Ukraine : "Paris qui est clairement derrière Kiev", estime le chercheur Olivier Kempf

France Inter, le 5-7. Il est 6h21, la guerre en Ukraine au menu du Parlement français cette semaine. Les députés demain, puis les sénateurs mercredi vont débattre de la stratégie française. Ils sont appelés à se prononcer sur l'aide apportée à l'Ukraine après plus de deux ans de guerre contre la Russie. Bonjour Olivier Kemff. Bonjour. Vous êtes directeur du cabinet de synthèse stratégique La Vigie, également chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique et ancien général de l'armée de terre.

Quelle est la position française aujourd'hui entre Emmanuel Macron qui refuse d'exclure par principe l'envoi de troupes occidentales en Ukraine et Sébastien Lecornu, le ministre de la Défense, qui lui dit non, il n'y aura pas de troupes combattantes en Ukraine. Est-ce que la stratégie de la France a changé ?

Alors tout dépend de quel créneau de temps vous parlez. Par rapport à il y a deux ans, oui, on a vu une nette évolution avec Paris qui voulait, je dirais, maintenir le dialogue entre les deux capitales, entre Kiev et Moscou et aujourd'hui on a Paris qui est clairement derrière Kiev, derrière l'Ukraine. Après, on a depuis 15 jours des modalités, c'est-à-dire que le président Macron avait parlé de troupes au sol et troupes au sol, ça veut clairement dire unité combattante.

Et puis on voit une explication de texte du ministre des Armées, Sébastien Lecornu, qui explique que finalement, il faut comprendre présence militaire, c'est-à-dire un certain nombre de spécialistes et pas forcément des troupes au sol, c'est-à-dire des troupes combattantes. Donc c'est plus de l'explication de texte qu'un grand changement de stratégie, c'est de l'explication de texte.

En tout cas, les propos d'Emmanuel Macron ont été plutôt critiqués dans la classe politique, on a senti vraiment beaucoup de réticences, est-ce que vous êtes surpris justement par le fait que cette classe politique française ne suive pas le président dans cette voie-là ?

Eh bien si vous voulez, il y a deux aspects dans ces déclarations du président de la République. D'abord parce qu'il a réinsisté, c'est-à-dire que troupes au sol étaient finalement quelque chose de fort, mais ça pouvait être une réponse à un journaliste, pas forcément préparée. Et puis il a visiblement recommencé, puisque une semaine plus tard à Prague, il a parlé de lâcheté de ceux qui ne se mobiliseraient pas pour l'Ukraine, et puis ensuite il a dit qu'il n'y a aucune limite. Donc on voit bien que c'est un discours...

Aucune limite dans l'intervention de la France en Ukraine.

Donc on voit bien que c'est une position très affirmée, et avec deux dimensions. Une dimension internationale, européenne notamment, on va y revenir, et des mots très forts qui ont pu froisser beaucoup d'alliés. J'imagine que vous allez me poser une question là-dessus.

Evidemment.

Et puis il y a probablement beaucoup d'arrière-pensées de politique intérieure, ne nous y trompons pas, et d'ailleurs c'est souvent le cas. Je veux dire, des positions fortes de politique internationale ont souvent des raisons de politique intérieure. Je vais sortir un peu de mon domaine, mais on voit bien qu'il y a des élections européennes qui arrivent, et qu'il s'agit aussi de faire de ce soutien à l'Ukraine un élément du débat politique, dans la perspective de ces élections.

Vous trouvez qu'Emmanuel Macron est le plus va-t-en-guerre des dirigeants européens ?

En ce moment, oui, clairement.

Et il y a des soucis avec les autres pays européens, ou c'est... Si vous voulez... Ça arrive régulièrement, ça va, dans deux jours on n'en parle plus.

Il est à la fois en pointe et un peu isolé quand même. Il est en pointe parce qu'il essaye de tirer l'ensemble des Européens en adressant un certain nombre de messages. Aux Russes, d'abord un message de soutien aux Ukrainiens, mais un message aux Russes, un message aux Américains, écoutez on va faire quelque chose, un message aux Européens, faisons quelque chose. Et en même temps, il le fait de façon assez brusque, mais c'est son style, un peu provocatrice, qui fait que vous avez tout un tas de pays qui ne suivent pas.

Je veux dire, l'Allemagne, on en a beaucoup parlé, ça pose la question aussi de la relation franco-allemande, mais vous avez l'Espagne, ou la Grèce, ou la Grande-Bretagne qui ne sont pas du tout sur la ligne. Et finalement, vous n'avez aujourd'hui que les trois pays baltes, mais ça, ça ne surprendra personne. On a la Pologne qui s'est un peu décidée, mais il n'y a finalement pas grand monde qui suit le Président de la République sur cette ligne-là. Tout le monde est d'accord qu'il faut réaugmenter le rapport de force vis-à-vis de la Russie, tout le monde est d'accord qu'il faut réappuyer l'Ukraine, qui traverse une passe difficile, il faut aussi parler de ça.

Après, la question, c'est celle du comment.

C'est ce que j'allais vous dire, réaugmenter justement l'aide, appuyer le soutien à l'Ukraine, c'est parce que l'Ukraine est en train de perdre la guerre ?

En tout état de cause, elle a une passe difficile, et regardez les mots, y compris ceux du Président de la République. Je veux dire qu'il y a un an, sur ce plateau, j'imagine que vous accueilliez des gens, on parlait de la grande offensive, et on se disait, on parle de la victoire de l'Ukraine. Aujourd'hui, plus personne ne parle de la victoire de l'Ukraine. On dit qu'il faut empêcher une victoire de la Russie. Les mots ont changé. Et donc, je ne sais pas si je me méfie toujours des notions de victoire et de défaite, parce que ce vocabulaire du 19e siècle ou du 20e siècle n'est pas, à mon avis, approprié pour les conflits contemporains.

Mais en revanche, il est clair que l'Ukraine est en position difficile, elle est à court de munitions, elle a des problèmes de ressources humaines, de mobilisation, d'approvisionnement des troupes. Et puis, sur le terrain, là, ça fait 15 jours, elle résiste bien, mais elle a subi un certain nombre de petits revers. Est-ce que c'est grave ? Oui, mais...

Et parce qu'en face, la Russie, elle ne manque pas d'armes, elle ne manque pas de soldats, elle n'a pas tous ces problèmes ?

Elle en a beaucoup moins. Comment ça se fait ? Elle en a beaucoup moins. D'abord, vous avez un rapport de force entre un pays qui est très grand et qui détient 15 à 20% des matières premières mondiales, dont la grosse activité industrielle, faut-il le rappeler, avant la guerre, était d'exporter des armes. Donc, il s'est remobilisé. Au bout de deux ans de guerre, il s'est remobilisé. Il a réorganisé son appareil de production. Il a trouvé les moyens d'amener des troupes au front. Alors, tout n'est pas parfait. Et heureusement, ce qui permet d'ailleurs aux Ukrainiens de porter des coups des coups sévères à la Russie, mais globalement, la Russie, aujourd'hui, a moins de difficultés.

Si vous regardez les rapports de force, aujourd'hui, elle a moins de difficultés que l'Ukraine.

Il y a plusieurs augradés ukrainiens qui disent que leur armée doit changer, se renouveler, inventer même de nouvelles méthodes de combat pour sortir de l'impasse. Est-ce qu'on peut voir dans la proposition de Sébastien Lecornu, justement, une réponse assez au gradé quand il dit qu'il va falloir fabriquer des armes directement en Ukraine ? Est-ce qu'il faut un nouveau type d'aide ?

Oui. Alors, à ceci près que, quand vous dites ça, vous entrez dans des processus industriels qui sont de long terme. Et revenons à la Russie. Elle a passé quand même une très mauvaise année 2022, une année 2023 moyen-moyen, et son année 2024 a l'air en meilleur état. Et pourquoi ? Justement parce que, d'abord, elle a monté son budget de défense qui est passé à 6% du PIB. Donc, elle a plus que doublé. Elle a réorganisé son industrie de défense. Elle a réorganisé ses exportations. Elle a contourné les sanctions d'une manière ou d'une autre. Donc, elle s'est mise en ordre de marche. L'Ukraine s'est bien évidemment mise en ordre de marche.

Mais son outil industriel n'était certainement pas aussi fort. Et ses soutiens, qu'ils soient américains ou européens, eux, d'un point de vue industriel, économique, ne se sont pas finalement mis en ordre de marche dans la même mesure que la Russie.

Oui, d'où cet appel du commissaire européen Thierry Breton à passer en mode économie de guerre, dit-il, pour soutenir l'industrie de défense. Merci pour vos explications, Olivier Kempf, directeur du cabinet de synthèse stratégique La Vigie. La Vigie