Perquisitions dans cinq banques en France : "On s'intéresse au cœur du système", estime l'économiste et eurodéputée Aurore Lalucq

Bonsoir à toutes et à tous, l'invité éco ce soir est économiste, député au Parlement européen au sein du groupe de l'Alliance progressiste des sociodémocrates. Bonsoir Oral-Laluc. Bonsoir. Vous avez pris connaissance de cette série de perquisitions menées hier à Paris. Cinq banques visées, dont quatre françaises, dans le cadre d'enquêtes ouvertes par le parquet national financier pour des soupçons de fraude fiscale. Est-ce que vous diriez que c'est de l'histoire ancienne ou que ces pratiques fiscales existent toujours aujourd'hui aux vues issues de tous ?

Alors j'en dis déjà que je suis satisfaite de cette perquisition parce qu'on l'a demandé depuis longtemps avec Boris Vallaud, député socialiste, avec Pervenche Bérès aussi qui était une eurodéputée. On avait été inverti de cette situation de... on est entre la fraude et l'optimisation fiscale, on ne s'est pas encore. Voilà, c'est un petit peu compliqué. Mais on a été averti de cette situation grâce aux journalistes, donc bravo aux journalistes et... Notamment ceux du Monde. Notamment ceux du Monde.

La réalité, c'est que ce type de schémas fiscaux existe probablement beaucoup moins qu'avant, parce qu'on a réussi en mettant la lumière dessus et en montrant que les autorités fiscales et judiciaires allaient faire le ménage. On sent qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer. Néanmoins, il y a un vrai sujet qui est celui des intermédiaires. En fait, qui permet à chaque fois d'organiser l'optimisation ou la fraude fiscale. On retrouve dans la fraude et l'optimisation fiscale souvent les banques, souvent des avocats.

Et donc, c'est très intéressant justement qu'il y ait ces perquisitions dans des grandes banques parce qu'elles sont souvent au cœur de certains problèmes, plutôt que chez les, finalement, ceux qui vont bénéficier de ces fraudes. Là, on s'intéresse vraiment au cœur du système. Donc, c'est très, très bien qu'il y ait ces perquisitions. On va voir ce que ça donne maintenant. Et puis, au Parlement européen...

On va voir ce que ça donne, c'est-à-dire ?

C'est-à-dire, on va voir quelle est la réalité derrière. Est-ce qu'on était sur l'optimisation fiscale, sur de la fraude, sur de la fraude aggravée ? On va voir ce qu'il en est exactement.

En gros, si ces opérations n'avaient lieu que pour des raisons fiscales, il s'agit d'une fraude.

S'il y a d'autres raisons ? On va voir exactement. Là, ce sera la justice de déterminer ce qu'il en est. Il y a une plainte qui a été portée, encore une fois. Il y a de graves soupçons. On va voir. Si vous voulez, c'est simple. Comme schéma fiscal, c'est des gens à l'étranger... En quelques mots pour les auditeurs. Des gens à l'étranger ont des titres, si vous voulez, cotés en bourse, des titres cotés. Au moment où, en fait, ils doivent payer un impôt sur les dividendes, en fait, ils s'en débarrassent. Et certaines personnes sont soupçonnées d'avoir récupéré ces titres cotés en bourse pour que les gens n'aient pas à payer d'impôt.

Et contre une commission, en fait, ils les récupèrent et ils les rendraient plus tard, en fait, à ces détenteurs de titres. Sans payer d'impôt. Sans payer. Et c'est ça, c'est ça l'intérêt de l'opération. C'est ça l'intérêt de l'opération. Donc voilà, on attend de voir les résultats. En tout cas, c'est intéressant qu'enfin, on cible la question des intermédiaires. Qui permet de faire ces montages fiscaux, ces optimisations fiscales, ces fraudes fiscales, qui nous coûtent énormément d'argent. Et on est en train de légiférer au niveau européen, d'ailleurs, à travers une directive, pour commencer à mettre un peu d'ordre dans tout ça.

Et merci d'avoir expliqué ça simplement, Aurore Laluc. Alors, vous êtes entre Paris, Bruxelles, Strasbourg. J'imagine que vous voyez quand même la mobilisation contre la réforme des retraites en France. Dixième journée d'action hier. Cette mobilisation, elle dure depuis deux mois et demi maintenant.

Est-ce qu'il faut passer à autre chose ? Ça va être dur de passer à autre chose. À partir du moment où on n'a pas travaillé avec les syndicats, à partir du moment où des éléments de langage ont été utilisés et ils se sont avérés faux la plupart du temps. De quoi parlez-vous ? Je parle du minimum de retraite à 1200 euros. Grâce à Mickaël Zemmour, on a vu que c'était entièrement faux. Un de vos confrères. Voilà, exactement. Donc, à partir du moment où le gouvernement n'a pas travaillé avec les syndicats, il n'a pas bien travaillé avec les parlementaires, il a perdu la bataille idéologique. Se dire qu'on va passer à autre chose, c'est un petit peu compliqué.

Ça va être très très dur, je pense, pour la société, pour la démocratie. Et on voit que la démocratie, là, est extrêmement abîmée.

Mais qu'en est-il des arguments avancés par l'exécutif ? Cette réforme, elle est nécessaire, dit le gouvernement, pour sauver le système de retraite par répartition, pour qu'il revienne à l'équilibre. 14% du PIB, aujourd'hui, est consacré au financement des retraites en France.

Oui, mais tous les rapports montrent qu'en fait, ça va. Il n'y a pas le feu au lac. Ça va. Il n'y a pas le feu au lac. Quand on lit le rapport du corps, il nous dit, c'est étonnant, mais certes, il y a un vieillissement de la population, mais d'après les projections, étonnamment, on se rend compte qu'il n'y a pas de problème majeur pour l'instant. En revanche, le vrai problème qu'on va avoir, à force de durcir notre système de retraite à travers des réformes, c'est qu'on risque d'avoir des retraités pauvres, ce qu'on n'avait pas en France. C'est-à-dire qu'on en avait, c'est sûr. Il fallait améliorer le système de retraite.

Aujourd'hui, il s'agit de maintenir le niveau des pensions de retraite, justement. On était l'un des pays les moins touchés par le nombre de retraités pauvres. Là, en fait, il y avait surtout à faire quelque chose qui était plus de l'ordre du paramétrique, à mon sens, puisque c'est un gouvernement qui, à chaque fois, coupe dans les recettes du système de retraite, dans les cotisations sociales. Effectivement, après, ça déséquilibre le système. Mais à un moment, il faut arrêter de couper tout le temps, tout le temps dans les recettes.

On pouvait arrêter de faire ces exonérations de cotisations sociales qui coûtent extrêmement cher, qui déséquilibrent le système et après qui viennent justifier des réformes très, très dures qui n'ont pas de raison d'être.

Alors, vous avez des idées fiscales novatrices. Vous avez publié une tribune il n'y a pas très longtemps avec d'autres eurodéputés, des économistes de renom également. Vous lancez un appel à taxer les ultra-riches. Cet appel, il date de quelques semaines.

Quelles réponses avez-vous obtenues ? Alors, on a eu beaucoup d'intérêt du côté des institutions internationales, du côté également de nos collègues américains, au Congrès américain. En fait, ce qui se passe, c'est qu'on note que deux tiers de la richesse produite depuis 2020 a été captée par 1% de la population, 1% de les plus riches. C'est-à-dire qu'on est en train d'avoir une augmentation des inégalités extrêmement importante et qui est logé en très très riche. Certaines années ne payent pas d'impôts. On peut penser à Elon Musk ou à Jeff Bezos. Et puis même en France. Et même en France. Qui est réputé pour être un pays extrêmement taxé.

C'est très dur d'être riche, on n'aime pas les riches, etc. Les études, notamment celles de Gabriel Zuckman, montrent que les familles, les 370 familles les plus riches de France sont taxées à 2-3% en gros. Donc, il y a un vrai problème parce que ce sont des besoins budgétaires. On a des besoins budgétaires et on a besoin d'argent. Donc, ce sont des recettes en moins. C'est aussi une rupture d'égalité devant l'impôt. C'est un problème d'ordre démocratique. C'est pour ça qu'on a lancé cet appel international en disant il nous faut un accord international pour taxer les ultra-riches. Parce que tous les pays disent « Oh mais attention, moi si je mets une taxe, les riches vont partir ailleurs.

» D'où cet appel international pour avoir un accord international comme on l'a fait sur les multinationales en fait.

Avec la mise en place bientôt d'une taxe mondiale à 15% sur les multinationales sous l'égide de l'OCDE. Merci beaucoup Aurore Laluc, économiste, eurodéputé, membres de Place Publique, invités éco de France Info ce soir.