Effets psychologiques de TikTok : audition de Clara Chappaz | La séance est ouverte !

Bonjour et bienvenue sur LCP. Depuis le mois de mars, une commission parlementaire enquête sur TikTok. Elle cherche à mesurer les effets psychologiques nocifs des réseaux sociaux sur les mineurs.

Incitation au suicide, à la scarification, les contenus problématiques ne manquent pas sur le réseau social. Comment lutter contre ce fléau ? peut faire l'Assemblée nationale.

En ce mois de juin à l'approche de l'été, les députés auditionnent Clara Chapaz. Elle est chargée du numérique et elle prône l'interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans. La séance est ouverte à tout à l'heure.

Nous recevons donc madame Clara Chapaz, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique sur un air de rock. Euh voilà. Madame la ministre, je vous remercie de prendre le temps de répondre à notre invitation.

Je voilà, comme je vous l'ai indiqué, peut-être qu'il faudra si notre audition dure que que je m'absente parce que je dois intervenir dans une table ronde sur la question de la désinformation à l'air numérique. Euh néanmoins, votre audition est importante pour la commission tant que l'actualité de la régulation des réseaux sociaux occupe à la fois votre agenda, mais aussi préoccupe le parlement. Nous avons donc l'honneur de de vous accueillir aujourd'hui pour faire un peu un état des lieux sur la situation, les initiatives du gouvernement, sur la régulation des plateformes, les rapports aussi parfois compliqués avec l'Europe.

Nous avons eu l'occasion avec madame la rapporteur de nous rendre à Bruxelles le 4 juin dernier. Nous y avons rencontré à la fois la DG Connect, des collègues du Parlement européen, mais aussi les représentants de la KNIN irlandaise et les commissaires de la CNI irlandaise qui était fortuitement à Bruxelles ce jour-là et vous aviez pu les rencontrer, voilà quelques semaines auparavant. Euh donc on est aussi voilà un peu au fait des difficultés mais surtout maintenant ce dont on a besoin madame la ministre c'est de solutions et on compte évidemment sur le gouvernement pour emporter.

Voilà donc je vous remercierai au préalable de nous déclarer tout intérêt public ou privé qui serait de nature à influencer vos déclarations. Et je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serement de dire la vérité. toute la vérité et rien que la vérité.

Et donc je vous remercierai de lever la main droite et de dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie.

Vous avez donc la parole pour une durée de 10 minutes environ. Je vous remercie monsieur le président de la commission, madame la rapporteur de la commission, mesdames messieurs les députés. Je souhaiterais en premier lieu saluer votre choix salutaire opéré par l'Assemblée nationale de conduire cette commission d'enquête sur votre initiative.

Madame la rapporteur, vous vous emparez avec sérieux et lucidité d'un enjeu crucial de notre temps, l'impact des réseaux sociaux sur les mineurs. Vous, ce que vous examinez ici n'est pas un simple fait de société. Ce n'est pas une inquiétude passagère.

C'est une question vitale pour notre jeunesse pour qui les interactions avec le monde se feront principalement via les écrans où il passent plus de 4 heures par jour. Vous le savez, c'est un sujet qui me tient profondément à cœur et sur lequel j'ai engagé un combat déterminé depuis ma nomination. Vous l'avez rappelé, ce combat, c'est celui d'une interdiction d'accès aux réseaux sociaux avant 15 ans.

Un combat que je mène en ligne droite avec les priorités du président de la République dans le prolongement des recommandations du rapport de la commission sur les écrans. Je crois que vous les avez aussi auditionné. Bien sûr, je suis ministre du numérique et je sais mieux que personne certainement à quel point le numérique, les réseaux sociaux, ce sont des outils formidables et je ne veux pas ici dresser un tableau tout noir du numérique.

Ce sont des espaces d'opportunités, de liberté, de créativité, d'apprentissage, d'émancipation qui n'a pas fait l'expérience heureuse de retrouver parfois un ami de longue date sur les réseaux, de découvrir une information, mais cela cela ne doit pas nous empêcher de regarder lucidement leur dérive. et d'y répondre. car elles existent ces dérivent.

Elles sont massives, elles sont documentées, elles ont des conséquences concrètes sur la vie de nos enfants. Un consensus scientifique solide émerge aujourd'hui. L'exposition précoce, intensive aux réseaux sociaux chez les adolescents, notamment entre 8 et 15 ans, est associé à des troubles du sommeil, des troubles alimentaires, une augmentation des comportements à risque, un enfermement dans des bulles algorithmiques, une détérioration une détérioration nette de la santé mentale.

Comment justifier qu'un enfant sur quat dise ressentir de l'anxiété sur les réseaux sociaux ? Pire, qu'un enfant sur 5 se réveille la nuit pour vérifier ses réseaux sociaux. À l'échelle de la société, les premières études montrent que le temps passé sur les réseaux, leurs conséquences sur le développement cognitif émotionnel des adolescents pourrait d'ailleurs nous coûter de 1 à deux points de PIB dans l'avenir.

C'est un enjeu majeur de santé mentale. C'est un enjeu majeur de société tout court. Nous avons toutes et tous fait l'expérience.

Les plateformes peuvent amplifier la dévalorisation de l'image de soi, favoriser les phénomènes de harcèlement, exposer à des contenus violents, pornographique, encourager des pratiques qui vont jusqu'à l'automutilation. Il suffit de tendre l'oreille aux familles, aux médecins, aux enseignants. Il suffit d'écouter les jeunes eux-mêmes qui d'ailleurs se disent souvent pris dans un tourbillon numérique dont ils ne maîtressent plus les codes.

Pourtant, les chiffres sont implacables. Près de trois enfants sur qu en dessous de 13 ans sont déjà sur au moins une plateforme quand bien même dans les conditions générales d'utilisation de ces 10 plateformes, elles sont interdites au moins de 13 ans. J'entends le désarroi des familles face à l'absence de repères clair confronté à la difficulté de poser un cadre auprès de leurs enfants.

J'entends le désarroi des enfants qui ne veulent pas être exclus de cet espace numérique devenu espèce de sociabilité quand bien même ils sont conscients de l'impact négatif qu'il peut y avoir sur leur santé. J'entends la demande forte d'une action de la part des pouvoirs publics et j'ai engagé une action déterminée pour y répondre car je le dis très clairement, ce n'est ni aux enfants ni aux parents de porter seul cette responsabilité. Je veux saluer l'engagement constant des associations, en particulier de celui des signaleurs de confiance comme y enfance et points de contact avec qui je travaille étroitement.

Leur rôle est indispensable. Ils alertent, ils accompagnent, ils agissent. Je veux aussi saluer l'ensemble des initiatives parlementaires dont celles-ci, mais elles sont nombreuses, qui permettent toutes de nourrir la réflexion que le gouvernement mène pour la France et soutient au niveau européen.

Je porte un message qui ne varie pas. Avant 15 ans, les réseaux sociaux, c'est non. Ce n'est pas une posture, ce n'est pas un symbole, c'est une mesure éducative de prévention, de protection, de bon sens.

Je m'inscris dans la continuité de l'action du ministre Laurent Marcangli que je crois vous venez d'auditionner et qui a porté une loi votée à l'unanimité pour établir une majorité numérique à 15 ans. C'est une avancée importante mais nous le savons ici toutes et tous cette majorité numérique restera théorique si elle n'est pas accompagnée d'une véritable vérification de l'âge sur les réseaux sociaux. Idéalement au niveau européen, nous avons tous été des enfants.

Nous ne savons que trop bien que lorsqu'il suffit de changer la date de son année de naissance pour s'inscrire sur un réseau, la tentation est grande. Il n'y a pas d'interdiction des réseaux sociaux sans vérification de l'âge. Et c'est donc cette bataille de la vérification de l'âge que nous menons avec fermeté.

Quand je vois Instagram qui dépense des millions d'euros pour faire de la publicité dans nos gares, les métros, les titres de presse, la radio pour demander une une véritable vérification d'âge à l'échelle de l'Union européenne, je me dis deux choses. Une entreprise du numérique américaine qui demande de la régulation, c'est une première. Je crois que cela montre bien la hauteur des enjeux qui nous occupent.

Mais pour autant, je leur redis clairement, ils doivent assumer leur responsabilité. Quand ils demandent à ce que cette vérification se fasse sur l'App Store, il me semble que ce n'est pas à la hauteur des enjeux. Il faut sortir absolument de ce ping-pong dans lequel les acteurs se renvoient la balle que j'avais d'ailleurs dénoncé dès le mois de janvier lorsque je les ai réunis toutes ensemble, les plateformes, les app store, les associations, les réseaux de téléphone pour faire le point sur les actions mises en place. aussi, je veux le dire clairement, les technologies existent, les solutions sont là, elles sont développées, nous en avons même recenser une quinzaine par des entreprises françaises, européennes.

Elles permettent de vérifier l'âge de l'utilisateur sans identifier une personne, sans compromettre les données personnelles. Un impératif tout aussi important sur lequel nous ne céderons pas et sur lequel nous avançons en européen avec une solution harmonisée dont nous serons la France un des pays pilotes. Quand bien même ces solutions ne conviendraient pas aux entreprises, aux plateformes du numérique, ces entreprises ont parmi les meilleurs ingénieurs du monde.

Je ne peux me résoudre à croire qu'ils ne peuvent résoudre ce problème. Google d'ailleurs, il me semble, ils travaillent activement, ils m'en ont fait la démonstration. Notre devoir est désormais de les généraliser, de les imposer comme un standard ces solutions de vérification d'âge et non de les laisser à l'appréciation de tel ou tel acteur ou de laisser les acteurs se renvoyer la balle entre eux pour savoir qui va prendre cette responsabilité de vérifier l'âge des utilisateurs.

Cette démarche, nous la portons à l'échelle nationale bien sûr, mais aussi et surtout au niveau européen car la régulation du numérique ne peut s'arrêter aux frontières nationales. C'est pourquoi dès 2022, sous la présidence française du Conseil de l'Union européenne, nous avons porté avec détermination le Digital Service Act. Ce texte, je sais que vous en parlez et vous en avez parlé régulièrement dans cette commission, je veux le dire clairement.

Il constitue une avancée majeure. Il sort les plateformes du statut de simple hébergeur technique. C'est très important.

Il leur appose un devoir de vigilance notamment en matière de protection des mineurs et de santé mentale. C'est un texte très ambitieux, certainement le plus ambitieux du monde. Mais nous devons maintenant aller au bout des potentialités de ce texte.

Le DSA ne doit pas rester une promesse sur papier. Il doit devenir une réalité bien concrète. C'est d'ailleurs tout le sens des discussions en cours en ce moment même sur l'article 28 consacré au mineurs dont nous souhaitons renforcer la portée en faisant en sorte de rendre obligatoire la vérification de l'âge pour accéder aux réseaux sociaux.

Il s'agit bien d'une mesure appropriée proportionnée pour garantir le niveau de protection adéquat de nos enfants pour reprendre les mots du DSA. Je l'ai dit à la Commission européenne, je l'ai d'ailleurs fait inscrire à l'ordre du jour du dernier conseil du numérique avec mes homologues où une demi-dzaine de pays ont suivi notre position. Nous le redirons d'ailleurs ensemble dans les jours qui viennent au côté de nos collègues ministres de l'éducation et de la santé à l'occasion de prise de position commune avec plusieurs de nos homologues européens.

Une première aujourd'hui, c'est 13 Étatsmembres qui se sont rallés à notre position. Je crois qu'il faut le réaffirmer haut et fort. L'Europe, forte de ces 450 millions de citoyens pèse face aux géants du numérique et nous assumons en européen cette responsabilité.

Je ne lâcherai donc rien pour faire appliquer pleinement ce texte si nous n'y parvenons pas. Alors je le dis sans détour, nous prendrons des des mesures à l'échelle nationale. Nous avons nous l'avons déjà fait sur d'autres dossiers.

En parallèle, nous agissons concrètement lorsque nous avons alerté sur les contenus associés au hashtag skinny talk. Nous avons obtenu des résultats. Des ajustements ont été apportés, des contenus, des hashtags ont été retirés.

Mais soyons lucides, cela n'est pas parfait et cela ne peut pas être un modèle pérenne. Nous ne pouvons pas faire reposer une stratégie de régulation sur l'indignation, l'émotion, la pression ponctuelle. Est-ce qu'il faut sincèrement qu'une ministre de la République se déplace à Dublin à chaque fois qu'un contenu dangereux émerge sur une plateforme ?

Bien sûr que non. Nous avons posé des règles. Nous attendons qu'elles soi respectées et si ce n'est pas le cas, nous prendrons les mesures qui s'imposent.

Des enquêtes sont en cours, vous le savez, au niveau de la Commission européenne, des sanctions, des amendes très lourdes peuvent être prononcées et je compte bien que nous allions jusqu'au bout avec la Commission européenne sur cette question. Enfin, je veux vous le dire, notre objectif n'est pas d'interdire pour interdire, car j'entends aussi cette musique monter, mais bien de protéger, pas punir pour punir, mais de responsabiliser. Je me permets une comparaison que chacun, je crois, comprendra.

Nous avons interdit l'alcool avant 18 ans, vous en conviendrez. Nous avons encadré sa publicité, informé sur ces dangers, mis en place des campagnes de prévention. Il nous faut faire la même chose pour les réseaux sociaux, pas par méfiance du progrès, mais pour construire des repères, pour poser des limites, pour accompagner les parents et les jeunes.

C'est tout le sens de la stratégie que nous menons avec mes collègues Élisabeth Borne et Catherine Votrein. Sous l'égite du Premier ministre et du président de la République, nous avons besoin d'un cadre clair pour les familles, d'outils pour les éducateurs, de dispositifs concrets pour aider les enfants à grandir dans un environnement numérique sûr. Je n'ignore pas la difficulté de ce combat.

Vous avez eu l'occasion de dionner un certain nombre de personnes très engagées et encore une fois, je veux saluer cet engagement. Ce combat, il bouscule des habitudes, il heurte des intérêts, il suppose du courage. Mais je vous le dis avec gravité, avec conviction, protéger nos enfants en ligne, c'est un défi immense, mais c'est un combat que nous pouvons gagner ici en Europe.

Nous allons construire ensemble, nous construisons ensemble une protection à la hauteur de notre époque. Merci encore de votre engagement. Merci de me permettre aujourd'hui d'être à vos côtés pour ce moment important.

Merci à tous et je suis bien sûr disposé pour répondre à toutes vos questions. Merci madame la ministre, madame la rapporteur. Merci beaucoup monsieur le président.

Merci madame la ministre. Merci déjà de porter ce combat et de la voix qui est la vôtre au sein du gouvernement et à l'échelle européenne et de défendre en effet nos enfants. Euh merci pour votre propos liminaire qui est en effet déjà très complet.

En effet, vous l'avez dit, euh à l'occasion de beaucoup d'auditions, le DSA est évidemment revenu très régulièrement comme étant un outil euh euh qui va nous permettre de réguler euh cette plateforme à l'échelle européenne. Euh vous en avez un peu parlé euh mais on peut pas s'empêcher en effet euh de trouver ça trop long, trop lent. Euh monsieur Marcangellie juste avant vous euh nous expliquait que c'était euh une espèce de de symbole de l'impuissance publique en quelque sorte parce que voilà, on n'en voit pas véritablement les effets euh euh dans nos foyers euh et euh sur le terrain.

Vous avez dit à plusieurs reprises que vous vous vouliez avancer à l'échelle européenne, mais que si en cas de blocage, vous pourriez en effet agir à l'échelle française, nationale, quel est-ce que vous pourriez nous expliquer votre stratégie un peu plus concrètement, c'est-à-dire dans quel délais si jamais ça ne fonctionne pas et que vous n'arrivez pas à trouver un consensus pour agir à l'échelle urbaine, vous pourriez prendre vos responsabilités à l'échelle nationale, s'il vous plaît. On prend plusieurs questions d'un coup ou on fait profit de l'eau. OK, ça vous va ?

Ça fluidifie les échanges. Très bien. Euh, d'abord revenir sur le DSA parce que j'entends, je veux dire, n'importe qui échange avec des familles, avec des enfants ou soi-même en fait l'expérience, vous êtes élu, vous êtes aussi la cible de ce qui peut se passer sur les réseaux sociaux.

Le sang et le vit et le subit au quotidien. tous ces phénomènes qu'on a bien décrit sur les réseaux sociaux et qu'on sait maintenant de façon documentée ont un impact négligeable sur la santé non négligeable sur la santé de nos enfants. Pour autant euh je veux rappeler quand même quelque chose.

DSA, c'est un texte, je crois, dont nous pouvons être fiers et ça, je l'assume parce que on a décidé et c'est notre force en tant que européen d'être 450 millions d'Européens qui décident d'imposer quelque chose de très fort, c'est de mettre la responsabilité sur les plateformes. Et c'est un cadre qui est unique euh qui a été en tout cas un des premiers parce qu' il est maintenant aussi répliqué par exemple dans le online Safety Act euh au Royaume-Uni mais qui a été un des premiers à être aussi ambitieux et déterminé sur la responsabilité qui fait peser sur les plateformes. C'est un vrai changement de paradigme parce qu'on ne considère plus que les plateformes sont des simples hébergeurs techniques mais qu'ils ont bien une responsabilité sur un certain nombre de prérogatives et en ce qui nous occupe aujourd'hui la protection des enfants en ligne.

Et ça, je ne laisserai personne nous embarquer dans cette musique parce que je crois aussi que parfois elle est certainement un petit peu instrumentalisée de dire que l'Europe est impuissante, l'Europe est forte, l'Europe c'est 450 millions de personnes. Il y a plus de personnes sur TikTok et sur tous les gros réseaux sociaux, Facebook et cetera en Europe qu'il n'y en a aux États-Unis. Et ça nous donne cette force là d'avoir pu imposer nos règles.

Est-ce que je me satisfais du fait que les enquêtes prennent autant de temps ? Je l'ai rappelé plusieurs fois à la Commission européenne, nous voulons bien sûr aller au bout. J'entends ce que la Commission dit quand ils disent que ils veulent des enquêtes solides sur un texte encore relativement récent qui n'a été transposé que l'année dernière en droit français.

Il faut que que ces enquêtes soient solides parce qu'on voit bien que c'est des sujets de société absolument majeurs. Mais oui, nous voulons que ça aille plus vite et nous voulons des changements structurels. Mais je crois que les outils sont là.

Les outils sont là parce que quand on voit euh l'impact des amendes 6 % du chip qui peuvent aller jusqu'à 6 % du chiffre d'affaires mondial que ça peut avoir sur des acteurs économiques euh et l'impact systémique des changements que l'on peut obtenir grâce à ce texte. Moi, j'ai confiance dans le fait qu'on a la bonne régulation tout autant il faut l'appliquer et il faut l'appliquer plus fort et plus vite. Mais il y a eu des bougers.

Je pense à TikTok Lite dont vous avez certainement parlé qui a été une fonctionnalité qui a été retirée sur le marché européen grâce à cet outil qui est le nôtre. et il y en aura d'autres. Euh les enquêtes sont en cours et elles iront au bout.

On fera tout pour qu'elles aillent au bout et qu'elles y aillent le plus vite possible parce que c'est bien un sujet absolument urgent. Vous euh vous le savez, il y a trois enquêtes en cours d'ailleurs sur le réseau social dont nous parlons aujourd'hui, TikTok. Une enquête sur le design, une enquête sur Tictot Light qui est clos, je le disais et une enquête aussi sur les ingérences.

Donc nous suivons de très près avec la commission. ce sont des enquêtes. Donc nous n'avons bien sûr pas toutes les informations parce que qui dit enquête dit procédure, mais nous suivons de très près et nous nous assurons qu'elles aillent au bout.

Comme d'ailleurs la commission est allée au bout sur des enquêtes d'un texte aussi récent, le DMA, je pense par exemple à Meta et Apple qui ont été condamnés il y a pas si longtemps que ça. Sur la question du coup des avancées européennes versus nationales, on est dans un moment charnière. Euh je pense que la voix de la France est entendue sur cette question et je m'en réjouis où nous avons, comme je disais dans mon propoliminaire dans les 3 mois, je me donne 3 mois euh qui sont devant nous, une opportunité unique, c'est celle de définir justement grâce au DSA de façon précise ce que l'on entend que les plateformes mettent en place pour protéger les mineurs.

Et je veux être très clair, la première des protections, c'est de connaître l'âge des utilisateurs parce qu'on peut faire plein de super fonctionnalités, des comptes adolescents et cetera que que je salue. Ce sont de très bonnes initiatives, mais tant qu'on ne sait pas quel âge la personne a, euh c'est un peu c'est un peu inopérant. Et donc le combat que l'on mène en ce moment, c'est de s'assurer que dans ces lignes directrices, nous ayons de façon très claire la vérification de l'âge sur les réseaux sociaux. pas de l'estimation mais bien de la vérification parce qu'il me semble que c'est la base de tout système de protection.

Donc comment on mène ce combat ? On le on le mène au niveau européen comme je vous le disais. On l'a fait inscrire à l'ordre du jour du Conseil du numérique maintenant une dizaine de jours.

Euh, on a été suivi par 13 pays qui se sont positionné pour demander cette vérification de l'âge parce qu'en ce moment, on est dans ce processus entré dans technique mais où on écrit concrètement ce qu'on appelle les lignes directrices, c'est-à-dire comment est-ce qu'on veut que cette protection soit soit soit détaillée. Et je crois que c'est le moment. La Commission européenne connaît très bien notre position.

Comme je vous le disais, nous avons aussi rallé les ministres de l'éducation euh et bien sûr aussi côté santé pour avoir des prises de position fortes sur cette question là parce que si nous avons la possibilité d'imposer la vérification de l'âge, ensuite nous travaillerons avec la commission et j'ai déjà euh beaucoup commencé et entamé ces travaux en ce sens pour que au niveau national puisse être libre d'imposer l'âge que l'on veut et trouver les voies de passage juridiques qui nous permettent de le faire. parce que ça, j'entends que certains pays ont peut-être bah d'autres d'autres indications de l'âge minimum qu'elle voudrait sur les plateforme. Donc je plaide pour une harmonisation de la vérification d'âge et qu'ensuite on ait nous la possibilité en droit national de pouvoir imposer les 15 ans comme étant l'âge auquel on peut accéder au réseau.

Et si nous n'arrivions pas à l'obtenir au niveau européen, mais encore une fois, je je fais je fais tout pour que cela arrive, il nous faudra étudier toutes les voies nationales en bonne relation avec la commission qui nous sait très attentif et très déterminé sur sur cette questionlà pour et je crois qu'on en parlera peut-être, vous avez auditionné Laurent Marcangli pour pouvoir s'assurer que ce que l'on décide ici puisse être opérant et en terme de procédure et en terme terme de voie réglementaire. Donc il y a plusieurs pistes qui sont sur la table mais chaque combat l'un après l'autre, le premier c'est la vérification de l'âge au niveau européen et on avance. Merci madame la rapporteur.

Merci beaucoup. Euh alors je reviens peut-être un petit peu en arrière dans dans le dans le sur le sujet. vous vous l'avez vu, notre commission d'enquête, elle elle a voulu cibler sur TikTok et en effet, vous avez parlé des réseaux sociaux comme étant voilà la source de de voilà de d'expériences qui peuvent être évidemment bénéfiques.

Le fait de pouvoir retrouver quelqu'un qu'on a pas vu depuis longtemps, de toute évidence, c'est quand on discute avec les jeunes, TikTok n'a pas forcément vocation à cela. C'est-à-dire que la même la messagerie est très peu utilisée et TikTok, c'est vraiment le fait de visionner des vidéos en boucle euh sur un fil continu et infini. Euh est-ce que vous vous diriez qu'il y a une spécificité de TikTok aujourd'hui ?

Euh et comment vous voilà, comment vous abordez-vous les différents réseaux sociaux euh à ce titre ? Oui, moi c'est pas mon rôle en tant que ministre du numérique d'avoir un jugement de valeur sur tel ou tel réseau. Par contre, mon rôle c'est de faire en sorte qu'il respecte tous nos règles euh et de travailler en relation de grande proximité avec la commission pour se faire.

Donc par exemple quand euh sur TikTok euh je vois la tendance skinny euh deux choses, j'alerte et je dénonce, mais je saisis aussi l'ARCOM et la Commission européenne pour ouvrir une enquête sur ce phénomène-là, mais je l'aurais fait de la même manière, peu importe la plateforme parce que la protection des mineurs, c'est leur responsabilité et ça je pense qu'il faut être très clair, c'est déjà leur responsabilité dans le DSA. Donc euh il y a plusieurs enquêtes en cours. TikTok n'est pas la seule plateforme.

Il y a des enquêtes sur le réseau social X, sur d'autres pour différentes raisons. Euh je veux que toutes ces enquêtes aillent au bout parce que tout le les heures qui sont passées sur les réseaux, peu importe les réseaux confondus euh que passent les Européennes, les Européens, les Françaises et les Françaises sur ces réseaux doivent être faites dans le cadre de nos règles. Merci beaucoup.

Euh je peux je pose une question et puis après je te laisse la par vous je reviens du coup sur la vérification de l'âge. Lorsqu'on est allé évidemment à Bruxelles, on a eu ce sujet qui était en effet central et qui nous a été expliqué par différents membres notamment de la Commission européenne et la DG Connect avec en effet ce sujet vérification ou estimation. Peut-être que vous pouvez nous en parler de de ce combat que vous menez pour que ça soit vraiment la vérification et non pas une simple estimation.

On a entendu parler du mini wallet et puis du projet plus large de vérification avec le e-wallet. Est-ce que vous pouvez peut-être nous en dire un petit peu plus, nous dire si vous travaillez aussi sur une réduction des délais parce qu'on voit bien que ce enfin ça peut être potentiellement long. Euh est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus ?

Merci. La question de la vérification ou de l'estimation en fait c'est de dire est-ce que en entrant sur le réseau social, on veut que la plateforme soit responsable de vérifier l'âge et il y a plein de solutions techniques. Encore une fois avec des tiers de confiance qui s'assurent de la protection des données personnelles.

Je pense que ça c'est important de le rappeler parce que notamment dans dans ces outils qui sont maintenant grâce à la loi serren que vous avez voté euh utilisé pour protéger les mineurs des contenus pornographiques. qui a eu beaucoup ce débat de mais est-ce qu'en vérifiant l'âge finalement on ne prend pas un risque sur les données personnelles ? La réponse est non.

Le référentiel qui a été établi pour les sites de contenu pornographique par l'ARCOM avec l'aide de l'ACNIL est très claim, c'est-à-dire vérifier l'âge mais sans donner l'information personnelle dans ce cas précis au site pornographique. Mais on peut bien imaginer que ça serait la même chose pour les réseaux sociaux. C'est une obligation.

Euh donc comment est-ce que on met en place des outils pour vérifier euh l'âge au moment où on se rend sur les réseaux par rapport à des dispositifs d'estimation qui eux euh bah comme c'est de l'estimation devraient euh en rassemblant un certain nombre d'informations qu'ils ont sur les les utilisateurs estimer si la date de naissance en tout cas aujourd'hui c'est une date de naissance c'est comme ça qu'on rentre qu'on a rentré et correcte par rapport à l'estimation technique qui peut être faite par ailleurs. Pourquoi on pla de la vérification ? parce qu'il me semble que d'un point de vue technique aujourd'hui un grand nombre de plateformes disent avoir déjà mis en place donc celle que vous avez auditionné des outils de d'estimation.

Pour autant, quand on fait des sondages, euh trois enfants sur qu nous disent être déjà sur les réseaux sociaux avant l'âge qui est censé être l'âge minimum, enfin qui est l'âge minimum dans les conditions d'utilisation actuelle qui est 13 ans. Donc on voit bien un décalage entre l'efficacité de l'estimation de l'âge et la réalité du terrain qui est que les jeunes enfants sont déjà sur les réseaux. Et puis je crois que euh c'est important que euh ce soit très clair pour les utilisateurs que c'est un service, je faisais le parallèle avec la consommation d'alcool sur c'est un service qui euh est autorisé à partir d'un certain âge.

Et pour ça, le fait de vérifier l'âge quand on rentre, il me semble que c'est la façon la plus claire de porter ce message là. De la même façon que quand on va acheter de l'alcool, il faut prouver qu'on a soi-même plus de 18 ans. C'est comme ça, je crois aussi, qu'on posera ce cadre clair parce que ce qui est important dans cette régulation, c'est à la fois de dire il y a un âge auquel on peut accéder, cet âge c'est le même pour tout le monde et on fait en sorte qu'il soit respecté.

Mais ça nous permet aussi de poser un cadre. Je crois que les familles attendent parce que quand je discute avec les parents, je fais souvent un exercice qu'on appelle les cafés IA. On parle d'IA partout sur le territoire.

Il y a pas une seule fois on ne dévie pas sur les réseaux sociaux. pas une seule fois. Tous les parents m'interpellent sur cette question.

Vous le savez mieux que personne, vous avez rencontré je ne sais combien de parents pour préparer cette commission d'enquête. Et et je crois que la difficulté qui est l'ure le désarroi des parents aujourd'hui, c'est aussi que euh il est difficile et je l'entends de dire bah nous dans notre famille, on va prendre cette décisionlà et ça va être cet âge là. Et c'est pour ça que la la la régulation est un outil.

Euh c'est que quand les plateformes elles-mêmes ne prennent pas leur responsabilité de s'assurer de l'âge de leurs utilisateur, si on dit bah maintenant c'est obligatoire de vérifier l'âge, ça permet aussi aux familles de s'appuyer sur cette régulation pour fixer un cadre. Donc je pense que c'est absolument fondamental sur les outils qui existent. On en a recensé, je le disais, quinzaine en début d'année dans le cadre des discussions avec les sites pornographiques pour leur présenter des solutions.

Encore une fois, je je pense que techniquement c'est c'est un défi que beaucoup de plateformes sont capables de de résoudre elles-mêmes, mais les solutions existent en double anonymat. Et en effet, nous travaillons au niveau européen sur ce ce cette solution qui s'appelle le Mini Wallet pour avoir une solution de vérification d'âge harmonisée. Euh les travaux sont en cours et en juillet, il y aura les premières la commission nous a indiqué qu'en juillet, il y aura les premières étapes euh et nous nous sommes portés volontaires pour être pays pilote pour déployer cette solution en France avec quelques autres pays pour qu'on puisse avoir une solution européenne open source qui permet de vérifier l'âge en double anonymat. euh et euh qui euh s'appuie euh sur euh des technologies européennes.

Donc euh l'idée c'est aussi bien sûr de s'assurer que euh le cadre qu'on a mis en place pour les sites pornographiques avec euh avec l'Arcom et l'ACNIL soit conforme au cadre européen et que il y a un cadre harmonisé euh pour que euh pour que avec ce mini wallette et ces solutions-là, nous puissions rendre la régulation la plus opérante possible. Merci. Alors, on va passer la main aux collègues qui sont présents dans la salle.

Monsieur Soter, puis ensuite ça sera monsieur Vogeta. Je sais pas si vous OK. Merci monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteur.

J'aurais de nombreuses questions. Je vais essayer de n'en serier que quelques-unes suite à votre propos. peut-être la première commencé par la décision qui a été celle du Tribunal Administratif de Paris euh il y a 48h par rapport à la notion de contrôle d'âge sur les sites pornographiques et on se rend bien compte de cette question spécifique de comment dire la difficulté de mise en accord et en corrélation avec le droit européen.

Je rester pouvoir vous entendre sur ce point-là. Euh le 2è point euh sur lequel j'aurais que nous puissions évoquer revenir sur les effets euh sur euh euh la santé psychologique et mentale des jeunes, on l'a vu euh notamment à partir euh des Facebook Leaks en 2021 que tout cela a été documenté de la part des plateformes, connues et malheureusement voulu en partie pour par les plateformes pour continuer à maintenir cette source économique de maintenir le plus longtemps possible les personnes sur le plateforme. On se rend compte là-dessus que le DSA n'a pas pris en compte ces aspects-là qui est aujourd'hui une boîte à outil intéressante mais dont on a du mal et permettez-moi peut-être d'avoir cette image.

Cette boîte à outils existilise pas vraiment les outils qui sont euh dans celle-ci. On a pu évoquer les questions sur d'autres sujets sur les enquêtes face à X, face à à d'autres plateformes et il ne se passe rien. Les enquêtes se poursuivent sur la base des enquêtes sur les questions de la concurrence et c'est sur la DG Commerce qui avait mis mis ça en place.

On n'est pas vraiment sur les mêmes notions et là-dessus, je pense aussi qu'on doit pouvoir euh réinterpeller l'échelon européen euh sur une autre modalité d'action et une autre calendrier informationnel à ce niveau-là. Et j'en terminerai pour revenir sur la question euh de du contrôle d'âge et de la vérification de l'âge qui me paraît essentiel. Vous avez évoqué E-Wallette.

Moi, j'aurais voulu évoquer avec vous peut-être une possibilité, une réflexion. Nous avons en France l'application France identité euh qui est utilisée qui permet à ce niveau-là euh pour celles et ceux qui le souhaitent de d'enregistrer leur euh papier d'identité dans l'application aujourd'hui. Est-ce qu'il est creusé l'hypothèse que à travers l'application France identité, l'application France Identité puisse servir de de tiers de confiance car ils ont là-dessus la pied identité en produisant par exemple un certificat anonymisé là-dessus que les plateformes et les réseaux pourraient reconnaître de manière sécurisée.

Je vous remercie. Je vous remercie pour toutes ces questions. Donc revenir d'abord sur la décision du tribunal de Paris concernant les sites pornographiques.

Alors je vais vous le dire sans détour, je suis pas surprise que les sites pornographiques mettent tout en œuvre pour essayer de ne pas se conformer à leurs obligations s'ils avaient voulu protéger les enfants de ces contenus qui sont interdits au mineurs. Je pense qu'il faut être très clair. Ce qu'on demande au site pornographique, c'est juste de faire respecter quelque chose qui est interdit depuis plus de 30 ans en ligne et ce qui est inadmissible et qui donne lieu au fait que un enfant sur deux, un garçon sur de et une fille sur 3 des 10 ans consomme du contenu pornographique régulièrement.

Donc pas surprise parce que là aussi il y a certainement des enjeux commerciaux euh et donc le monde dans lequel il se serait autisi de la la situation et ils auraient automis des des des mécanismes de protection n'existe pas. C'est bien là que du coup notre rôle parlement et gouvernement prend tout son sens. Qu'est-ce qui s'est passé exactement il y a 48 heur ?

Le tribunal de Paris a décidé de suspendre la mise en application de l'arrêté avant le jugement définitif. Donc le jugement définitif n'est pas encore passé et bien sûr nous mettons tout en œuvre pour que pour que nous puissions nous défendre sur cette questionlà et nous défendre et et avec l'ambition bien sûr de gagner cette défense. Mais nous allons aussi nous pourvoir en cassation pour pouvoir bah contester cette décision qui d'ailleurs avait été une décision différente il y a une semaine ou deux concernant un autre recours par une des autres sociétés de site pornographiques où le tribunal avait décidé de ne pas suspendre.

Euh donc on voit qu'il y a différentes réponses à différents moments. Nous notre réponse et notre ligne elle ne faiblit pas. C'est de dire que les sites pornographiques doivent protéger les enfants.

Celà elle a été votée par le parlement et on fera tout pour qu'elle soit mise en œuvre par tous les sites. C'est un combat qui est long euh mais euh que nous continuerons euh à mener jusqu'au bout. Vous pouvez compter sur mon entière détermination à le faire. après ces procédures nationales aussi rappelé donc comme je disais en cassation devant le Conseil d'État pour pour ce recours là mais après ces procédures nationales il y a aussi des choses qui avancent au niveau européen et je pense qu'il faut le souligner parce que sur Sen et sur la question de la mise en place d'une vérification d'âge sur les sites pornographiques pour les jeunes de moins de 18 ans, on nous a souvent dit mais la France avance seule, c'est impossible.

Bon, on a montré que c'était possible, mais surtout on a montré que la France était en avance et que l'Europe euh suivait parce que dans les fameuses lignes directrice de l'article 28 du DSA dont je parlais, il y a quelque chose qui pour le coup dès les premières éditions euh et les premières propositions de la Commission européenne est très claire, c'est la vérification d'âge sur les sites pour adultes. Donc aux sites qui aujourd'hui cherchent à sortir de leurs obligations, je veux dire que dans tous les cas l'échelon européen arrive. Euh donc on peut continuer à essayer de gagner du temps où on peut prendre nos responsabilités et protéger les enfants sur la question de des effets sur la santé mentale qui sont documentés et votre votre sentiment que le le finalement le DSA n'est pas allé au bout sur un certain nombre d'enquêtes ?

Je l'ai dit en préliminaire, je vous rejoins bien sûr que je veux que les enquêtes aent plus vite parce que chaque jour qui passe, c'est des contenus comme Skinny Talk qui sont vu par 500 millions, je crois de de de jeunes filles sur l'application TikTok et qui incitent à la l'extrême maigreur qui disent des choses du type pour en avoir fait l'expérience directement sur mon propre fil puisqueà ce moment-là j'ai passé un petit peu de temps sur cette plateforme qu'il faut mieux être vite que vilaine que quand on estomac ma gargouille, c'est qu'il t'applaudit. Euh voilà, je pense qu'on voit les effets absolument délétaires sur la santé mentale et la santé tout court des jeunes filles qui consomment ce type de contenu en boucle. Euh pour autant euh les enquêtes sont en cours et moi je pense qu'il faut euh se dire que comme vous l'avez dit, on a les outils, il faut les utiliser et on on rappelle à la commission notre position de fermeté sur cette question.

Encore une fois, nous sommes pas tout seuls. Tous mes homologues aujourd'hui euh sont avec qui on discute de ces questions sont complètement alignés pour le fait de dire que ce qu'on a réussi à faire par exemple avec TikTok Lite en allant très vite et en s'assurant que avec une enquête de la commission euh cette fonctionnalité n'est pas déployée sur notre marché, on puisse le faire sur tous les autres problèmes qu'on voit sur cette plateforme ou sur les les autres plateformes qui ont des enquêtes en cours. et et encore une fois, il faut, je l'entends, que les enquêtes soient solides, mais il faut qu'elles aillent au bout et nous y veillons bien sûr.

Sur la question plus systémique et de la documentation, dans le DSA, il y a aussi quelque chose de très clair, c'est que TikTok, comme toutes les autres plateformes, a l'obligation d'analyser ce qu'ils appellent les risques systémiques. Donc la protection des enfants, c'en est un. euh et c'est-à-dire de de de remettre des rapports annuels sur ces risques là, sur les conséquences négatives sur le bien-être physique et mental des mineurs.

Et le DSA prévoit aussi des prérogatives d'audit des algorithmes pour de façon technique pouvoir comprendre comment ces plateformes sont gouvernées et avoir un droit de regard sur ces algorithmes pour comprendre encore une fois quels sont les biais connectifs qu'ils induisent et éventuellement demander des corrections. Donc sur cette question là, je crois que il faut contenir continuer à maintenir la pression et continuer à exiger que les enquêtes aillent au bout et vous pouvez compter sur moi pour le faire. Sur la question du contrôle de l'âge.

Oui, France identité c'est une une des solutions qui existe. Je pense aussi à Doc Post que j'ai vu pendant le salon Vivatec la semaine dernière. Je pense qu'aujourd'hui il y a plein de solutions techniques.

Il faut sortir de cette idée qui a pas de solution. Cette idée, elle est poussée par des acteurs qui n'ont pas envie d'utiliser ces solutions. Enfin, en tout cas, c'est comme ça que j'en fais une analyse parce que les solutions, elles existent.

Et encore une fois, j'invite les acteurs, nous l'avons fait en janvier, à venir rencontrer ces solutions. Il y en a une quinzaine, rien que dans notre pays. Et j'étais à Vivateek la semaine dernière qui est le salon de l'innovation le plus gros au monde aujourd'hui.

Il y a un nombre d'entreprises qui m'ont interpellé pour me dire "Je sais qu'en ce moment vous avez ce combat sur la vérification d'âge et ben vous savez quoi ? Moi avec la blockchain, je peux permettre de faire des tokens. Moi avec telle technologie, je peux vous offrir une solution." Ces solutions, elles sont là avec des tiers de confiance.

Franceité peut en être un euh avec une certification et je crois vraiment sincèrement que aujourd'hui ce n'est plus entendable de se cacher derrière un argument faussement technique surtout quand on est dans une entreprise du numérique qui est particulièrement technique et innovante. Merci madame la ministre. Alors, je vois que monsieur Vogeta trépigne mais on va faire un ordre de priorité par ceux qui sont présents dans la salle.

Et donc voilà, je remercie et je souhaite la bienvenue à monsieur Bellad pour cette audition et à qui je cède la parole. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, madame la la la ministre. Euh c'est vrai que on évoque ce public de de jeunes qui est le premier à subir hein euh les les risques associés aux médias algorithmiques, notamment la désinformation et cette manipulation de l'information.

Euh je voudrais revenir notamment sur la lab laisation volontaire des influenceurs d'information. On n pas vous avez évoqué à l'instant la certification mais du côté plutôt euh technique et des offreurs de solution et ces influenceurs produisent de l'information comme les journalistes qui eux sont soumis à des règles déontologiques ou comme les éditeurs de presse et de services audiovisuels soumis également à des obligations strictes euh et et et le rapport des États généraux d'information évoquait justement cette cette piste là en septembre 2000 24. Il s'agirait selon le rapport de reconnaître celles et ceux sur les services en ligne et plateforme qui visent à offrir à un public une information de qualité indépendante et attaché au fait.

Il s'agirait, il s'engagerait volontairement, je dis bien volontairement, à respecter des exigences renforcées en matière de traitement de l'information, en matière de qualité de source, d'était dans le traitement et dans la présentation de l'information. Sous quelles conditions, madame la ministre, pensez-vous possible de mettre en œuvre cetteisation volontaire dans le respect de la liberté d'expression, de communication et d'information ? Euh et est-ce qu'une telle mesure est actuellement envisagée par le gouvernement ?

Merci. Je vous remercie. vous touchez à un point fondamental parce que dans la question du DSA donc il y a la question aussi de la responsabilité des plateformes face à la désinformation et je sais que ce point-là a été aussi l'objet de beaucoup de débats récents et souvent mis en opposition avec la liberté d'expression et je veux être très clair la liberté d'expression c'est un droit fondamental de notre pays.

C'est un principe fondateur et il n'a jamais été question que le DSA remette en cause ce principe. Simplement le DSA est très clair sur quelque chose, c'est que ce qui est interdit hors ligne, il est aussi en ligne. Et nous avons en France dans la déclaration des droits de l'homme une liberté d'expression qui est différente du premier amendement américain et c'est comme ça, c'est factuel et donc qui fait que dans cette audition à la radio ou sur un réseau, il y a des propos et je parle pas de désinformation, je parle de proposcites qu'on ne peut pas tenir. les propos homophobes, les propos antisémites, appellent à la haine à violence au terrorisme.

Et donc les plateformes avec le DSA ont cette responsabilité d'agir sur ces contenus, mais ils ont aussi la responsabilité d'agir sur de façon systémique la désinformation. Bien sûr euh ça pose un certain nombre de questions de comment ils le font. Euh mais euh de façon exactement sur la même façon que la protection des mineurs, les obligations sont claires.

Il doit y avoir par les plateformes un rapport annuel qui mesure, quantifie, comprend les risques de désinformation et présente un certain nombre de pistes de solution. Les outils sont nombreux, chaque plateforme est libre de décider la façon dont ils se saisissent du sujet. Euh que ça soit avec un réseau de journalistes, que ça soit avec des notes communautaires, c'est bien leur pleine liberté, mais ils doivent juste euh être clair sur l'efficacité de ces dispositifs.

Euh ils doivent aussi être parce que le DSA le demande clair sur le fait qu'ils ont une obligation de coopérer avec les chercheurs agréés pour travailler sur ces questions-là. Il y a aussi des enquêtes en cours sur un certain nombre de plateformes euh et qui iront bout et qui détermineront si oui ou non euh ces dispositifs sont efficaces. Vous m'interrogez aussi sur la question de la responsabilité des producteurs de contenu eux-mêmes, des fameux influenceurs et la qualité de l'information qu'il qu'il donne.

Je pense qu'il faut s'arrêter une seconde euh et se dire que euh certain nombre d'études, je pense à d'études qui a été menée par Sofskill notamment, euh montre qu'aujourd'hui les enf les les plus jeunes ont autant confiance dans l'information enfin qui leur est rapportée par les influenceurs, les créateurs de contenu qu'ils ne l'ont par des titres de presse. C'est la réalité du monde dans lequel on vit et que deux enfants sur 10 aujourd'hui si mes souvenirs sont bons, mais il faudra peut-être préciser la statistique parce que je l'ai pas là, je l'ai de tête, pense par exemple par exemple, je ne cite qu'un exemple, mais que les pyramides ont été construites par des extraterrestres. Alors, on peut sourire hein, mais c'est la réalité du monde dans lequel on vit.

Et donc, ça pose un certain nombre de questions sur la responsabilité des plateformes. Je crois qu'on y a répondu de façon très claire. Le cadre est là, il faut qu'il soit mise en œuvre.

Je comprends que c'est pas des questions faciles. Je comprends qu'il y a plusieurs plusieurs façons de les adresser, mais il faut qu'elles soit efficace, ça c'est clair. Et la deuxième question, c'est la responsabilité des producteurs de contenu eux-mêmes.

Euh nous avons confié à monsieur de la Porte et monsieur Vogeta une mission dans la prolongation de la loi influenceur que vous avez porté sur le fait de nous aider à réfléchir à un certain nombre de ces problématiques là. Euh voilà, je crois qu'il y a on doit pas s'interdire de réfléchir à un certain nombre de choses qu'on peut mettre en place dans le respect du droit européen bien sûr pour pouvoir bah toujours encore protéger nos enfants. Merci madame la ministre.

Je ne reviendrai pas sur la mission nous attendons toujours formellement la lettre. Euh voilà, c'est une soft relance. Euh je vais maintenant donner la parole à monsieur Vogeta.

C'est c'est bon. Vous avez eu toutes les réponses. Monsieur Vita.

Euh merci monsieur le président. Bonjour madame madame la ministre. Euh écoutez quelques quelques questions euh sans pour en essayant d'éviter euh les redondances avec ce qui a déjà été dit.

Euh d'abord sur la loi Marcangelie. Euh il y avait à l'époque il y a un an voté dans le cadre d'une euh d'un projet de loi d'adu à la passion des droits européens. Donc euh le l'obligation pour le gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les mesures d'adaptation requises suite aux observations de la Commission européenne sur la loi Marcangelie, donc qui proposait d'établir une majorité numérique à à 15 ans.

Qu'en est-il ? Avez-vous ce rapport ? pouvez-vous nous dire quelles sont les les conclusions principales et notamment de ce rapport sur ce rapport que vous appuyez pour parler de la de la voie juridique qui serait éventuellement ouverte pour nous permettre à nous au niveau français de euh une fois que le la vérification de l'âge serait imposée au niveau européen bien nous niveau français de pouvoir imposer aux plateformes des des contraintes spécifiques basées justement sur l'âge une fois vérifié.

Donc ça c'est ma première question. Ma deuxième question euh c'est euh euh enfin avec une remarque supplémentaire pour revenir sur la loi influenceur, nous nous avions un peu anticipé déjà avec Arthur de la Porte euh le fait que tôt ou tard il y aura une vérification d'âge efficace qui sera le plus tôt possible, je l'espère et et vous devez vous allez vous allez y contribuer. Mais nous avions anticipé en imposant au non pas aux plateformes mais aux créateurs de contenu le filtrage de leur propre contenu en fonction de l'âge du mineur et notamment l'obligation euh dans le cadre de certaines promotions de produits ou de services interdits au moins de 18 ans.

Et bien l'obligation d'exclure de l'audience de ces promotions les personnes identifiées par la plateforme comme ayant moins de 18 ans. Donc nous avions anticipé, ça fait partie des je pense des des voix des voix de passage juridiqu mais il y en a peut-être d'autres et j'aimerais bien vous entendre sur ce sujet. Le deuxième sujet c'est sur le contrôle parental et infiner la la responsabilisation des des parents.

On peut pas uniquement parler d'interdire ici. Il faut évidemment éduquer, sensibiliser, s'assurer que les parents sont embarqués comprennent les risques auxquels sont exposés leurs enfants et comprennent leur capacité à à agir et à réagir face à ces risques et puisse s'emparer des outils qui soient à leur disposition. Alors, les outils sont ils sont nombreux.

Ils sont intégrés au dispositif, ils sont intégrés au systèmes d'opération, ils sont aussi intégrés au aux plateformes. Mais ce que nous savons et nous le nous le vérifions à chaque audition des plateformes euh notamment de de par leur leur leur volonté de ne pas répondre aux questions, euh mais nous savons et nous devinons que ces outils de contrôle parental sont très souvent non utilisés sur les comptes de identifiés comme étant des comptes de mineur. Et donc bah cela cela indique que le pourcentage de compte de mineur qu'il soit identifié ou pas comme étant mineur sur lesquels les outils de contrôle parental ou de contrôle de l'usage en terme de temps maximum et bien le pourcentage sur les comptes sur lesquels ces outils sont utilisés est probablement très faible de l'ordre de quelques points de pourcentage.

À partir de là, faudrait-il réfléchir à renforcer ce qui était la loi Studeur sur le contrôle parental par défaut et aller éventuellement vers une loi qui impose aux fabricants d'écrans à vendre des écrans qui soient configurés par défaut en en dans une configuration moins de 18 ans. quitte ensuite à permettre bien sûr à tout usager majeur de débloquer ou de déconfigurer ce contrôle parental une fois qu'il aura fait la preuve de son âge. Est-ce est-ce une piste sur laquelle vous vous envisagez de travailler et et le cas échéant de de quelle manière du point de vue juridique ?

Voilà, ce sont mes deux questions essentielles. Merci monsieur le député. Euh tout d'abord sur le rapport euh à vous à tous vos collègues dans cette salle et et au Parlement général, je m'excuse au nom du gouvernement pour le retard euh parce que oui, nous devions vous remettre ce rapport il y a quelques mois déjà euh et je sais à quel point vous êtes sensible au respect des délais de publication des rapports et donc en attente de ce contenu.

Et donc je tiens sincèrement à à m'excuser pour ça. Euh il y a eu deux trois de de de trois situations. Bref, j'ai signé ce rapport hier, donc il vous sera remis très prochainement pour vous en dire les grandes lignes.

Deux choses qui expliquent du coup le retard d'application de la loi Marcanglique. Et encore une fois, je je veux saluer cette PPL parce que ça a été voté à l'unanimité et je pense que ça montre bien que ces enjeux sont transpartisants et sont sur des enjeux de société majeurs. Et vraiment, je salue l'engagement du Parlement sur cette question.

Euh donc deux points qui ont été notés par la Commission européenne et donc qu'on clarifie dans le rapport sans sans être trop longue. On pourra bien sûr en reparler une fois que vous aurez reçu exemplaire, mais il y a déjà eu une question de procédure euh la procédure de notification qui a été réalisée avant la fin du statut CO et qui du coup n'a pas été respecté comme il le fallait au niveau du droit européen. et ensuite sur le fond une réflexion de de l'Europe sur la conformité de de la loi avec le droit européen, notamment plusieurs dispositions de cette loi qui était en contradiction avec le droit européen.

Le rapport vous présentera deux options. On peut on pourrait reprendre le contenu de la loi dans une ordonnance et reprendre la procédure de notification pour que les choses soient fait dans l'ordre. Mais euh des analyses de nos services, l'adéquation entre cette loi et les réglementations européennes resterait très fragiles.

Donc ce n'est pas l'option que l'on euh conseille et que l'on envisage. de qui est l'option pour laquelle aujourd'hui je mets ma volonté politique, c'est qu'au niveau européen, on puisse instaurer cette vérification d'âge et la possibilité pour chaque Étatmembre de déterminer l'âge auquel l'accès des réseaux sociaux est autorisé, qui soit en adéquation avec les lignes directrices du DSA qu'on est en train de rédiger au moment où on se parle. Et donc c'est cette seconde option que le rapport préconise et c'est l'ambition politique qui est la mienne aujourd'hui pour pouvoir interdire les réseaux sociaux avant euh 15 ans.

Euh dans la question du droit national, c'est tout le travail aussi que nous avons entamé avec la commission depuis maintenant quelques temps. Euh c'est un peu complexe et je veux pas rentrer dans dans mais mais n'hésitez pas si c'est des questions plus précises mais il y a plusieurs bases en fait qui encadrent les plateformes aujourd'hui dans le droit européen. Il y a le DSA, on en a beaucoup parlé.

Euh il y a le RGPD, la question de la protection des données personnelles et il y a les services et médias audiovisuels qui est la base juridique qu'on avait utilisé pour les sites pornographiques. Euh aujourd'hui avec la commission, on analyse les différentes voies qui nous permettraient d'avoir euh une définition de l'âge légal pour lequel on peut s'inscrire aux réseaux sociaux au niveau national en fonction de ces différents textes. Et pour le coup, je je tiens à vous rassurer, la Commission nous a vraiment assuré encore pendant le Conseil européen, la commiss la vice-présidente Ena Virko Kunen et et son équipe nous ont assuré de leur volonté de nous accompagner à identifier les bases légales.

C'est un travail qui du coup n'est pas 100 % abouti. Donc je ne peux pas aujourd'hui vous dire voilà comment on va passer, mais c'est un travail qui est en cours et sur lequel on compte bien aller jusqu'au bout. Sur la question des mineurs, aujourd'hui, il y a déjà dans le DSA l'obligation pour les plateformes de ne pas cibler les mineurs avec de la publicité.

Donc ça c'était un une première décision très très importante qui a été prise au moment de de ce texte-là. Et bien sûr, dans le cadre de la loi que vous avez porté avec votre collègue, monsieur le président, euh vous aviez euh permis des avancées notables sur l'obligation de mentionner très clairement les contenus sponsorisés, l'interdiction de promouvoir certains produits comme vous le disiez avec des sanctions très lourdes pour les créateurs de contenu et pas du coup seulement pour les plateformes. Euh l'interdiction, vous le disiez, de faire apparaître euh aussi des produits qui sont interdits au mineurs dans des publicités mené par les influenceurs pour ces mineurs avec les audiences.

Et l'interdiction aussi que je salue de faire apparaître des enfants dans les contenus commerciaux sans l'autorisation. Euh donc je pense que tous ces travaux-là vont dans le même sens, d'une responsabilisation et d'une protection accrue euh de nos mineurs en ligne. Nous nous sommes aussi entretenus avec le vice-président McGrath sur la question du Digital Fairness Act qui euh regarde attentivement une partie des travaux qui avaient été menés par vous par la France sur la question de l'influence commerciale en ligne pour réfléchir au niveau européen à ce qu'on pourrait mettre en place.

Euh donc je pense qu'encore une fois, on a été en avance sur cette question-là. Euh c'est pas un combat facile. Euh c'est un combat en effet sur lequel il reste certain nombre de choses à mettre en place, notamment la vérification de l'âge qui me semble en effet être le la base pour que tout ça soit soit soit opérant sur la question des audiences.

Euh mais euh je crois que c'est un combat sur lequel on montre la voix et c'est bien sûr une bonne chose. Sur la question des parents et du rôle des parents et surtout des outils qui sont mis à leur disposition. Je salue le le travail qui avait été fait par votre ancien collègue, monsieur le député Strud Stud euh sur la question du contrôle parental euh pour imposer que des dispositifs de contrôle parentaux soient mis euh dans les différents appareils et installés, préinstallés.

Euh nous avons d'ailleurs fait une réunion avec Catherine Vrin euh la ministre de la santé euh du travail des familles sur euh sur cette question-là avec les opérateurs téléphoniques aussi pour suivre euh dans quelle mesure les opérateurs téléphoniques euh peuvent nous donner des indications très claires sur euh comment les contrôles parentaux que proposent les opérateurs téléphoniques sont utilisés aujourd'hui. Est-ce que ils sont connus des parents ? Est-ce qu'ils sont utilisés ?

Est-ce qu'ils sont mis en œuvre ? et nous garderons ce suivi de de proximité. Après, je pense et vous l'avez très justement dit, qu'il faut être conscient de la situation.

Les plateformes aussi ont des dispositifs de contrôle parentaux pour certaines et nous disent de façon d'ailleurs très honnête que aujourd'hui, ils ne sont pas massivement utilisés. Je pense que c'est une question, en effet, il y a une question réglementaire. Est-ce qu'on veut aller plus loin ?

Est-ce qu'on veut faire par défaut ? Je m'interdis pas de regarder toutes les options et puis il y a une question d'éducation. Je le disais dans mon propos liminaire, je pense que euh tout le travail qui est fait avec cette commission d'enquête, tout le travail qui est fait avec le Parlement sur toutes ces ces initiatives, tout le travail que l'on mène au gouvernement doit aussi nous permettre d'avoir un vrai débat de société autour de la question que les écrans et la place que les écrans prennent dans la vie de nos enfants et des conséquences bien réelles sur leur santé pour pouvoir donner un certain nombre de pistes aux familles.

Et la question de l'éducation à ces outils de contrôle parentaux en est bien sûr un. Euh donc euh nous y serons euh attentifs parce que je pense qu'aujourd'hui euh la plupart des des parents quand on les questionne, il y a des études qui montrent que 3/4 des parents sont bien sûr favorables à ces outils-là, mais euh encore 60 % presque d'entre eux ne les utilisent pas. Euh donc il y a une question euh de de d'éducation, de sensibilisation, d'accompagnement à laquelle on doit être attentif parce que je je vous je vous je vous suis complètement sur cette question là.

Euh avoir euh les règles, c'est très bien, mais ça ne suffit pas. Euh il faut aussi bien sûr accompagner et donc euh on y prendra on y prendra toute notre part. Merci.

Euh alors madame ministre euh je je vais peut-être vous amener à préciser le la nature de la marge de manœuvre national parce que c'est vrai que voilà, nous on est le législateur national, on réfléchit sur euh les possibilités d'agir plus rapidement en tout cas euh puisque vous évoquez le DFA et quand on est à Bruxelles, on on a dit que c'était à Horizon 2029 par exemple. Donc s'il faut attendre un nouveau DSA ou un DFA, on peut on peut toujours attendre. Donc voilà, quels sont quelle est notre marge d'agilité ?

Est-ce qu'on peut rentrer un peu dans détail ? Je crois que madame la rapporteur avait une question complémentaire. Oui, exactement.

Oui, si vous pouvez nous nous préciser en effet les échanges que vous avez actuellement avec la commission et peut-être les premiers premières conclusions même provisoires que vous avez sur le cadre qui nous permettrait nous de légiférer là-dessus et dans la si vous trouvez en effet une façon de pouvoir légiférer au niveau national. Est-ce que dans ce cas-là, vous avez dans votre réflexion l'idée de pouvoir ensuite sortir les décrets d'application de la loi Marcangelie sans avoir besoin peut-être de légiférer sur le sujet ? Oui.

Euh c'est une question importante euh de façon claire, on je n'aurais pas toutes les réponses que vous me demandez aujourd'hui. On peut vous revenir avec plus de précision, mais comme vous le voyez bien, c'est une discussion qui est en cours de construction. Donc on étudie toutes les pistes, donc un certain nombre de pistes, on n pas encore été au bout de l'analyse pour vous répondre de façon précise entre les différents testes que j'ai cité tout à l'heure, DSA, DMA, pardon pas DMA, SMA, RGPD, lesquels sont les meilleurs leviers pour avancer.

Pour autant, quelle est la marge de nationale claire ? déjà un de façon très claire et unie porté d'une même voie le fait que ce sujet c'est une priorité de la représentation nationale du gouvernement. Je salue d'ailleurs aussi vos collègues du Sénat.

Catherine Morin de Saill a fait une PPRE sur sur cette question là. je crois qui est sorti hier ou avant-hier euh en tout cas cette semaine euh que euh on a un un un une volonté très forte et assumée d'aller plus loin pour protéger les les mineurs en ligne. Euh qu'on arrive à rassembler au niveau européen pour le faire.

Euh au moment même où on est en train de préciser dans euh le DSA euh les lignes directrices et les obligations des plateforme sur la protection des mineurs, euh c'est euh pour moi extrêmement euh précieux et actionnable parce que euh on est aujourd'hui euh dans le moment où on peut agir sur cette questionlà. Et c'est pour ça que je dis que je me donne 3 mois parce que c'est vraiment maintenant. Ensuite, si on prend les choses dans l'ordre, euh on a et vous le verrez dans le rapport étudier les différentes possibilité d'avancer en droit national avec la loi Marcangelie telle quel.

Il faudrait prendre une ordonnance. Le problème le plus euh complexe de la loi, c'est que il y a la question de l'autorité de suspension euh puisque nous avons confié à la Commission européenne pour les très grandes plateformes, donc les très grands réseaux sociaux que sont ce notamment celui qui occupe cette commission, euh la Commission européenne comme autorité de régulation. Donc non seulement ça serait très long parce qu'on on estime qu'il faudrait à peu près 1 an, il faudrait un dadu, une certaine rédaction, mais aussi il me semble que ça serait peu opérant de partir de cette loi-là telle qu'elle euh à cause de ce problème-là.

Euh donc c'est pas le schéma vers lequel on se dirige. Pour autant, on étudie toutes les pistes pour que ça soit le plus opérant possible. Et euh encore une fois, je je pense qu'il faut il faut le rappeler, la Commission européenne dans les derniers échanges des dernières semaines, on se parle très régulièrement sur cette question là, a vraiment fait preuve d'une volonté assumée de nous aider à trouver les voies de passage.

Euh donc, j'entends que c'est compliqué, c'est long, mais je pense que il faut rappeler quand même que ce qu'on a décidé de faire en Europe, c'est absolument fondamental et on ne peut le faire que parce qu'on est 450 millions d'Européens. Et moi, je suis très fière d'être européenne parce que euh oui, ce sont parfois des procédures longues mais euh quand les enquêtes qui sont en cours iront au bout et si certaines des enquêtes euh décident que les les plateformes manquent à leurs obligations, que les amendes sont donc prononcées, je pense que ça sera un moment fondateur pour ce combat là et donc il ne faut pas non plus dévaloriser le chemin qui est fait par l'Europe sur cette question. Merci beaucoup.

Ouais, vous avez parfaitement raison. On en a, je pense pas forcément toujours conscience et d'ailleurs, c'est peut-être l'occasion de rendre hommage aussi à Thierry Breton, un français dont on a vu quand on s'est déplacé à Bruxelles qu'il était un peu une star aux yeux de certains parlementaires européens. Non mais c'est vrai parce qu'il a fait un travail colossal et en fait peut-être que nous français n'avons pas forcément conscience de ça et c'est quand même dommage et donc on peut peut-être quand même lui rendre encore une fois hommage pour l'ampleur du travail qui a été le sien.

Je voulais simplement vous poser une question peut-être un petit peu décalée mais sur la question enfin pas tant que ça d'ailleurs mais sur la question de la sensibilisation des parents, des enfants. Et je rentre un peu plus dans le détail. On a eu euh le sentiment à travers les auditions que ça soit des parents de victimes, mais aussi des parents d'élèves, des associations de parents d'élèves d'une forme un peu d'incompréhension euh euh de se dire "Bah en fait voilà, la commission écran en plus est arrivée là-dessus, on nous alerte sur les écrans, l'impact des écrans de du numérique sur nos enfants et puis en fait c'est l'éducation nationale elle-même qui même si nous on fait de la résistance en tant que famille à ne pas confier de téléphone à nos enfants.

à ne pas favoriser les écrans chez nous. C'est finalement l'école elle-même qui arrive et qui voilà met un écran entre les mains de nos enfants. Évidemment, il y a les applications, Pronotes et cetera qui qui sont en cause.

Voilà, quel regard vous portez là-dessus ? On a auditionné évidemment la direction de l'éducation nationale et on avait enfin moi en tout cas c'est personnel, j'avais un peu le sentiment que ça prenait du temps pour saisir l'impact de la commission écran et le mettre en œuvre ensuite au sein même de l'éducation nationale. Je vous remercie pour cette question.

On on donc comme je l'aiindiqué dans mon propos liminaire, on travaille avec mes collègues Catherine Votrein et Elisabeth Borne sur cette question des écrans et des enfants puisque les trois sujets numériques, santé éducation sont bien sûr extrêmement liés. Euh et j'entends ces questions des parents et peut-être rappeler que ma collègue la ministre d'État Ellisabeth Borne a annoncer un certain nombre de recommandations du rapport écran qu'elle a fait sienne et que sous l'impulsion de du président de la République et du premier ministre, elle a déjà annoncé mettre en place dès cette rentrée, c'est la question de ce qu'on appelle la pause numérique au collège, c'est-à-dire pas de téléphone portable dans les collèges. Je pense que c'est une mesure qui était attendue et qui est sera positive justement pour bah renforcer l'adéquation du discours disons notamment dans le cadre de l'école.

Euh et elle a annoncé aussi il y a quelques semaines de ça, lorsqu'on était ensemble pour lancer le défi des 10 jours sans écran, on aura peut-être l'occasion d'y revenir, que elle voulait mettre en place une pause sur les notifications prote euh notamment bah dans les heures nocturnes et le à certaines heures du weekend, le cadre, je crois n'est pas encore précisé est en il faudra vérifier mais est en cours en cours d'écriture euh parce que ça fait aussi partie je crois de de des recommandations enfin des problématiques soulées par les parents et certainement des recommandations mentionnées par la commission écran. Donc vous vous assurer que nous sommes très déterminés à travailler ensemble pour mettre en place les recommandations du rapport. Ce sont les premières que nous avons sélectionné.

Catherine Vrain a aussi annoncé il y a quelques jours l'interdiction des des écrans pour les moins de 3 ans euh pour pouvoir aussi donner ce cadre clair dans les familles important de la même façon que la loi dite antifessée qui avait porté Adrien Taquet a permis je pense de de mettre le doigt sur sur cette problématique et un cadre très clair dans les familles de pouvoir dire les écrans avant 3 ans c'est interdit c'est donner une règle qui est la même pour tous et donner un cadre qui facilite les discussions et toute cette partie parents en fond. Euh vous dire aussi que nous travaillons ensemble à la question de la communication et de la politique publique plus générale qui encadre ce ce cette question des enfants et des écrans. Il y avait eu porté par nos prédécesseurs un dispositif qui s'appelait "Je protège mon enfant" qui avait fait un certain nombre de campagnes de sensibilisation.

Euh c'est trop tôt pour vous dire exactement quelle forme la communication prendra, mais bien sûr, nous avons en tête une politique d'accompagnement euh qui va de paire avec ces interdictions parce que euh l'un ne s'oppose pas à l'autre ou l'un ne va pas sans l'autre, c'est poser des règles euh et ensuite bien sûr accompagner, éduquer, sensibiliser. Merci madame la rapporteur, madame la ministre. Peut-être pour continuer dans cette question de la communication et et de la prévention, dans votre propos liiminaire, vous avez évoqué une plateforme qui a dépensé, je pense, des sommes considérables pour une forme de jeu de pingpong en disant c'est pas moi, c'est à l'autre de faire sur la protection des mineurs.

On se rend compte là-dessus qu'il y a une volonté peut-être affichée mais qui a aussi une volonté de se dédouiner, de se déresponsabiliser des plateformes qui est un peu à mon sens une forme de facilité de de leur part de vouloir s'en laver les mains. J'aurais souhaité pouvoir vous interroger également sur comment nous pourrions intégrer de la prévention sur ces plateformes directement parce que on se rend compte qu'il y a aujourd'hui euh je je je fais de la course à pied. Quand on parfois on on veut s'inscrire à euh à à une course, on n plus besoin aujourd'hui d'avoir un certificat médical.

Mais on suit euh au moment de de l'inscription une forme euh de déclaration euh à ce niveau-là. Et pour aller à pouvoir s'enregistrer, on a l'obligation de suivre une vidéo préventive euh qui indique un certain nombre de risques. À quel moment nous ne pourrions-nous pas avoir un dialogue sans l'obliger, mais aussi euh dans une volonté euh on l'a encore vu quand on a auditionné les plateformes il y a 48 heures qui la main sur le cœur ne déclarait que leur système économique nécessitait d'être le plus propre et le plus sain possible. euh avoir au bout d'un certain nombre de temps de présence continue sur ces plateformes euh d'avoir euh des euh vidéos obligatoires qui en quelque sorte bloquerait euh euh la poursuite de l'usage tant que celle-ci n'est pas n'a pas été vue et et suivie euh par l'utilisateur.

Et je pense là aussi euh c'est naturellement pour l'usage euh des mineurs eux-mêmes, enfin ou des jeunes eux-mêmes là-dessus, mais aussi des parents qui pour beaucoup je pense n'ont pas conscience de l'impact que cela peut avoir et donc que ces vidéos de prévention puissent également s'adresser aux parents euh directement. Je vous remercie. Sur la première question de la campagne de publicité.

Oui, je vous rejoins. Je pense que c'est un à la fois une bonne chose de voir qu'on appelle à de la vérification d'âge et à la fois un peu cynique de dire qu'on a besoin besoin de la de la Commission européenne pour nous réguler pour ça. un peu sans sans chercher un un parallèle qui qui fonctionne complètement, mais comme si on avait une très grande conscience scientifique des risques que fait peser la consommation d'alcool sur les mineurs et que à l'heure actuelle encore, on cherchait à dire "Ah, il faut nous empêcher de leur en vendre." Euh bon, quand les intérêts commerciaux ou en tout cas les les entreprises, les intérêts d'entreprise quel qu'ils soi euh euh font qu'elles ne prennent pas leur responsabilité, c'est là où je crois tout tout le sens de notre action euh doit venir et donc on prendra ces responsabilités là.

Euh sur la question de la prévention, oui, je pense que c'est des très bonnes idées que je n'ai pas forcément tout expertisé, mais c'est bien aussi comme ça que je vois le sens de mon action. Euh et je crois aussi dans la coconstruction avec les plateformes. Euh je les ai réunis toutes, je vous le disais il y a il y a quelques temps déjà euh je crois que c'était mi-avril euh pour adresser déjà pour leur partager cette position qui est la mienne d'interdire les réseaux sociaux avant 15 ans euh et puis pour euh bah réfléchir ensemble à ce qu'on pouvait mettre en place euh pour pouvoir bah adresser le sujet aussi de façon positive parce qu'au-delà de la régulation, je suis tout à fait d'accord, il y a plein de choses très positives qu'on peut mettre en place.

D'ailleurs, c'est un peu ce que nous a dit euh euh TikTok, mettre en place sur la question de l'extrême maigreur, des contenus qu'il poussent aux utilisateurs euh sur l'explication de de ce type de tendance. Je ne mettrai pas de jugement sur est-ce que ça fonctionne ou pas. Je je n'en ai pas fait l'expérience, mais c'est la démonstration qui qui nous ont faite et je pense que c'est en effet une bonne chose d'imaginer comment est-ce que ces plateformes qui ont une audience énorme, des centaines de millions de personnes, peuvent aussi être des vecteurs d'éducation, de sensibilisation.

Euh c'est comme ça euh que que je vois les choses aussi et je pense qu'il y a plein de choses très positives qui peuvent être faites. C'est comme ça aussi qu'on peut imaginer le rôle des influenceurs. D'ailleurs dans la mission euh que nous vous avons vous confierons très prochainement euh monsieur Vogeta et et monsieur de la porte, il y a cette question aussi de dans quelle dynamique disons plus positive on peut embarquer les influenceurs pour qu'ils soient des relais de ces messages là.

Quand on lance le défi des 10 jours sans écran avec Elizabeth Born, qu'on essaie d'engager des créateurs de contenu à partager ces messages de sensibilisation et un certain nombre d'entre eux ont fait des vidéos par la suite qui étaient qui était assez interpellantes pour les jeunes de montrer comment est-ce que on finalement sans écran, on reprend un contrôle de notre quotidien. Je comprends que ça peut surprendre qu'un ministre du numérique qu'une ministre du numérique invite à se à se déconnecter. pour je pense que de la part de personnes notamment influenceurs qui eux-mêmes ont une activité commerciale via les réseaux sociaux d'inviter à cette prise de conscience à cette réflexion c'est bien sûr une bonne chose et je crois qu'on peut on a une opportunité au-delà de la régulation encore une fois les pouvoirs publics prendront leur responsabilité mais au-delà de la régulation de coconstruire d'embarquer ensemble avec les plateformes sur des solutions plus positives d'éducation et et de et de et de sensibilisation Je suis complètement d'accord.

Merci beaucoup. Peut-être une question. Euh alors si j'étais polémique, je dirais que nous asons peut-être en ordre dispersé au Parlement sur ce sujet mais que vous faites de même peut-être aussi au gouvernement et je fais référence en effet à la réunion avec les plateformes organisées par Auberger.

Mais comme je ne suis pas polémique, je vais je ne vais pas dire ça et je vais plutôt au contraire voir les choses plutôt sous un bon angle. C'est-à-dire qu'en fait tous les ministres se saisissent désormais de ce sujet, un peu comme l'environnement il y a quelques années où on avait l'impression que seul la ministre de l'environnement parlait d'environnement alors que c'est hyper transversal. Là, je voulais avoir votre regard en tant que ministre du numérique sur le fait que finalement ben de plus en plus de d'autres ministres s'en emparent et que c'est sans doute une bonne chose.

Et puis bah je reviendrai après sur le fond peut-être, mais là-dessus sur la forme. Ah sur la forme, bien sûr que c'est une bonne chose de la même façon que cette commission dans lequet est une bonne chose, que la PPRE que je mentionnais tout à l'heure de Catherine Morin de est une bonne chose. Vous savez, moi j'ai été nommé ministre du numérique fin septembre et j'ai un profil disons plutôt technique.

J'ai travaillé dans le numérique une dizaine d'années dans différentes start-up entreprises et pour autant il y a pas un jour je ne répète pas que le numérique ce n'est pas un truc de geek. C'est un sujet qui est éminemment politique, c'est un sujet de société et je pense que c'est bien sûr quand on voit la détermination que vous mettez dans cette salle, que vous mettez dans vos fonctions au parlement qu'on mis certains de mes collègues au gouvernement, je pense à Laurent Marc Angélie qu'on mis certains de mes collègues dans les dans les mois derniers pour montrer l'ampleur de ce problème qu'on peut je crois embarquer comme sur tout sujet de société, toute la société. Et quand je reviens à à mon expérience personnelle dans dans mon dispositif de caféia, mais quand dans tous mes échanges sur le numérique, ce sujet des réseaux sociaux revient sur la table avec les parents, avec les enfants, avec les professeurs, avec tous mes interlocuteurs, c'est que c'est un sujet de société absolument majeur à laquelle auquel on on le plus nombreux on est à s'y intéresser et à chercher des réponses, le mieux c'est.

C'est un sujet de préoccupation majeure du président de la République d'ailleurs qui avec la commission écran, je pense qu'il faut le rappeler, a permis de répondre à une question fondamentale qui est de poser les bases de les experts. Voilà ce qu'ils peuvent documenter sur l'impact des réseaux sociaux et des écrans en général sur nos enfants avec un certain nombre de recommandations que aujourd'hui Catherine Vin, Elisabeth Borne, moi-même nous mettons en place avec une grande détermination et un travail interministériel très fluide parce que il en va de la protection de nos enfants et que c'est un sujet fondamental. Donc pour moi pas d'ord dispersé mais sujet qui prend de l'ampleur et c'est une bonne chose.

Et d'ailleurs d'ailleurs j'en j'en profite euh quand ces questions-là sont mises à l'ordre du jour de débat parlementaire, je pense à un débat que nous avions fait au Sénat sur euh le le le l'impact des réseaux sociaux sur la vie démocratique de notre nation et la question des ingérences étrangères. Euh j'invite tous les parlementaires à venir parce que je comprends que quand on dit ça comme ça, ça puiss avoir l'air un peu technique. Mais aujourd'hui, quand les plus jeunes passent 4 heures par jour sur les réseaux sociaux, quand ils s'informent sur les réseaux sociaux, quand euh ils échangent sur quand ils sociabilisent sur les réseaux sociaux, il me semble fondamental qu'en temps de politique, nous puissions bien comprendre l'ampleur du phénomène et nous puissions unir nos forces pour apporter des réponses.

Merci beaucoup. Et donc oui, je faisais référence en fait à la tout tout ce sujet autour d'Aurore Berger sur du coup les questions plus de sexisme, de masculinisme en tout cas qui avait été mis en évidence lorsqu'elle a elle est intervenue. On se rend compte dans les auditions qu'on a une espèce de zone grise du contenu qui est pas forcément voilà en tout cas les plateformes se retranchent derrière le fait qu'en fait ça n'est pas condamnable aujourd'hui selon la loi française actuelle et que donc ils peuvent pas forcément du coup modérer a priori.

Donc ma question, elle est un elle est double. Est-ce que vous pensez-vous que la loi française doit évoluer pour voilà toucher un peu plus à ces questions de sexisme, de masculinisme qui aujourd'hui sont difficiles à à capter ? Et deuxième élément, est-ce que vous pensez aussi qu'il faut que la procédure judiciaire évolue avec peut-être une forme de procédure plus rapide, une sorte de référé numérique ou quelque chose de de ce style pour permettre ben à postériori de pouvoir plus efficacement retirer du contenu qui nous semble problématique.

Alors, je vais vous faire une réponse à plusieurs plusieurs étages mais donc sur la responsabilité des plateformes elles-mêmes. Le DSA est très clair et les plateformes ont la responsabilité de protéger leurs utilisateurs et de s'attaquer à ces fameux risques systémiques dont la protection des mineurs. et via les audits réguliers, via les enquêtes, je pense qu'on peut avoir des réponses systémiques qui sont bien sûr nécessaires parce que j'entends quand les association me disent parfois les signaleurs de confiance don encore une fois je je salue très remarquable qu'elles font depuis 15 ans 20 ans pour certaines sur cette questionlà de la protection des enfants en ligne mais qu'elle peut avoir le sentiment pour être allé écouter les différents appels et différentes interactions dans dans leur bureau, le sentiment de parfois vider un peu l'océan la petite cuillère.

Donc on voit bien à quel point euh la réponse ne peut être que systémique et le DSA pour ça est un très bon outil. Euh c'est un outil puissant sur la question des contenus illicites parce que euh pour le coup euh bon il y a pas de zone grise euh illicite c'est illicite euh et donc ils ont une responsabilité euh ils ont euh un une procédure à respecter euh quand on tombe sur euh euh les autres types de de problématiqu en effet euh c'est un peu plus compliqué mais je crois que c'est plus compliqué euh dans le monde physique qu'en le monde numérique. C'est pas une question numérique finalement.

Donc, est-ce qu'il faut euh une loi euh qui permet d'aller plus loin sur ce type de contenu ? Là, je laisserai ma collègue Aurore Berger répondre parce que c'est bien sûr elle qui est experte de ces sujets. Euh mais les discours de haine, quels qu'ils soit euh dans le DSA sont des discours qui ne sont pas autorisés sur les plateformes.

Donc l'articulation entre discours de haine et masculinisme sexisme, est-ce qu'elle est assez claire dans le droit national actuel ? Honnêtement, je ne peux pas vous répondre et je laisserai Aurore Berger vous répondre. Pourtant, pour autant, les risques systémiques, y compris le risque de masculinisme dans le DSA, c'est très clair.

C'est quelque chose qui est la responsabilité des plateformes. Sur la question des procédures judiciaires, c'est un sujet que je je j'ai commencé à regarder aussi de de près parce que ça ça fait quoi ? La la question qui m'a été posée hier aux questions gouvernement.

On revient souvent sur cette question de de de l'anonymat en ligne. Euh et je tiens à rappeler qu'il y a pas d'anonymat en ligne. Euh et il y a un pseudonymat qui de façon assez caractérisée maintenant peut encourager des discours de haine, des comportements euh que qui sont absolument répréhensibles, mais qu'aujourd'hui ces comportements sont bien punis de la même chose en ligne qu'en ligne.

Il n'y a pas d'impunité en ligne. Je crois que ça il faut vraiment le rappeler. Quant au majoli est victime de cyberharcèlement, c'est sep personnes qui sont condamnées jusqu'à 8 mois de prison avec surcis.

Après, j'entends que c'est une procédure qui a été assez longue, je crois plusieurs mois, 7 mois de mémoire et que du coup, c'est pas forcément satisfaisant. Et ce qu'on peut trouver en lien avec Gérald Armanin euh manière de faire qu'il soit plus opérante, de raccourcir les délais, c'est quelque chose qu'il faudra qu'on regarde ensemble. Euh mais je tiens à être très clair.

Les contenus, les propos pardon qui ne sont pas autorisés dans le monde physique ne sont pas autorisés non plus en ligne. Il y a pas d'impunité en ligne et il n'y a pas d'anonymat quand de tels contenu euh et de tels propos pardon sont profés sur les réseaux. On retrouve les personnes grâce à l'adresse IP, grâce aux données de connexion que la plateforme a l'obligation de conserver justement pour ce type de problématique et les personnes sont punies.

Je pense que c'est important de le dire. Merci. Dans le prolongement peut-être de cette question, on nous a souvent dit que la lutte contre le terrorisme et et et ce qu'on peut faire en ligne aujourd'hui était une forme de modèle.

Est-ce que vous avez aussi déjà entendu ça ? Et dans les moyens aussi de de lutter contre notamment les influenceurs et les contenus problématiques qu'ils peuvent avoir ? Est-ce que vous avez un regard que vous portez sur aujourd'hui la répression des fraudes ou d'autres formes de sanctions qui peuvent leur être infligé ?

Alors en effet, on a j'ai un le président de cette commission va sans doute travailler là-dessus, mais voilà. Est-ce que vous avez aussi une réflexion déjà là-dessus pour faire évoluer le droit ? Euh alors dans le cadre de la loi influenceur, il y a un certain nombre d'obligations qui ont été mises sur les influenceurs de respecter, je l'ai rappelé tout à l'heure euh et l'autorité de contrôle a maintenant du coup le le le pouvoir, tous les décrets ne sont pas encore passés, mais le pouvoir de commencer à mettre en œuvre cette loi.

Donc on sera très vigilant. On a échangé avec avec le la DGSRF sur cette question euh de s'assurer que maintenant qu'on a les outils, enfin on est sur le point de de les avoir pour un certain nombre de décrets qui restent à passer, mais on pourra ensuite bien sûr les faire appliquer et rappeler la responsabilité des influenceurs qui est la leur dans le cadre de cette loi-là. Est-ce que ça va assez loin ?

Est-ce qu'on peut faire plus ? C'est tout tout le sens de la mission qu'on qu'on a confié à Arthur de la Porte et Stéphane Vogeta pour potentiellement étendre dans le respect du cadre européen parce qu'on veut on veut des lois qui qui puissent ensuite être appliquées et un certain nombre de de responsabilités pour répondre aux problématiques. Donc ça c'est un travail qui portera ses fruits dans les mois à venir et que je suivrai bien sûr avec avec une grande attention.

Et je pense une dernière question mais sur votre relation avec les plateformes, est-ce que enfin comment vous les décriririez aujourd'hui et est-ce que vous vous même si en effet ce n'est pas votre rôle premier, vous l'avez dit tout à l'heure sur Skinny Talk, est-ce que c'est à une ministre du gouvernement de d'aller à Dublin pour soulever une problématique, sachant qu'il peut y en avoir potentiellement énormément de ce de ce genre de contenu ? Est-ce que vous vous avez quand même une dans au sein votre cabinet une espèce de vigie qui peut signaler enfin en tout cas qui relève les contenus problématiques et qui de régulièrement les signale malgré tout aux plateformes en dépit de de ce rôle qui normalement est enfin d'ailleurs exercé parfaitement, vous l'avez dit, par les cont les signaleurs de confiance. Oui, bien sûr.

C'est le rôle des signaleurs de confiance, c'est bien sûr aussi le rôle de l'ARCOM, c'est le rôle des citoyens tout courts. Dans la loi Serraine, il y avait la question de la réserve citoyenne du numérique sur laquelle on est en train de travailler au moment où on se parle pour pouvoir aussi s'appuyer sur les citoyens qui ont envie de participer à à ce projet-là. Euh après euh comme euh ministre du numérique, bien sûr que je suis très attentive à ces questions-là et euh bien sûr que quand euh quelque chose comme Skinny Talk arrive euh je me sens euh dans mon rôle de le signaler à l'ARCOM, de le signaler à la Commission européenne et puis de mettre tout en œuvre pour obtenir des réponses des plateformes elles-mêmes et que quand elles me disent que elles n'ont pas le pouvoir de changer les choses en France mais qu'il faut aller voir à Dublin, ma réponse est donc compte d'aller à Dublin.

Quand tu as Dublin ils me disent qu'il faut aller à Los Angeles, j'aurais dit que j'allais aller à Los Angeles mais on s'est arrêté là. Ils ont ils ont ils ont agi avant et je continuerai de le faire mais c'est pas une réponse systémique. Je pense que comme tout sujet éminemment politique, vu que le numérique c'est devenu un sujet très politique, l'engagement du politique, en tout cas ma façon de voir les choses, c'est que il il ira par là s'il doit aller par là.

Mais le travail de fond que nous faisons sur le DSA, notamment sur les lignes directrices, euh c'est le travail le plus fondamental et on continuera à le faire euh parce que parce que parce que oui, encore une fois, quand les associations me disent que elles vid à la petite cuillère euh les comportements problématiques qu'elle voit sur les réseaux, je l'entends, je l'entends. Donc c'est pas à moi de le faire dans un monde idéal. Pourtant, pour autant je pense que ça peut aider à accélérer les choses et quand ça pourra aider, tant que ça pourra aider, je le ferai.

Mais surtout, je mets toute mon énergie à obtenir des réponses des réponses systémiques pour qu'on puisse sortir de cette situation pour nos enfants. Ah oui, et mes relations avec les plateformes. Donc je vous le dis, je les vois très régulièrement, pas que d'ailleurs pour ce sujet, il y a plein de d'autres sujets avec ces entreprises qui ont des projets divers et variés en France qui sont des entreprises aussi pour pour certaines très impliquées dans nos labos de recherche qui sont sur la question des réseaux sociaux et de la protection des mineurs.

Je les réunis régulièrement et ce depuis le début d'année. Encore une fois, avec cette logique de fermeté sur les attentes, de coconstruction sur la réponse, moi je pense que c'est aussi caricatural de se dire que elles vont bouger par elles-mêmes parce que on l'a bien dit, parfois quand les intérêts sont divergents, il faut de la régulation pour bouger et c'est comme ça depuis que le monde des monde et c'est bien le notre rôle et vous pouvez compter sur moi pour porter ça. Pour autant, c'est aussi caricatural, je pense, de se mettre dans une posture où on ne peut pas travailler ensemble.

Je pense qu'il y a plein de choses qu'on peut faire ensemble. C'était votre question de tout à l'heure. Euh et j'ai bien l'ambition de continuer à les engager en ce sens sans naïveté euh avec force et détermination euh avec fermeté dans le discours.

Mais euh aujourd'hui et c'est peut-être ça sera peut-être le mot de conclusion mais et c'est d'ailleurs ce que je leur ai dit. Je ne pense pas je pense que le monde où euh la prise de conscience de ce problème était encore un peu fragile et derrière nous. Et donc même d'un point de vue purement cynique, si elles veulent continuer à avoir des utilisateurs, il va falloir qu'elles adressent ce problème.

Donc soit on le fait ensemble, soit on le fait contre ell, mais dans tous les cas, on va avancer pour protéger nos enfants. C'est terminé pour cette audition de la ministre déléguée au numérique, Clara Chapas qui prône notamment l'interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans, mesures promises et voté il y a longtemps mais jamais appliqué. C'est la fin de cet épisode.

À très bientôt sur LCP pour voir ou revoir une autre séance au cœur de l'Assemblée nationale. Ciao. Ciao.