvait qu'amplifier. Et encore, la moitié, ils sont revenus à 160 et la moitié ont été élus parce que la gauche a été prise de peur et a fait voter pour eux.

Quand vous pensez que la France insoumise a fait voter pour Elisabeth Borne, c'est quand même prodigieux.

Ça vous a surpris, ce franc républicain ?

Oui, parce que pour moi, il n'y avait pas de danger du Rassemblement National. Ah bon ? Ils auraient pu revenir peut-être à 200, mais ils étaient très loin des 289, si vous voulez. Mais ce n'est pas la première fois que la gauche est prise de panique, souvenez-vous.

Vous accusez la gauche d'être responsable de l'élection des députés macronistes ?

La moitié d'entre eux, ce n'est pas moi. Tous les observateurs politiques peuvent vous confirmer.

Oui, c'était le désistement républicain.

Il serait devenu, oui, mais dans un seul sens, puisque je rappelle que les républicains n'ont pas joué le jeu dans l'autre sens. Bien. Donc, il n'y avait pas un vrai front entre nous. Et donc, le résultat de tout ça, si vous voulez, c'est qu'on a un parlement complètement éclaté et que le pays est ingouvernable. Il faut dire les choses.

J'ai une question. Alors, je vous avoue, monsieur Decourson, vous allez vite, très vite. Moi, je ne sais pas si je dois vous poser une question sur votre duo avec Éric Coquerel, si on parle directement du budget, ou là, dans l'ambiance dans laquelle on est, sur, on va dire, l'ambiance du débat parlementaire. Je vais faire mon choix. Je vais d'abord poser une question sur le débat parlementaire. On est dans une ambiance où, nous, de l'extérieur, on a l'impression, c'est pas toujours facile de comprendre, mais qu'il y a de multiples impasses institutionnelles.

Et puis, en lisant aussi de nombreux médias qui font leur travail, on entend une ambiance, par exemple, du côté de Bernard Arnault ou d'LVMH, ces grands, grands entrepreneurs qui vont nous dire qu'ils sont gênés quand les débats parlementaires ont lieu, notamment sur l'imposition des grandes fortunes. D'un côté, il y a la Macronie qui essaye de répondre à cette volonté en essayant de préparer un plan. Vous voyez, il y a Le Monde qui a essayé de sonder, notamment, etc., en se disant, « Bon, de toute façon, si on limite la casse à l'Assemblée nationale, on a l'hypothèse de la commission mixte paritaire dont vous venez de parler, et pourquoi pas du 49-3.

» Vous, en tant qu'homme qui semble attaché à la démocratie parlementaire, là, vous en avez beaucoup parlé. Est-ce que vous pensez que l'Assemblée nationale est encore une institution qui a une marge de manœuvre ? Que diriez-vous à des personnes qui pensent que le débat parlementaire, aujourd'hui, n'est qu'une mascarade, en réalité, et qu'on sait déjà ce qui est écrit à l'avance, quoi ?

Charles Lecourson. Non, je ne dirais pas ça. Je ne dirais pas que ce n'est pas une mascarade. Il y a des collègues qui ne se comportent pas bien, qui donnent une image épouvantable. Vous pensez à la démocratie. Regardez les débats, vous verrez tout de suite. Vous voyez, les gens qui ne parlent pas, ils crient. Vous parlez de la France insoumise, Charles Lecourson. Non, il n'y a pas qu'eux. Il y en a d'autres. Donc, ils ne se rendent pas compte que ça donne une image épouvantable.

Mais je ne sais pas si c'est ça qui choque, ou plutôt l'issue, en réalité, des débats.

Quand il n'y a pas de majorité, si vous voulez, vous pouvez avoir des coalitions, des votes ponctuels, un peu dans tous les sens. C'est ce qu'on a vu. Et en plus, la minorité gouvernementale, comme je l'appelle, a été largement absente. Ils ont été entre 25 et 35 pendant tous les débats la semaine dernière. C'est incroyable.

Ils préparent leur réélection, ils font du terrain pour... En fait, c'est ça dont on a l'impression. En fait, tout le monde est déjà dans l'élection. Tout le monde est en train de prouver quelque chose à son électorat. Ou alors, il est en train de labourer sa circo directement.

Oui, enfin, vous savez, on est avant tout élus et battus en fonction d'un contexte national entre nous. Ceux qui ont un véritable ancrage territorial, il y en a quelques-uns. Mais c'est une petite minorité. Donc, je dis toujours à mes collègues, soyez zen. Vous pouvez travailler beaucoup. Ce n'est pas pour ça que vous serez réélus ou battus, d'ailleurs. C'est un contexte national. Mais je pense que c'est quand même la preuve que nous avons un mauvais système électoral. Moi, j'ai toujours défendu qu'il faut au moins une dose de proportionnelle.

Alors, la proportionnelle, aujourd'hui, est réclamée par le Rassemblement national et par la gauche. Le gouvernement Michel Barnier a laissé entendre qu'il n'était pas fermé à la réflexion au tout début. Est-ce que vous pensez que d'ici à l'été prochain, une loi sera adoptée ?

Moi, je le souhaite. Parce qu'il y a d'autres courants politiques qui y sont favorables. Qui est défavorable ? Une infime minorité, une partie des Républicains. Une partie des Républicains. Voilà. Mais c'est tout. Mais ils sont 47. Alors, vous voyez, il y en a peut-être 20 ou 30. Sur 589, ce n'est pas eux qui vont l'empêcher. Moi, je pense que ça permettrait, si vous voulez, une plus grande liberté des différents courants politiques. Vous voyez ? Que chacun puisse s'exprimer. Parce que quand on discute avec nos collègues socialistes qui ont fait une alliance électorale avec la France insoumise, les Verts et les communistes, on voit bien qu'ils sont d'accord sur pas grand-chose. Vous voyez ?

Ils ont des positions extrêmement diverses selon les sujets. Et donc, ça libérerait, si vous voulez, les différents courants.

Alors, je vous rejoins sur le fait que s'il y a une proportionnelle, la gauche n'a plus besoin de faire alliance. En tout cas, ça dépend de la modalité de proportionnelle. Oui. D'accord ?

Mais le système qui est le plus poussé, d'ailleurs, même la présidente de l'Assemblée nationale y est favorable. Ça serait ce qu'on appelle la proportionnelle départementale dans les grands départements. Alors, elle demandait la proportionnelle départementale dans tous les départements de plus 11 députés. Parce que ça fait quand même, déjà, presque un bon tiers, je crois, de mémoire. Mais on peut discuter 11, 9, 8, enfin quelque part par là. C'est vrai que ça n'a pas grand sens de faire une proportionnelle quand vous avez deux ou trois députés dans un département.

Je précise que c'est le Sénat qui a des modes d'élection relativement similaires. En fonction des départements, on fait une proportionnelle ou une proportionnelle majoritaire.

Oui, à partir de trois sénateurs, il y a une proportionnelle.

Mais ma question revient à celle que je vous avais posée un peu plus tôt. Vous serez candidat sur quelle liste ? S'il y avait une proportionnelle ? Oui, s'il y avait une proportionnelle, vous êtes avec qui ?

Si mon département, mon département, on a cinq députés. Donc, à moins qu'on descende à cinq, et en cinq, je ferai une liste. Vous ferez une liste, la vôtre, indépendante ? Oui, avec les modérés. De droite et de gauche ? Pourquoi pas, si vous savez...

Oui, vous vouliez travailler avec les socialistes.

Eh bien, eux, ils feront probablement une liste eux-mêmes. Une liste eux-mêmes. Dans les grands départements, si vous voulez, on ramasse plus de voix par la diversité des listes. On l'a vu aux européennes que sur une liste unique. La liste unique, elle est intéressante quand vous avez un deuxième tour pour essayer de bloquer les voix, d'avoir une dynamique. Mais s'il y a un scrutin proportionnel, au moins dans les départements à la proportionnelle, ça libèrerait les choses. Et je pense que ça permettrait d'obliger les courants politiques à des compromis, à une coalition pour gouverner ce pays.

Je reviens sur votre rôle à l'Assemblée nationale. En ce moment, vous êtes le rapporteur général de la loi de finances. Et je me demande si votre boulot n'est pas rendu impossible par la configuration de l'Assemblée. Vous êtes le responsable de la cohérence d'un texte qui n'a plus de cohérence, dès lors que les députés adoptent à peu près tout et n'importe quoi comme amendement.

Alors, ce n'est pas du tout le rôle du rapporteur général. La cohérence du texte ? Le rapporteur général, non, c'est au gouvernement. On peut espérer que son texte a une certaine cohérence et après de le défendre. Le rôle du rapporteur général, c'est d'éclairer ses collègues amendement par amendement. C'est pour ça que quand vous avez 3800 amendements, il faut argumenter amendement par amendement. Et vous êtes vissé à votre banquette de 9h le matin jusqu'à minuit.

Et on vous donne la parole sur chaque amendement.

Chaque amendement, il faut donner sa position pour fondre ou sagesse, vous voyez, et d'expliquer pourquoi. Moi, j'aime bien expliquer pourquoi j'ai une position favorable ou défavorable. Donc, c'est vrai, c'est extrêmement intéressant parce qu'on balaye, si vous voulez, un nombre de sujets considérables. Et puis, il faut avoir une bonne connaissance pour les recettes du droit fiscal, des problèmes internationaux, enfin tout. Et puis surtout, comment les acteurs économiques ou nos concitoyens, si vous voulez, si on fixe telle règle, vont s'y ajuster, voire s'y adapter. Donc, c'est extrêmement intéressant. Mais c'est usant.

On a fini samedi dernier une partie des recettes puisqu'on a encore 1500 amendements. On en a fait à peu près 1200. J'étais épuisé. J'imagine, oui. Alors là, j'ai été à ramasser.

C'est un marathon, le budget, effectivement. Saphir ?

Oui, monsieur Decourson. Vous avez dit, vous venez de dire que vous êtes plutôt intéressé. Vous aimez bien dire pourquoi vous êtes favorable ou moins favorable à certaines mesures. J'ai une question particulièrement sur le débat par rapport au budget. La sécurité sociale, elle est rabotée de 15 milliards, il me semble. Et puis, le débat sur la sécurité sociale, elle a ouvert un débat pour toute la droite et l'extrême droite autour de l'AME, donc de l'aide médicale d'État destinée aux étrangers. Alors, monsieur Barnier a dit qu'il était favorable à un gel consacré aux moyens sur ce dispositif.

Mais Bruno Retailleau, c'est une autre musique, le ministre de l'Intérieur, qui dit qu'il veut transformer l'AME en aide d'urgence pour les étrangers. Oui, mais en réalité, c'est dans le débat public constamment des attaques et des attaques sur l'AME, même parfois des mensonges qui sont dits, notamment par l'extrême droite. On a entendu parler pendant très longuement de ces fameuses opérations soi-disant oreilles esthétiques, etc. Justement, est-ce que vous pouvez, sur ce plateau de Baxi, vous positionner sur ce débat concernant, d'une part, ces 15 milliards rabotés pour la sécurité sociale ? Et est-ce que vous, vous êtes favorable à tout ce débat public autour de l'AME ?

Moi, ma position, elle est très simple. C'est qu'à défaut d'être généreux, il faut être intelligent. Or, on a besoin de soigner les étrangers en situation irrégulière, pour des raisons de santé publique. Vous avez un certain nombre de ces étrangers, par exemple, qui sont tuberculeux. C'est très intelligent. Les extrémistes qui disent qu'il faut couper, ça coûte un milliard d'euros, sur un budget de 500 milliards.

Oui, c'est rien du tout, on le rappelle.

Il faut quand même rappeler ce que c'est. C'est très peu. C'est le budget de l'État, ce n'est pas le budget de la sécurité sociale. Et donc, le seul débat intelligent, c'est de savoir jusqu'où on va, c'est-à-dire ce qu'on appelle le panier de soins. C'est-à-dire, est-ce qu'on soigne jusqu'à tel niveau ou tel autre niveau ? Alors, on a vu des extrémistes dire, c'est scandaleux. Certains se sont faits des anneaux gastriques, vous savez, des gens qui sont en surpoids. Il y a eu un cas qui était quelqu'un qui avait un tel poids que c'était extrêmement grave. Il y a eu un cas, il n'y en a pas eu 36 000, un.

Oui, ce n'était pas du confort, c'était de la nécessité médicale.

Voilà, absolument. Et donc, on peut peut-être un peu réduire, on peut discuter, on l'a déjà fait, un peu réduire le panier de soins, vous voyez. Mais il faut absolument soigner les étrangers en situation irrégulière. Car sinon, ce sont nos propres concitoyens qui risquent d'être contaminés. Donc, je lui dis, mais soyez un peu pragmatiques. J'ai vu des parlementaires qui avaient déposé des amendements autrefois pour supprimer l'AME. Mais je lui dis, mais c'est n'importe quoi. C'est n'importe quoi. On peut discuter du panier de soins. Ça, c'est une discussion sérieuse. Mais n'allez pas dire cela. Alors, d'autres disent, en plus, c'est scandaleux.

Ils sont mieux soignés que nos malheureux concitoyens qui doivent payer des complémentaires, etc. Ça n'est pas exact, parce que la couverture est plus étroite que la couverture du régime général ou de la CMU, pour les gens les plus modestes. Puisque dans la CMU, c'est le régime de base plus une complémentaire qui est payée par les contribuables.

Et les 15 milliards rabotés à la sécurité sociale, vous estimez que c'est un danger pour la santé des Français ? Les 15 milliards à la sécurité sociale ?

Les 15 milliards, ça dépend de ce quoi. Il y a un grand débat sur les exonérations de charges sociales patronales. Il y en a, on frise les 80 milliards. C'est une somme considérable. Et donc, le gouvernement s'était appuyé sur des études d'économistes qui expliquent, ce qui est vrai d'ailleurs, c'est qu'on a ce qu'on appelle la trappe au bas salaire. On a 17% de nos concitoyens qui sont au SMIG. Et quand leur patron veut les augmenter, pour augmenter de 100, pour qu'il y ait 100 de salaire net, ça coûte 500. Parce qu'il y a tout un système, si vous voulez, qui fait que dès que vous montez, vous payez beaucoup de cotisations sociales. Bon, donc ça, c'est un vrai problème.

Mais ce qui était proposé par ces économistes, c'est de faire une espèce de courbe qui était satisfaisante intellectuellement et qui aboutit à augmenter de 4 points, c'est-à-dire 4 points de cotisation sur le SMIG, entre SMIG et 1,3 SMIG. Toutes les études montrent que ces charges sont d'un effet discutable, sauf pour les bas salaires. Donc, si vous voulez, ça a explosé. Même des membres de la minorité gouvernementale sont venus voter contre. Moi, le premier, d'ailleurs. Je lui ai dit, ce n'est pas ça. Moi, je vais proposer une toute autre solution. C'est que vous avez des générations générales qui vont jusqu'à 3,5 SMIG, c'est-à-dire 6 000 euros par mois.

Mais j'ai dit, mais descendez de 3,5 à 2,5. Ce que préconisait d'ailleurs un certain nombre de travaux d'économistes. Ça, ça me paraît juste. C'est des économies justes. Mais ce que proposait le gouvernement, puisqu'il réformait, il se ramassait 5 milliards. Au passage, ce n'est pas une bonne approche. D'ailleurs, même des membres de la minorité gouvernementale sont venus dire que ce n'est pas ça ce qu'il faut faire. Il y a juste raison.

Emilean ? Oui, il y a une question que je me posais en vous écoutant et puis en suivant de manière générale les débats sur le budget. C'est, je le résume un peu à gros traits, mais on a l'impression qu'il n'y a pas le temps. C'est-à-dire qu'il y a une règle de 40 jours pour pouvoir examiner le budget. Il y a des amendements à ne plus savoir qu'en faire. Il y a des gens qui doivent retirer leurs amendements pour qu'on ait un peu le temps. On a un instant qu'il y a des gens qui rajoutent des amendements pour qu'on ne travaille pas le temps d'examiner certains textes. Et donc, je me posais la question, c'est finalement un peu à qui la faute ?

Est-ce que les groupes ont parfois des politiques, on a beaucoup pointé, LFI, mais en réalité, les républicains ont aussi déposé énormément d'amendements, bien pire. En fait, à qui la faute ? Est-ce que c'est les règles constitutionnelles qui limitent tout ça ? Est-ce qu'il y a un manque peut-être de moyens ? Qu'il faut avoir des extens parlementaires pour arriver à tout compulser, regarder les études d'impact ? C'est monstrueux, vous l'avez dit vous-même.

Non, le problème de fond. On a 40 jours pour voter en première lecture le projet de loi de finances. Et ce qu'on a vu ces deux dernières années, c'est l'explosion du nombre d'amendements. Dans ces délais, on est capable, raisonnablement, d'examiner 1 200, 1 300, d'avoir une vraie discussion au fond. On est à 3 800. Donc, moi, quand j'ai vu ça, je suis intervenu auprès des 11 groupes en disant, écoutez, c'est pas sérieux. Parce que vous savez pertinemment qu'on n'arrivera pas à les examiner dans les délais impartis. Et donc, vous faites le jeu du gouvernement en faisant cela et qui va aboutir à quoi ? Eh bien, que le texte, il sera transmis au Sénat.

Et donc, tout le travail qu'on aura fait en commission et en séance publique sera perdu. Vous voyez ? Alors, certains ont accepté. Et puis, l'autre chose, certains en ont retiré, mais pas assez. Et d'autres, si vous voulez, ce qu'on n'a jamais vu non plus, c'est que les groupes qui sont censés soutenir le gouvernement ont explosé le nombre d'amendements. Donc, 45% des 3 800 venaient des 4 groupes et surtout, d'ailleurs, du groupe Les Républicains. Ce qui est inhabituel. C'est très inhabituel. On n'a jamais vu ça. Donc, c'est de l'obstruction, quelque part ? Non, même pas. C'est même pas. C'est que plus personne ne tient ces groupes.

Alors, quand on a demandé à tous les responsables, ça s'appelle les WIP, c'est-à-dire les responsables par groupe, en disant essayer de retirer des amendements proches les uns des autres pour qu'on se concentre sur les amendements, certains ont fait un effort, mais d'autres n'ont fait aucun effort. Et notamment chez Les Républicains. C'est Mme Joubalji qui est leur WIP, comme on dit. Et elle est revenue. Elle était tout à fait d'accord sur cette approche. et elle se fait balader par son groupe en disant « Pas question, personne ne veut retirer les amendements. » On ne peut pas travailler comme ça.

On ne peut pas travailler comme ça. Charles de Courson, quand on construit un budget, quand on est un gouvernement et qu'on construit un budget, on est obligé de tabler sur des hypothèses de travail, notamment des hypothèses de croissance économique, parce qu'on en déduit, du coup, des recettes et puis des dépenses. Et puis, il y a aussi quelque chose qu'on annonce et sur lequel on table, c'est le pourcentage de déficit public. Il se trouve que le déficit de l'année 2024, a d'abord été présenté comme un peu plus supérieur à 3%. Puis, Bruno Le Maire, à l'époque, qui était le ministre, parlait de plus de 4,4% du PIB de déficit.

Et finalement, à la rentrée, en septembre-octobre, on apprend que le déficit était en réalité de 6,2%. Devant cette nouvelle, des députés, dont vous, je crois, ont décidé de déclencher une commission d'enquête pour se poser une question. Que donc, je vous pose, est-ce que Charles de Courson, selon vous, le gouvernement, a menti sciemment aux Français et au Parlement sur le niveau du déficit public dans la perspective des élections européennes et des Jeux olympiques ?

Alors, notre commission d'enquête, c'est à elle de faire le partage entre ce qui relève d'erreurs de prévision qui peuvent peut-être s'expliquer et d'une dissimulation. Mais moi, je pense, et d'ailleurs, M. Le Maire l'a reconnu, puisque je lui ai posé la question. Qu'est-ce qu'il vous a dit alors ? Eh bien, il m'a dit, vous avez raison, M. de Courson, parce que je lui ai dit, nous avons les notes, parce qu'on a obtenu les notes entre la direction du Trésor et la direction du budget adressées aux deux ministres. Dès la fin de l'année 2023, alors qu'on n'a pas encore fini de voter le budget 2024, et il savait que ça dérapait. Et donc, je dis, M.

Le Maire, vous le saviez, nous avons les notes qui vous ont été adressées, et en plus, vous avez plaidé coupable, puisque à peine voté début février, il sort un décret d'annulation de 10 milliards. Alors, 10 milliards par rapport à 500 milliards, enfin, 2%, comme ça. Et alors, Le Maire répond en disant, oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, M. de Courson, mais moi, je voulais une loi de finances rectificative pour recaler tout ça de printemps. Non, mais je vous dis ce qu'il a dit.

Oui, c'est ça, c'est ce qu'il dit.

Mais on m'a empêché. En fait, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une réunion à l'Elysée, et effectivement, le président de la République lui a dit, je ne veux pas de loi de finances rectificative. Alors, la vraie question, c'est pourquoi ils ont fait ça ? Parce que c'était avoué l'échec de leur politique, politiquement. Et il y avait des élections européennes qui sont déjà très mal passées pour eux, mais qui auraient encore plus planté, si vous voulez, la minorité présidentielle, puisqu'ils étaient déjà minoritaires. J'ajoute, personnellement, que la commission d'enquête, il faut quand même qu'elle explique. Je vous donne l'exemple de l'impôt sur les sociétés.

Ils avaient estimé le rendement en 2024 aux 72 milliards. L'année précédente, on avait fait 57. À moins que vraiment des entreprises françaises deviennent extrêmement prospères. Or, ce n'était pas du tout leur prévision. Comment s'explique un tel écart ? Et ça, la commission d'enquête, il faudrait qu'elle y réponde, tant sur les recettes que sur les dépenses. Parce que le dérapage de 4,4 points de PIB à 6,2, ça fait 1,8. 1,8, ça fait 54 milliards.

C'est énorme.

Il y en a au moins une trentaine sur les recettes. Et il y en a plus d'une vingtaine sur la dépense. Et pourquoi ? Alors, les gens ont du mal à comprendre. Ce n'est pas si compliqué que ça. Mais parce que dans l'exécution du budget 2023, ils ont reporté 23 milliards de 2023 sur 2024. C'est-à-dire que quand on vote 100 sur un crédit, ce n'est pas 100 que peuvent dépenser les ministres. C'est 100 plus les reports de l'année précédente. Et il y en avait pour 23 milliards. Ils nous ont avoué que d'ici la fin de l'année, ils en utiliseraient au moins 18. Alors, c'est énorme. 18 sur 500 milliards, c'est presque 3,5%.

Et donc, il y a eu un dérapage dû à ce phénomène qu'ils ont probablement freiné la dépense fin 2023. Mais ceci a explosé en 2024.

Je ne sais pas si je suis clair. Mais je crois qu'en tout cas, une commission d'enquête parlementaire va tirer tout ça au clair.

Et on aura les résultats avant Noël, normalement. Oui, c'était là-dessus. D'ailleurs, je voulais vous interroger, mais ce n'est pas grave, tu l'as dit. Mais sinon, de manière plus générale, revenons à ce gouvernement-là. Moi, vous qui êtes républicain, attaché à un certain nombre de l'État de droit, par exemple, est-ce qu'elles vous ont alarmé ces sorties de Bruno Retailleau sur l'État de droit qui ne serait pas intangible ou je ne sais quoi ? Est-ce que vous avez l'impression qu'on a un ministre de l'Intérieur et d'extrême droite qui rogne de plus en plus sur un ministre dont le Rassemblement national dit qu'il représente très bien ses idées ? Vous partagez ce regard ? Non, mais attendez.

Un ministre ne peut pas dire que l'État de droit, il s'assoit dessus. Mais qu'est-ce que c'est que ça ? Il n'a pas dit tout à fait ça, en vérité. Mais c'est ce qu'ont pris les gens. Oh ben, l'État de droit, comme on dit chez moi, on s'en fout. Ben non. Non, parce qu'il y a encore une justice dans ce pays. Et donc, si vous faites ça, vous vous ferez annuler. Vous voyez ? Et donc, non, ce n'est pas être républicain que dire cela. Être républicain, c'est respecter les lois, y compris celles que vous avez combattues. Sinon, il n'y a plus de république. Si tout le monde dit, ben moi, je ne suis pas d'accord avec cette loi, je n'applique pas. Il n'y a plus de vie en commun. Impossible.

Vous voyez ? Donc, ça, c'est un très mauvais exemple donné. Alors, il a commencé à dire qu'on ne l'avait pas bien compris, etc. Oui, mais hélas, il a dit des mots plus qu'ambigus. Très bien.

Oui, tout à fait. Alors, combien de temps est-ce qu'il nous reste ?

On a le temps, on a le temps, on ne t'inquiète pas.

Super. Alors, du coup, je vais revenir à la question du budget. Quand on regarde le budget, je pense que le débat public est remous, ça s'inquiète tant. On parle de la sécurité sociale, de l'éducation, des milliards qui sont rabotés par-ci et par-là. Mais il y a une chose dont on ne parle pas, monsieur de Courson, c'est l'armée. L'armée qui a bénéficié d'une loi de programmation l'été dernier avec une augmentation du budget milliard par milliard progressivement sur plusieurs années jusqu'à 2030. Je n'ai pas exactement les chiffres en tête. Je vois que vous êtes bon pour donner des chiffres, donc je vous laisserai les donner.

Mais en tout cas, c'est quelque chose qui est faramineux, qui est de l'ordre de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Moi, je pose la question en tant que jeune et en tant qu'étudiante. Quand on pose la question, notamment les universités, à savoir si c'est possible de chauffer cet hiver, qu'entre 5 et 6 milliards vont être rabotés aux collectivités et que certains maires vont devoir faire le choix entre chauffer la cantine ou payer bien les agents d'entretien, on se demande si au final les sous à aller chercher ne sont pas du côté de l'armée et notamment du SNU, qui en réalité coûte plusieurs milliards d'euros, mais dont on voit que c'est un vrai échec.

Alors là, vous posez beaucoup de questions. Vous posez une question de la défense. J'ai voté comme l'immense majorité des parlementaires, toute tendance confondue, la loi de programmation militaire. Y compris, bien sûr, pourquoi ? Notre responsabilité en tant que représentant du peuple, c'est de doter notre pays d'une armée capable de défendre notre pays. Sinon, ça ne sert à rien. Donc, on a voté une loi de programmation militaire pour remonter le budget de la défense de 3 milliards par an. Vous voyez, on est à 50 milliards à terme d'un an ou de deux. Voilà, 50 milliards, c'est-à-dire 10% du budget de l'État. Moi, j'y suis favorable.

Et pas simplement parce que je suis un ancien officier de réserve, certes, mais parce qu'on est dans un monde de plus en plus dangereux.

Et par contre, on se prépare à la guerre ?

Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que les Américains vont nous lâcher ? Alors, c'est une hypothèse. Si vous voulez, quand vous voyez que la construction de l'Union européenne a maintenu la paix en Europe de l'Ouest, ça n'était jamais arrivé depuis des siècles et des siècles. Il y a eu des guerres permanentes au sein de l'Europe. Eh bien, l'Union européenne, elle a permis de lier les uns aux autres et de maintenir la paix. Mais le régime russe, qui est un régime impérialiste, d'ailleurs, il ne s'en cache pas, il le dit, M. Poutine, dit qu'il veut réconstituer l'ancien empire tsariste. Non, mais attendez, vous êtes pris de vertige.

L'ancien empire tsariste, c'était y compris la Pologne, puisqu'il n'y avait pas de Pologne.

Oui, enfin, il y a des États qui ne le disent pas, mais qui sont impérialistes aussi.

Oui, d'accord. C'est comme si Macron faisait un hommage à Napoléon. Et tout le monde parmi les diplomates européens était persuadé qu'ils n'oseraient pas attaquer l'Ukraine. Il l'a attaqué. Et donc, il faut se défendre. Non seulement il faut soutenir l'Ukraine, mais il faut aussi avoir les moyens de la soutenir. Les moyens militaires.

Si je peux me permettre, ça dépasse l'Ukraine en réalité. Il y a des analyses qui disent qu'avant la Première Guerre mondiale, on avait la poudrière des Balkans. Là, on a possiblement la poudrière du Moyen-Orient. Est-ce que vous pensez qu'on est dans une telle situation ?

Oui, alors le Moyen-Orient, c'est un tout autre problème. Parce que l'Ukraine, c'est à nos portes. Si Poutine l'emporte en Ukraine, c'est une catastrophe pour toute l'Europe. Parce que ce ne sera que le début du commencement. Donc, il faut absolument soutenir le peuple ukrainien qui a eu le courage de se défendre. Et on l'a vu d'ailleurs, les Français ont eu beaucoup de mal à livrer du matériel même à l'armée. Parce qu'on n'avait plus de stock. On n'avait plus de stock de munitions. Les chefs d'état-major nous disaient, si on a ce qu'on appelle une guerre de haute intensité, du type de ce qu'on voit en Ukraine, on n'avait pas 15 jours de réserve de munitions. C'est ça la réalité.

C'est une guerre entre puissances qui se prépare ? Pas forcément. Premièrement, l'Ukraine n'a pas perdu la guerre. Et le président Poutine est quand même dans une situation difficile, y compris à l'intérieur de la Russie.

Et encore une fois, ça tient au soutien américain aussi, qui pourrait se retourner en cas de l'histoire de Trump, qui a promis qu'il ferait signer une paix.

Vous avez raison. C'est qu'une partie de l'opinion américaine dit, ça fait depuis 1945 qu'on a protégé les pays qui n'avaient pas été mis sous la férule du régime soviétique. Mais le régime soviétique s'est effondré en 1989. Donc certains ont dit qu'on est dans une paix éternelle en Europe. Donc on peut désarmer. Les Allemands avaient une bonne armée. Elle s'est complètement détériorée. L'armée allemande, entre nous, n'était plus capable. Donc les différents partis, tous partis confondus, ont fait la même chose, en disant qu'il faut vraiment qu'on réarme la mode de sphère. Il faut être capable de se battre. Et tous les pays d'Europe l'ont fait, y compris les plus petits.

Est-ce qu'il faudrait qu'on retrouve une culture de guerre ? C'est-à-dire revenir par exemple au service militaire, ou des choses comme ça, pour se préparer à ce monde-là ?

Non, je ne pense pas. Parce que la technicisation des armées fait que vous ne pouvez pas lever, aujourd'hui, des centaines de milliers d'hommes, parmi les jeunes hommes. En Ukraine, il y a des drones, il y a de l'IA et des drones, mais il y a des hommes. On voit bien que ce qui se passe sur ce front, c'est vrai aussi du côté russe. Ils ont eu de telles pertes qu'ils élèvent des gens qui ne sont absolument pas formés, si vous voulez. Et donc c'est un massacre.

Oui, là c'est très compliqué.

Je reviens sur la question qu'a posée...

Le Moyen-Orient, si vous voulez, n'est pas un danger pour les pays d'Europe, au sens où les guerres perpétuelles dans ces pays du Proche-Orient, surtout. Mais on a quand même une certaine responsabilité les uns et les autres à l'égard de ces peuples, et en particulier du problème palestinien, qui n'est pas résolu depuis 1947.

Vous voulez dire que c'est un danger dans l'image que peut avoir après l'Union Européenne ou les pays de l'Union Européenne, en continuant de soutenir ce qui est en train de se passer là-bas, même dans nos rapports avec les autres pays ?

Oui, moi vous savez, je suis allé deux fois dans ma vie, enfin plusieurs fois même, deux fois en Israël, je suis allé en Syrie, au Liban, en Égypte. On voit que ceux qui ont des idées simples sur le Proche-Orient se trompent. C'est une situation extrêmement complexe, y compris de l'attitude des pays arabes à l'égard des Palestiniens, où selon les pays, l'attitude est quand même assez compliquée. L'idée, si vous voulez, qui était pleine de bon sens, qui était l'idée d'ailleurs de l'ONU en 1947, c'était un État palestinien et un État israélien. L'État palestinien n'a jamais été créé. Pourquoi ? Parce que la Cisjordanie a été occupée par la Jordanie. De l'autre côté, l'Égypte a occupé Gaza.

On oublie que c'est l'Égypte qui a géré Gaza pendant des années, jusqu'en 1967.

Et après, il y a eu Israël qui a occupé Gaza aussi, jusqu'à Ariel Sharon.

Absolument. Ils ont occupé Gaza, mais suite à la guerre des Six Jours, ils ont occupé Gaza de 1967 et ils ont redonné en 2005. Mais les Égyptiens n'en veulent pas, parce qu'ils ont peur des islamistes. Il faut dire les choses telles qu'ils sont. Les Américains avaient proposé un accord aux Égyptiens de dire, bon, on évacue les 2,2 millions de Palestiniens de Gaza et on les installe en Égypte. Ah ben, Sisi a dit, elle n'est pas question. Moi, je me bats contre les islamistes. Je ne vais pas accepter.

C'est parce que les Palestiniens n'étaient pas d'accord.

En plus, on s'éloigne un petit peu du sujet qui vous concerne directement en tant que rapporteur général du budget. Safia a parlé du service national universel, un dispositif qui a été voulu par l'Élysée dès 2017, mis en place par ses gouvernements successifs et dont absolument tous les rapports qui ont été rendus, y compris parlementaires. Ainsi que la Cour des comptes qu'on salue ont tous dit que ça ne marchait absolument pas, que c'était une gabegie financière, une très mauvaise organisation. La Commission des finances de l'Assemblée nationale et la Commission des finances du Sénat ont toutes deux voté la suppression du service national universel.

Se dirige-t-on vers l'abandon, enfin, si je puis dire, de ce dispositif ?

Moi, je crois qu'on a fait une grave erreur quand on a supprimé le service militaire obligatoire pour les garçons. Émilie, il n'y en a pas !

Vous disiez l'inverse, il y a cinq minutes, il ne veut pas le rétablir. On vous laisse finir, on laisse finir.

Quand on a arrêté le service militaire obligatoire, on n'a pas créé un système alternatif, qui aurait pu être simplement de demander aux jeunes de faire un service civique. Ça existe, le service civique. Non, non, un service civique obligatoire. Mais garçons et filles. Vous, c'est le caractère obligatoire ? Non, non, mais à l'époque. On ne l'a pas fait. Et alors, après, on dit, mais les Français vivent chacun dans leur coin, puisque l'un des intérêts du service militaire obligatoire, c'était le brassage territorial, le brassage des couches sociales. Si, si, même si...

C'est pas tant que ça, socialement, les classes sociales n'avaient pas nécessairement dans les mêmes postes.

Non, non, non, non, ne dites pas ça. C'est vrai qu'il y avait des alternatives au service militaire. Il y avait la coopération, etc. Bon, il y avait des échappatoires. Et il y avait déjà 25% des garçons qui ne le faisaient pas pour des raisons médicales. Donc, il y avait, bon, l'égalité devant le service militaire n'était plus. Et on n'avait pas besoin.

Mais est-ce que c'est vraiment ça qui crée la cohésion du peuple français ?

Non, mais il y a une vraie réflexion à mener, si vous voulez. Comment essayer de faire comprendre aux jeunes Français qu'ils appartiennent au même peuple ? Et l'école, c'était pas fait pour ça, c'est pas, c'est l'école ? Il y a plus ou moins l'école qui est censée faire ça. Non, mais l'école, l'école a son rôle. C'était surtout ça, le rôle de l'école. Oui, mais l'obligation scolaire, c'est jusqu'à 16 ans. Il y a tout le système privé, à niveau brassage, pareil, l'école... Déjà, oui, si on veut du brassage, plus de privé dans ce cas-là. Mais vous n'avez pas le phénomène de brassage à l'école. Parce que les gens s'étaient territorialisés.

Vous avez raison, il y a un problème de carte scolaire, ça c'est tout à fait vrai. Je reviens sur le SNU qui, encore une fois, est un dispositif qui ne fonctionne pas.

Alors, moi, je vais répondre très clairement à Venezuela. Je pense qu'il faut le supprimer. D'accord. Mais est-ce qu'on peut le remplacer par quelque chose d'autre ?

Voilà. Alors ça, c'est vrai, quitte à le supprimer, si on pouvait garder l'argent dans les crédits jeunesse, ce serait bien, parce que juste le supprimer et supprimer tout l'argent. Qu'est-ce qu'on va faire, toutes ces casquettes ? Non, mais les casquettes, ce n'est pas très grave.

C'est polo... Non, non, mais ça ne joue que sur quelques milliers de jeunes. C'est-à-dire, c'est une très petite énergie. Oui, justement, c'est très parfait. Et c'est énormément d'argent pour très, très, très, très peu de jeunes. Moi, je l'ai rencontré, parce qu'il y en a dans mon département. Alors, j'ai interrogé les jeunes qui font le SNU. Globalement, ils sont plutôt contents. Moi, plusieurs m'ont dit, ça m'a remis de l'ordre dans ma vie. Oui, au sens...

On rappelle que c'est récultatif, aujourd'hui.

Voilà.

Oui, c'est normal qu'ils soient contents.

Oui, mais ils disent...

Parfois, c'est les parents qui sont volontaires et un peu moins les gamins.

Oui, mais garçons et filles, moi, j'ai interrogé garçons et filles, ils étaient globalement contents, en disant, ça m'a fait du bien, en quelque sorte. Ça m'a remis, si vous voulez, sur une vie plus réglée, plus... Ça, c'est pour ceux qui n'ont pas fait d'installation. Mais il peut y avoir d'autres idées que celles du SNU.

Voilà pour le SNU. Émilien. Oui, vous avez été très longtemps maire d'une petite ville, un village... Commune, 400 habitants. Un village, très joli, par ailleurs, mais voilà. Vous avez été... Je ne sais plus si vous voulez être encore conseiller départemental. En tout cas, vous avez été premier vice-président du conseiller départemental de la Marne. Aujourd'hui, on dit beaucoup... Ce qui a vraiment dérapé dans les finances publiques, c'est les collectivités locales. Ce n'est pas le budget de l'État, mais néanmoins, les collectivités locales dépensent trois. Elles ont embauché partout, etc. Je ne sais pas si c'est vrai. Je ne me suis pas assez penché.

Il n'empêche que les collectivités locales jouent un rôle de plus en plus important, malgré tout. Il y a une tendance, sur le très long terme, décentralisatrice. Elles ont joué un rôle de premier plan dans des crises comme le Covid. Elles bénéficient quand même d'une certaine confiance, en tout cas pour les communes de la part des citoyens. Vous qui avez été dans ces instances-là, notamment du département plutôt rural, est-ce que vous pensez qu'il y a matière à raboter ? Au contraire, est-ce qu'on les traite un peu mal ?

On les traite très mal. Surtout, il y a eu une évolution qui a été accentuée par la Macronie, pour faire simple, qui est de supprimer l'autonomie fiscale locale. Grosso modo, c'est une vieille thèse du ministère des Finances, c'est que dans un monde ouvert, il ne peut plus y avoir pratiquement de fiscalité locale. Et donc, ils ont démantelé tout. Ils ont supprimé la taxe d'habitation, sauf le résidence secondaire, Epsilon. Et donc, en faisant cela, ils ont coupé le lien entre le citoyen contribuable et le citoyen électeur. Et ils étaient en train de démanteler le lien entre les entreprises et les collectivités locales, via la suppression de la CVAE, qui était en route.

On a déjà supprimé à peu près 60% pour donner des ordres de grandeur. Et donc, ça, pour moi, c'est un crime contre la démocratie locale. Et quand on dit que les collectivités locales, puisqu'il y a un ministre qui a sorti ça, que le dérapage des finances publiques, c'était lié aux collectivités locales. Il nous a dit, d'ailleurs, qu'ils ont dérapé de 16 milliards. Alors, actuellement, par rapport à quoi ? Par rapport à des hypothèses qui avaient fait qu'ils étaient complètement irréalistes. Vous voyez, dans le genre, les dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales ne doivent pas augmenter de plus de 8%. Pourquoi 8% ?

Dans ce temps-là, on prend des décisions sur la valeur du point, c'est-à-dire la masse salariale, etc. Donc, c'est totalement intenable. Moi, j'ai refait les calculs, en fonction des dernières informations, on n'est plus à 16, on est à 10. Et par rapport à des hypothèses réalistes, on est à 4-5 milliards. Donc, si vous voulez, ça a un rôle tout à fait subsidiaire, peut-être 10%. Voilà, mais 90%, c'est État, Sécurité Sociale, ce n'est pas les collectivités territoriales. J'ajoute en plus que les collectivités locales, elles équilibrent leur budget de fonctionnement. Ils dégagent leur excédent. C'est ce qu'on appelle la règle d'or.

C'est une obligation, j'ai souvent rêvé, j'ai essayé d'ailleurs... Il y a l'investissement. ...d'imposer, voilà, voilà. Vous avez essayé d'imposer au niveau national, je crois ? Oui, oui, oui, oui, et je n'ai jamais réussi. Mais non, je pense pas...

François Maïrou avait essayé aussi, pas réussi non plus.

Par une alliance, d'ailleurs, entre la gauche et la droite. La droite disant, tu nous enquichines avec ton règle d'or, ça va nous obliger à serrer les boulons, etc. Et la gauche disant, ben ouais, mais il faut quand même qu'on puisse avoir un peu d'aisance, quoi. Puisque on finance tout ça à crédit, on verra plus tard. Et ben, résultat, moi j'ai dit, mes chers collègues, très bien. Mais vous amenez le pays dans le mur. Et le jour où ça sera dans le mur, il faudra à coup de hache réduire. Pourquoi ? Parce que vous financez à crédit, mais vous supposez qu'indéfiniment, les prêteurs de la France, dont la moitié sont étrangers, vont continuer à le faire.

Ils vont nous faire payer avec des taux d'intérêt croissants. C'est ce qui est en train de commencer. Ça dépend. Et vous allez être étranglé.

Alors, toujours pour rester sur les communes, là il y a une petite musique aussi qui est en train de monter, c'est qu'il serait pas mal pour que les députés aient un lien avec leur territoire. Qu'on revienne aux députés-mairs, quoi. Qu'on oublie un peu ce truc de ce non-cumul des mandats, donc qui vous avait fait choisir entre votre poste de député et votre poste de maire. C'est quelque chose qui irait dans le bon sens,

ou c'est revenir en arrière, vraiment ? Oui. Quand on a voté, si vous voulez, la loi anti-cumul, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas être dans un exécutif local. C'est pas élu local. Moi, je suis encore conseiller municipal de ma commune, et je suis toujours conseiller général, mais de base, comme on dit. Et moi, j'ai dit aux collègues, écoutez, pourquoi vous voulez instaurer le cumul ? Parce que vous ne pouvez pas faire correctement votre boulot de député ou de sénateur, et être maire d'une grande ville, ou d'un département, etc. Ça vous prend un temps considérable, donc vous ferez bien l'un et pas l'autre, réciproquement. Donc moi, j'étais pour, j'ai voté pour.

Mais moi, j'avais dit, mes chers collègues, il faudrait au moins qu'on mette un seuil. Un seuil peut-être à 1 000, 2 000, 3 000.

Pour être maire d'une petite ville, peut-être ?

Oui, mais enfin, habitant, oui, oui. Un seuil par habitant. Parce que l'intérêt d'être aussi élu territorial, c'est que vous êtes dans un territoire, et que vous avez le retour des concitoyens. Vous avez un ancrage. Et on le voit dans nos jeunes collègues qui n'ont jamais été, même, conseillers municipaux, maires, enfin, etc. On voit que sur certains textes, ils n'ont pas la réaction en disant, mais ça, c'est pas possible.

Vous seriez pour un assouplissement de l'introduction du...

Oui, oui, de mettre un seuil.

Si je puis me permettre, c'est vous qui savez, donc c'est vous qui me direz, mais même quand on est maire d'une petite ville, d'une petite commune, ça peut prendre un temps énorme. Enfin, du coup, vous êtes amené à gérer des problèmes qui ne sont pas toujours du ressort du maire, mais qui sont un peu du ressort du quotidien. Et par ailleurs, parlementaire, c'est un boulot où, en fait, vous ne pouvez pas faire le tiers de ce que, théoriquement, vous devriez faire d'examiner tous les textes. Oui. Qu'est-ce que... Et sachant que, par ailleurs, certains contournent l'interdiction en ayant des missions spéciales. Est-ce que... Qu'est-ce que vous qui avez fait un peu tout en même temps ?

Moi, j'ai été pendant 32 ans maire de ma commune, et dans ces 32 ans, j'ai dû être pendant au moins 25 ans tout à la fois député, maire et président de mon intercommunalité et vice-président du conseil général chargé de tous les problèmes scolaires, des pompiers et quelques autres compétences. C'est pas mal. J'ai assumé, mais je ne faisais que ça. Oui, oui. Je faisais que ça. Voilà, samedi, dimanche, je ne faisais que ça.

Vous avez dit à tenir tout.

Oui, mais moi, je suis un vieux célibataire. J'aime travailler, vous voyez, j'aime travailler. Et en plus, ça ne me coûte pas. Si c'est le prix à payer, le célibat, je ne suis pas sûr que ça donne vraiment beaucoup. Il y a des gens pour travailler et une condamnation, vous voyez.

Je suis pour le célibat des maires, moi.

Je suis pour le célibat des maires, oui. Donc, tout ça pour dire qu'il faut être raisonnable, en toute chose, il faut être libré. Donc, c'est pour ça que moi, je préconisais qu'il faut être maire d'une petite commune, de quelques centaines d'habitants. Quand vous y consacrez, une demi-journée, une journée par semaine, c'est déjà beaucoup. C'est déjà beaucoup. Donc, si vous voulez, c'est tout à fait. Mais ça vous maintient un contact direct avec vos concitoyens et quand vous voyez des textes arriver, vous vous dites, mais bon sang, mais dans ma commune, dans mon département, dans ma région, ça ne va pas, ça ne colle pas. Vous voyez, il y a une réaction tout de suite.

Alors qu'on a des collègues qui votent des trucs, mais ils ne se rendent pas compte. Je vous dis, mais attendez, attention, il n'y a pas tout de suite la réaction. Charles de Courson,

on vous sait sensible à la question des libertés publiques, à la question de la lutte contre le totalitarisme. Vous êtes le fils d'un résistant du réseau Prospère et vous êtes le petit-fils d'un député qui a voté contre les pleins pouvoirs à Philippe Pétain. Quel regard portez-vous sur la montée de l'extrême droite en France ? Comment vous les voyez

à l'Assemblée ? Il faut analyser les causes. Vous n'allez pas

l'air paniqué.

Non, j'essaie de... Quand il y a un phénomène, il faut en analyser les causes. Alors c'est quoi les causes ? Quelles sont les causes ? Il y a un premier problème, me semble-t-il, c'est le sentiment d'abandon d'une partie de notre territoire et pas simplement les territoires ruraux dans lesquels l'Assemblée nationale a fait un tabac, mais aussi une partie des territoires urbains. Voilà. Donc le sentiment qu'au fond, il n'y en a plus que pour les très grandes métropoles. Le reste, on passe ça par perte et profit. Moi qui suis issu de ce monde-là, j'ai dit mais vous êtes complètement fou. Et donc, il faut avoir une politique d'aménagement, de développement du monde rural.

Il y a un deuxième facteur qui est le sentiment d'une perte d'identité. l'identité française, vous voyez, nos traditions, nos habitudes alimentaires, enfin vous voyez. C'est un sentiment, on est d'accord. Ah oui, mais c'est un sentiment, ce qui est un sentiment si vous voulez, qui est réel. Vous voyez. Qui est entretenu aussi. Enfin voilà. Après, on exploite cela, mais il existe, il ne faut pas le nier. Vous voyez. Il y a un troisième facteur qui est l'insécurité. Donc, quand les gens ont peur, ils disent bon, il n'y en a pas. Pareil, le sentiment aussi. Pareil. Oui, mais ce n'est pas qu'un sentiment dans certains secteurs.

Oui, mais aujourd'hui, les chiffres sur les différentes décennies ne prouvent pas une augmentation par rapport aux années 80 à l'échelle nationale, par exemple. Alors,

vous avez quand même une concentration quand vous voyez les gens, ils voient ça à la télévision. Voilà, ils voient ça à la télévision. C'est important que vous le disiez. Des quartiers, des quartiers entiers où la République n'exerce plus son autorité.

Moi, je peux vous le dire, Jean de Marseille, je ne sais pas si c'est tellement la République qui n'exerce pas son autorité ou entre guillemets la République qui a volontairement décidé de se retirer parce qu'elle décidait que les ghettos, les Noirs et les Arabes, etc., elle n'en avait rien à faire. Il y a aussi un peu de ça. Non,

mais il peut y avoir les deux phénomènes, si vous voulez. Mais les gens, ils constatent ça. Ils constatent. Mais comment est-ce possible dans ce pays ? Et puis, il y a le problème de l'immigration. C'est-à-dire ? L'immigration, c'est-à-dire le fait qu'on a des vagues d'immigration clandestines et qu'on a...

À l'échelle de l'immigration légale, encore, là,

c'est une proportion minime. C'est vrai. C'est absolument. Mais les gens disent mais comment est-ce qu'il peut y avoir autant d'immigrés en situation irrégulière ? Les immigrants en situation irrégulière, il n'y a pas de problème.

Parce que l'État

ne régularise pas ? Alors, non, mais il y a aussi le fait que quand on prend des personnes en situation irrégulière et qu'elles sont expulsées, ça s'appelle les OQT, les obligations de quitter le territoire, vous connaissez le taux d'exécution des OQT, 6%. Prenons-le autrement parce que ça... Et donc, les gens disent mais ce n'est pas possible donc il n'y a plus d'autorité, il n'y a plus de république. C'est tous ces facteurs qui se mélangent et de ce point de vue-là, le Rassemblement National exploite cela.

Et est-ce qu'il y a un problème de racisme aussi en France ? Est-ce qu'il y a

qui fait monter l'extrême-droite ou pas plus que ça selon vous ?

Oui, enfin, ils surfent aussi là-dessus sans le dire parce que si vous leur dites vous êtes raciste, ils disent on n'est pas raciste du tout, vous voyez ? Comment on ne pourrait

lutter contre le racisme ? Est-ce qu'il faut lutter contre le racisme ? Est-ce que vous voyez qui que ce soit lutter contre le racisme ? Oui,

si, si. Parce qu'on voit bien comment c'est entendu. Il y a des associations si vous voulez, il y a des courants politiques antiracistes, ils ne sont pas forcément toujours très habiles je trouve.

Non mais il fut un temps

qui dit ça, vous voyez, je dis mais dis-moi, parmi tes grands-parents, tes arrière-grands-parents, il n'y en a pas un qui vient de l'étranger ? Moi je vais vous dire

ça ne marche plus depuis les années 2000 ça monsieur. En réalité, moi je vois bien cet argumentaire d'aller...

Tu dis ça, mais toi-même tu es l'illustration. Oui mais ça ne marche plus. Jordan Bardella,

ça fait 20 ans que je dis ça. Les gens vont vous dire je ne suis pas raciste, je suis inquiet par l'insécurité, par l'immigration. Il y a une capitalisation sur des sentiments qui sont créés par des débats politiques.

Je me suis peut-être mal expliqué. Je veux dire de rappeler aux gens, j'ai dit un jour à un de mes adjoints qui était d'origine étrangère et qui disait il y en a marre des étrangers dans ce pays, etc. Je lui ai dit mais rappelle-moi tes origines. Nous sommes tous des immigrés. La différence, c'est qu'il y a ceux qui ont oublié depuis quand.

Il y en a qui pensent qu'il y a des bons et des mauvais selon certains. Si vous êtes italien, ce n'est pas pareil si vous se dire en certains. Non, mais il y a ceux

qui sont de culture européenne et qui s'assimilent sans problème. Moi, je n'ai pas

de culture européenne mais je ne m'assimile pas du coup.

C'est bien parce que je n'ai pas dit ça. J'ai dit que c'est plus facile d'avoir une assimilation. Toutes les vagues d'immigrés...

Non, je ne pense pas. En réalité, mes parents viennent du Maghreb. Il y a eu la colonisation française. Ça parle français dans le Maghreb.

Je ne suis pas allé jusqu'au bout. Les Italiens, les Belges. Moi, j'ai plein d'Italiens, de Belges dans ma circonscription, de deuxième, de troisième génération. C'est mélangé. C'est bien parce que... Il n'y a pas de problème. Oui, même si au début on les appelait les Ritales, les trucs... Oui, il y a eu la xénophobie. Mais ça, c'est assez bien. Alors, c'est plus difficile sur des minorités qui ont une culture très différente.

Mais c'est de quelle culture différente ?

Attendez, attendez. On ne peut pas se lancer dans ce débat alors qu'on parlait du budget tout à l'heure. Ça nous éloigne vachement du budget. Non, mais j'essaie

de répondre à la question pourquoi le Front National monte et fait 32% des voix actuellement. Vous voyez ? Moi, j'ai failli être battu. Tout le monde pensait que je serais réélu triomphalement. J'ai été réélu, mais de justesse. Vous voyez ? Et je n'aurais pas eu mon ancrage tel que l'est. J'ai une circonscription très rurale. Le candidat du Rassemblement National était élu. D'ailleurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles je me suis représenté à 71 ans. Voilà.

Charles Lecourson, c'est la dernière question. quelles sont les prochaines étapes du marathon budgétaire au Parlement ?

C'est très simple. C'est la semaine prochaine où on va, selon toute probabilité, probablement jeudi soir, dans la nuit, voter contre la première partie de la loi de finances. Et donc, on s'arrêtera là et le texte sera transmis au Sénat en l'état initial. Et la loi de financement de la Sécurité sociale, il devrait finir lundi où aussi, il y aura un vote contre la première partie selon toute vraisemblance et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale sera transmis au Sénat dans son état original. Et donc, ça va se passer maintenant au Sénat. Et comme au Sénat, il y a une majorité, ils vont faire un budget et une loi de financement de la Sécurité sociale.

Et après, il y aura la commission de mixe paritaire. Est-ce qu'elle sera conclusive ou pas ? Et puis, vote final à l'Assemblée nationale. Sur quelle version ? La version sortie de la commission de mixe paritaire. S'il y a un accord en commission de mixe paritaire. S'il n'y a pas d'accord ? S'il n'y a pas d'accord, le gouvernement saisira du texte de l'Assemblée nationale et là, il y aura 49-3. Oui, c'est ça. Mais en vote final. Oui, en vote final. Et en réaction, il y aura motion de censure. Est-ce qu'elle sera votée ou pas ? Tout dépend du vote du rassemblement de censure.

Est-ce que la dernière fois qu'une motion de censure a failli être adoptée dans ce pays, c'était vous, Charles de Courson ?

Oui, c'était moi.

Alors là, est-ce qu'il faut s'attendre à ce que vous réussissiez à nouveau ? Vous avez l'avantage

d'être « apartisan » ?

Oui. Si vous voulez, nous, nous sommes 22 dans notre groupe. On est libre de vote. Oui, il y a autre, oui. Donc, la gauche, ils sont 196, je crois, quelque chose comme ça. Et si vous voulez, il faut atteindre le 289. Donc, vous ne pouvez l'atteindre, ces mécaniques, que si le Rassemblement national le vote. Ce n'est pas compliqué. Donc, l'avenir du gouvernement Barnier est entre la main du Rassemblement national. C'est très clair.

Il le sait, je pense. Bien sûr qu'il le sait, d'ailleurs. Il le sait très bien. Et Marine Le Pen a annoncé très calmement qu'elle ne censurait pas le gouvernement avant l'été prochain, avant qu'il soit possible de faire une nouvelle dissolution. Attendez, elle n'a pas tout à fait dit ça.

C'est pas très clair. C'est pas très clair. Oui, ça dépend

à qui elle parle.

Voilà. Il n'est pas toujours la même chose. Et ils maintiennent le suspense. Ils savent faire ça. Merci beaucoup,

Charles de Courson, d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backteam. Merci. Merci.