Le prix du compromis : la réforme des retraites - C dans l’air - 08.10.2025

C'est gentil d'être venu partager cette émotion ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". S.Lecornu a évoqué ce matin des convergences politiques pour avoir un budget avant la fin 2025 qui, selon lui, éloigne les perspectives d'une dissolution. Un vent d'optimisme tempéré par les démentis, les lignes rouges, les rumeurs de l'après-midi. Difficile de voir à quoi pourrait ressembler ce nouvel attelage. Ce matin, un totem du macronisme est tombé. E.Borne s'est dit ouverte à une suspension de la réforme des retraites. Un gage à la gauche qui pourrait accepter Un accord de non censure pour passer un budget avant la fin de l'année. 500 millions puis 3 milliards l'an prochain, selon Bercy... C.Lagarde affirme que toutes les instances européennes suivent attentivement la situation de la France. Le prix du compromis: la réforme des retraites, c'est le titre de cette émission. Avec nous, C.Barbier, éditorialiste politique et conseiller

de la rédaction de "Franc-Tireur". Je cite votre édito. M.Siraud est avec nous ce soir. Vous êtes rédactrice en chef du service politique du magazine "Le Point". Je rappelle votre une du jour. Elle va faire parler. F.Guinochet, vous êtes éditorialiste économique sur franceinfo. On vous retrouve tous les jours. Je rappelle votre édito ce matin. D.Rousseau, vous êtes constitutionnaliste, professeur à l'école de droit de la Sorbonne Paris-I. Voici votre livre. Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. En quelques heures, C.Barbier, on est passés d'un Premier ministre de gauche à "S.Lecornu va rester"... Ca a été démenti par son entourage. La confusion après la confusion? - C.Barbier: Il fait feu de tout bois.

Il a un jeu de cartes assez compliqué. Il essaye d'abattre ses atouts. La carte Les Républicains, elle s'est éloignée. On ne croit pas à la capacité à avoir un gouvernement Lecornu 2. La piste de gauche, de centre gauche, n'est pas complètement fermée. Certains commentateurs comme T.Breton pensent qu'il faut aller vers un gouvernement technique, totalement inédit en France. Une fois l'hypothèque de ce gouvernement de gauche levée, on pourrait le faire... Il y a aussi le mur de la dissolution. Si personne ne veut jouer le jeu de sacrifier des exigences

et des caprices pour composer un gouvernement durable, le président sera obligé d'en venir là. - C.Roux: La dissolution que semblait avoir écartée S.Lecornu ce matin? - M.Siraud: C'est assez inédit qu'un Premier ministre s'exprime sur une prérogative présidentielle. C'est assez incongru. Ca illustre aussi le moment dans lequel on est, très confus. Tous les repères sont brouillés. Le paradoxe de la situation, c'est que le président se trouve dans une impasse, mais que, malgré tout, il considère qu'il a encore des cartes en main. Ce qui est en train de se passer, c'est que le Premier ministre donne tout pour essayer, encore une fois, de trouver des voies d'accord. La question qui se pose aujourd'hui,

et ça paraît totalement improbable... Est-ce que ce socle commun qui était cette majorité fragile sur laquelle reposait le gouvernement peut se reformer? Après cette crise qu'on a eue avec B.Retailleau, est-ce que la droite pourrait revenir avec les macronistes? Est-ce qu'ils pourraient ne pas être dans une forme d'opposition et de censure systématique? - C.Roux: Nous allons y revenir. Une réunion sera très suivie ce soir, autour de B.Retailleau, à 21h. Ce sera avec les parlementaires LR. Ce sera sans doute pour se mettre d'accord sur la stratégie à tenir. On a appris que Y.Braun-Pivet,

présidente de l'Assemblée nationale, n'avait pas évoqué la dissolution avec le président de la République. Hier, on est un peu partis en torche parce que le président de la République recevait le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée. - D.Rousseau: Le président de la République doit consulter le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée. Quand ils vont à l'Elysée, on devine qu'ils vont parler de l'éventualité d'une dissolution. La présidente de l'Assemblée nationale dit non, on n'est pas obligés de la croire. Je crois que vous parliez de différentes cartes que le président de la République a en main. Il faut éviter la dissolution, et s'il ne veut pas démissionner, la seule carte qu'il lui reste, c'est d'essayer de nommer un gouvernement de centre gauche allant des communistes au MoDem. Il a essayé 3 gouvernements de centre droit. Ca a échoué. La Ve République est un régime parlementaire.

Dans un régime parlementaire classique, quand une coalition est renversée, je pense à l'Espagne, le roi... Est-ce que Macron est un roi? Le roi a demandé à l'opposition de former un gouvernement, ce que Sanchez a réussi. Aujourd'hui, la seule carte s'il veut éviter la dissolution, c'est de former un gouvernement de gauche sur ce que j'ai appelé par ailleurs un contrat de gouvernement d'urgence. Arrêtons de parler de mots incompréhensibles. - C.Roux: Exemple? - D.Rousseau: Plateforme d'action et de stabilité. En tant que constitutionnel, ce que j'attends, c'est un contrat de gouvernement.

- C.Roux: Quelle est la différence? - D.Rousseau: Un contrat, il y a eu un échange et on va signer. On signe un contrat de gouvernement. Ca va tenir un an ou un an et demi... Ce contrat de gouvernement d'urgence sur une alliance qui n'a pas encore été essayée, et c'est un peu la faute de J.-L.Mélenchon... Quand J.-L.Mélenchon dit, à 20h, "mon programme, rien que mon programme..." Il ferme la porte... - C.Roux: Il continue de le faire aujourd'hui. - D.Rousseau: Aujourd'hui, les choses sont un peu différentes.

Si j'ai bien suivi... Il est possible que je sois démenti dans 30 secondes. Si j'ai bien suivi, les Ecologistes ont dit qu'ils étaient prêts à aller avec les socialistes, le MoDem... La seule carte pour éviter la dissolution, c'est celle-là, à mon avis. - C.Roux: Le Premier ministre a tenu à faire une mise au point ce matin, concernant ce gouvernement démissionnaire. - S.Lecornu: Les membres du gouvernement, lorsqu'ils quittent leurs fonctions, ont le droit à 3 mois d'indemnités lorsqu'ils n'ont pas de revenus par ailleurs. Il est évident que les ministres qui auront été ministres quelques heures n'auront pas le droit

à ces indemnités. J'ai décidé de les suspendre. - C.Roux: Au milieu du collapse de la crise, il prend la peine de mettre le doigt sur un sujet qui a hérissé les Français et les téléspectateurs. Non, les ministres démissionnaires qui ont été nommés pour 14 heures ne seront pas indemnisés. - F.Guinochet: C'est important pour S.Lecornu. Il avait aussi parlé des Premiers ministres qui ne pourraient plus avoir un chauffeur au bout de 10 ans... C'est des symboles d'un chaos. Dans cette même allocution, il parle aussi de la nécessité

de tenir un budget. Il lâche aussi qu'il est prêt à lâcher sur le budget, sur le dérapage du déficit. C'est une dizaine de milliards d'euros, au passage. Il dit qu'il faudrait que ce soit autour de 5 %. Avec F.Bayrou, on était à 4,6 %. - C.Roux: Le déficit de l'engagement de la France à rétablir les comptes publics... - F.Guinochet: Ce déficit va être un peu plus creusé. On aura l'occasion d'en reparler. C'est aussi ce fameux coût de la réforme des retraites. - C.Roux: Sur la question du déficit, il se rapproche de ce qu'avaient dit les socialistes dans leur projet de budget. - F.Guinochet: 25 milliards... 44 milliards, c'était la copie de F.Bayrou. - D.Rousseau: Barnier, c'était 67. - F.Guinochet: On essaie de trouver un compromis, un contrat, qui puisse éviter la dissolution. On voit qu'il y avait dans cette allocution

cette petite indication, un petit geste à l'égard des socialistes. - C.Roux: Cette négociation est centrale pour les socialistes. S.Lecornu a jusqu'à ce soir pour négocier pour faire passer un budget. Sa reconduction à Matignon, la possibilité de supprimer la réforme des retraites... La gauche ferme toute participation à un gouvernement macroniste. - Depuis ce matin, les forces de gauche se bousculent au portillon de Matignon. Le prochain gouvernement pourrait être de gauche. Le PS fait tout pour.

Il met la pression sans concession. O.Faure y croit et pose déjà ses conditions. - O.Faure: Je vais couper court à toutes les élucubrations d'un gouvernement commun avec la Macronie. C'est inimaginable. Ce que nous voulons, c'est changer en profondeur ce budget. - B.Vallaud: Nous avons dit notre disponibilité pour exercer les responsabilités et engager un changement de cap politique. - Après sa démission lundi, S.Lecornu a reçu une 2e mission donnée par E.Macron. Chercher des solutions, tenter d'ultimes négociations pour éviter une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale. Ce matin, il semblait optimiste après avoir rencontré

la droite et le centre hier. - S.Lecornu: J'ai une volonté d'avoir pour la France un budget avant le 31 décembre de cette année. Cette volonté de créer un mouvement et une convergence qui éloignent les perspectives de dissolution... - Ce qui aurait séduit une partie de la gauche serait un renoncement de la réforme des retraites. E.Borne lance l'idée dans une interview au "Parisien". ... - Suspension mais pas abrogation. Le PS redoute un leurre, un piège politique, mais l'effort

est tout de même remarqué. - O.Faure: Je ne peux pas moi-même avoir plaidé, jour après jour, et ne pas entendre qu'aujourd'hui, celle qui a été l'initiatrice de cette réforme dit qu'elle doit être suspendue. C'est un réveil tardif, mais positif. - Un réveil qui pourrait coûter cher. C'est l'avis de R.Lescure, proche d'E.Macron. L'éphémère ministre démissionnaire des Finances confirme travailler sur ce scénario de suspension. - R.Lescure: Ca va coûter des centaines de millions en 2026 et des milliards en 2027. Je suis là pour éclairer les négociations. - Il y a urgence. Le budget doit être déposé avant le 13 octobre et doit être débattu au Parlement. Devant ces tractations à Matignon, La France insoumise accuse le PS de sauver la Macronie. ... - Les insoumis veulent avant tout la chute d'E.Macron. - Nous lui proposons de démissionner ou d'être destitué. C'est ça qui est en question. - A l'extrême droite, on préfère une nouvelle dissolution. M.Le Pen est elle-même

déjà en campagne auprès des éleveurs en Auvergne. Le RN en toute confiance, bien placé dans les sondages. - M.Le Pen: Sachez que je ne ferai pas de demi-mesure. Je censure tout. La plaisanterie a assez duré. On fait courir les Français derrière des baballes pour gagner du temps. C'est inadmissible. - Après 2 jours de tractations, S.Lecornu doit s'exprimer ce soir. La balle serait plutôt dans le camp de l'Elysée. Démission, dissolution ou nomination d'un nouveau Premier ministre, à E.Macron de décider. - C.Roux: En termes de calendrier, c'est des heures.

Ce soir, prise de parole de S.Lecornu au 20h de France 2. Réunion ensuite des LR. - C.Barbier: Restitution auprès du président de l'interview du 20h. Demain, R.Badinter. Pause. Grande leçon donnée à tous les politiques... La différence entre un politicien et un homme d'Etat... Ca permet aussi à E.Macron de faire passer des messages. Vendredi, on rentre dans le dur. Il faut décider. Est-ce qu'un nouveau Premier ministre est nommé? Est-ce que c'est un homme de centre gauche? Est-ce que c'est quelqu'un qui appartient à la Macronie avec charge de s'entendre avec les LR? Il faudra une réponse dans le week-end. Si, dimanche soir, on n'a pas de réponse, le navire sera quand même un bateau ivre.

- C.Roux: S'il ne se passe rien jusqu'à dimanche? - D.Rousseau: Le gouvernement démissionnaire, et donc intérimaire, a une date butoir, le 13 octobre. C'est le dépôt du budget. Je pense à la date limite pour le dépôt du budget devant l'Assemblée nationale afin de respecter le délai de 70 jours d'examen du Sénat et de l'Assemblée nationale. Un Premier ministre qui expédie les affaires courantes peut déposer un budget. - C.Roux: C'était par rapport au budget que je parlais de la vacance du pouvoir. Vous avez évoqué des hypothèses. Il y a celle évoquée par le patron de Renaissance, G.Attal. Il plaide en coulisse pour un duo de négociateurs, L.Berger et J.-L.Borloo, afin de négocier la sortie de crise politique.

- C.Barbier: Négocier quoi avec qui? Si S.Lecornu se retire du jeu et n'arrive pas à trouver un point d'équilibre, en quoi d'autres interlocuteurs pourraient faire que les socialistes diraient qu'ils veulent travailler avec les macronistes? J'ai du mal à voir ce qu'un négociateur extérieur... Ils sont quand même dans la vie publique. J'ai du mal à penser à l'apport réel que ça pourrait avoir. - F.Guinochet: Ce n'est pas sûr que L.Berger accepte. S'il négocie, il sera juge et parti. Il a quand même combattu la réforme des retraites. - C.Roux: Il a clairement démenti. Il a refusé de participer. Ca n'a pas dû l'amuser. - D.Rousseau: L'idée d'un facilitateur n'est pas totalement absurde. - C.Roux: Quel est le profil d'un facilitateur? - D.Rousseau: Un sage. Jean-Marc Sauvé? Il est président du Conseil d'Etat. Il pourrait avoir comme mission de réunir autour d'une table ceux qui sont prêts à travailler ensemble. Qui est prêt à travailler ensemble aujourd'hui, d'après

ce qu'on a entendu? Les communistes, les écolos, les socialistes, une partie de Renaissance, une partie des MoDem... On sait que LR, E.Ciotti et le RN, non. Horizons? Liot, ça pourrait être dans le jeu. Tout ça ne conduit pas à avoir 289 députés contre. C'est jouable sur le papier. Après... - C.Roux: Vous nous dites que ça se fait en Belgique? - D.Rousseau: Ca se fait dans beaucoup de pays européens. Le chef de l'Etat désigne un non-politique pour essayer de mettre d'accord des groupes parlementaires, des partis, qui peuvent rédiger ce fameux contrat de gouvernement. Ils ont mis 3 mois en Allemagne. - F.Guinochet: C'est ce qu'a essayé de faire F.Bayrou autour du conclave des retraites. C'était pour essayer de mettre d'accord patronat et syndicats sur la réforme des retraites.

Ca a échoppé de très peu. Certains disent que les discussions n'ont pas été inutiles, mais on n'a pas réussi. - C.Roux: Question. - F.Guinochet: C'est décalé. C'est mettre sur pause la réforme des retraites. La réforme portée par E.Borne, c'est de passer dans le privé de 62 à 64 ans à raison d'un trimestre de plus à travailler par an. Là, on est à 62 et 3 trimestres. Ce sera 63 ans l'année prochaine, au mois de septembre. Derrière, certains disent que l'idée est de stopper

à 63 ans... Il y aura eu entre les 2 une élection. Normalement, l'élection présidentielle, on remet l'ouvrage sur le métier. - C.Roux: La réforme des retraites, c'est un totem du macronisme? - M.Siraud: Oui. C'est une forme de péché originel dans la mesure où c'était le seul objet politique de la campagne du président de la République. Il était sur un âge de départ à 65 ans. On se souvient de ce qu'il s'est passé, des forces politiques divisées, un mouvement syndical très puissant. L.Berger pointait le malaise démocratique. Ca s'est très mal passé pour E.Borne qui, constatant la division et le fait qu'elle ne pouvait pas faire voter cette réforme, est allée au 49-3. Ca reste un traumatisme dans l'opinion, pour elle. Ce revirement, on a l'impression d'une espèce d'autoflagellation. "J'ai forcé la main sur cette réforme, et maintenant, je suis d'accord pour rouvrir." Visiblement, on voit que ça n'était pas concerté.

L'Elysée dit ne pas avoir été mise au courant de cette initiative. Est-ce que c'était pour forcer la main ou pour ouvrir le jeu pour favoriser un accord avec la gauche? En tout cas, je trouve que ça complique les choses aujourd'hui. - C.Roux: O.Faure dit ceci. ... - C.Barbier: Pour avoir une assurance sur la réalité du gouvernement, il faut avoir... Ca transforme la réforme des retraites en référendum en 2027. Ca, c'est plutôt vertueux. Ca met la présidentielle dans un moment de gravité. Sur cette première année... Si on ne fait rien après... En moins de 4 jours, une concession énorme a été faite à la gauche sur la méthode et sur le fond. S'ils ne disent pas "banco, on y va, on avancera en marchant pour tenir jusqu'à la présidentielle", c'est qu'il y a une mauvaise volonté de la part de la gauche. Ce poker menteur des 2 côtés est particulièrement troublant.

- C.Roux: Le sujet est aussi vis-à-vis de Bruxelles? "Les réformes structurelles sont difficiles à passer." J'ai cité tout à l'heure C.Lagarde, qui disait que toutes les instances européennes regardaient la situation en France. Ca peut avoir un coût au-delà du coût évalué par Bercy? - F.Guinochet: Le coût évalué par Bercy, 500 millions d'euros cette année, 3 milliards l'année prochaine, ça n'a pas l'air énorme. Vous avez quand même un rapport de la Cour des comptes qui date de février. Il avait été demandé par F.Bayrou à l'occasion du conclave. Il dit que ça coûterait quand même la bagatelle de 8 milliards d'euros

à horizon 2030. On arrive vite à 13 milliards d'euros en 2035. Pourquoi? C'est pour que les téléspectateurs comprennent bien. C'est des pensions qu'on va verser en plus à des gens qui partiront plus tôt. On part du principe que les gens à la retraite ayant des pensions un peu moindres consomment moins. Ils payent moins d'impôts. Ca fait des cotisations sociales en moins. Il faut voir au global. Du côté des marchés financiers, on ne sait pas comment ça va être pris. Pour la plupart des marchés financiers

et de Bruxelles, on se dit qu'il y a quand même quelque chose d'un gage du rétablissement des comptes de la France. On est très en retard par rapport aux autres. On est en décalage. En Allemagne, en Espagne, en Italie, l'âge de départ à la retraite n'est pas 63 ou 64. C'est beaucoup plus. On comprend que ça nous affaiblit vis-à-vis de nos voisins européens. La note de la France a déjà été dégradée. On attend une prochaine notation le 24 octobre. La principale inquiétude des marchés,

c'était l'instabilité politique et les tensions sociales, récemment. - M.Siraud: C'est la conclusion qu'avait tirée S.Lecornu. La réaction des marchés financiers serait extrêmement négative pour la France, selon lui. Jusqu'à maintenant, pour le président, et c'était une justification pour ne pas nommer à Matignon un Premier ministre de centre gauche... - C.Roux: Ce serait pire de suspendre la réforme des retraites ou de continuer avec l'instabilité politique? Question. - C.Barbier: On peut avoir les trois. On peut avoir une dissolution et avoir ensuite la suspension. - D.Rousseau: Certains demandent l'abrogation de la réforme des retraites. Les autres demandent le maintien de la réforme. Est-ce que, pour un an et demi, ce fameux contrat de gouvernement d'urgence,

on ne peut pas décider... Est-ce que la raison ne peut pas conduire à ce qu'il y ait une suspension? Vous disiez à juste titre que c'est un totem pour E.Macron. C'était un totem aussi pour la gauche. Il semblerait que le président de la République ou son entourage soient d'accord pour, au minimum, suspendre. La gauche, qui voulait l'abrogation, pourrait accepter la suspension. - C.Roux: C'est pas grave? - D.Rousseau: Au niveau des chiffres, uniquement. Si vous ajoutez le RN, E.Ciotti, les LR, ça ne fait pas 289. - C.Roux: LFI dira que ce n'est pas satisfaisant. - D.Rousseau: Si vous ajoutez les 71, ça ne fait pas 289. - C.Barbier: On est à plus de 250 quand même. Je pense aux anciens LFI. Les communistes pourraient dire "suspension, ça ne nous suffit pas. On va à l'abrogation". - D.Rousseau: A ce moment-là, c'est la dissolution.

Il y aurait une concession... Je n'aime pas le mot "lâchage". On ne peut pas imposer le programme de la droite, de la gauche... Il y a des concessions. Pour arriver à un contrat de gouvernement, Sanchez a mis de côté un totem important, qui est l'amnistie demandée par l'autonomie de la Catalogne. "C'est du lourd", comme dirait Luchini. Ils ont fait cette concession pour arriver à un gouvernement stable, qui dure depuis 6 ans. - C.Roux: C'est intéressant, la notion que vous mettez dans le débat, ce n'est pas déshonorant de faire des concessions. C'est ce qu'a dit S.Lecornu à chacune de ses prises de parole. Il a dit qu'il ne voyait que des gens qui lui posaient des lignes rouges. Vous dites qu'ils peuvent sortir grandis de cette séquence? - D.Rousseau: Bien entendu. Camus disait que bien nommer les choses, c'est aggraver le malheur du monde. Lâchage, ce n'est pas possible. En revanche, discussion, négociations... Je pense que le choix des mots est important.

- C.Barbier: Ce n'est pas déshonorant, les concessions. C'est disqualifiant par rapport à vos militants les plus rudes, par rapport à ceux qui font de la surenchère dans votre parcours politique. A droite, si B.Retailleau apparaît comme trop faible par rapport à la Macronie, L.Wauquiez et l'extrême droite viennent dire que ce n'est pas un vrai chef. L'obligation de rester un présidentiable pur et dur empêche la raison aujourd'hui. Les objectifs 2027 empêchent les concessions de beaucoup de politiques. - D.Rousseau: Il n'y a plus personne dans les partis politiques. - C.Roux: Il y a encore des électeurs. - D.Rousseau: Regardez les différents sondages. La gauche sans LFI fait quasiment 19 %. LFI seule fait 9 ou 10 %. Ne confondons pas la colère des militants LFI avec l'électorat qui attend la stabilité. - C.Barbier: Une présidentielle, c'est différent. LFI a fait 22. La gauche a fait un total de 6 ou 7 % avec A.Hidalgo

et Y.Jadot. - C.Roux: Vous êtes en train d'expliquer que le calendrier des échéances électorales, et vous oubliez aussi les municipales, impacte directement cette discussion qui se serait peut-être fait la tête froide si c'était à un autre moment. - C.Barbier: Pourquoi E.Philippe demande la démission programmée du président de la République? Idem pour M.Le Pen. Entre son calendrier judiciaire et l'opportunité politique, elle ne pense qu'à ça. - F.Guinochet: Au-delà des militants, pour les Français,

la réforme des retraites, c'est très concret. Ce n'est pas juste un élément de marchandage. C'est des jours et des trimestres de plus au travail. Ca touche tout le monde. Je trouve difficile de dire aujourd'hui... Je ne sais pas si c'est une concession, un reniement, mais on a quand même une cartographie avec E.Borne, G.Attal, et un certain nombre de macronistes qui ont répété contre vents et marées, face à la rue, pendant des jours, qu'il fallait absolument faire cette réforme pour sauver les comptes de la France. De l'autre côté, vous avez une réforme que n'ont pas votée Les Républicains.

Aujourd'hui, c'est inversé. Les Républicains vont monter au créneau pour dire, "non, la réforme des retraites"... De l'autre côté, vous avez 2 anciens Premiers ministres, qui disent que la réforme des retraites, ils se sont battus pour... Souvenez-vous d'O.Dussopt, qui a passé des nuits à s'étrangler parce qu'il voulait la faire... Ils vous disent que finalement, c'est accessoire. Pour les Français, c'est très compliqué. C'est délétère pour la défiance vis-à-vis des politiques. Ca donne le sentiment que vous perdez vos convictions et que vous jouez pour des histoires de dissolution, de postes, de marchandage entre partis politiques la vie concrète des Français au travail. Ils sont allés dans la rue pendant 14 manifestations... La taxe Zucman, ça touche 1800 foyers. C'est assez éloigné. Là, je pense qu'on joue avec le feu. - C.Roux: Ce sera très populaire aux yeux des Français de suspendre cette réforme. - F.Guinochet: Evidemment. Mais de l'autre côté, que ce soit...

Ca abîme la parole politique. Même dans la façon de faire, E.Borne aurait pu dire: "Je sais que ce n'est pas la bonne solution parce qu'on prend des risques." Là, non. On a l'impression d'un marchandage. - M.Siraud: Surtout à un moment où ce dont on parlait, c'était de faire des efforts et des économies. Là, on aurait davantage besoin de reporter encore l'âge légal de départ à la retraite, compte tenu des comptes publics, de la démographie. On parle de suspendre la seule réforme qui a permis, si ce n'est de gagner de l'argent, de ne pas

dégrader notre dette. Je trouve que ça illustre vraiment la situation dans laquelle on est avec une situation politique complètement incompatible avec notre situation financière et économique. - C.Roux: R.Lescure était l'invité de nos confrères de France Inter ce matin. Il était ministre démissionnaire des Comptes publics. Il disait que si on suspend la réforme des retraites, il faudrait trouver d'autres recettes ailleurs. - F.Guinochet: Peut-être par une taxe sur les plus hauts revenus. C'était déjà dans les tuyaux. Effectivement, le régime de retraite est déjà en déficit cette année. C'est 6 milliards d'euros. On prend un risque avec les marchés financiers.

Je rappelle les intérêts de la dette: c'est 50 milliards, rien que cette année. Ce sont des chiffres économiques, mais en tout cas, le geste autour de cette réforme des retraites, c'est de se dire que ça coûtera moins cher qu'une instabilité, qu'une insécurité politique qui, depuis un an et demi... Depuis la dissolution, vous avez moins d'investissements en France... Vous avez un ralentissement des embauches, moins de commandes... - C.Roux: Le patron du Medef l'a chiffré. - F.Guinochet: Il est chiffré, forcément. - C.Roux: Il dit 9 milliards. - F.Guinochet: Le Medef a une petite responsabilité

dans l'affaire. Le conclave des retraites, s'il avait accepté 3 critères de pénibilité, on n'en serait pas là. Le conclave aurait réussi. Le patron du Medef a fait strike. Il va y avoir la suspension de la réforme des retraites, peut-être, et peut-être une taxation sur les hauts revenus. C'est coup double. - C.Roux: Il a annulé son rassemblement, son meeting. C'était plutôt mal parti. On a parlé de cette droite un peu déboussolée alors que l'hypothèse de nouvelles élections législatives reste sur la table. La tectonique des plaques est en marche à droite. J.Bardella affirme qu'il tend la main aux LR.

Sur le terrain, lors d'une législative partielle, Le mois dernier, N.Sarkozy avait ouvert la brèche en mettant le RN dans l'arc républicain lors d'une interview accordée au "Figaro". - C'est ici que la polémique est repartie: un coin du Tarn-et-Garonne, une législative partielle, un second tour dimanche prochain avec une candidate PS face à un candidat soutenu par le RN, et voilà le débat sur le front républicain relancé. - Je suis candidate aux élections partielles pour être votre députée. - Le front républicain, censé faire un barrage à l'extrême droite, a volé en éclats cette semaine. Il s'est même inversé avec B.Retailleau, patron des LR, qui appelle à faire barrage non pas au RN, mais à la candidate socialiste. - B.Retailleau: Pas une voix pour la gauche. Les électeurs se déterminent. Pas une voix pour la gauche. - Donc vous appelez à voter pour... - B.Retailleau: Les électeurs choisiront. - UDR et le RN. Vous appelez à voter pour le bloc patriote. - B.Retailleau: En tout cas, certainement pas pour la gauche. - Fureur du PS. - P.Kanner: Monsieur Retailleau a pris une position indigne.

Mettre au même niveau une candidate socialiste qui n'était pas soutenue par LFI, je le précise, au 1er tour, puisque LFI avait son candidat... La mettre au même niveau qu'un candidat d'extrême droite, c'est un acte très dangereux. Je lui demande à votre micro de se ressaisir et d'appeler à voter pour elle. - La déclaration de B.Retailleau est un clou de plus dans le cercueil du front républicain. Aux législatives de 2024, déjà, le barrage face au RN s'était fracassé face à LFI. - E.Philippe: Je considère qu'aucune voix ne doit se porter sur les candidats du RN ni sur ceux de LFI, avec lesquels nous divergeons non pas seulement

sur des programmes, mais sur des valeurs fondamentales. - J'appelle tous les Français, les vrais républicains, à se révolter contre ce pacte de la honte. - F.-X.Bellamy: Je ferai tout pour empêcher que LFI arrive au pouvoir dans ce pays. - Vous voteriez pour un candidat du RN face à un candidat du Front populaire? - F.-X.Bellamy: Exactement. - La droite s'aligne sur l'opinion. Selon un sondage, plus de 53 % rejettent un front républicain pour faire barrage au RN. Certains vont plus loin et envisagent de gouverner avec le RN. - S.Primas: S'il y a un contrat de gouvernement avec des idées et des mesures qui ne sont pas orthogonales avec nos convictions, travaillons ensemble. - Ca peut être avec le RN? - S.Primas: Nous n'avons pas que des désaccords. - L'extrême droite jubile et n'attend plus que le trait d'union. - M.Maréchal: Je fais partie des gens qui souhaitent ardemment cette coalition et mettrai toute mon énergie à la construire. - J.Bardella: Je suis parfaitement prêt à leur tendre la main sur un accord de gouvernement.

Si, demain, je suis en capacité de le faire, j'appellerai les déçus des partis traditionnels, les orphelins de la droite, à travailler à nos côtés. L'enjeu, c'est de faire 50 % et une voix à l'élection présidentielle. - B.Retailleau refuse pour l'instant tout accord de gouvernement avec le RN. - C.Roux: C.Barbier, on a besoin d'une explication de texte... - C.Barbier: On est dans la voie de l'union des droites. Cette stratégie et cette perspective, qui était encore peu probable quand B.Retailleau a été élu président des LR, a repris du corps. Le 3 septembre, dans "Le Figaro", N.Sarkozy dit que les lepénistes font partie de l'arc républicain.

Surenchère derrière, il faut faire un front anti-LFI. Et cette semaine, la main tendue de J.Bardella. E.Ciotti, qui a passé le Rubicon, se transforme en sergent recruteur. "En cas de dissolution, on ne peut pas gagner seuls." Plutôt que d'avoir des mauvais candidats, autant adouber un candidat qui ne serait pas hostile au RN, ciottistes ou certains LR qui pourraient jouer le jeu... Et une fois les législatives passées, aller chercher dans les LR les quelques dizaines qui leur manqueront pour une majorité absolue. Ils sont en train de monter cette charpente... - C.Roux: M.Le Pen aussi?

- C.Barbier: Elle reste sur une posture "je ne veux pas sauver la droite, je veux sauver la France". Elle est dans une logique présidentielle. Elle s'adresse aux Français. Un dernier personnage qui joue un rôle: P.de Villiers et sa pétition. Cette union des droites a été théorisée par P.Buisson, Tentée par E.Zemmour en 2021-2022. P.de Villiers va jouer un rôle. - C.Roux: M.Le Pen a toujours été un peu réticente à cette union des droites. Elle dit en creux que certains macronistes seraient bienvenus au RN. - C.Barbier: Que dirait M.Barnier, fraîchement élu député?

Des LR n'iront pas. - C.Roux: Pourquoi on en est à parler de ça? Il y a eu une clarification depuis dimanche du côté des LR entre la ligne Wauquiez, la ligne Retailleau? - M.Siraud: Je pense que c'est le résultat d'une situation compliquée pour la droite depuis l'élection d'E.Macron, qui se cherche entre le centrisme et la radicalité du RN. On voit bien que depuis l'expérience M.Barnier et cette coalition gouvernementale entre le centre et la droite, du fait de l'échec du macronisme aussi, il y a une pression des électeurs de droite de la base pour dire à leurs élus, leurs représentants:

"Il faut aller travailler avec le RN." L'hypothèse est encore d'actualité. S'il devait y avoir une dissolution dans les prochaines semaines ou les prochains mois, il y aurait évidemment des digues qui seraient dépassées. Dans les sondages, le RN est en position de force, attractif. Si jamais ils arrivaient en tête, proches d'une majorité absolue, s'il leur manquait 20 à 30 voix, ils pourraient les trouver du côté des députés LR pour former une majorité. - C.Roux: M.Le Pen dit cet après-midi:

"Si les élections avaient lieu, nous aurions un excellent score. Le camp présidentiel a peur des élections." - D.Rousseau: En effet. Ce qui se passe est le résultat de plusieurs années. Souvenons-nous du coup de tonnerre de Dreux en 1983. Souvenons-nous de Charles Million. Il y a déjà eu cette alliance des droites. Il y a un glissement à l'italienne. Je préférerais un glissement à l'espagnole. Un glissement avec une lepénisation des esprits dont parlait Robert, qui devient une lepénisation des votes. Cette alliance des droites me semble être déjà dans l'électorat. L'électorat LR et l'électorat RN ont déjà fait cette union. C'est au niveau des cadres que ça tenait. Les cadres suivent maintenant leurs militants. La différence, en Italie, c'est que cette union des droites se fait non pas au profit d'un parti extrémiste, celui de M.Salvini, mais de celui de Meloni. Là, si cette union se fait, elle se fera avec un parti dominant, qui sera le RN. C'est plus grave pour les institutions,

la République... - C.Roux: En tout cas, l'union des droites par les électeurs était la thèse de P.Buisson. - C.Barbier: Bien sûr. Les électeurs se projettent dans un 2d tour Le Pen/Mélenchon. On sait pour qui voteraient les électeurs LR. - C.Roux: Quelle mouche a piqué E.Philippe? Il appelle à une présidentielle anticipée. Vous avez le temps de réfléchir à la question pendant cet extrait. C'était sur la chaîne T18 hier. E.Dupond-Moretti était invité. Il a donné l'explication de la position d'E.Philippe

à l'encontre d'E.Macron. - E.Dupond-Moretti: J'ai une anecdote que personne ne connaît. Je reçois à la chancellerie E.Philippe. Je lui demande pourquoi il va proposer le rétablissement des peines plancher par un texte que va porter N.Moutchou alors qu'il est opposé à cette mesure et qu'il l'a dit. Il me répond: "Pour faire chier la majorité." Vous entendez bien ce que je dis? Je peux lui dire les yeux dans les yeux. Je rapporte ça au président de la République, qui me dit que ce n'est pas possible. "Je ne vous raconte pas d'histoires, c'est exactement ce qui m'a été dit." Voilà qui est monsieur Philippe. - C.Barbier: Ca s'appelle faire de la politique.

Dans les années 70, les RPR vis-à-vis des giscardiens, c'était ça tous les jours, puissance 10. Diviser pour mieux régner, affaiblir un président dont on veut être le successeur sans en être l'héritier... - C.Roux: Il ne leur doit pas une forme de loyauté? - C.Barbier: Quand on parlait à un ancien Premier ministre britannique, John Major, de loyauté, il disait que si on en voulait, il fallait élever des chiens. Pour être président de la République en 2027 ou plus tard, il faut renier E.Macron. Ce phénomène de Brutus est inhérent à la vie politique. - D.Rousseau: E.Macron l'a fait par rapport à Hollande. - C.Barbier: Il n'y a pas de traces, dans la vie politique, d'une personne qui arrive au sommet en étant toujours loyale. Là, E.Philippe est à contretemps. Il semble être sur la ligne LFI. Il se fâche avec les électeurs macronistes. Personne ne l'a applaudi en disant "je vais voter pour vous". Il s'est déclaré officiellement candidat à la présidentielle alors qu'il y avait la dissolution. Là, il fait ça à un moment où on craint le chaos.

C'est étrange. D'ailleurs, il fait ça parce qu'il y a un moment d'instabilité, mais ce n'est pas ça, être un homme politique. E.Macron pense à Trump, Xi Jinping, l'Ukraine... E.Philippe a confondu le président Macron avec le Premier ministre Macron. - D.Rousseau: Constitutionnellement, ça peut avoir un sens. Mais constitutionnellement, E.Philippe a demandé au départ la dissolution. Il demande maintenant la démission du président pour qu'il y ait une élection présidentielle. C'est parce qu'il pense qu'une élection présidentielle en janvier ou février 2026

lui donnerait la possibilité de dissoudre l'Assemblée nationale et d'espérer avoir une majorité à l'Assemblée de philippistes. Alors que s'il y a la dissolution avant et la démission après, le nouveau président ne pourra pas dissoudre. Constitutionnellement, ça se tient. - C.Roux: Il a peut-être la Constitution en tête, mais aussi peut-être les sondages. - D.Rousseau: Oui, qui le montrent en perte de vitesse. - M.Siraud: Aujourd'hui, le label Macron, avoir fait partie de sa majorité, avoir été son Premier ministre, ça vous disqualifie presque dans une compétition électorale. On en est là. Un sondage vient d'être publié: E.Macron est à 14 % de popularité.

C'est un record d'impopularité qu'il n'avait jamais atteint encore. C'est pour ça qu'ils veulent s'en détacher. Il y a sans doute une part de tactique de la part d'E.Philippe. On sait qu'il est en retrait de cette impasse politique. Il disait que la dissolution était inéluctable. Là, il monte en grade. On sait que s'il y avait une présidentielle dans quelques semaines ou mois, il paraît le mieux placé dans cet arc centre droite pour une présidentielle. - C.Roux: Mais très loin derrière le RN. - M.Siraud: En effet. - C.Roux: En tout cas, l'un des visages

de la Macronie triomphante de 2017, S.Ndiaye, était la porte-parole du gouvernement. Au moment où E.Macron est lâché par ses anciens Premiers ministres, elle revient sur les erreurs qui ont créé à ses yeux des ruptures avec les Français et une méthode qui a conduit à l'isolement du chef de l'Etat. - Elle fut la fidèle parmi les fidèles. Soutien de la première heure du candidat Macron, intransigeante conseillère communication puis porte-parole du gouvernement, S.Ndiaye a toujours fait preuve d'une loyauté sans faille

envers le président. L'une des premières aussi à croire en une nouvelle façon de faire de la politique, le fondement du macronisme. - S.Ndiaye: Il y avait cette envie de liberté dans l'engagement. Je suis vraiment convaincue que ce qui était en marche au début participait de cette forme d'horizontalité dont les citoyens avaient envie. On se rappelle des marches pour le climat qui étaient dans cette idée d'un militantisme plus libre et moins corseté. C'est ce qu'a voulu faire En marche! avec des comités locaux, avec une liberté et une fluidité que ne permettaient plus les organisations politiques traditionnelles à l'époque. - Des ambitions qui se heurtent vite à l'exercice du pouvoir. 3 ans après l'élection d'E.Macron, la société civile et le "en même temps" s'éloignent. S.Ndiaye reprend sa liberté et commence à douter. - S.Ndiaye: Le fait de refuser, d'avoir très peu confiance

dans les corps intermédiaires, particulièrement les organisations syndicales, les frictions de l'époque avec la CFDT, c'était des signaux d'une trop grande concentration des pouvoirs. Une hyper verticalité, un pouvoir jupitérien, qui étaient en contradiction avec l'idée mouvementielle d'En Marche! - Sur la loi immigration, à droite d'E.Macron... - S.Ndiaye: Ce qui était important, au début, pour le macronisme, c'était la capacité à convaincre nos concitoyens, quand bien même ils penseraient autre chose. Quand on arrive sur cette loi immigration, on n'est plus dans cet effort de conviction. On est un peu dans la paresse du sondage.

"Les Français veulent que", "les Français estiment que", "l'extrême droite"... Pour la contrer, on copie l'original. C'était trop orthogonal, pour moi, avec des valeurs fondamentales que j'ai au fond de moi. - Le président, lui, apparaît de plus en plus seul. - S.Ndiaye: Mon sentiment est que l'exercice du pouvoir, qui enferme toujours, qui parfois isole, a peut-être conduit à ce qu'il ait moins de gens autour de lui avec lesquels il puisse avoir des sparring-partners sans concessions.

Parfois, quand, à la fin d'une journée, vous avez des décisions difficiles, quand votre conseillère communication vous dit "tu as fait de la merde aujourd'hui", c'est violent, mais nécessaire. - Ca s'est passé quand vous étiez à l'Elysée au début? Vous avez dit ça à E.Macron? - S.Ndiaye: J'ai une parole très libre. - Aujourd'hui à la tête d'une entreprise de communication, S.Ndiaye reste attentive aux propos des anciens fidèles du président. - S.Ndiaye: Pendant longtemps, on a dit des partisans d'E.Macron que c'était des Playmobil, tous identiques, tous le doigt sur la couture du pantalon. Quand, aujourd'hui, des partisans d'E.Macron expriment une vision différente de celle du président de la République,

on crie à la trahison. Entre les deux, il y a un juste milieu. Il est tout à fait du droit d'E.Philippe, de G.Attal et d'autres personnes de faire part de leur désaccord. J'aurais préféré... Si on avait un fonctionnement normal, ce type de désaccords auraient dû s'exprimer dans les cercles adéquats. Je ne sais pas si c'est ça qui existe encore. - La fin d'une ère, peut-être. Malgré sa loyauté réitérée envers le président Macron, S.Ndiaye assure n'avoir aujourd'hui aucune envie de revenir en politique. - C.Roux: C.Barbier, votre réaction? - C.Barbier: C'est un témoignage sincère, franc et éclairé

sur cette fin de règne crépusculaire du président Macron qui est aussi la fin du macronisme. Maintenant, les volontés qu'il voulait rassembler sont dos à dos. La 1re erreur du président, c'est d'avoir emmené l'équipe de la victoire présidentielle en 2017 à l'Elysée. La conquête du pouvoir et l'exercice du pouvoir sont 2 choses très différentes et peut-être antagonistes. Il aurait dû leur dire: "Merci. Vous m'avez porté au sommet. Vous avez été une équipe de conquête exceptionnelle,

mais pour gérer le pays, les corps intermédiaires, les élus locaux et les fonctionnaires, j'ai besoin d'autre chose." - F.Guinochet: Depuis le début, E.Macron balaye les corps intermédiaires. Il était à l'écoute du patronat, mais côté syndical, ça a été terrible, notamment avec la CFDT. Aujourd'hui, la CFDT est une pièce maîtresse, un élément stabilisateur. La ligne est toujours la même. On fait la référence aux partis politiques, mais il y a quand même 600 000 adhérents à la CFDT, un peu moins à la CGT. Ce sont des éléments stabilisateurs importants dans notre pays. Des capteurs du monde du travail, également. Ils ont été négligés, et pire. Ca a mis E.Macron en difficulté un nombre incalculable de fois.

Il a laissé éclore Des mouvements de colère annexes. Les syndicats sont débordés et ils se retrouvent en première ligne. On a un E.Macron, au moment des "gilets jaunes", complètement sur la défensive, comme un lapin pris dans les phares. Et c'est le début des difficultés, parce qu'il n'a plus ses capteurs. - C.Roux: Une question pour M.Siraud. La une du "Point" cette semaine, en kiosque demain... "Monsieur le président, sortez la tête haute", ça veut dire quoi? Partir avant la fin d'un mandat?

- M.Siraud: C'est organiser une sortie de crise, faire en sorte qu'une élection présidentielle se tienne dans un délai plutôt court, après les municipales, comme le préconise E.Philippe. On a comparé ce qu'il a dit avec ce que dit J.-L.Mélenchon. Ce n'est pas la solution insurrectionnelle ou de renversement. C'est organiser les choses. Pas mettre une pression sur le président, mais lui offrir la possibilité de remettre son mandat en jeu pour, s'il le souhaite, revenir à un moment donné, mais constater qu'aujourd'hui, il n'y a plus d'issue, plus de solution possible en étant avec E.Macron à l'Elysée. - C.Roux: On revient à vos questions.

Question. C'est ce que vous disiez, F.Guinochet. - F.Guinochet: Beaucoup de Français se sont fait cette réflexion, y compris certains qui sont contre cette réforme. Ca apparaît comme un reniement. On a tous vu les images d'E.Borne sur le banc de l'Assemblée défendre cette réforme contre vents et marées. - C.Roux: Femme de gauche qui défendait cette réforme. - F.Guinochet: Oui, et qui expliquait qu'on ne pouvait pas faire autrement, que la situation économique de la France était telle que la décision était difficile mais qu'il fallait la prendre. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Elle n'est pas réaliste au sens où elle coûte cher et va à rebours de ce que sont nos pays voisins et les exigences de l'étranger. Mais elle est réalisable. Elle n'est pas un leurre, parce que c'est une concession publique qui est sur la table. Pour la gauche, difficile de faire comme si ça n'existait pas. Mais elle est à double fond. Quand on dit "suspension", qu'est-ce qu'on met réellement? Les petites retraites, les progrès sur l'égalité hommes-femmes... Il faut redécouper. D'ailleurs, E.Borne le dit, elle parle des "modalités

et conséquences d'une suspension". - C.Roux: Question. - M.Siraud: C'est le retour des Gaulois. La situation politique ne permet pas de mener à bien des réformes. Pourquoi attendre 18 mois quand on pourrait clarifier la situation du pays? - C.Roux: Question. - D.Rousseau: Si on se souvient des sondages de la cohabitation 97-2002, je pense que les Français étaient contents de cette cohabitation entre un président de droite et un gouvernement de gauche. Ca peut être l'inverse.

Les Français pourraient effectivement être satisfaits. Après tout, on demande aux Français de gauche de voter à droite au 2d tour et aux Français de droite de voter à droite au 2d tour. Les partis politiques s'entendent pour faire leur front républicain à l'Assemblée nationale. Je pense que les Français seraient peut-être satisfaits de voir que les partis peuvent enfin s'entendre sur des mesures d'urgence. - C.Roux: "Un contrat de gouvernement", disiez-vous. Question. - C.Barbier: Oui. Juridiquement, il peut sans problème renommer S.Lecornu. Ce serait politiquement compliqué. L'homme a montré une dignité et une humilité,

mais il s'est épuisé. Il ne suffit pas d'être nommé. Il faut faire une équipe, un budget, le défendre... Et ça réenclencherait la machine à censure. M.Le Pen a dit "maintenant, je censurerai tout". Si elle était dans la censure, additionné à la gauche, c'est perdu d'avance. - F.Guinochet: Et n'oublions pas que le 1er texte serait par définition un texte budgétaire. Sans 49-3, il risque de s'épuiser. - C.Roux: Question. - D.Rousseau: Si le prochain gouvernement échoue, oui. - C.Roux: Elle ne l'est pas encore, puisque vous considérez qu'il y a encore un point de passage

avec cette négociation autour des retraites. - C.Barbier: Il est minuit moins deux. Minuit moins une, ce sera non pour un gouvernement de gauche. Minuit pile... - D.Rousseau: On dit que les socialistes ont peur de la dissolution, et les LR, mais c'est surtout le président de la République qui en a peur. Si l'Assemblée est dissoute et qu'il n'y a pas de majorité et la même Assemblée, il sera dans l'incapacité de reformer un gouvernement. La question de sa démission se posera alors. On en parlait l'autre jour.

- C.Roux: Question. - C.Barbier: L'Assemblée nationale aujourd'hui ressemble à une Assemblée nationale issue de la proportionnelle. Adoptons-la si on veut pérenniser le chaos. Sauf à vouloir faire évoluer les mentalités et aller vers une culture de consensus, de compromis, de contrat... S'ils n'y arrivent pas depuis un an alors qu'ils sont devant le fait accompli de l'ingouvernabilité, comment le feraient-ils à froid? - C.Roux: Question. Je crois que vous êtes d'accord.

- M.Siraud: La situation se dégrade chaque fois davantage. Le calendrier électoral fait que le clivage et les idéologies prennent le pas sur tout le reste. - C.Roux: Question. Nous verrons. C'est un risque, en tout cas. - C.Barbier: Ce qui change tout en matière de triangulaire, front républicain... - C.Roux: Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Un peu de stabilité: les 60 ans de carrière de M.Mathieu. Elle a connu son 1er succès quand le général de Gaulle était au pouvoir. Elle sera notre invitée après 20h. On reçoit aussi le vainqueur du Vendée Globe. Et pourquoi le président ne parle-t-il pas