Le face-à-face Alain Minc /Jean d'Ormesson - Le Figaro

[Musique] aujourd'hui nous recevons Jean dormeson qui vient de publier c'est une chose étrange à la fin que le monde et dans le à la fin il y a certainement beaucoup de choses et à la minque une histoire politique des intellectuels je vous montre ici les épreuves parce que c'est à sortir le 8 septembre et vous aurez bientôt la vraie couverture et c'est sur le thème des intellectuels que nous allons particulièrement discuter aujourd'hui avec bah comme première question alin Minc à quoi servent les intellectuels et surtout et plutôt quand et comment sont-ils arrivés bon je parle avec toute la prudence du bon élève face à son professeur donc je me méfie l'hypothèse de départ de de ce petit bouquin n'est pas de partir de la date classique qui est l'affaire drefus pour moi l'intellectuel naît avec la société civile et la société civile nî pour parler de manière synthétique avec le régent c'est-à-dire avec la disparition de Louis XIV puisque'à ce moment-là l'esprit peut exister en dehors de l'État en dehors de l'église vous me direz qu'il y a avant une exception en effet qui Montaigne mais c'est probablement la seule pour le reste les pensants étaient ou dans l'orbite du pouvoir royal ou dans l'orbite de l'église donc je crois que les intellectuels naissent à ce moment-là et ne sont pas à ce moment-là d'ailleurs une sont une spécificité française à cause de l'avance intellectuelle de la France et ils deviendront une spécificité française au même titre que les fromages pour bien d'autres raisons plus plus tard et c'est vrai que d'une certaine manière même quand on prend le 19 siècle il y a au 19e siècle des esprits non français beaucoup plus importants que les plus grands esprits français mais ce ne sont pas des intellectuels au sens français du terme vous ne voyez pas Nietzsche qui est quand même tout autre chose que zela pétitionner vous ne voyez pas gel vouloir gouverner comme guiso vous ne voyez pas Marx même s'emparer d'une cause comme on peut le on a pu le faire au 19e donc à ce moment-là la spécificité apparaît c'est-à-dire l'intellectuel s'estime responsable de la chose publique qu'il ne lui appartient pas pourtant de diriger et ceci ne sera ne cessera évidemment de se développer voire de entre guillemets s'aggraver au 20e siècle et qui aboutira au fond à cette capacité à de rares exceptions près des intellectuels français de se tromper à partir de 40 tout ce livre montre bien que les intellectuels ont un moment l'intellectuel français a un moment de gloire de gloire mérité avec l'affire drefus et c'est ensuite une longue décadence une longue décadence et l'intellectuel aujourd'hui vous le dites à plusieurs reprises son sort est presque désastreux je ne parle même pas de l'intellectuel de droite qui est ravagé par le le pétinisme l'intellectuel de droite c'est brasilarc c'est robabat sont des gens d'ailleurs très très brillants mais enfin qui se précipitent dans une impasse catastrophique et l'intellectuel de gauche on voit bien le drame qu'a été l'intellectuel de gauche avec que le soutien si constant et si affirmé à Staline et l'intellectuel et peut-être l'intellectuel de gauche et peut-être incarné par le fameux télégramme des normaliens à la mort de Staline et ce télégramme est évidemment terrifiant si on avait saluer le chef des armées et le vainqueur de Hitler bien sûr mais on salue le meilleur humaniste le grand apôtre de l'avenir l'homme indépassable enfin c'est évidemment catastrophique par rapport à cette position que veut occuper l'intellectuel français évidemment les moments de vérité sont les vrais les grands moments historiques et c'est pour ça que en effet laaffire defus c'est le moment de gloire parce que l'intellectuel naît sur une bonne cause après on voit à quel point à chaque fois qu'il y a un choix historique là c'est un filtre certains s'entirent pas si mal ve dire par exemple Gide démarre mal dans son tête- à-tête avec le communisme assume avec beaucoup de courage son retour d'Urs et fatigué de ce moment de lucidité à une guerre en u cert cert ceux qui sentirent évidemment le plus mal et celui qui senentirent le plus mal c'est quand on suit l'itinéraire de Sartre fait à la fois de l'acheter pendant la guerre et après d'une capacité extraordinaire de voltef toujours erroné ceux qui s'entirent je trouve de la période de la guerre quant à camu camu c'est mieux que Sartre mais il faut jamais oublier quand même que ça Sartre et Camu n'existe pas vraiment même Sartre en 39 et qu'il deviennent des intellectuels installés en 45 donc d'une certaine manière ils ont été entre guillemets jean-diel Meuret des rentiers de l'époque y compris Camu ceux qui s'entirent pas mal de ce test terrible ce sont les intellectuels catholiques et en particulier je crois que ça apparaît beaucoup dans le bouquin moriac parce que dire venant d'où vient Moric la manière dont il fait sa propre volte face au moment de la guerre d'Espagne et dont il n'est pas embarqué à part une phrase qu'il regrettera je crois toute sa vie sur Pétin c'est une conduite assez exceptionnelle et c'est là que j'ai je trouve que l'intellectuel est à son meilleur quand il pense contre son camp et je voudrais en donner deux exemples moriak cet enfant en effet de la bourgeoisie de province réactionnaire et qui devient le déf de cause juste qui se conduit admirablement pendant la guerre et qui est défenseur de la cause marocaine avec le courage que l'on connaît et quelqu'un que évidemment vous avez intimement connu qui est hararon mais moi le Haron qui me fascine c'est pas en fait le Haron sur la guerre froide même s'il avait raison c'est pas le Haron qui fait une erreur de raisonnement sur la convergence des systèmes c'est le Haron qui dit en 57 que l'Algérie doit être indépendante pour le bien de la France et qu'il dit contre son alors en effet l'intellectuel retrouve je trouve sa sa position originelle quand il est capable de penser juste contre son camp ou contre ses origines c'est très intéressant c'est et à laain qui explique ça très très bien et en effet aaron est le grand intellectuel de de de notre époque et je crois comme vous que Sartre est le grand responsable c'est le moment où l'intellectuel basculer ou être un intellectuel finit par devenir presque inquiétant quand vous parlez de Gide on peut se demander si Gide est un intellectuel il y a deux exemple que je voudrais prendre l'un c'est Gide l'autre c'est Aragon s'il y a quelqu'un qui s'est trompé c'est Aragon mais ça n'a aucune importance parce que c'est un grand écrivain je dirais que tout écrivain se situe entre un intellectuel et un artiste tout le côté artiste est évidemment éliminé de votre livre vous n'en parlez pas vous c'est une histoire politique des intellectuels mais ce qui fait la grandeur de la littérature ce n'est pas le côté intellectuel c'est le côté artiste ce qui fait le grandeur de la littérature c'est quelque chose qui que que qui n'apparaît pas dans votre livre parce que que vous l'avez écarté délibérément c'est le style et évidemment Aragon Aragon s'est évidemment trompé considérablement mais il règne par le par par le style et Gide Gide il y a un côté chez Gide qui dépasse l'intellectuel où il rejoint peut-être pas nique ou égle mais où il sort de cette catégorie d'intellectuel pour être un grand écrivain et c'est ce côté dès que vous êtes un grand écrivain le côté intellectuel s'efface complètement non je trouve que vous êtes un merveilleux avocat des écrivain c'est normal je crois que évidemment qu'Aragon restera dans un siècle comme grand écrivain et qu'on oubliera les scorie sauf que il a voulu jouer un rôle ou il a accepté de jouer un rôle politique et intellectuel c'est-à-dire que c'est faire preuve de beaucoup de d'indulgence pour l'homme Aragon que d'oublier qu'il trône au premier rang du stalinisme qu'il dirige jusqu'à son son expiation au moment de l'invasion de la Tchécoslovaquie qui dirige les lettres françaises comme un flic quand même et que il a choisi de le faire c'est vrai et quand et quand à JIDE quand même JIDE veut jouer un rôle politique JIDE trône dans les meetings g quand Gide arrive en urs il est reçu comme l'intellectuel compagnon de route et puis il a ce dévoilement on c'est un peu comme Claudel contre son contre son pilier à Notre-Dame les yeux de JIDE s'ouvrent bon mais ils ont voulu jouer ce rôle oui oui vous avez raison donc ils en sont quand même comptables ou oui et sur quoi n'êtes-vous pas d'accord je peux le résumer peut-être dans une phrase qui évidemment m'a m'a beaucoup troublé et qui résume merveilleusement tout ce qu'on est en train de dire al ne parle que de le titre une histoire politique des intellectuels mais même dans une histoire politique des intellectuels il y a un chapitre sur mal beaucoup Maler j'ai relu récemment la condition humaine ça tient quand même très bien mais le chapitre se termine sur une phrase qui évidemment m'a m'a coupé le sous et cette phrase est Maler est un château brillant qui aurait réussi alors c'est là que l'opposition fondamentale entre à la main que moi non Maler n'est pas un château brillant qui aurait réussi la la réusite ce n'est pas l'essentiel dans la littérature vous me répondrez je ne parle pas de littérature je parle des intellectuels savez j'ai écr cette phrase pour vraiment ça va vous amuser pour vous faire bomb dire et bien vous avez réussi j'ai pensé à vous ah benah c'est je vous félicite vous n'y pensez jamais assez et bien le but a été atteint et et j'ai j'ai trouvé ça absolument stupéfiant et mal est un chatteant réussi il y a quel quelque chose dans la littérature qui préfère l'échec à la réussite naturellement on voit bien que chez les intellectuels et chez Alam qui est lui-même un intellectuel parlant des int ce qui compte c'est les réseaux de pouvoir ce qui compte c'est les réseaux de pouvoir c'est pour ça qui pétitionne c'est pour ça qu' lutte contre le pouvoir et ce qui est important en littérature c'est exactement l'inverse il faut savoir perdre sa vie pour la gagner non mais je suis très content de vous avoir fait bondir avec une phrase que j'ai écrite en effet en disant qu'elle vous ferait bondir je suis content que ce liv a été écrit pour moi et pour me faire bondir vous avez parfaitement réussi cela dit château brillant rate sa vie politique ça n'est pas grave on a le droit de le dire ce n'est pas grave non c'est pas grave je suis d'accord bien sûr je le dis je crois dans le chapitre sur château brillant moi je suis un moindre lecteur que vous de Château brillant mais je le relis en boucle en être vous devez en être à votre 50e relecture et moi à ma 7e ou 8e mais il rate sa politique alors qu'il veut en avoir une oui oui oui vous avez raison donc et et Gill aussi g veut comme vous dites très bien pourquoi est-ce qu'il se mèle de politique à la fin on se dit peut-être qu'il vaut mieux ne pas trop se mêler de politique alors il y a à propos d'un d'un intellectuel il y a souvent chez les intellectuels une faille il y a une scène que je trouve fascinante que je raconte et je pense à laquelle vous êtes sensible c'est la visite de Barès sur la dépouille de Mor de Jes h magnifique ce qui est une scène extraordinaire et on se dit au fond on comprend pourquoi Barès n'a pas pu jouer le rôle qu'il avait envie de jouer au fond il n'était pas méchant et bien c'est le c'est c'est barè qui est aujourd'hui très très oublié c'est c'est c'est vraiment comme comme le dit un livre récent c'est le prince oublié et bien c'est là qu'il est le plus grand c'est quand c'est là qu'il est le plus grand quand il il oublie ses ptitionnement et ses signes tout ce qu'il a signé toutes les imbécilités nationalistes qu'il a dit et qui dit quand même j'ur c'était un grand homme il y a un verre de la Martine justement qui qui est si beau qui est un jour élevez-moi trois petits points non ne m'élevez rien voilà voilà ce que c'est que la littérature ne m'lev rien et les intellectuels qui veulent tellement lutter pour le pouvoir ils seront complètement oublié une fois que les cadres de de leur action ont été oubliés eux-même et surnageront les ver de les vers de péy les ver d'Aragon les romans de moriaque tout tout tout ce qui relève de la littérature la spécificité française de l'intellectuelle on l'a vu ça ça vient de France oui magnifiquement mais est-ce qu'elle continue est-ce qu'elle perdure dans la mesure où dans la globalisation la France est en perte de vitesse est-ce que tout ça peut perdurer c'est vrai que la culture française a une ombre portée qui se réduit donc les intellectuels chevauchent quelque chose qui se restreint et deuxièmement je crois que la globalisation en effet la globalisation à la fois change le champ et émiette il y a de moins en moins d'intellectuels on voit pas apparaître aujourd'hui dans les jeunes générations parmi les types de 30 ans d'intellectuel au sens classique ça c'est très intéressant ce que vous dites je le disais aussi après avoir lu ce livre qui encore une fois est passionnant je me suis dit est-ce que quelqu'un en lisant ces livres se dira ah je voudrais devenir un intellectuel mais pas un garçon et pas une fille ne se dira je veux dev unintellectuel tandis que si vous lisez un roman si vous lisez des poème si vous lisez Aragon ou château brillant vous avez envie je pense à 15 ans de devenir comme l'écrivait Hugo être château rillant ou rien ou être Aragon ou rien et bien on n pas envie de dire tiens je vais essayer de devenir Benjamin Constant ou rien c'est vrai qu'on s'installait intellectuel comme on s'installait coiffeur et que de ce point de vue les coiffeurs s'installent encore mais on ne s'installe plus intellectuel est-ce que c'est pour cela que dans votre livre qui traite beaucoup des fins dernières vous l'intitulez pour ne pas être un intellectuel roman exactement je ne l'ai pas intitulé pour plaire au public non je l'ai intitulé roman pour deux raisons l'une plus importante que l'autre la première c'est qu'il m'a semblé que l'histoire était une sorte de roman vous connaissez la formule de des gcours l'istoire histoire est un roman qui a été un roman est une histoire qui aurait pu être et non seulement l'histoire est un roman mais tout l'univers est un roman cette arrivée de la vie à l'intérieur de l'univers qui a une chance sur des milliards de se produit est incroyablement romanesque je dirais presce que la constitution des galaxies est romanesque et le deuxième motif pour lequel j'ai mis roman c'est que je ne voulais pas apparaître comme quelqu'un qui essayait d'entrer dans le clan des intellectuels je ne suis pas un intellectuel c'est une mon livre est une espèce de rêverie sur l'univers et en effet j'ai choisi d'écarter un peu cette menace de l'intellectuel sur ma tête c'est c'est ainsi que je l'ai Inter que je l'ai interprété mais moi ce qui m'a le plus frappé dans le le livre de Jean ENF dans une série de livres qui sont sur la même approche c'est puisque l'histoire est pour une part hasard elle est un roman oui i car c'est un roman du hasard c'est ça c'est ça