Allons plus loin (02/03/2020)

[Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour une nouvelle semaine dalons plus loin nous sommes ensemble en direct jusqu'à 19 heures on va donc prendre le temps d'analyser et de questionner toute l'actualité politique et parlementaire on va d'abord le fer avec notre invité du jour jacques grosperrin bienvenus vous êtes sénateur à l'ère du doubs vice président de la commission de la culture de l'éducation et de la communication vous allez réagir à différents sujets c'est le principe de l'émission et notamment aux mesures fortes qui sont prises en ce moment contre le coronavirus durant toute l'émission nous irons très régulièrement et comme tous les soirs en salle des conférences pour faire réagir d'autres sénateurs et sénatrices ce sera aujourd'hui avec vous la voyez fanny conquis allant plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui style jourdain bienvenue beaucoup beaucoup de réactions au sénat après l'utilisation un peu surprise il faut le dire des 49 3 sur la réforme des retraites un débat de fond sur les retraites aura bien lieu il aura lieu ici au sénat on aura le détail avec vous dans un instant marie brémaud notre spécialiste europe bienvenue marie l'europe qui est sous la pression d'une nouvelle vague migratoire et la turquie qui fait également à nouveau pression sur l'union européenne le détail c'est à suivre marie pierre bourgeois notre chroniqueuse culture comme tous les lundis bienvenue marie-pierre alors vous vous avez vu un documentaire touchant sur un agriculteur ce week end mais parler de cyril qui aime ses vaches plus que tout au monde à tout à l'heure dans une demi heure notre grand débat nous reviendrons sur cette utilisation tellement controversée du 49-3 par le gouvernement certains dénoncent la brutalité de l'exécutif d'autres dénoncent le moment choisi pour l'utiliser d'autres encore affirment qu'il fallait bien avancé passer à l'étape suivante c'est en tout cas clairement l'événement politique du week end ils méritent d'être approfondies notamment avec des spécialistes c'est ce que nos fonds hashtag amps si vous avez envie de réagir sur twitter mais d'abord l'autre actualité forte du moment c'est donc ce coronavirus le nombre de contaminés augmente le nombre de morts aussi on est passé au stade 2 de l'épidémie durant le week-end emmanuel macron a décidé de bouleverser son agenda pour se concentrer précisément sur la gestion de cette crise l'inquiétude grandit vous l'avez compris on va en parler avec vous dans un instant jacques grosperrin voyons d'abord les tout derniers éléments factuels c'est avec flora sauvage et moins d'une semaine après la mort de l'enseignant de crépy en valois le bilan s'alourdit ce lundi une octogénaire de l'oise est décédé après avoir été infectée par le nouveau coronavirus le kovy 19 ce département concentre à lui seul 47 cas de contamination dans neuf communes les établissements scolaires sont restés fermés ce matin au total 28 mille élèves sont concernés par cette mesure les rassemblements collectifs sont interdits jusqu'à nouvel ordre tout comme les voyages scolaires la haute savoie compte aussi un regroupement de k2 coronavirus comme le morbihan qui compte neuf cas dans ce département tout rassemblement collectif est interdite jusqu'au 14 mars en fait à l'instar de ce qui a été fait dans l'oise comme dans haute savoie il n'y a pas de jauge en fait les rassemblements dans un lieu fermé sont interdit les rassemblements de masse sont interdits alors que la france enregistre 178 cas de coronavirus depuis le début de l'épidémie 116 personnes sont actuellement hospitalisées dont neuf dans un état grave face à l'accélération de l'épidémie le gouvernement a annoncé l'annulation de tous les rassemblements de plus de cinq mille personnes en milieu confiné emmanuel macron a annulé tous ses déplacements ce début de semaine en visite dans un hôpital de bordeaux le premier ministre a exhorté les français à prendre les mesures de précaution nécessaires il faut que chaque française que chaque français devienne un acteur de ce combat de cette lutte et pour cela ça veut dire avoir en tête des choses très simples à faire mais qui sont essentiels se laver les mains toutes les heures à paris le louvre est resté fermé ce lundi matin car ces salariés ont exercé leur droit de retrait le dîner annuel du crif le conseil représentatif des institutions juives de france prévu mardi a été reporté à une date ultérieure et le salon du livre prévue du 20 au 23 mars a été annulé selon le ministre de l'économie bruno le maire la croissance française pourrait passer sous la barre des 1% cette année à cause des répercussions de l'épidémie sur l'économie allons plus loin donc avec vous jacques grosperrin sénateurs à l'ère du tout d'abord comment ça se passe dans votre circonscription est ce que vous administrez vous en parle beaucoup et ce qu'ils ont des craintes qu'est ce que vous leur répondre tout le monde tout le monde en parle parce qu'ils me craignent d'importantes faut quand même pas oublier que la grippe en 2019 a tué 800 personnes donc à ce jour faut rester et garder raison moi je moi je fais confiance on m'a posé la question en me disant est ce que est ce que l'état et le gouvernement a bien géré cette crise je crois qu'il faut pas faire de politique politicienne il faut véritablement regarder les choses faire confiance aux professionnels de santé je crois que c'est important et puis surtout agir sur la responsabilité individuelle ça vient d'être dit je croyais est important que chacun comprenne que si on veut pas être un acteur de propagation qui couronne un virus mais il faut agir par des gestes simples c'est important mais la pause oui pardon il ya quand même des questions sur le choix des événements qu'on annule quand on laisse le métro continuer de fonctionner avec des personnes qui sont à 30 centimètres les uns des autres et qu'ils s'étaient rendus potentiellement la figure bien sûr ces bonnes questions mais est ce qu'on peut faire comme la chine est ce qu est ce que les français accepteraient qu'on bloque le métro qu'on puisse plus travailler et qu'on ne puisse se déplacer qu'on ne puisse plus se nourrir et faire comme en chine c'est un peu surréaliste kong en chine là actuellement lorsque ils ont fermé une ville non le comprends ils ont bien fait de le faire mais ce que les français seraient capables de le faire 3 comment donner c'est des choix c'est soit ce sont des choix difficiles j'ai vu que le louvre à effet acte de retrait parce qu'ils ont aussi beaucoup de personnes qui vont qui viennent vers l'étranger de l'étranger et je le comprends chacun a peur mais il faut pas rentrer donc dans cette psychose ça pose surtout quand même un problème parce qu'on n'a pas pris on n'a pas pris acte de ce qui s'est passé avec le strass et puis avec la grippe aviaire c'est notre indépendance thérapeutique ça se pose ce vrai problème franck c'est la question ont donné lorsqu'on sait que les thérapies sont sont faits tous les médicaments sont fabriqués en chine ben il faudra véritablement qu'on revienne sur ses sur cet acte sur ses démarches là il faut absolument que la france puisse à moment donné être indépendante thérapeutique mais c'est potentiellement l'un des enseignements contre ceyrat cette crise jacques grosperrin on continue c'est l'heure du club [Musique] estime jourdain on commence avec vous l'autre actualité majeure du moment c'est dont je le disais en titre l'utilisation du 49-3 par le gouvernement mais attention précision très importante c'est un article qui ne vaut on est bien d'accord que pour l'assemblée nationale avec le 49-3 la parole est désormais aux sénateurs avec le 49-3 fin du débat à l'assemblée nationale en éteint les lumières au palais bourbon et le texte sur lequel le gouvernement engage sa responsabilité est transmis au sénat le sénat qui attend désormais de recevoir le texte s'il ne chôme pas pour autant puisque la commission des affaires sociales poursuit ses auditions ce mercredi par exemple des économistes seront entendus on attend notamment l'économiste philippe askenazy philippe askenazy économistes atterrés qui répondra aux questions des sénateurs alors du coup quel texte sera transmis par le gouvernement au sénat le gouvernement aurait pu revenir à son texte initial celui de son projet loi ça ne sera pas le cas il a décidé de retenir un peu plus de 250 amendements le nouveau texte est à consulter sur le site de l'assemblée nationale sur les dernières modifications je vous propose d'écouter edouard philippe c'était sur le plateau de tf1 samedi c'est un texte dans lequel j'ai intégré tous les accords qui ont été passés plus aisément toutes les convergences entre les organisations syndicales et patronales des deux derniers mois est un très grand nombre d'amendements proposés et qui n'ont pas forcément été discuté par l'assemblée nationale proposée par la majorité mais aussi par un certain nombre de parlementaires de l'opposition voilà parmi les amendements retenus on pense notamment à un amendement communiste destiné à améliorer les retraites des égoutiers on pense aussi à la suppression de l'article 65 du projet initial l'article 65 était consacré à l'épargné retraite pour ses opposants cet article était un article blackrock un article visant à encourager la capitalisation en permettant d'assouplir notamment la réglementation en vigueur ça ne sera pas pour tout de suite l'article 65 et donc été supprimée du nouveauté ça veut dire si je comprends bien que finalement le gouvernement a fait des concessions c'est en tout cas la petite musique qui revient ces dernières heures on l'a entendu edouard philippe qui affirment que le texte en question intègre les deux mois de discussions réalisé avec les partenaires sociaux dans une lettre envoyée aux syndicats doivent philippe a même tenté de justifier en son recours aux 49 3 en mettant en avant des les mesures ajoutées à la nouvelle mouture du texte pas suffisant pas assez pour laurent berger laurent berger qui dans un entretien accordé à nos confrères du parisien hier dit attendre beaucoup plus notamment sur la question de la pénibilité laurent berger qui devront compter sur le sénat à majorité de droite pour faire adopter des amendements cfdt compatible écouter laurent berger c'était ce matin sur europe 1 salutaire fois les au sénat évidemment donc nous allons faire ce même exercice avec les sénateurs ça veut dire continuer de faire pression auprès du gouvernement pour que ces éléments là soient impliqués ça veut dire un maître en face de ses responsabilités le medef qui ne veut pas de dispositif de réparation sur la pénibilité alors que d'autres organisations patronales sont plutôt ouverte pour discuter du sujet alors concrètement ce qui est ce que le sénat peut mettre des bâtons dans les roues du gouvernement il le peut un dans certaines limites ja larcher a par exemple officiellement demandé un report de l'examen dû texte le président du sénat a transmis c'était mercredi dernier lettre au premier ministre pour que cet examen soit différée de 15 jours 15 jours afin de prendre connaissance de la conclusion de la conférence de financement cette conférence a doit se terminer fin avril or si l'on s'en tient au calendrier prévu le texte du gouvernement doit être examiné au sénat à partir du 20 avril prochain avant donc les résultats de cette conférence bref reporter critique et amender le texte sur les retraites c'est possible pour le sénat mais on le sait le dernier mot reviendra à l'assemblée nationale les députés devront se prononcer sur le texte retouché par les sénateurs ils pourrons l'examiner avec sérieux ils pourront aussi tout simplement déchirer ce texte et se prononcer sur le texte que le gouvernement engagera demain à l'assemblée nationale jacques grosperrin est ce que vous savez déjà un petit peu comment la majorité sénatoriale appréhendent l'arrivée de ce texte et ce qu'elle compte faire je crois que l'expression bâtons dans les roues on peut mettre mais je crois que c'est pas le l'objectif du sénat et c'est la responsabilité du sénat et des sénateurs du justement de proposer une réforme qui est juste pour tous les français on sort d'un épisode qui est peu glorieux pour le gouvernement c'est quand même exceptionnel de voir que l'assemblée nationale ne peut discuter alors on nous dit que c'est parce qu'il ya eu obstruction ce parce qu' il ait eue de quarante mille amendements ont été déposés mais ils pouvaient utiliser ce qu'on appelle le temps partagé moi tout cas le le temps programmé temps programmé et c'est leur permettait de de pouvoir laisser du temps à chaque groupe politique ah ouais est-ce que c'est là-bas tourisme est-ce que c'est du cynisme est ce que c'est une excuse moi je suis je suis pas maquillée visa beast cela maintenant ça montre véritablement la responsabilité du sénat et l'on prendra nos responsabilités vous l'avez dit la conférence des présidents a écrit au premier ministre en disant voilà nous souhaiterions décalée de 15 jours pour pouvoir prendre le temps de lire justement cette conférence de financement parce qu'on ne sait pas ce qu'il ya dedans actuellement à ce jour à l'heure où je vous parle le premier ministre n'a toujours pas répondu ou présence du sénat donc si on veut que le sénat où s'enroulent fois moins donné que le que le premier ministre répondent à notre demande parce que ce que l'on veut faire c'est faire une réforme juste andy rihs sont tous de tous les français on a bien vu même le conseiller d'état a dit que c'était une réforme qui était bâclé qui était plus sûr c'est vraiment c'est laurent berger qui veut faire un peu pression sur les sénateurs étaient en ont maintenant on compte sur le sénat comment vous irez dans son sens oui on ira dans le sens des français on dira d'un sens d'une plus grande justice sociale peut pas accepter pendant que les avocats séjour avec avec une rue une caisse de retraite qui a dépendantes qui est pérenne et qui est et qui va vers le vers le futur parce qu'on parle de démographie des avocats puissent un mois données spoliés dans leur manière de faire je crois qu'on fait pas le bonheur des uns et des autres malgré eux c'est un marqueur de macron du présent la république et on sent que sur ce marqueur live veut pas reculer je pense qu'il a tort parce que mon avis c'est le tournant c'est encore un autre tournant de son quinquennat marie brémaud notre spécialiste europe on continue avec vous l'actualité de l'europe c'est donc cette pression migratoire très forte la turquie qui ouvre grand les frontières comment est on arrivé là alors ceux qui pensaient que la question des migrants des réfugiés étaient réglés clairement il se voiler la face on en parlait peut-être moins dans les médias il y avait sans doute moins d'arrivée de migrants en europe parce qu'ils étaient bloquées par la turquie mais les problèmes dans les pays d'origine il demeure un famille une guerre dérèglement climatique et la crise migratoire bien aujourd'hui elle se rappelle aux européens la part le à lavau en l'occurrence du président turc qui a décidé d'ouvrir à vous le disiez grand les frontières avec la grèce depuis vendredi dernier depuis le moment où nous avons ouvert nos frontières le nombre de ceux qui se sont dirigés vers l'europe a atteint les centaines de milliers et il y en aura plus bientôt ce nombre s'exprimera en millions alors les chiffres il a sans doute exagéré mais toujours est il que depuis plusieurs jours des réfugiés se massent à la frontière grecque environ 1300 demandeurs d'asile sont arrivés entre dimanche matin et ce matin sur les cinq îles grecques de la mer egée est proche de la turquie des échauffourées ont eu lieu entre la police grecque et les migrants la situation humanitaire elle est d'ores et déjà très préoccupante les garde-côtes grecs ont annoncé ce matin avoir repêché le cadavre d'un enfant à la suite du naufrage d'une embarcation comment ça réagit du côté de l'europe l'union européenne à la donner en quelque sorte un les clés et de ses frontières à la turquie en 2016 pour rappel le 18 mars 2016 la turquie et l'union européenne passé un pacte migratoires en clair en échange d'argent la turquie bloc le maximum de migrants frontières de l'europe et les européens peuvent renvoyer les migrants en turquie une solution controversée et onéreuses en tout cas pour l'europe plus de 3 milliards d'euros ont d'ores et déjà été versés et surtout cet accord il donne un moyen de pression énorme à la turquie à la moindre anicroche diplomatique son président recep tayyip erdogan est bien le menace d'ouvrir grand les frontières et là il est passé à l'action mais contents du soutien des européens dans le conflit syrien angela merkel la chancellière allemande a réagi elle a fait savoir qu'à la tournée de la turquie et bien que le pays respecte l'accord passé et jugeait inacceptable qu ankara fasse pression sur l'union européenne sur le dos des réfugiés emmanuel macron me via un tweet a exprimé la pleine solidarité de la france avec la grèce et la bulgarie nous devons agir ensemble pour éviter une crise migratoire et humanitaire l'idée c'est qu'enfin l'union européenne affiche son unité et demain et bien les dirigeants des trois institutions européennes la commission le conseil européen et le parlement ils se rendent en grèce à la frontière avec la turquie et à l'instant le commissaire européen aux migrations qui lance un message à la turquie personne ne peut faire chanter l'union européenne fin de citation peut-on espérer marées cette fois ci une réponse lider unitaire de cette union européenne ça reste à voir un souvenez-vous l'unité des vingt-sept fin des 28 s'était clairement fracassée lors du pic migratoire de 2015 on se souvient notamment des pays de visegrad pologne hongrie république tchèque slovaquie qui se sont durement opposé à la relocalisation des réfugiés au sein de l'europe soutenu d'ailleurs un par une opinion publique attisée par les discours anti immigration et depuis les 28 ans que les 27 états membres n'ont jamais réussi à se mettre d'accord sur une approche commune c'est bien trop souvent les pays dits de premier arrivé en vo la grèce l'italie et l'espagne qui ont dû des bruits de se débrouiller seul donc c'est bien là tout l'enjeu pour l'europe parvenir à trouver enfin une réponse commune et pérenne la commission européenne va d'ailleurs présenté dans les prochaines semaines son pacte européen pour l'immigration et l'asile jacques roux père elle vous fait peur cette nouvelle pression migratoire sur l'europe ce qui me fait peur c'est l'attitude de d'erdogan c'est pas la première fois qu'il fait cela c'est pas la première fois qu'ils qui joue avec avec la peur justement des européens avec l'union européenne qui qui a du mal à trouver une stratégie on voit bien il ya un vrai problème par rapport à ça il ya ptet la possibilité d'une en place des micro projets vous avez 10 3 milliards c'est vrai que le pacte bruxelles 2016 c'était 6 milliards on saura me lasse jamais dit non mais ce que vous avez dit je crois justement à ce jour 3 milliards qui ont été versés et sur une somme pareille semble-t-il de 6 milliards de ca véritablement qu'il en joue aussi il en joue et rejoue nous on distingue l'immigration économique et des migrations politique politique on sait bien que redonner à la france elle est tenue dorée faire respecter les accords d etat là c'est une immigration économique sur laquelle il faut véritablement réfléchir moi je pense que ça n'est pas la première fois qu'il fait ça c'est pas la deuxième fois puis c'est surtout aussi peut-être parce qu'il a peur des kurdes les cures de l'érable les cures de leurs voiliers du ford tu sais que c'est très compliqué à ces pays de l'irak de la turquie de l'iran et de la syrie parce qu'il a peur que c'est que justement refasse une vraie nation et puis cette nation soit aussi abandonné en opposant fort à la turquie donc il mélange tout par rapport à cela mais je trouve que il faut véritablement que l'union européenne est où là il fort bien dit puisse réagir ensemble puis peut-être aussi il va porter un peu d'argent à la grèce parce qu'il se sente ce jour un peu diminué et on enchaîne avec la dernière chronique de ce club marie pierre bourgeois notre chronique aux sculptures marie-pierre vous avez vu un documentaire ce week-end qui illustre parfaitement isolement et les difficultés quotidiennes des agriculteurs on en a beaucoup beaucoup parlé la semaine dernière notamment à l'occasion du salon de l'agriculture et du dialogue citoyen qu'on a organisées ici et ce film prolonge un peu le sujet un réalisateur qui a tourné un documentaire sur karl lagerfeld et qui rencontrent par hasard à la plage un agriculteur qui voit pour la première fois la mer alors c'est une histoire hautement improbable et c'est pourtant ça qui a donné vie à ce très beau documentaire le titre un peu long cyril 30 ans 20 vaches du lait du beurre des dettes cyril c'est un jeune agriculteur qui vit en auvergne et qui se bat tous les jours pour faire tourner sa petite exploitation laitière il a un amour fou pour ses bêtes son métier ses terres et pourtant ces journées sont très très difficile regarder ce passage on travaille tous les jours non le dimanche jours fériés j'ai dû tout cas aujourd'hui où 31 décembre alors il a bossé plus à la tâche cheryl n'arrive pas à s'en sortir elle a repris l'exploitation de ses parents en 2012 et depuis ne s'est pas versé un seul salaire même pas grand-chose 500 euros par mois ça m'irait dit le jeune homme si mon père nommé berger pas et ne me faisais pas les courses ce serait sdf raconte-t-il à une commerçante qui croisent sur le marché quand tous les dimanches et vient vendre son beurre fermier il est pris à la gorge par les factures cyril il s'en sort plus et non de l'aide à l'association solidarité paysans qui va lui filer un petit coup de main pour constituer son dossier pour échapper à la faillite si le tribunal juge urgent que la ferme n'est pas rentable elle saisira son exploitation écouté lui en parler non pas le cas des factures en hauteur ça va être difficile de défendre sa au tribunal comme en ukraine [Musique] on voit dans cet extrait un syrie licra qui se demandent à quoi bon continuer cette intimité et toujours filmé beaucoup délicatesse beaucoup de patience à moi je trouvais ça très très émouvant l'as passage envoie un huissier qui arrive chez cyril pour saisir sa voiture il ya un autre moment où on va aller acheter des fleurs pour la tombe de sa mère avec qui il tenait d'exploitation elle aidé beaucoup à la fois par son travail mais aussi par sa présence et ses conseils parce que ce qui frappe aussi beaucoup dans ce documentaire c'est la très grande solitude de cyril il a cette phrase de très fortes il ya des jours où je ne parle qu'à mes bêtes et à mon chien voilà difficile aussi pour lui d'échanger avec son père qui ne comprend pas très bien que jeune homme n'arrive pas à s'en sortir et puissent aussi difficile pour lui de rencontrer un homme avec qui partageait sa vie pour elle à vichy prendre sa voiture avoir du temps quand on fait six heures minuit tous les jours du temps on n'a pas forcément beaucoup alors il ya ces passages très intime et très émouvant que vous nous racontez bien mais le film pose aussi des vraies questions politiques la rivière vie alors rebecca a commencé notamment un par le fonctionnement l'industrie laitière aujourd'hui les camions des laiteries ne viennent pas chez vous prendre votre lait si vous avez moins de 308 à leur vendre autant vous dire monsieur grosperrin que les agriculteurs qui ont une petite production qui sont pas dans l'agriculture intensive ils ont quasiment aucune chance de s'en sortir il ya une autre interrogation aussi hein pourquoi est ce que les agriculteurs n'arrivent pas à vendre leur lait plus de 30 centimes alors que les consommateurs vont l'acheter au moins 1 euro 50 dans les supermarchés ce qui serait pas tant que l'état fixe une fourchette de prix descente pour les agriculteurs et puis quand on voit les vraies difficultés financières de cyril on se demande un peu pourquoi les banques ont accepté de lui faire un crédit de 200 mille euros pour mettre aux normes sur une exploitation pour après lui refusait de l'argent en fait quand il souhaite remplacer ces bêtes qui sont malheureusement décéder d'une maladie ce qui lui permettrait pourtant de sortir la tête de l'eau alors autant le dire il n'y a pas vraiment de fin joyeuse dans ce documentaire malheureusement le nombre de faillites agricole d'ailleurs en france a augmenté de 4 % tous les ans mais malgré tout c'est il a une très très belle phrase dans ce documentaire les agriculteurs on nous prend souvent pour des moins que rien mais pourtant nous sommes la base de la société c'est nous qui nourrit son le monde et pourtant beaucoup beaucoup de difficultés jacques grosperrin des torts partagés je vouvoyais réagir au fait qu'un banquier puisse lui accorder un prêt oui parce que chaque situation chaque histoire est unique est individuelle et puis et souvent tragiques là on le voit moi j'ai la chance on sait pas ce qui se passe dans les comptes des uns et des autres donc je me permettrais pas de juger j'essaie simplement que general staff et moi j'ai la chance d'être dans un territoire dans l'appartement d'où justement la tonne de lait parce que donc ce vent 650 euros parce qu'on fait du comté donc c'est vraiment de l'or c'est vraiment particulier donc on a la chance et les pisans ou la possibilité de le faire et ceux qui n'ont pas la possibilité de le faire autre chose mais c'est vrai qu'ils ont besoin aussi abandonné le matériel et ils investissent parce que sans leur matériel peuvent pas travailler donc il ya vraiment une situation qui est difficile parce qu'il leur faut du matériel et en même temps il leur faut avoir un système économique est viable par rapport à cela tout cas moi je peux reconnaître que vous l'avez fort bien dit il nourrit une nourrice les français croient qu'il faut être attentif à eux entre 2006 et 2011 il ya eu un agriculteur sur deux un interrupteur oui tous les deux jours qui se suicider ce sont les seules statistiques on a véritablement à ce moment là donc il ya la grille bashing fort vis-à-vis d'eux il faut véritablement aider les agriculteurs parce que c'est aussi eux qui font tourner la france est la première économie de la france et qui sont désormais vu un peu comme des pollueurs et des empoisonneurs on a beaucoup ne pas porter ce sujet la semaine dernière je précise que le film est en salles depuis le 27 février exactement merci jacques grosperrin on va continuer on va se rendront chez vous c'est l'heure de sénateur à domicile [Musique] et c'est donc audrey vue états qui s'est rendu dans votre circonscription vous le disiez le doubs elle vous a accompagnés à besançon terre historique de l'horlogerie mais la filière est un petit peu en perte de vitesse et comme c'est toute l'identité de la région qui est en jeu les élus se mobilisent vous en faites partie on va en parler dans un instant d'abord on regarde ce reportage depuis six ans timothée apprend à devenir maître du temps alors je trouve que c'est un peu magique parce qu'on va partir d'une idée d'une feuille blanche et petit à petit on va développer cette idée au niveau du design mois fait en sorte et ça marche au niveau technologique donc ça avec un organe régulateur qui bat pied mécanique et c'est un peu comme un coeur qui bat c'est le cuir de la main après un ca paix et un diplôme des métiers d'art il est aujourd'hui en apprentissage à besançon dans une entreprise implantée à l'international on évoque ce côté très french touch avec une dimension créative et les royals l'export est friand de cette identité française la ville attire aussi les étudiants étrangers comme christian qui est norvégien j'ai voulu faire mon apprentissage ici car besançon c'est la capitale de l'horlogerie en france la ville était même la capitale mondiale du temps en 1860 besançon compter 5000 horloger avant de perdre peu à peu de sa splendeur comme l'expliquent jacques grosperrin avec l'orientation au niveau du quartz et besançon n'a pas pu ou n'a pas su prendre le virage et c'est bien dommage parce que je pense qu'il faudrait redonner a besoin sont justement ces signatures qui lui manque et qu'il faudrait revoir l'horloge et surtout le remarqué l'inscrire au ce qu'on appelle au capital mondial de l'unesco parce que c'est important et puis c'est aussi des enjeux économiques forts c'est toute une partie de la population qui peut en vivre pour regagner ses lettres de noblesse l'horlogerie bisontine a enclenché un premier virage dans les années 90 en se tournant vers la mécanique de précision et les microtechniques c'est aussi le choix qu'a fait timothée pour son parcours professionnel j'ai voulu continuer si allen scène pour faire de la protection la conception des puits pour concevoir les montres en plus de les fabriquer aujourd'hui le cours porte sur le très petit il s'agit même de fabriquer le plus petit ballon du monde chaque ballon est constituée 32 pièces qui sont assemblés et donc c'est la pièce centrale qui permet de monter l'ensemble des phases du ballon si tout a commencé avec l'horlogerie le travail sur le miniature a suivi l'évolution des technologies désormais les élèves étudient l'infiniment petit trente fois moins qu'un cheveu en nos diplômés faire le marché du travail pour un peu plus de 40% d'entre eux dans notre domaine très large des transports transports automobile aéronautique spatial et ferroviaire et puis une bonne partie dans le domaine du luxe et de la précision environ 20 % parce que ça reste quand même aussi un domaine historique de l'école 93 % des élèves trouvent un travail en sortie d'études donc si on veut continuer cette attractivité du territoire s'ils vont faire en sorte que des étudiants viennent ici dans ce département dans cette ville qui est magnifique je crois qu'il faut que les élus soient aux côtés de de ces écoles de ces écoles de ses pépites pour cela le sénateur souhaiterait que l'école décroche le label campus des métiers et des qualifications d'excellence elle a très très beau reportage d'aude rêve états qui nous a tous inspiré jacques grosperrin vous avez un commentaire du magic band et chaoui très très beau reportage c'est là où je me rends compte véritablement que qu'on a la chance de vivre dans une ville très très agréable mais un patrimoine fort ou l'horlogerie avait sa marque de fabrique était installé elle appelle là pour bien dit tout à l'heure mais l'horloger en 1860 après c'était ça mille 2000 suisse c'est venu au départ c'étaient les suisses qu'ils soient venus pendant la révolution française alors que ce soit par choix politique soit par choix idéologique à besançon c'est que quelqu'un qui s'appelle mégevand ils étaient 80 horloger et c'est lui qui a la liberté moment l'horlogerie à besançon et en 1860 besoins sont venus de la capitale française de l'horlogerie et puis après au fur et à mesure du temps mon jeu parler du quartz tout à l'heure et puis d'autres notre souci une évolution aussi l'industrie qui a fait qu' il ya eu ce qu'on appelle à philippe qui était une affaire qui est controversée qui pour les bisontins est en affaire importante parce que c'était les ouvriers compris le pouvoir de l'entreprise et puis projet d'entreprise c'est souvent moi bien vu parce que ça donne aussi une cohabitation à besançon d'autogestion mais faut pas oublier que fourier et prix donc sonné à besançon des rues victor hugo on a vu ses statuts les frères lumière également sonné à besançon donc c'est une nappe c'est une situation là philippe qui qui a fait que l'entreprise est tombée elle revient maintenant elle refait démontre avec d'autres personnes vous pouvez toujours acheter une montre lip ce sont des très belles mais comme il ya des très belles montres et et vous avez vu philippe lebru qui recevait abandonné ce stagiaire c'est ça qui m'a beaucoup plu - en réalité c'est que ces stagiaires c'est un jeune qui vient d'avignon qui est parti pour faire un brevet des métiers d'art à morteau tant qu'interne il a fait un diplôme des métiers d'art est maintenant sans avoir le baccalauréat et se retrouve à l'école nationale supérieure de micromécanique donc c'est une école d'ingénieurs et il va sortire ingénieurs sans avoir le bac quelle belle vous le disait fort justement on nous disait tous d'être avocat journaliste exactement et lorsqu'on voit la passion qu'ils partagent et vraiment je voulais remercier l'inserm le cnrs on a dit return essaimé puis quelqu'un qui travaille dans le cadre qui qui qui accompagné et qui accompagne donc thimoté vraiment ils sont se sont aussi ce sont aussi eux des pépites c'est pas simplement les produits c'est pas simplement c'est utile pour les téléspectateurs qui ne verraient pas les objets que vous tenez toute façon c'est tellement minuscule que je suis pas sûr qu'on puisse les voir enfin la bouteille coup si vous pouvez montrer regarder voilà c'est le plus petit ballon c'est plus petit ballon en levant aval voilà merveilleux qu'est ce qui ne l'est pas alors c'est plus petit ballon qui est fait et ils nous ont montré comment comment le faire et de la même manière qu'ils font également la plus petite maison la plus petite maison elle correspond à cheveux à de vos cheveux coupés il ya support et ils courent ils ont fait une petite maison dessus qui fait qui fait trente fois plus petit la taille du cheveu donc on a la chance d'avoir une école fantastique on a la chance d'avoir des personnes qui peuvent travailler ensemble tant dans l'industrie que dans les études il faut vraiment ta ble ment le développer et moi j'attendais beaucoup beaucoup d'attention est ce un message que j'aimerais faire passer à la ministre de l'enseignement supérieur cette reconnaissance de campus des métiers parce que il faut pas décevoir ni les enseignants ni les fabricants j'ai parlé tout à l'heure de philippe lebru mais il ya d'autres maisons familiales comme bien perdre au comme d'autres je veux pas citer tout le monde parce que je ferai c'est clément ighil issue mais on a la chance d'avoir et je pense qu'on peut revenir besançon avec cette signature capitale de l'horlogerie française et le message a été lancé j'espère pour vous qu'il sera entendu merci mans jacques grosperrin d'avoir été notre invité aujourd'hui dans el pais merci à tous les trois d'avoir fait partie de ce club la suite de l plc le grande et le grand débat et notre entretien de la semaine [Musique] et bienvenue si vous nous rejoignez sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans une demi-heure l'entretien de la semaine nous recevons ce soir andré comte sponville même s'il assure qu'il n'a rien d'un sage il est souvent décrit comme le philosophe de la sagesse et de la sagesse on en a bien besoin en ce moment comment voit-il l'hystérie des réseaux sociaux les polémiques à répétition la défiance à l'égard des élus la colère sociale autant de questions que nous prendrons le temps de lui poser hashtag alp aide si vous avez envie de réagir sur twitter durant sept heures et comme tous les soirs nous irons très régulièrement en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera à votre micro fanny conquis oui nous serons notamment avec christine lagarde la sénatrice et l'ère des hauts-de-seine où parlement avec elle notamment de la défiance envers les politiques et puis elle aura une question à poser à votre invité rebecca ça tombe bien il y répondra remercie fagnet tout à l'heure mais d'abord notre grand débat zoom ce soir sur l'événement constitutionnelles et politiques du week end edouard philippe a donc sorti le 49 3 en plein week end sur un texte sensible et contestés avaient ils le choix qui a poussé l'autre à la faute et qu'elle suit au sénat on va ouvrir la discussion avec nos invités dans un instant d'abord les réactions et les commentaires des élus de la haute assemblée c'est avec sa mère de sheer la décision à fissurer la majorité jusqu'au sénat ce week end edouard philippe a dégainé l'armé ultime pour faire adopter sa réforme des retraites à l'assemblée nationale l'article 49-3 qui engage la responsabilité du gouvernement et met fin aux débats dans l'hémicycle une annonce qui a poussé le sénateur michel amiel a claqué la porte du groupe la république en marche et du parti ce week end le 49-3 c'est la goutte d'eau il y avait effectivement un certain nombre de 2,2 de maladresses une forme de mépris à la fois du des parlementaires mais aussi des gens dit ne pas avoir eu le choix face à l'enlisement du débat à l'assemblée où l'opposition a déposé des milliers d'amendements mais pour beaucoup d'élus l'exécutif aurait surtout cherché à esquiver le débat sur les systèmes de calcul des futures retraites le 49 3 c'est une arme constitutionnel que je ne critique pas néanmoins c'est toujours soi un aveu d'échec soi un aveu de faiblesse et quand on a une majorité absolue à l'assemblée nationale user du 49 3 c'est là un aveu d'échec total autre argument avancé par l'exécutif le temps c'est ce qui aurait dicté le recours aux 49 3 pour faire adopter la réforme des retraites avant l'été qu'il faut que la loi sur les retraites soit adoptée dans l'année 2020 on a un impératif qui ne nous appartient pas c'est que le sénat s'arrête pour cause de renouvellement d'une partie des sénateurs entre le mois de juillet le mois d'octobre autrement dit si vous n'adoptez pas la loi avant l'été vous ne pouvez pas l'adopter après avant 2021 faux répondent les sénateurs rien ne les empêche de jouer les prolongations cet été s'il le faut il faut qu'on aime la porte parole arrête les frais que nous il faut qu'elle arrête les fictions je rappelle que depuis plusieurs années le sénat siègent au mois de juillet il peut même si j'ai au mois d'août la véritable histoire de tout cela c'est un gouvernement qui depuis le début s'est emmêlé les pinceaux il fait bourde sur bon des mensonges en mensonges le texte est censé arriver au sénat le 20 avril cette fois il n'y aura pas de recours aux 49 3 le gouvernement ne peut pas l'utiliser la chambre haute c'est donc au palais du luxembourg qu'auront lieu les débats sur la réforme des retraites et bien justement va éclaircir tour ça dans le grand débat lpl avec nous ce soir florent vadillo bienvenue président du think tank letteri ancien conseiller spécial du garde des sceaux jean jacques urvoas je précise que vous êtes directeur de campagne de la candidate socialiste à périgueux delphine labails on va donc voir la voici la liste de tous les candidats là bas et je rappelle enfin le titre de votre livre les espions de l'elysée et eric delannoy bienvenue à vous également économiste et président fondateur du cabinet tenzing jean sébastien ferjou directeur d'atlantico bienvenue et merci d'être avec nous jean pierre mignard avocat co fondateur du laboratoire d'idées politiques de la terre merci à tous les quatre d'être ici on a beaucoup entendu ce week end que ce 49 3 mettaient un terme clair et définitif au débat parlementaire sur la réforme des retraites c'est faux eric delannoy les débats ne s'arrête pas pour autant ils vont pas s'arrêter pour au moins trois raisons la première c'est que d'abord rien n'empêche les syndicats de continuer à négocier on le voit bien ne serait ce que sur les avocats en l'occurrence il ya des avancées qui ont été faites donc les pourparlers continuent avec les différentes catégories de deux professions la deuxième raison c'est que en fait la profession de la procédure le 49-3 ne concerne que la première lecture il ya un passage au sénat y aura un retour à l'assemblée il est évident que cette procédure peut être utilisée par la suite notamment retour à l'assemblée mais là il faut peut-être fera peut être précédée des règles du jeu par rapport à la capacité à gérer un débat parlementaire et enfin je fin de mon point de vue je pense qu'il ya toujours une volonté d'avancer le texte qui va être reportée c'est un texte qui quiconque qui feinte qui inclut des amendements votés et des amendements n'ont voté d'ailleurs un de manière à essayer de faire la démonstration qu'ils nous volonté d'avancer même s'ils ont plusieurs centaines d'amendements exactement au texte en une espèce de d'ouverture pour que justement le débat ne s'arrête pas on peut raconter ce qu'on veut mais en fait les faits sont là et c'est pas tout à fait ce qu'a dit l'opposition où les oppose qu'ont dit les oppositions ce week-end florent va dire je rappelle les mots du premier ministre pour justifier ce 49 3 non pour mettre fin au débat dit il mais pour mettre fin à cet épisode de non débat à un parlement privé de sa fonction éminente de faire la loi est ce que finalement ce n'était pas le rôle du chef du gouvernement de siffler la fin d'une partie qui jouèrent assez bizarrement disons le oui mais mais je l'attends ministre nommé in abstracto oui l'emploi du 49-3 je sais que certains poussent des cris d'orfraie m'enfin c'est dans la constitution beaucoup de premiers ministres l'ont en niqab rare donc ça ne me choque pas qu'on emploie le 49 ans néanmoins dans ce cas précis le 49-3 il est utilisé après une série de bévues absolument extraordinaire donc pour vous ces contextes mais oui parce que vous déposez un texte vous laisser aux d'abord au conseil d'état un temps extrêmement restreint à tel point que le conseil d'état dans son avis rend un avis vengeurs pour dire qu'il a été piétinée donc fort de cela vous laisse et encore moins de temps aux commissions et à la séance publique vous déposez une étude d'impact de plus de 1000 pages avec une incapacité tout simplement technique de l'utiliser vous ne prenez pas en considération des mécanismes de droits parlementaires qui sont soit le temps programmé soi même pour les sous-amendement l'article 44 de la constitution donc soit par un préparation soit par caractères nous hisser le qui le caractérise il revendique vous vous retrouvez dans une position où face à une stratégie parlementaire annoncé parce que tout le monde savait que les amendements aurait lieu vous vous retrouvez à devoir utiliser le 49 3 et et vraiment je tiens à le à distinguer s'il n'y avait eu qu'un épisode parlementaire bâclé le 49-3 s'est justifiée la le gouvernement qui maîtrise tout de même sous la vème république la capacité de conduire les débats parlementaires d'y mettre un terme et de les raccourcir n'a rien fait de ce qu'ils pouvaient à tel point même que la commission spéciale qui devait être qui a été créée là était d'abord ce dans les formes procédural qui ne respectaient pas les règles et qui donc le sait le président du groupe communiste qui l'a rappelé à la majorité donc tout ça en fait le 49 3 vient clore une série de bévues de droit parlementaire digne de débutants donc c'est ça qui est choquant en réalité non plus le contact jean pierre meignen faux choix que c'est une question politique quand même jusqu'à un débat de procédure c'est vraiment une question politique c'est la manière dont cette affaire de réforme des retraites a été engagée en a une long or moi j'ai fait la campagne lès mâcon je me souviens pas j'en ai parlé à un moment ou un autre effectivement d'augmentation du du temps de travail je me souviens très bien la défense du système par points qui nous était un homme était assez familier puisque c'était la position nationalité mais je me souviens absolument pas que cela a été dit d'ailleurs le président de la république est encore peu de temps lui rappelait dans une conférence de presse il était hostile à une augmentation du temps de travail or cette affairé est née avec la volonté par un certain nombre de membres de la majorité de poser la question du financement des retraites simultanément à celle de la réforme du système pour vous c'est là la droite jouer mais attends abandonné bon a coûté un moment donné faut quand même se dire les choses avec beaucoup de vérités d'ailleurs moi je leur fais pas leur poche c'était leur position c'était leur position quand il était dans l'opposition emmanuel macron il était sur les positions déjà beaucoup moins radicale sur le temps passe il était plutôt c'était plutôt laide juppéiste que celle de défendre effort monsieur fillon met enfin en tout cas c'était leur position dont ils n'ont pas abdiqué leur position est semble-t-il dans des arbitrages interne où je n'étais pas là dessus parce qu'il s'est passé ils ont obtenu gain de cause s'il fait que cette réforme u2 de tête ou de père de mère et à la fin et les problèmes pour l'accouchement de l'enfant on le voit bien donc un débat gauche droite si on peut dire qui finalement réapparu au sein d'une majorité qui pensaient que l'on pouvait sublime et tous à l'oublier et passer un autre monde jean jean sébastien ferjou cette utilisation du 49-3 on a entendu effectivement les oppositions pousser des cris d'orfraie c'est un outil constitutionnel il a été utilisé une fois de plus que faut-il on dirait ce que c'est un problème de contexte c'est un quart au top 3 qui arrive après des mois de cacophonie d2 et de bévues comme le dit florent vadillo où il ne vous choque pas ce 49,3 l'utilisons l'utilisation par nom de 49,3 en théorie ne me choque pas mais là dans la réalité je sais pas si ça me choque c'est juste que je trouve que la ficelle est un peu grosse quand il ya une majorité qui est clairement grande difficulté pour les municipales je ne sais pas si ça met véritablement fin aux débats parlementaires mais ça met incontestablement fin au débat au sein de la majorité parce que le sujet est là il ya quand même des gens qui sont en campagne qui sur le t1 entendent beaucoup de contre arguments ou de récriminations contre cette retraite là et que ça allait mais tu es dans une situation impossible soit défendre la réforme au niveau national et se suicider un peu électoralement au niveau local parce que moi je crois pas une seconde que l'électeur de droite soit une pauvre chose pavlovienne qui on lui dit réforme réforme est content et signe dès demain à un moment les gens sont comme capable d'apprécier le contenu de la réforme en l'espèce voilà ça de ce débat où la manière et les erreurs parlementaires dont vous rappeler mais pas seulement parlementaire technique aussi font que on aura ajouté que de l' angoisse à de langouët je ne croise dans ce pays que des gens qui disent maintenant je sais très bien que je n'aurai pas de retraite quand je vous dis pas que la situation était parfaite avant alani quoi qu'on pense du contenu de la réforme et quoi qu'on pense du système partant je pense que le bilan politique est calamiteux et quand je dis ce matin dans le parisien qui rapporte des propos d'edouard philippe qui considère que la séquence est derrière eux que les français sont passés à autre chose j'y mets ce pauvre monsieur philippe c'est comme les 80 km 1 c'est comme la taxe carbone c'est comme les appelle voilà ça c'est certain sur l'instinct ne le trompe jamais et justement c'est la 89e fois précisément depuis le début de la vème république le gouvernement engage sa responsabilité en faisant usage du 49 3 et c'est un premier ministre de gauche qui l'a le plus utilisé michel rocard petit rappel historique que je vous invite à regarder en images 28 fois entre 1988 et 1991 pour michel rocard après lui ai dit cresson l'a utilisé huit fois on dit moi avons eu jacques chirac 8 fois et plus récemment manuel valls 6 fois d'ailleurs au passage écoutez ce que disait à l'époque edouard philippe qui était alors député ehlers était sur le plateau de public sénat en 2016 vous savez vous savez parfaitement d'ailleurs le 49-3 ça n'a jamais été une arme destinée à museler l'opposition c'est une arme destinée à museler la majorité c'est quand le gouvernement n'a pas de majorité à l'assemblée quand il n'est pas sûr de faire adopter un texte par l'assemblée qu'il utilise le 49-3 des archives qui font un peu mal enfin non elles font pas mal ça si on regarde la cohérence de ce que signifie le 49-3 faut voir que le coût 49 3 c'est une contrainte pour personne c'est assumé par tous les pouvoirs je rappelle quand même que depuis la 5ème république il ya eu 26 réforme constitutionnelle qui aurait permis de l'éliminer si c'était aussi insupportable que ça que la seule fois où on a essayé de le réformer c'est le 23 juillet 2008 où on n'a pas des voulu supprimer on l'a juste un peu encadrait pour limiter son recours donc en fait c'est un article qui est totalement assumée par tous les pouvoirs parce qu'il permet la réforme et il permet l'action et il permet de faire en sorte justement que les minorités ne puisse pas prendre le pouvoir sur le parlement ça veut dire que ça veut mais c'est exactement ce qui se passe ils ont très favorable du droit à un parlementaire va en fait en fait quand vous regarder l'historique qui vient d'être présenté le 49 3 et est utilisé dans l'histoire autant pour combler les problématiques de match de majorettes de minorité de majorités de circonstance que justement pour éviter les blocages ça a été le cas notamment de dans le cas du cpe par par le premier ministre de l'époque ça veut dire on me dira que c'est un article qui est assumée par tous les pouvoirs politique et aujourd'hui il est bien évident que comme c'est défavorable à l'opposition quand on est dans la majorité c'est un outil c'est un instrument d'action quand on est dans l'opposition c'est un instrument de frustration tant qu'élu il existe pour l'utilisent flore des ambiances j'en attendais je trouve ça absolument extraordinaire le gouvernement je vais revenir sur mon argumentaire précédent le gouvernement s'est lui même mis dans la nasse parce que il n'a il a bâclé sa réforme le texte n'était lancre n'était même pas encore sèche quand elle est allée oui au conseil d'état et quand il a été déposée sur le bureau de l'assemblée nationale je fini donc le temps programmé ne pouvait pas être déclarés parce que vous ne vous mettez pas dans cette situation où l'opposition est toujours systématiquement opposante ça n'est pas vrai c'est que le gouvernement en l'occurrence et d'un sabre et c'est votre vision des choses mais le gouvernement charest et assumer le gouvernement a sabré la concertation il a sabré la capacité du conseil d'état à s'exprimer et il a contraint le parlement le parlement il a fait ce qu'il pouvait faire c'est à dire il a déposé des amendements et donc vos sabres ont assuré à sortir quand ils sont là sur la question des sous-amendements qui occupe quand même beaucoup le gouvernement je rappelle que l'article 44 2 qui a été utilisé pendant le mariage pour tous n'a même pas été soulevée donc c'est bien que le gouvernement à la fois il ne sait pas comment se sortir de cette difficulté là et qu'en plus il ne veut pas s'en sortir parce que c'est saint ylie h et le gouvernement le gouvernement une forme d'obstination à penser que ça va passer malgré tout ça ne passe pas parce que après trois ans où le parlement s'est fait piétiner mais le parlement se rebelle avec les moyens qui sont les siens oui mal est-ce qu'on peut avoir c'est que le gouvernement avait quand même aussi une autre possibilité c'était à votre bloqué par exemple qui consistait à voter tout ou partie du texte en demandant la majorité sur ce point de discipliner et d'être solidaire ce choix il ne l'a pas fait peut-être par crainte je ne sais pas car en effet le 49-3 présente la particularité souvent d'entraîner il n'y a pas de vote et puis deuxièmement ce qui met à l'abri et dans le confort aussi peut-être certains opposants au sein même de la majorité à la réforme et deuxièmement ça amène l'exposition à une motion de censure que ne voteront pas les membres de la majorité même hostile la réforme donc c'est vrai que c'est c'est parfaitement constitutionnel c'est légal et ça repousse une question politique un peu plus loin mais qui dans tous les cas sur ce sera tôt ou tard mais la question critique se posera effectivement sur les rapports de force mal se pose aussi sur le fond cela trois questions qui se posent cette réforme est elle juste quelqu'un a t-il capable de répondre à cette question là y compris parmi la majorité on entend des gens qui ont l'air de considérer que pour les femmes pour x ou x catégorie ça n'est pas le cas cette réforme est elle maîtrise et vous le rappeliez le conseil d'état ou d'autres voilà ont montré que les textes étaient quand même bizarrement écrit et au delà de ça je pense que les études d'impact sont devenus impossibles parce que le système français de manière générale est beaucoup trop complexe d'un point de vue fiscal et d'un temps du vin du social sont personne je pense dans ce pays n'est capable de dire ce qu'il en sera dans dix ans dans 15 ans et qu'elles seront l'impact quel sera l'impact réel de cette de 7 réforme-là et dernière question l'équilibré des retraites où l'avenir du système de retraite français est il mieux garantie si cette réforme est votée que si elle n'était pas votée même chose je pense que personne n'est capable de répondre donc je prends ça fait quand même beaucoup d'inconnues politique que le gouvernement opportunément et notamment parce que je vous le disais tout à l'heure avec ce calendrier électoral essaye de balayer sous le tapis mais la question va lui revenir comme un boomerang évidemment et même de la part de bien d'autres gens que les opposants ne laisse entendre eric delannoy et ensuite sur radio et on va enfin le décompte non mais vous avez raison vous êtes en train de traduire le fait que cette réforme est une réforme systémique extrêmement difficile à anticiper quant aux conséquences à long terme donc effectivement et sécurisé le raisonnable sur les zones ap de poudre de s'y attaquer oui peut-être qu'il ya eu des maladresses j'en conviens certainement maintenant moi qui suis un spécialiste de la transformation je peux vous garantir que quelle que soit la manière de s'y prendre ça ne pouvait que mal se passer ça va se faire par ajustements et des ajustements il y en a déjà eu depuis les depuis début décembre aujourd'hui la cfdt est prêt à reconnaître qu'il ya beaucoup d'avancement notamment sur la pénibilité les professions sont en train de s'en saisir pour faire en sorte d'en sortir donc on va y arriver ça prend là on va y arriver que on va arriver à un résultat qui sera plus positive sauf que la question qui se pose à nous les français c'est que précisément ils sont loin d'en être certain que malgré tout l'impression que le vrai sujet politique le problème c'est qu'à mannheim accroît voulu montrer que je ne fais aucune réforme du système de retraites or ils sont offert une scène à une règle sur le financement ça je rappelle une chose c'est que personne la réforme elle n'existe pas on peut me parlez pas réforme systémique elle n'existe pas la réforme ya plus de 29 ordonnances prévues ça veut dire ce sont 21 22 ce sont 29 chèque en blanc donc on peut parler d' ajustements successifs mais y en a 22 ajustements et il ya eu deux ans de concertation soit disant porté par deux le voit donc jeu honnêtement une réforme aussi systémique ben je pense qu'elle pouvait attendre un an de plus pour essayer d'avoir ne serait-ce qu'un peu moins l'impression de l'amateurisme et surtout parce que c'est quand même là dessus que emmanuel macron et j'en finis à a fait sa campagne donner une ligne d'horizon aux français et je rejoins semble jean sébastien ferjou personne ne sait ce qu'il va advenir de cette réforme même par les parlementaires qui dénoncent ce week-end parmi les réactions on a remarqué celle de bourg nos retailleau patron des sénateurs a l'air pourquoi celle-ci bien parce qu'il soulève un autre point constitutionnel intéressant sur twitter il nous dit l'obstruction a bon dos le recours au temps programmé aurait permis de cadrer les débats mais l'amateurisme du gouvernement et de sa majorité en a décidé autrement je pense que beaucoup de nos téléspectateurs ignorent l'existence même est la définition de cette question du recours au temps programmé je vais donc vous interroger dans un instant on va d'abord prolongé l'argumentation de droite avec bruno karoutchi qui est en salle des conférences avec fanny conquis roger karoutchi bruno retailleau a déclaré que le gouvernement aurait pu éviter le 49 3 en ayant recours au temps législatif programmé ce que vous pouvez nous expliquer concrètement de quoi il s'agit c'est extrêmement simple le règlement de l'assemblée nationale l'article 49 prévoit la possibilité pour la conférence des présidents c'est à dire pour les présidents de groupe essentiellement de décider un temps programmé 60 heures ou 120 heures sauf que si le gouvernement demande d'une procédure accélérée c'est à dire demande à ce qu'il n'y ait pas si semaine en commission mais seulement 2 un président de groupe peut s'opposer au temps programmé en conférence des présidents il faut l'accord de tous or là bien les présidents des groupes communistes et france insoumise fort qu en france est soumise s'y sont opposés en disant bas vous pouvez pas nous dire procédure accélérée pas de possibilité pour les commissions de travailler sur le fond et nous dire en plus pas de débat assez long donc le gouvernement aurait fait aurait pris la décision d'avoir un temps normal six semaines de commissions et et venir en séance le temps programmé était de droit ce recours aux 49 3 qu'est ce que vous en pensez qu'il arrive maintenant je peux comprendre quand il ya quarante et un mille amendements on se dit on s'en sortira pas mais le gouvernement s'est mis tout seul dans cette situation parce que il avait largement le temps puis on vient de le dire il avait tout le temps il pouvait faire des six semaines de commissions le temps programmé ce qui aurait fait trois semaines maximum pour finir le texte puis le transfert au sénat où il n'y a pas de blocage et où elle aurait pris le temps et où le texte était adopté sans problème avant la fin juin ici sont brille comme des pieds voir comme des manches en provoquant le parlement et en acceptant pas le débat c'est une question de quoi d'amateurisme où c'était de monter une stratégie selon vous de la part de la république en marche l'effectif si c'était les deux je crains que ce soit un peu les deux un peu ils se sont pris au piège et pris les pieds d'un dans dans le filet sur sur cette affaire de temps programmé il pensait que si le président de l'assemblée le proposer ça allait passer de soi ça n'est pas passé de soi parce que règlement ne prévoit pas comme ça et deuxième élément ils ont probablement penser qu'au bout d'un moment les parlementaires s'épuiserait et laisserait passer sur les amendements dans les deux cas ils sont trompés mauvaise estimation de la force parlementaire est aujourd'hui situation calamiteuse puisque le gouvernement se retrouve avec un texte dont il ne sait que faire et que le sénat n'attendait pas spécialement comme ça en tout cas le sénat va poser des conditions merci roger garcia pour vos explications et votre réponse si fanni je vous laisse répondre jean pierre mignard eric delannoy fait déjà tout dit sur le prix n'était pas c'était pas la solution non plus le blocage aurait été la 6ème blocage aussi c'est parce qu'il y avait quand même un blocage social quand même c'est pas simplement une question de procédure ou ou d obstruction parlementaire qu'ils font c'est qu'il ya quand même un désaccord au sein de la société qui est quand même extrêmement important ça je pense que c'est le reproche premier qu'on peut faire rire une question débat sur les retraites ça doit demander une adhésion comme la plus large possible unanimes ça me semble difficile mais la plus large possible parce que c'est presque comme je le faisais même pas une question politique c'est quasi une question anthropologique de savoir comment dans une société les gens vont vieillir ensemble et quel type de partage à quel type de partage il consent à brands hatch au deuxième chose c'est qu'on voit bien parce que le bon sens existent néanmoins on voit bien qu'il y a catégorie du professionnel par métier des travaux qui ne sont pas identiques donc il va falloir statuer sur des niveaux de pénibilité ou de peine qui ne sont pas identiques donc on va de toute façon peu à peu restaurée des régimes spéciaux c'est à dire peut-être qu'à la fin médias mais en fait ça a été une grande entreprise de modernisation du système des régimes sociaux puisqu'à d'ancien régime de sio ont succédé deux nouveaux régimes spéciaux pour demander si particulier et puis ces lentilles et là ça peut être la chance ma seule chance quel gouvernement aujourd'hui sinon encore une ces deux cd de cd je dis bien céder à l'unsa et la cfdt sur les propositions pénibilité qu'elles font c'est à dire que ça permet à ces syndicats de dire nous sommes allés le plus loin possible et nous avons beaucoup plus obtenu alors dans ces conditions on se souviendra de tout ce qui a été dit ici mais à la fin ça n'apparaîtra pas l'injustice sociale que commencent à dénoncer ce soir laurent berger non mais je suis emporté d'accord avec ce que dit monsieur mineurs c'est que en gros que ce soit un accord global de la population je rappelle quand même et et je vais dire la limite de ce que je suis en train de dire moi maman je rappelle quand même que la réforme des retraites était une des promesses central du programme d' emmanuel macron il est vrai qu'on n'avait pas évoqué l'âge pivot et qu'on n'avait pas évoqué la confiance des finances dont l'erreur avec paris l'erreur avec non mais ce sont vous verrez qu'on sera on sera amenés en parlait dans quelques années c'est pas grave on aurait pu le mettre sous le tapis était vraiment y'a edouard philippe qui a réussi à convaincre un manuel maintenant qu'il fallait le mettre non pas sous le tapis mais sur le tapis donc je savoure vraiment et ça a été non mais ça a était probablement une erreur je suis assez d'accord néanmoins c'était dans le programme il y avait donc une volonté de la france des mots et du président démocratiquement élu de faire la réforme ça ses premiers amours manon messi fin après on peut remettre en cause la légitimité de m me après sur un modèle comme ça sur une réforme que ça j'ai une conviction absolue c'est qu'une réforme que ça ne peut se faire que par ajustement qu'on dise qui a pas eu de concertation ce n'est pas vrai moi j'ai vécu dans le cadre de l'agirc-arrco les concertations pendant deux ans avec jean paul delevoye il ya un travail énorme de préparation qui a été fait notamment sur des aspects techniques qui aurait été impossible qu'il aurait été impossible de ma vie d'axa reim a qualifié d absolument pire parce que on a abordé des aspects techniques qui serait même impossible de mettre sur la table parce qu'ils sont incompréhensibles pour le commun des mortels ce qui est normal on parle de sujets techniques on parle de sujets informatique on parle de sujets de rapprochement de gaston par-dessus gyrus juridique bref des sujets incroyablement compliqué donc le travail préparatoire il été fait dans le cadre d'un accord avec les syndicats qui était très important la cfdt et la cgt dans ce cas le bras pendant deux ans on travaillait de concert avec j'entrevois sur ce sujet là c'est quand on l'a mis sur la sur le sur la scène politique on a effectivement mis en évidence le fait qu'il y avait des gens qui n'en voulait pas du tout et quand on dit d'un motorisé moi je suis désolé un gouvernement pour qu'il fasse passer une réforme avec des gens en face qui de toute façon ont décidé de le détruire ça n'est pas que coûte coûte que coûte et jean luc mélenchon l'a réaffirmé à dire qu'il ferait une stratégie d'obstruction il l'a dit l'affirmé il ya des archives qui sont en train d'être montrées pour montrer qu'ils en fait c'était sa stratégie de faire en sorte tout ce qui est en vous il a pour que ça nous donne raison la pochette gouvernement la faune et ce n'est pas de l'amateurisme et qui sont tombés c'est quand même extraordinaire en est en train de nous expliquer que finalement le pays est ingouvernable parce qu'il suffit que l'opposition s'oppose à leur est difficilement gouvernement chez dacquoise oublier un point il faut revenir sur les purs d'euskadi roger karoutchi il a dit si le gouvernement n'avait pas déclaré la procédure accélérée le temps programmé était de droit deux droit donc l'opposition n'aurait pas pu s'exprimer comme cela pourquoi le gouvernement n'a pas voulu avant la procédure normale alors même que ça lui aura quand même permis de peaufiner les détails je vais venir pour une simple et bonne raison c'est que le texte était examiné le 7 mars c'est à dire une semaine avant le premier tour des élections municipales et que ça le gouvernement ne voulait pas prendre ce risque donc le gouvernement déclare la procédure accélérée sur un texte bâclé se met lui même face à une opposition qui est devenu irréductible et je dis bien irréductible parce que il a indiqué lui même ses capacités de la bâillonner donc qu'on ne me dise pas ça le gouvernement a fait un mauvais calcul politique un mauvais calcul calendaire et aujourd'hui on nous explique que c'est l'opposition qui est responsable de tout alors même que la vème république a été créé pour museler une un parlement indocile sauf qu'en effectivement les effets de bord sont utilisés intelligemment par l'opposition dans ces bases avait rejoué à qu'on se projette un petit peu sur la suite je pense que toute façon il était difficile même si la réforme avait été évoquée dans le coeur du projet d' emmanuel macron enfin c'était pas non plus la tuque s'est fait la campagne difficile de faire comme s'il n'est pas eu les gilet jaune un moment il est difficile il ya comme une contradiction dans les termes réforme systémique minorité sociologique ans vit une crise de défiance un autre gouvernement il serait confronté de la même manière est il raisonnable de s'engager dans une réforme systémique quand vous n'avez plus qu'une minorité et encore une fois personne d'autre n'a une majorité alternative dans le pays mais je conteste absolument pas la légitimité des manades mac on vous dit juste politiquement ça n'a pas de sens de s'engager dans une réforme comme ça alors même qu'on voit bien c'est une lubie taux de technocrates puisque qu'est ce qui s'est passé c'est emmanuel macron chercher à qu'est ce que je peux dire sur les retraites on lui a ressorti ce qu'il y avait dans les cartons du conseil d'étape ce sont de vieilles lubies du conseil d'état ce ce projet d'une universalisation mais tout le monde voit bien qu'il ya des situations particulières on aurait pu avoir une ambition brand je sais pas à dire il faut revenir sur les qui mérite ou non un régime spécial puisque de toute façon sans avoir fait les autres réformes dont le pays a besoin d'une réforme de simplification fiscale dans l'effort de simplification des aides sociales il est impossible de procéder par un ajustement je rappelle que le gouvernement précédent ont pendant le quinquennat précédent ont fait rentrer un million de personnes dans l'impôt sur le revenu sans s'en rendre compte plus personne ne maîtrise le système politique offert un fiscal français est donc l'erreur politique elle est là et encore une fois je suis persuadé qu'ils mm macro de s'engager là dedans que pour une seule chose il a voulu montrer que son quinquennat ne s'était pas terminé avec les gilets jaunes et tous les regards sont désormais tournés vers le sénat le texte est censé arriver à la haute assemblée la semaine du 20 avril mais gérard larcher voit les choses un petit peu autrement on a appris que ce matin mais selon le figaro dès mercredi dernier le président du sénat a envoyé une lettre à edouard philippe lui demandant de repousser de quinze jours l'examen du texte le temps d'attendre les conclusions de la conférence de financement de conférences de financement dont force ouvrière vient de claquer la porte on l'apprend ce soir eric delannoy est ce que c'est un minimum est ce que au moins et à l'heure où l'on se parle et d'un philippe n'a pas encore répondu à edouard philippe sur ce point est ce qu'on peut au moins laisser quinze jours de plus au sénat le temps d'avoir les résultats de cette conférence de financement d'après vous à moi je pense que c'est tout à fait possible jeu enfin je ne rentrerai pas dans le débat sur le calendrier électoral parce que je pense pas qu'on vote aux municipales en regardant les réformes nationales mais ça c'est une opinion tout à fait personnelle et celle de mon point de vue les réflexes de l'ancienne politique qui regardent les échéances électorales pour agir ne pas agir très particulière elles sont réparties est donc donc là je pense qu'effectivement il y aurait tout intérêt à attendre les conclusions de la confiance de financement et donc de reporter ça va donner des éléments extrêmement importants pour pouvoir continuer des éléments qu'on attend sur l'équilibré financier potentiel sur des accords potentiel entre les syndicats où on va avancer de nouveau vers quelque chose de construit quand je parle d'avancer pas à pas la confiance du financement fait partie même si je faisais partie de ceux qui estimaient que c'était pas forcément la partie paramétrique de la réforme n'était pas forcément celle qu'on devait mettre en avant mais ça a été mis en avant est à mon avis maintenant il faut aller au bout d'autant plus qu'à travers cette re cette conférence on va aborder des sujets très importants à partir du moment où dans la réforme il va y avoir des amendements qui introduisent des nouveaux droits eh ben il va falloir les financer donc il va falloir y répondre même si je suis assez d'accord sur le fait que c'est très compliqué aujourd'hui de dire ce que donnera dans vingt ans une réforme qui décident aujourd'hui sur un mode de financement ce qui est important c'est de définir les grands équilibres et de définir les grands principes qui vont procéder qui vont enfin qui vont permettre les clips de cette réforme on ne trouvera jamais mes mots julie on trouvera jamais la possibilité d'équilibrer d'ici 20 ans le régime des retraites ce n'est pas possible un moment il faut qu'on pose les principes et qu'on fasse confiance derrière parce que à ce que cet ajustement se fasse enfin se fasse correctement cette demande de gérard larcher m'amène à une autre question jean-pierre mignard est ce que cet épisode pourrait profiter au sénat je vais citer jean jacques urvoas que vous connaissez bien vadillo ancien garde des sceaux qui dans une tribune au parisien nous dit pour le sénat l'oreille mans de l'assemblée est une chance incroyable une fois de plus ce sera au sein du palais du luxembourg que s'écrira la loi qu'en pensez vous le sénat n'a pas toujours écrit la loi mais est évident que vu la crise qui secoue le pays et le le blocage de l'assemblée nationale son ca thrombose même on peut le dire lorsqu en effet le sénat porte une responsabilité moi je suis assez d'accord avec la demande du président du sénat c'est une demande à laquelle une partie de la majorité d'ailleurs s'était associé c'est à dire il fallait attendre au moins le résultat de la conférence de financement puisque pour savoir effectivement quel était le mode de financement qui était choisie même pas du fait que les députés ont quand même largement voter sur des propositions non fiancée ce qui d'ailleurs même sur le plan constitutionnel poserait indéniablement un problème donc que le sénat tente de restituer je dirais un minimum de bon sens nous semble je dire sa mission si on admet que c'est une chambre raisonnable par rapport à une chambre quelquefois prise de folie c'est pas impossible mais j'ai un autre point de vue en machine la lady un autre à vis de quelqu'un que vous connaissez bien aussi jean philippe derosier qui fait partie de notre think tank est lui à notre journaliste françois vignal de publicsenat.fr est-ce que ça va profiter au sénat il répond oui le sénat peut être avantagés car les débats ils seront plus sereins dit il mais non car ce sera le texte dlr qui sortira qu'en pensez-vous fleurs badiou effectivement je suis plus d'accord avec les gens childers et clarac urvoy j'espère qu'il ne m'en voudra mais le risque est que la majorité ait l'air pousse son avantage est que le texte ne soit pas un texte de compromis mais un texte qui soit un étendard en quelque sorte donc ce qui impliquerait que l'effet de balancier renvoie à l'assemblée nationale le soin de toiletter un texte de le remettre au goût du jour en tout cas au bout du gouvernement sauf si mais on a pas et il n'y a pas été habitués jusqu'à présent edouard philippe réussi à s'entendre avec la majorité l ère du sénat je crois que ce n'est pas l'intérêt de la majorité à l'ère du sénat qui à mon sens joue plutôt l'objectif de montrer quelles réformes elle aurait voté donc sur cette ligne de crête qui est de dire la réforme du gouvernement est mauvaise pour telle raison voilà si nous on était aux responsabilités voilà la réforme que l'on aurait voté et donc je pense à elle très politique elle va être très politique et l'avantagé c'est que le sénat permet ce genre d'expression parce que vous n'avez pas effectivement les excès tribunicien qui à l'assemblée nationale mais le retour de balancier risque d'être tout de même problématique ou alors le gouvernement sera assimilée un texte et l'air ce qui ne ferait que aller dans le sens de la critique donc je pense que c'est un piège le sénat c'est un peu un triangle des bermudes le gouvernement risque de s'y perdre jean sébastien ferjou je suis assez d'accord avec l'argumentation firme être exposé et d'autant qu'il ya incontestablement un argument de raison pourquoi devancé les résultats la conférence de financement mais probablement aussi une habileté serre y aura-t-il un résultat à la cohérence de financement parce que l'éléphant dans la pièce c'est quand même celui là c'est on ne voit pas quelles solutions peuvent être un faux nom mais voilà on ne voit pas quelle va être la solution se dire que ce qui est apparu comme une habileté et c'est là quand même une forme d'amateurisme politique et peut-être juridique aussi d'ailleurs de la part du gouvernement ce qui est apparu comme une habileté pour ceux sortis de la fac de se sortir pardon de la phase aiguë du conflit et des mouvements de grève voilà on a jeté un chat botté en touche oui parce que laurent berger est confronté exactement la même difficulté lui aussi est contestée par ses troupes donc de toute façon tout le monde avait un intérêt à se sortir de ce moment de blocage simplement c'est reculer pour mieux sauter puisque la cfdt ne sera pas d'accord avec le medef de toute façon il n'ya pas de sots l'ukraine compromis peut-on trouver il ya des demandes qui sont irréconciliables entre ce que souhaitent les différents partenaires sociaux donc on ne va pas il n'y a pas de baguette magique et je pense que le sénat en tout cas la majorité des républicains au sénat parce qu'il voit aussi qu'il ya des élections municipales il voit aussi que accessoirement les élections municipales c'est aussi ce qui permettra de maintenir une majorité au sénat parce que voilà des grands électeurs quand même notamment lors des élections municipal et donc on voit bien que cette réforme là plus personne ne sait où elle en est tout le monde est dans ses petits calculs de comment on tire son épingle du jeu et on s'arrêtera là on suivra évidemment le dossier de très près dans les semaines et les mois à venir merci à tous les quatre la suite dalle tn c'est l'entretien de la semaine nous recevons ce soir andré comte sponville il est souvent perçu comme le philosophe de la sagesse on va lui demander quel requin regard il porte sur cette période de frénésie collective d'hystérie des réseaux sociaux de défiance quasi compulsive à l'égard de nos élus mais on va commencer par année analysé avec lui cette peur qui a gagné tout le pays celle du courant d'un virus faisons d'abord le point sur les annulations d'événements en cascade par l'exécutif c'est avec cécile 6 ou dimanche sur le marché de crépy en valois les commerçants ont dû remballer leurs stands d'après de mars aujourd'hui comme dans huit autres communes de l'oise le gouvernement a interdit tout rassemblement dont les marchés une décision que localement on ne comprend pas bien et qui manquent de cohérence pour olivier paccaud le sénateur a l'air de l'oise on a interdit les marchés bon par contre on peut aller dans les grandes surfaces alors il faut que la vie économique continuer mais c'est vrai que dans le petit marché du bourg de 3500 habitants vous allez avoir 50 personnes c'est un manque à gagner pour les commerçants c'est une perte de vie locale et puis à côté de ça vous avez la grande surface vous allez avoir plusieurs centaines de personnes mêmes questionnements autour d'une autre mesure annoncée samedi par le ministre de la santé olivier ferrand l'interdiction dans certains cas des rassemblements en milieu ouvert le gouvernement a par exemple fait le choix d'annuler le semi marathon de paris mais il maintient en revanche les matchs de foot et de rugby pour edouard philippe c'est le type événement qui justifie ses choix nous avons considéré qu'un certain nombre de manifestations à l'extérieur peuvent se tenir parce que le risque est limité alors que d'autres sont plus importantes le semi-marathon fait venir des gens du monde entier parce que c'est une course extrêmement réputé et donc tombent dans la catégorie des événements qui permettent un brassage internationale voilà c'est ça la raison en milieu fermé les règles sont plus clairs les rassemblements de plus de cinq mille personnes sont interdits les salons de l'immobilier à cannes où le salon du livre à paris ont par exemple été annulés mais ces règles interroge notamment sur d'autres lieux confinés comme le métro parisien dont la fermeture n'est pas encore à l'ordre du jour selon la maire de paris anne hidalgo on ne sommes pas encore dans la phase 3 mais évidemment j'imagine et on en discutera avec les autorités nationales et le préfet de zone la question des transports en commun se posera si la politique du cas par cas suscite des interrogations il s'agit pour le gouvernement de résoudre la difficile équation de freiner au maximum le virus sans pour autant tomber dans la psychose allant plus loin dans l'entretien la semaine donc avec vous andré comte sponville merci d'avoir accepté notre invitation philosophe vous avez été membre du comité consultatif national d'éthique vous publiez j'ai cru que c'était un homme alain les religions laïcités l'antisémitisme et les éditions de l'herne vous met à l'honneur en vous consacrons une monographie cahier comte sponville dirigée par françois l'yvonnet merci infiniment d'être avec nous on voit bien on sent une certaine panique devance coronavirus on voit des autorités prendre des mesures fortes parfois un petit peu incohérente ce qui peut d'ailleurs provoqué encore plus d'inquiétude comment le philosophe que vous êtes et le philosophe dit de la sagesse que vous êtes voit cette situation de de panique générale panique c'était exagéré il n'en est pas là il ya un peu d'inquiétude parfois un peu d'exagération mais épris de taxi pour venir ici mais n'ai pas vu un seul masques dans la rue les gens sont sereins les gens m'ont trahi normalement prennent le métro normalement d'être discuté beaucoup plus grande que lourds entre nous soit dit et donc moi je vois ça à la fois avec intérêt et sérénité à sérénité d'abord parce que ce n'est pas si grave c'est un virus relativement peu contagieux un peu plus à ce que la grippe saisonnière beaucoup moins que la rougeole c'est un virus avec un taux de mortalité relativement faible 3% sans doute moins si on prend en compte tous les cas non diagnostiquées l'encore c'est plus grave que la grippe saisonnière mais beaucoup moins grave que des tas d'autres maladies donc faut pas rajouter trop alors je ne suis pas là pour juger les mesures de prophylaxie je ne suis pas médecin encore moins infectiologues mais là ça n'est pas la fin du monde et en même temps ça donne à réfléchir parce que nous ne sommes pas à l'abri d'un virus ou d'une bactérie beaucoup plus contagieuse et avec un taux de mortalité beaucoup plus grand vous savez je me souviens il ya une vingtaine d'années j'ai animé un séminaire sur le thème philosophie médecine avec de grands médecins hospitaliers et je revois un des médecins qui étaient là un infectiologue professeur en infectiologie nous dire exactement ceci le combat multi millénaire entre les microbes et l'humanité ce sont les microbes qui vont le gagner il ça me donne à réfléchir parce que tu es d'apporter la fin du triomphalisme médical qui tendait à régner dans ma jeunesse et puis parce que ça veut dire que l'humanité peut disparaître je dirais même l'humanité va disparaître tôt ou tard pour pour mille raisons possibles et certainement pas pour ce virus là et donc je veux pas inquiéter les gens mais si on prenait en compte le pire qui est possible voire le pire qui un jour ou l'autre à deviendra sa relativiserait beaucoup ce qui se passe les petits soucis que nous rencontrons aujourd'hui que sa soif coronavirus où que ce soit ma réforme des retraites donc la fin du monde très certainement mais peut-être pas encore pour tout de suite une autre forme d'hystérie collective s'est installé ces derniers mois ces derniers jours en france si vous l'avez déjà un petit peu dit autour d'un texte d'une réforme celle des retraites alors on a déjà beaucoup parlé du 49-3 de l'usaj du 49-3 par le gouvernement dans le débat qui vous précède je préfère qu'on s'interroge avec vous sur ce que cette dit peut-être de notre vision du travail travailler plus longtemps semble absolument hors de question pour beaucoup de français et dans une interview vous avez accordé à challenge vous avez cité montaigne et vous avez dit ceci chez montaigne travail veut dire souffrance la salle de travail dans les maternités c'est la salle où les femmes accouchent presque toujours dans la douleur la langue nous rappelle que le travail n'est pas une partie de plaisir c'est un effort qui fut pendant des millénaires effroyablement fatiguant ou douloureux c'est pour ça d'après vous que toute réforme qui concerne le travail est toujours extrêmement compliquée à mettre en oeuvre pour n'importe quel gouvernement alors disons que travail quand même beaucoup moins douloureux aujourd'hui qu'il ya qu'il ya quelques siècles mais où bien sûr les gens préféraient ne pas travailler là bien sûr tout préfère avoir un emploi à plus de quatre chômeurs mais presque tous préféraient être rentier plutôt que j'arrive à le travailler pour gagner leur vie c'est parfaitement légitime et donc bien sûr que les gens ne souhaitent pas travailler plus longtemps l'arceau ceux qui plantent un métier peut être passionnant mais la plupart préféré arrêter la vraie question c'est est ce que c'est possible c'est pas une question morale t pain de questions psychologiques c'est d'abord une question économique à la limite arithmétique vraiment quand j'avais 16 ans mon père me demandait avec inquiétude je me demande bien qui paiera vos retraites c'était dans les années 60 mon père n'avait aucun don de double vue simplement il lisait la presse or comme la démographie est l'une des rares science avec un fort taux de 2 prédictabilité on peut prévoir l'avenir à quelques dizaines d'années davance chacun comprenait bien des années 60 que la fin du baby boom et l'augmentation de l'espérance de vie allez forcément créer un problème très sérieux pour nos retraites par répartition il ya de plus en plus de retraités à cause du baby boom mais aussi parce qu'on vit de plus en plus vieux et on ne va pas s'en plaindre et il ya en proportion de moins en moins d'actifs dans un des 50 60 il y avait quatre actifs plus de quatre actifs pour de retraités aujourd'hui il y en a moins de deux ans du studio quatre actifs pour un retraité aujourd'hui en a moins de 2 autrement dit forcément ça pose un problème de 2,9 pour financer nos retraites disons les choses clairement the super spéciale des retraites en gros il ya que trois solutions soit on travaille plus longtemps et les gens n'ont pas envie je le comprends très bien soit on augmente les cotisations donc le coût du travail avec le risque d'augmenter le taux de chômage soit on diminue les pensions des retraites mon point de vue de candide pour tout vous dire c'est qu'on fera les trois s'étaient pas dans quelle proportion n'était pas quel gouvernement je ne sais pas quel moment mais on est sera pas on n'échappera pas à des mesures d'économie dans les gens reprochent à l'état de faire des économies sur leur dos sauf que c'est oublier que l'état c'est nous c'est pas de l'argent qui va dans la poche du douar philippe ou ou d'emmanuel mâcon c'est de l'argent qui bat de notre page un autre poste sur l'a6 fait la répartition c'est pas l'état qui paye les retraites ce sont les actifs sauf qu'il n'y ait pas eu de retrait l'universalité qui est promise par ce gouvernement et il y à ce qu'on appelle le travail passion et le travail disons pour l'alimentaire le travail un peu subi vous même vous avez dit lorsque vous avez arrêté d'enseigner des que ce fut possible alors qu'à priori vous avez eu un métier n'ont pas subi plutôt choisi plutôt à un métier passion et vous même vous aviez hâte d'arrêter est ce que cette universalité ll est possible sachant qu et des métiers beaucoup plus difficiles que d'autres ça c'est une autre question moi j'ai aucune compétence pour juger de tel ou tel type de retraite et notamment la question de la pénibilité jeu le savent aux spécialistes mais ce qui est intéressant dans un exemple que vous venez quand c est mon propre exemple c'est que j'ai arrêté d'anciennes enseigné dès que j'ai pu financièrement me passer de salaire parce que l'admissibilité traiter quand tu perds tu as vu un immense succès mais j'ai continué à écrire parce que pour moi écrire c'était pas un métier c'était et ça reste ma vocation enseigner c'est un beau métier mais c'était un métier je le faisais pour gagner ma vie et donc il est parfaitement que légitime que des gens et surtout ceux qui font un métier autrement pénible que prof de philo à la sorbonne ce qui est tellement qu'à et envie d'arrêter le plus tôt possible je leur reproche pas du tout la vraie question c'est comment est ce qu on le finance volailler et donc la témoin problème l'argent société très matérialiste pendant donc on en revient toujours à la question économique à vous entendre à la question de l'argent à la question du confort matériel donc un choix de société très matérialiste mais tout départ contraint par matérialisme je suis matrix ou de film entend par là que tout ce qui existe et matières ou produits de la matière ça ne veut pas dire que je n'ai pas d'idée au que je ne m'intéresse pas à la vie spirituelle message est sain en effet des retraites ça n'est pas un problème de morale ou de spiritualité c'est un problème économique et j'ai souvent envie que les gens parlent un peu moins de morale et un peu plus d d'économie et c'est pour ça qu'on a besoin de travailler parce que c'est le travail qui crée de la richesse et donc si on travaille moins on crée moins de richesses ce n'est pas une bonne façon de faire reculer la pauvreté l'autre caractéristique de notre période c'est la défiance vis-à-vis des élus le manque de confiance dans la parole publique les idées que l'on complotistes qui connaissent un nouveau souffle notamment sur les réseaux sociaux ce qui perturbe nos élections de démocratie comment le monde politique peut-il se racheter aux yeux du peuple qu'elle pratique doit-il changer je vais vous poser la question dans un instant on va d'abord rejoindre fanny conquis en salle des conférences elles et avec christine lagarde la sénatrice a l'air va nous livrer son analyse est alors à une question pour vous ensuite andré comte sponville christine lagarde on assiste à une certaine défiance envers le personnel politique selon vous à quoi est ce dû ce phénomène alors je pense que l'accélération de l'information alimente en fait cette défiance puisque je lui me semble pas que les pratiques soient plus mauvaise maintenant qu'avant et je devrais même plutôt tendance à dire qu'elle s'améliore qu'elles vont vers beaucoup plus de transparence vers plus de justification pour autant ce qui se passait avant finalement resté secret puisque tout on n'avait pas aussi facilement accès à l'information comment peuvent faire les politiques pour se racheter aux yeux des citoyens qui visiblement en toute confiance envers les personnels politiques alors après moi il me semble en tout cas fin que les politiques doivent être exemplaires donc être exemplaire mais c'est faire des choses simples dans sa vie de tous les jours c'est appliquer le code de la route c'est ne pas faire preuve de choses ostentatoire c'est travailler avec sérieux et je pense que c'est ça qui redonnera aussi envie aux français de s'intéresser à la politique et de se dire que finalement les hommes politiques leur ressembler les représentent vous pensez qu'il ya des efforts à faire du côté des élus ben alors je sais pas j'ai peut-être dire que moi je n'ai fréquenté jusqu'à présent que des hommes et des femmes politiques qui exercent leur mandat avec passion et qui sont complètement dévoués à la cause collective à l'intérêt général et donc finalement voir même exercé un mandat politique leur coûte plus qu'il ne leur rapporte puisqu'il aurait pu faire tout un tas d'autres choses des activités beaucoup plus lucratives en vous disiez ya aussi donc le phénomène des médias c'est ça pour vous qui joue de l'accélération d'information bah tout se sait c'est à dire qu'aujourd'hui un épi finaux men va tout de suite est remonté en une affaire d'ailleurs on parle de la sphère x la sphère y est c'est ces dysfonctionnements existé dans le passé mais pour autant il était tenu secret par la force des choses en fait mais est-ce que c'est pas aussi bon pour la démocratie qu'est plus de transparence sur ces affaires justement ce qui est bon pour la démocratie c'est que finalement chacun puisse justifier après il faut aussi attention faire attention à ne pas aller trop loin parce qu'il ya certaines choses qui ne doivent pas être rendus publics donc oui à la transparence mais la transparence raisonnée christine lagarde ou le savent et andré comte sponville est en plateau avec rebecca fitoussi je propose de regarder à la caméra et donc de lui poser votre question oui bonjour alors je suis assez intéressé par des choses que vous avez pu écrire alors il ya quelques années déjà et notamment sur la sur la vertu et vous parliez de de la moralité vous disait que la moralité c'est quelque chose qui s'applique qu'à la première personne que dois-je faire et qu'on ne doit pas penser que devrait-il faire et donc notamment en politique justement qu'est-ce que vous conseillerez à des hommes politiques pour qu'ils arrivent à réconcilier la morale avec l'intérêt général une question qui n'est pas simple votre réponse andré compte d'abord c'est qu'en effet je pense que la morale ni légitime qu à la première personne la question morale c'est que doit se faire c'est pas que doivent faire les autres dit souvent pour les autres le droit et la miséricorde suffisent cela dit comment les hommes politiques vont-ils se racheter mais sont ils si coupables que ça soumis aux citoyens tellement merveilleuse crois qu'il faut arrêter avec le le politique bashing si j'ose dire vous savez moi je crois qu'au contraire il est urgent de réhabiliter la politique et qu'on n'y parviendra pas en crachant perpétuellement sur ceux qui la font moi j'ai pris conscience de ça du temps de nicolas sarkozy pour qu'il n'avait pas voté mais je vois tous mes amis autour de moi presque tous de gauche me dira en substance que nicolas sarkozy sacrifie au moment du bouclier fiscal nicolas sarkozy a sacrifié les intérêts de la france à ses amis les riches tu trouves est lui prêté très peu de patriotisme et un grand sens de l'amitié après tout pourquoi pas mais en revanche que sarkozy sacrifie ses propres intérêts aux intérêts de ses amis les riches l'attitude du protêt un altruisme dont je le crois comme nous tous incapables or quel était l'intérêt de sarkozy y en avait en gros trois êtres aimés dans la telma besoin laisse une image positive dans l'histoire enfin et peut-être surtout se faire élire pour obtenir sa caisse qu'il fallait qu'ils fassent mais qu'il améliore le sort de notre pays la situation de la france et spécialement qu'ils fassent reculer le chômage alors on peut constater qu'il a échoué mais penser qu'il a fait exprès pour faire plaisir à ses amis les riches c'est dépourvu de tout plausibilité bien que les choses étaient devenues un maîtrisable avec les résidents battue on est libre françois hollande et au bout de quelques mois que reproche à gauche du ps la même chose françois hollande sacrifie la france et la gauche à des riches qui n'était même pas à ses amis ça devient totalement invraisemblable mâcon l'avait privé nommé mena qu'on la même chose tu reposes ratifié la france à dérision certains sont peut-être animé il encore quel est l'intérêt de mâcon ton intérêt personnel est rennais laisse une image positive dans l'histoire éventuellement se faire réélire imaginez qu'il sacrifie son propre intérêt pour faire plaisir à quelques millionnaires ou milliardaires si n'avoir rien compris à ce qu'est l'humanité ça veut dire quoi ça veut dire que se développe dans notre pays une espèce de paranoïa ou des millions de gens sont convaincus que le but secret des hommes politiques c'est de nuire alors milliards qu'elle en avait rêvé où devrait-il nuire à ses électeurs ya des affaires autour de responsables politiques qui ont trahi une sorte de man il ya usage quelques d'affaires scandaleuse qui ont fait l affaire fillon aussi il n'y en a pas il n'ya pas un mais bien de la libye joris fait la connaissance de me corrompu parmi les députés ou les mini de notre pays si vous voulez est donc majeur point qu'au contraire il faut arrêter de mépriser les hommes politiques de façon systématique faut condamner ceux qui sont condamnables la justice est là pour ça mais il faut aussi que des français s'interrogent sur leur rapport à la politique parce que que trois dirigeants aussi différents que sarkozy hollande et macron mais c'était vrai aussi de chirac avant vis le même cette fête est vrai de mitterrand avant si on met de côté les périodes de cohabitation autant dire les cinq derniers présidents ont tous atteint au bout de quelques mois ou un an ou de pouvoir une extrême impopularité alors on peut penser qu'on a élu cinq présidents nul mais alors il faut s'interroger sur nos propres capacités de deux citoyens moi j'ai tendance à penser plutôt que les français demandent à l'état des choses qui ne font pas possible et donc si on démonte la ridt est parfaite whissell en corse et paternelle que son moral c'est une question d'efficacité il yal'affaire cahuzac et quelques d'affaires comme ça griveaux tout vous avez du travail et se plaindraient plus de la laci l'économie allait mieux si la france n'était pas l'un des pays d'europe où le taux de chômage est le plus élevé on aurait moins de soucis à se faire et nos hommes politiques seraient moins critiquer et donc une politique se juge d'abord à l'efficacité et les problèmes que nous rencontrons aujourd'hui sont essentiellement économiques et écologiques voilà les vrais enjeux sur france inter on vous a demandé d'imaginer le monde dans 200 ans et vous avez notamment répondu ceci n'est pas impossible qu aucune démocratie dans deux siècles n'existe plus nulle part qu'il n'y ait plus dans le monde antique que des dictatures des états totalitaires militaire ou mafieux qui aurait supprimé toute liberté d'expression toute élection toute manifestation tout grève enfin qui renierait indéfiniment par la violence le bourrage de crâne la terreur vous pensez vraiment c'est possible mais c'est ce que j'appelle une entente est utopique c'est dire imaginer le pire pour prendre du recul et jugé le présent parce que dans les temps le l'hypothèse que je fais dans plus aucune démocratie au monde dans 200 ans les quelques démocrates qui resterait isula qu'ils se réuniraient qu'en dessinant quand ils penseraient à la situation de l'art france par exemple dans les années 2000 maigret mais c'était merveilleux on pouvait s'exprimer librement dans la presse sur une sociaux on pouvait critiquer gouvernement le président de la république quelle belle époque or c'est cette époque là que beaucoup d'entre nous juge insupportable scandaleuse à issa pouye et c'est un peu comme l'histoire de que j'évoquais d'une possible épidémie beaucoup plus grave que celle du coronavirus quand on imagine le pire qu'on envisage comme possible voire comme probable mais bien sûr pour le retarder pour l'éviter et si possible on est mieux à même de juger le présent et bien une fois qu'on a compris que nous ne sommes pas à l'abri d'une épidémie beaucoup plus graves qu'ils mettraient en question l'existence même de l'humanité le coronavirus prend une proportion moins graves une fois qu'on a compris que dans deux siècles rien ne garantit qu'il y aura encore des démocraties nos petits problèmes de vie démocratique qui sont réels mais prennent là encore des proportions donc voyons pire et on se contente de ce qu'on a oui on tombe plutôt que de rêver sur le meilleur est donc considéré que le présent le réel nuls envisageons parfois le pire et on verra que le réel n'est pas si mal que ça d'autant nous vivons en france interrogés les syriens par exemple ces millions de gens qui ne rêve que d'une chose c'est de venir en europe ça prouve qu'au fond nous vivons dans des pays où il fait bon vivre et au lieu de nous haïr temps d un mode ce qui m'inquiète dans l'assiette la france aux yeux c'est pas le corona virus c'est la haine c'est l'agressivité c'est la violence moi je suis convaincu qu'au fond entre démocrates ce qui nous rapproche est plus important que ce qui nous oppose ça n'empêche pas le débat cela n'empêche pas le combat politique mais ça devrait empêcher la haine spinoza disait il faut combattre la haine par l'amour et la générosité peut-être qu'en politique l'amour la générosité c'est un peu beaucoup nous demandent et nous pourrons - demandé du respect de la tolérance et surtout arrêter avec ce climat de haine et d'agressivité qui affaiblit notre démocratie et qui donc grand - il envisageable l'ip est effrayante que j'évoquais d'une disparition de la démocratie si on comprenait mieux que la démocratie peut disparaître on l'aimerait davantage on à défendre davantage de même que si on passait plus souvent que nous allons mourir on vivrait mieux et plus intensément avoir pensé à la mort ça n'est pas une raison pour mâles vivent au contraire tu voudrais donc pour vivre le mieux qu'on peut et bien pensé le pire penser que la démocratie peut disparaître c'est une raison de plus pour défendre la démocratie comme la prunelle de nos yeux et nous reste une minute trente un des sujets de préoccupation du moment c'est aussi la laïcité certains la panse en danger à tel point que la majorité sénatoriale a fait une proposition de loi pour garantir la prééminence des lois de la république face aux revendications communautaristes je voudrais qu'on écoute bruno retailleau le patron des sénateurs a l'air sur ce sujet et je vous fait réagir après j'ai fait avec philippe bas des propositions notamment sur une modification de notre loi constitutionnelle pour réaffirmer des l'article premier de la constitution le principe de laïcité dans une forme simple nul ne peut se prévaloir de sa croyance ou de ses origines pour se soustraire justement à la led il faut mettre des bornes des limites et il ya deux laïcité faille à une seule laïcité mais on connaît la laïcité qui s'adresse à l'état la neutralité de l'état il ya eu notre laïcité là même qui s'adresse aux citoyens c'est à dire que tous doivent suivre la même règle dans les hôpitaux on se fait soigner par un médecin qu'ils soient hommes ou femmes il peut pas y avoir d'horaires différencier de piscine voilà je vais vous demander de répondre très rapidement une wave 40 secondes la loi est la même pour tous quel que soit la religion d un d'autres papiers bouna pour ta 2 modifie la constitution mais après tout pourquoi pas sauf que la laïcité ça n'empêche pas d'avoir une religion c'est pas mon cas d'hatem et empêche pas d'avoir une religion et de l'exprimer et donc on peut paraître sur le même plan qu'on faisait retailleau si la laïcité de l'état qui va de soins avec je ne sais quelle laïcité d'individus qu'est la limite empêcherait les chrétiens devraient la mettre de porter une croix c'est à leur boutonnière si vous voulez l'état doit être laïque les fonctionnaires sont soumis au principe de laïcité ça n'empêche pas les gens de vivre leur religion mais inversement vivre sa religion ça ne saurait en aucun cas dispensés d'obéir aux lois de la république et on doit s'arrêter là merci infiniment et d'avoir répondu aussi rapidement à cette dernière question et j'ai conscience que c'était pas facile je rappelle les ouvrages pour lesquels vous êtes venu nous voir ce soir j'ai cru que c'était un homme alain les religions laïcités l'antisémitisme et je rappelle que les éditions de l'herne vous met à l'honneur dans cahier comte sponville dirigée par françois l'yvonnet merci infiniment d'avoir été avec nous dans un instant auditions publiques l'invité ce soir david belliard candidat des verts à paris et puis comme tous les jours vous retrouvez au rayonnement de chiny demain entre 7h30 et 9h dans bonjour chez vous sont invités politiques sera valérie rabault patronne des députés socialistes très très bonne soirée sur public sénat [Musique]