Clémentine Autain : « Aujourd’hui, le fascisme est à nos portes »

Bonjour Clémentine Autain, merci beaucoup d'être notre invitée, vous êtes députée Nouveau Front Populaire de la Seine-Saint-Denis, confondatiste de l'après-auteur de ce livre, L'Avenir c'est l'esprit public. On va évidemment longuement en parler dans cette interview. On est ensemble pendant 20 minutes avec Fabrice Vesserudon du groupe Ebra, les journaux régionaux de l'Est de la France qui représente la presse régionale. Bonjour Fabrice.

Bonjour Aurélien, bonjour Clémentine Autain.

Avant de parler de votre livre Clémentine Autain, il y a un double sommet aujourd'hui entre ukrainien et américain en Arabie saoudite à Paris. Emmanuel Macron reçoit les chefs d'État-major européens. Est-ce que la France peut peser dans le processus de paix dans cette guerre en Ukraine ?

La France aurait dû davantage peser. La difficulté que nous rencontrons c'est la perte d'influence de la France, de l'Union européenne. Et elle est liée à mon sens à deux choses. D'abord c'est notre incapacité à prendre la mesure des bouleversements à l'échelle mondiale et de nouer de nouvelles alliances à l'intérieur de l'Union européenne et en dehors de l'Union européenne. Puisque vous avez des pays émergents qui ont été mis de côté pendant très longtemps et dont la Russie, la Chine se sont particulièrement occupés. Et je pense que ça fait partie de notre perte d'influence sur la scène internationale. Parce qu'au fond on s'est endormis.

On n'a pas du tout appréhendé la mondialité d'une manière moderne, digne du 21ème siècle. Et la deuxième raison c'est notre modèle social qui n'est pas inspirant, n'est pas une espérance pour les peuples à travers le monde. Or c'était aussi cela la grandeur de la France. C'était son modèle, c'était la Révolution française, c'était le Conseil national de la résistance que nous avons fait. Et ça c'est la force aussi de la France sur la scène internationale. Et cela nous l'avons perdu.

– On va juste revenir sur ces deux points. Premier point sur la perte d'influence et la France qui n'a pas vu les changements. Est-ce que vous reconnaissez à Emmanuel Macron le mérite d'alerter depuis quasiment le premier jour de son mandat en 2017 sur la nécessité d'une autonomie stratégique européenne pour ne plus dépendre des Américains ?

– Écoutez franchement on a beaucoup tardé. J'ai écouté l'allocution du président de la République là il y a quelques jours. Et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'a pas du tout pris la mesure de ce qu'il se passe comme rupture actuelle à l'échelle mondiale. Nous avons deux monstres, pas simplement un. Nous avons deux monstres. Il y a Vladimir Poutine et j'estime que le président de la République a posé les termes justes sur le régime russe qui est un régime dangereux, impérialiste, profondément réactionnaire. – Une menace pour la France. – Une menace pour l'Europe, une menace pour le monde. Et d'abord une menace pour les Ukrainiens. Donc c'est très important d'affirmer notre solidarité.

Nous ne pouvons pas accepter que des annexions puissent se faire par des pays au mépris du droit international. Donc ça, il l'a reconnu. Mais nous avons un deuxième problème. C'est Donald Trump. Et la situation s'accélère parce que Donald Trump est venu prêter main forte à Vladimir Poutine et que lui-même a un projet qui est profondément dangereux pour le monde parce qu'il est réactionnaire, parce qu'il est ultra-libéral, parce qu'il est dans une logique de prédation des ressources naturelles. Et c'est pourquoi aujourd'hui, nous sommes à la croisée des chemins.

– Mais en quoi c'est la faute de la France ? C'est-à-dire, pourquoi vous dites qu'Emmanuel Macron, il n'a pas pris la mesure des choses ?

– Parce que dans son allocution, il n'a quasiment pas parlé de Donald Trump. Il n'a pas caractérisé le régime et le point de bascule aux États-Unis. Il n'a pas non plus suffisamment, à mon sens, affirmé ce besoin d'indépendance, d'autonomie. – Il faut accepter qu'aujourd'hui, les États-Unis ne sont plus des alliés pour la France. – Mais comment voulez-vous que les États-Unis de Trump soient des alliés pour la France ? Mais qui peut encore défendre ça ? Et c'est un gros changement, c'est un bouleversement.

Tous les atlantistes, tous ceux qui pensaient que les États-Unis rimaient avec liberté, que c'était un modèle qui allait nous apporter de la liberté et qu'ils nous protégeaient et qu'ils allaient nous amener de la paix, aujourd'hui, vous voyez bien que tout cela est à terre, profondément à terre. Donc il faut prendre la mesure des deux côtés. – Et tracer notre chemin.

– Vous ne faites pas partie des gens qui accusent Emmanuel Macron de dramatiser la situation.

– Il y a un côté « nous sommes en guerre » et d'utilisation des moments tragiques de notre histoire pour en effet procéder à une forme de stratégie du choc. Ça c'est vrai, et on le voit sur les questions de défense, puisque Ursula von der Leyen en est, elle, également responsable de cette stratégie du choc, puisqu'il nous inquiète par son allocution, et il y a des raisons de s'inquiéter. Moi je ne veux pas que nous minimisions les dangers, mais j'aimerais qu'on nous explique quel est le chemin. Et le chemin, ça ne peut pas être simplement, nous investissons des centaines de milliards dans notre défense et nous n'avons comme stratégie géopolitique que d'être dans une logique militaire.

On ne prépare pas la paix, vous savez, en préparant la guerre. Ça ne marche pas comme ça. Donc si on veut préparer la paix, il faut avoir deux choses fondamentales. Une vision géostratégique, et je vous en parlais tout à l'heure, c'est-à-dire que la vision géostratégique c'est aller chercher des alliés. Il y a le G20 en Afrique du Sud jeudi, c'est très important. Le président de l'Afrique du Sud peut être un allié, comme le Brésil, comme bien sûr le Royaume-Uni. Donc il n'y a pas qu'à l'intérieur de l'Union Européenne que nous avons des alliés pour peser, pour faire contrepoids à cette logique de puissance impérialiste qui nous vient à la fois de la Russie et des États-Unis.

Donc c'est pourquoi je dis qu'il faut une stratégie. Et cette stratégie, elle ne sera grande que si nous sommes capables de dire quel est notre modèle de civilisation. Quand je vous dis que nous sommes à la croisée des chemins, c'est que je pense qu'aujourd'hui c'est un choix de civilisation qui est devant nous. Est-ce que nous voulons ? Est-ce que nous voulons la marchandisation de tout et n'importe quoi ? L'impérialisme, le déni climatique, l'effet alternatif, un projet fondé sur le rejet de l'autre, le racisme, le sexisme. Est-ce que c'est ce monde-là que nous voulons ?

Ou est-ce que nous voulons un monde qui soit capable de coopérer, qui mette en avant le partage des richesses, le partage des ressources, qui s'attèle à la transition écologique et qui est attaché non seulement à l'égalité, qui est capable de relancer la passion de l'égalité, ce qui est typiquement dans notre histoire française, et aussi de protéger la science, c'est-à-dire la connaissance et la recherche de vérité. Vous voyez, ce sont deux mondes radicalement opposés. Et ce que je reproche à Emmanuel Macron, c'est de ne pas incarner cet autre choix de société par les mesures qu'il prend.

Est-ce que vous pensez sincèrement qu'en investissant des milliards dans notre défense, pour notre autonomie, et je ne discute pas le fait que nous ayons besoin d'avancer vers plus d'autonomie, mais est-ce que vous croyez que ça, ça fait un projet ? – Donc pour vous, il ne faut pas augmenter le budget de la défense ? – Je viens de vous dire l'inverse. Je vous dis, on peut augmenter le budget de la défense. – Mais de combien ? Il ne faut pas le doubler, par exemple ? – Calmons-nous, on se calme, d'abord on réfléchit.

On réfléchit, vous savez, ce type de décision ne se prend pas comme ça, en trois secondes, c'est très long de reconstituer des forces, ça peut prendre 15 ans, 20 ans, 30 ans, et deuxièmement, ça ne peut pas se faire au détriment du reste. D'un seul coup, l'Union européenne s'est assise sur la règle des 3% du traité de Maastricht quand il s'agit des dépenses militaires. Mais le climat est tout aussi inquiétant pour la vie et est aussi un enjeu de guerre, puisque la prédation des ressources, nous le savons, est à l'origine des volontés aussi de Trump sur le Groenland ou évidemment sur les minerais ukrainiens et à bien d'autres endroits à travers le monde.

Donc la question écologique et climatique est en fait un enjeu de paix. C'est un enjeu de vie, c'est un enjeu de santé publique, mais c'est aussi un enjeu de paix. Donc qu'est-ce qu'on fait ? On s'assoit là-dessus ? On s'assoit sur les égalités sociales, les égalités entre les territoires nécessaires, enfin c'est-à-dire les investissements pour y parvenir ?

– Juste pardon pour bien comprendre, oui pour augmenter le budget de la défense, mais pas au détriment de la justice sociale, de l'écologie, c'est ça votre position ?

– Exactement, parce que, je reviens toujours à mon point, si nous ne sommes… qu'est-ce qu'on veut défendre ? Moi je veux bien qu'on investisse dans notre défense, mais pour défendre quoi ? Pour défendre quoi ? Un modèle. Eh bien ce modèle, il faut le mettre en œuvre. Il faut sortir de cette logique libérale, de l'austérité, aussi du concours l'épine des idées d'extrême droite, parce que le pouvoir en place aujourd'hui, il est dans un concours l'épine des idées d'extrême droite. Il court après le Rassemblement National.

Vous croyez qu'on va combattre Trump et Poutine en donnant des gages sans cesse à une vision qui chasse les immigrés, à une vision qui est totalement mortifère pour nos libertés publiques ? Vous croyez qu'on va y arriver avec ça ? Non, on n'y arrivera pas. Donc il faut la cohérence d'un autre projet. Et enfin, j'insiste, pas de patriotisme si nous ne sommes pas capables d'améliorer les conditions de vie du grand nombre.

Si vous n'êtes là que pour dire on demande des efforts à la majorité des Français pour les dépenses militaires, mais pour le reste, vous allez devoir faire des efforts, et que les hyper-riches, les grands groupes économiques, ne sont pas mis à contribution, alors oui, vous aurez du mal à mobiliser, et en particulier dans la jeunesse, dont nous voyons aujourd'hui qu'elle n'est pas convaincue par le chemin qui est proposé par Emmanuel Macron. Donc vous n'êtes pas d'accord avec le chef de l'État qui dit pas d'augmentation d'impôts pour le budget de la défense ? Absolument en désaccord, et profondément en désaccord.

Vous le savez, nous avons proposé avec Evassas une taxe, dite taxe Zuckmann, pour un impôt planché de 2%, vous voyez, ce n'est pas énorme, sur les patrimoines de ceux qui détiennent plus de 100 millions d'euros. Ça a été adopté à l'Assemblée nationale, mais maintenant, il faut que le Sénat le reprenne et que le gouvernement soit d'accord avec cela. Eh bien moi j'estime que si nous sommes dans un moment de danger extrême, si nous sommes à la croisée des chemins, si rien ne peut être comme avant, eh bien il faut commencer par mettre à contribution ceux qui ont le plan. Est-ce que cette taxe Zuckmann, on peut la flécher vers l'effort de dépense ?

Non, on ne peut pas la flécher, d'abord on ne peut pas flécher les dépenses, ça ne marche pas comme ça le budget, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est de savoir comment nous arrivons à accumuler des milliards pour faire face à la transition écologique, à l'égalité sociale et entre les territoires et à nos dépenses nécessaires d'un point de vue militaire pour contrebalancer le fait que enfin, enfin, et je le dis avec force le enfin, nous arrêtons d'être dépendants des États-Unis pour notre système de défense qui doit être avant tout tourné vers la dissuasion.

– Et est-ce que cette taxe que vous avez votée, qui concerne très très peu de gens, je crois que c'est 0,0001, ça rapporte 15 milliards par an, est-ce qu'il faut l'élargir ? – Oui, là nous nous ciblons 1 800 personnes.

– Est-ce qu'on vous dit que là c'est trop peu ciblé ? – Oui bien sûr, enfin c'est une mesure parmi d'autres. Il faut arrêter avec la flat tax, il faut remettre l'ISF, il faut surtout arrêter les aides. Alors là c'est des dizaines de milliards. Aux grandes entreprises, sans contrepartie sociale ni environnementale, vous avez aujourd'hui des niches fiscales, je crois qu'on en est, enfin c'est 800 niches fiscales, c'est délirant. Et le manque à gagner a été estimé par la Cour des comptes, vous savez que c'est 62 milliards d'euros d'avantages fiscaux qui sont donnés aux grands groupes, aux hyper riches, et là je pense qu'on a une manne importante à récupérer.

Et enfin, enfin, la question de la dette, elle doit être posée. Mais il est arrivé dans l'histoire que nous ne remboursions pas intégralement la dette que l'on doit. Je ne parle pas aux particuliers, ceux qui ont, je ne veux pas du tout inquiéter celles et ceux qui nous regardent. Je parle évidemment de ce que les États détiennent à la Banque Centrale Européenne. Eh bien aujourd'hui, puisque nous sommes dans un moment hors normes, alors nous devons prendre des mesures hors normes. Et je pense que la question du non-remboursement d'une partie de la dette doit être mise dans le débat public.

– Est-ce qu'on peut, dans ces conditions, dans cette recherche d'économie, revenir sur la réforme des retraites et revenir sur les 60 nations ?

– Bien sûr, évidemment, je dirais même encore plus, encore plus. J'insiste, si nous sommes à la croisée des chemins, il faut qu'on choisisse un modèle de société. Moi, je dis, c'est l'esprit public, qui est le titre de mon livre, ou la barbarie. Nous sommes dans ce moment-là. Et si nous décidons que c'est l'esprit public contre le modèle de Trump, contre le modèle de Poutine, alors il faut y aller. Il faut qu'il devienne un espoir mondial. Et notre influence, notre capacité de résistance, et notre capacité à faire reculer ce modèle qui est le leur, qui est un modèle de la loi du plus fort, eh bien il faut l'incarner.

Et précisément, je pense que protéger notre modèle social et le développer, aller plus loin dans la mise en commun, c'est le meilleur moyen que nous avons de faire rendir l'espoir. – Mais certains vous disent, si on veut sauver notre système par répartition, il faut augmenter l'âge de départ à la retraite, sinon ça ne tiendra pas. – Oui, je sais bien, je le connais, cette rhétorique, ça fait des années qu'on nous la sert. Déjà, moi, une de mes premières mobilisations, c'était en 1995, Alain Juppé nous expliquait déjà ça. Vous voyez, on était suffisamment dans la rue pour avoir réussi à le faire reculer à l'époque. Donc je connais cette rhétorique par cœur, elle est fausse, voilà.

C'est quel effort sommes-nous prêts à consentir de solidarité pour qu'on puisse partir à la retraite à un âge décent et profiter des meilleures années de la retraite ? C'est ça le sujet.

– Il y a également un sujet sur le nombre de fonctionnaires et sur l'argent qui a été engagé sur le quoi qu'il en coûte pendant le Covid. Ce sont deux griefs qui sont opposés aujourd'hui au président de la République. À sa place, vous auriez fait la même chose. Il lui est notamment reproché de ne pas avoir diminué le nombre de fonctionnaires. Vous consacrez pas mal de place à ça dans votre livre, le service public. Est-ce que vous défendriez Emmanuel Macron sur le sujet ?

– Moi, je pense qu'il n'y a pas assez de fonctionnaires. Je le dis, j'ose le dire. Je sais que ce n'est pas du tout à la mode, mais il va falloir que ça le devienne. Parce qu'on ne peut pas dire à la fois, nous avons des problèmes dans nos hôpitaux publics et on en a besoin. Nous avons des problèmes, par exemple, dans mon département de non-remplacement des enseignants. Vous savez qu'en Seine-Saint-Denis, nos enfants perdent un an de scolarité à cause du non-remplacement des enseignants. On ne peut pas dire que les collectivités locales, les petites municipalités dans les campagnes n'ont pas les moyens de faire face pour qu'on ait un service public de proximité.

Je pourrais vous développer ça pendant des heures.

– Sur le quoi qu'il en coûte, est-ce que la France a pêché ou pas ?

– Bien sûr que la France a pêché, elle a pêché sur un point, c'est qu'elle n'est pas allée chercher l'argent pour financer le besoin en service public, le besoin d'étendre nos communs. Et pour moi, l'erreur majeure, dogmatique d'Emmanuel Macron, c'est sans cesse de faire des cadeaux aux hyper-riches et aux grands groupes économiques en pensant que ça va ruisseler. Les Français savent aujourd'hui que tout ça n'est qu'une fable. Ça fait 40 ans qu'on nous la raconte.

Ça fait 40 ans qu'on nous explique que, vous voyez, si on dérégule, si on privatise les services publics, si on donne de l'argent, vous savez, c'est la politique de l'offre, au monde de l'entreprise, eh bien ça va être formidable, ça va ruisseler. Les Français sont là pour voir aujourd'hui que ça n'a pas ruisselé puisque les inégalités explosent, non seulement entre les citoyennes et les citoyens, avec des riches qui se gavent, mais à des niveaux d'indécence incroyables, mais aussi des gens qui s'appauvrissent avec un phénomène de déclassement qui est le terreau de l'extrême droite, et vous ajoutez à cela une inégalité croissante entre les territoires.

– Je n'ai pas trouvé dans votre livre, à partir de quel moment vous considérez que quelqu'un est riche ?

– Mais la richesse, ça n'est que relatif. Donc c'est une question à laquelle on ne peut pas répondre en soi. La richesse, c'est la relativité avec la pauvreté. Ce n'est pas comme la misère, vous voyez. Donc la question qui est devant nous, c'est de savoir, est-ce qu'on veut réduire les inégalités ? Est-ce qu'on veut investir dans le bien commun ? Et auquel cas, cela suppose de mettre à contribution d'abord les hyper-riches. Enfin, vous avez entendu, ce dont je parle, c'est 0,001% des contributs, de ceux qui gagnent le plus, enfin ceux qui ont des fortunes colossales.

Donc dans un premier temps, commençons déjà par s'attaquer à l'indécence, à l'indécence de certaines fortunes, et à s'attaquer aussi aux largesses qui ont été données pendant des décennies à des grands groupes économiques ou à des hyper-riches qui n'en ont pas besoin.

– Sur l'écologie, puisque vous alertez également évidemment sur l'écologie, d'autant que vous siégez maintenant dans ce groupe, Agnès Pannier-Runacher, la ministre, a présenté hier la version finale du plan national d'adaptation au changement climatique, 52 mesures pour préparer la France à un réchauffement de 4 degrés. Est-ce que ce n'est pas l'illustration que le gouvernement ne fait pas passer l'écologie au second plan ?

– Je vais vous plaisanter, alors d'abord, vous venez de le dire, c'est-à-dire qu'il s'agit de s'adapter au passage à 4 degrés. Donc il y a dans l'intitulé même, le renoncement à endiguer le réchauffement, le dérèglement climatique. Donc déjà en soi, ça, ça me met hors de moi, je vous le dis. C'est-à-dire que ça veut dire qu'on entérine le fait qu'on ne va rien faire. Ça, ce n'est pas possible.

Donc premier renoncement avec lequel je suis en profond désaccord, parce que nous savons faire, les scientifiques, tous les scientifiques, la haute fonction publique, mais rencontrez-les, invitez-les, nous savons ce qu'il faut faire pour empêcher cette montée en puissance, en permanence de ce climat qui va nous créer des problèmes en chaîne. Alors ensuite, s'adapter. S'adapter, il faut mettre les moyens pour s'adapter, et les moyens. Pour une partie, ils sont tout petits, ceux qui sont annoncés, et pour le reste, on ne sait pas comment c'est financé. Bien sûr, et comme souvent, il n'y a pas de financement. Et qui pilote ? Qui pilote ? L'antenne qui devait piloter a été démantelée.

On avait créé un outil, c'était sous Elisabeth Borne. Il y avait un outil, cet outil a été mis de côté et a été démantelé. Donc je n'ai aucune confiance dans ce gouvernement qui baisse les crédits du ministère de l'Écologie et qui n'a aucune ambition en la matière. Mais de temps en temps, il se rappelle qu'il y a un enjeu climatique néanmoins, que les Français attendent des réponses et qu'il faut envoyer un peu de communication pour faire croire qu'on s'agite. C'est un sujet sérieux et on ne peut pas être dans les petites mesurettes, ni dans l'agitation, et surtout pas quand par ailleurs, on laisse la marchandisation, la loi du profit régner en France et à travers le monde.

C'est contradictoire, il n'y aura pas de solution tant qu'on ne fait pas reculer la marchandisation. C'est là encore ce que j'appelle l'esprit public et sans esprit public, il n'y aura pas de solution écologique.

– Et justement avec cet esprit public, vous voulez notamment unir les classes populaires, des villes, des campagnes. Est-ce qu'aujourd'hui la gauche, elle est encore une réponse à ces classes populaires ? Est-ce que ces classes populaires, elles ne sont pas tournées vers le Rassemblement national aujourd'hui ? – Mais c'est notre défi, le plus grand.

– Et votre peur, dans le livre, on sent que le RN est présent du début jusqu'à la fin.

– Vous voyez la vague brune planétaire ? Vous voyez le niveau du Rassemblement national en France ? Et nous on resterait quoi ? Les bras ballants ? À se dire que non, c'est formidable ce qu'on fait et on continue comme avant ? Ben non, il faut que quelque chose change. Et je vous le dis, sur votre plateau ce matin avec un peu de colère, quand je vois le spectacle que nous donnons, y compris sur la question internationale, alors que nous avons tant de points communs à gauche, et que l'urgence est à se rassembler pour empêcher que Marine Le Pen arrive au pouvoir.

Notre urgence est de se mettre au travail pour précisément trouver le bon récit qui réussisse à galvaniser à nouveau le peuple de gauche sur des principes, qu'ils soient des principes émancipateurs et non pas sur le rejet de l'autre, avec une extrême droite qui vous propose toujours de détester, plus dominée que vous. C'est ça le projet de l'extrême droite. – Et quand vous dites le spectacle, c'est les positions de la France insoumise ? – Non, c'est les positions, c'est ce qu'on entend globalement sur « Ah ben on est incapable de se mettre d'accord, on est pourtant d'accord ». – Pourquoi les classes populaires elles sont tournées vers le RN aujourd'hui ?

Pourquoi elles votent plus Marine Le Pen que la gauche ? – Il y a différents… Je ne vais pas réussir à vous donner toutes les explications en 30 secondes, mais on sait très bien que par exemple le quinquennat de François Hollande a été dévastateur pour la gauche. Dévastateur parce que quand vous avez un pouvoir qui se moule dans les normes néolibérales et qui du coup ne répond pas aux aspirations populaires, ça crée du ressentiment. Et ça le ressentiment c'est un des carburants les plus importants de l'extrême droite. Donc nous on a à construire une espérance. Et l'éclatement de la gauche dans la configuration de la tripartition, c'est mortel.

Et quand je dis c'est mortel, c'est qu'il y a un niveau de gravité, une étape que nous sommes en train de passer, qui est que non seulement si Marine Le Pen arrivait au pouvoir, ce serait dramatique pour les Français, mais désormais ce serait une tragédie pour la paix dans le monde. Donc c'est pour ça que je suis relativement en colère ce matin, c'est-à-dire que alors que nous avons un bien commun important, l'atlantisme était une pomme de discorde entre nous, une forme de campisme qui était un aveuglement à l'égard du régime de Poutine a également existé. Donc ces deux pommes de discorde là, elles sont à terre.

Et donc c'est le moment de reconstituer une doctrine internationale qui fédère les gauches et les écologistes. Je pense que c'est possible, on ne peut pas dire le monde bascule et nous on reste à mouliner chacun dans son coin en expliquant que jamais on ne pourra se mettre d'accord. Ça je pense que c'est délirant et je pense que c'est une faute morale, une faute à l'égard du peuple français, une faute pour la paix dans le monde. Les gauches ça va de haut à haut ? Est-ce que ça va de la France insoumise à la gauche de la Macronie ? On arrête. Aujourd'hui on a le fascisme qui est à nos portes. Donc moi mon problème n'est pas de savoir comment je vais me différencier de telle ou telle à gauche.

Mon problème est de savoir comment on fait projet commun. Et je pense que sur l'international y compris, nous sommes d'accord sur la solidarité avec le peuple ukrainien. Nous sommes d'accord sur un mot d'ordre normalement, ni Trump ni Poutine. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut arrêter avec la prédation des ressources, que la loi du profit n'est pas un avenir pour notre monde. Et là c'est ce que moi j'appelle encore une fois l'esprit public que nous voulons valoriser, c'est-à-dire l'économie du partage, c'est-à-dire un état stratège, c'est-à-dire la démocratie.

Et enfin, nous sommes d'accord pour dire que le droit international, les principes, doivent régir l'organisation du monde et certainement pas la loi du plus fort, la logique des puissances. C'est pas rien tout ça. – Non c'est pas rien, mais ça veut dire que vous mettez sous le tapis vos désaccords ? – Alain Béal, et là, au lieu de mettre en avant tout cela et de travailler à une doctrine commune, on est en train de se… pardon j'allais être vulgaire, mais je vais dire on est en train de s'engueuler, mais c'est un peu ce qui se passe, on est en train de débattre des avoirs russes. Je tombe de ma chaise.

Jean-Luc Mélenchon lui-même avait fait un tweet en 2022 dans lequel il expliquait que c'était le moyen de s'attaquer au régime de Poutine que d'attraper les avoirs russes et il disait qu'il fallait aller jusqu'au bout, jusqu'aux appartements et aux villas. Je vous parle d'un tweet de 2022. Et aujourd'hui, ça n'est plus du tout possible, oulala, c'est un drame, parce que, tenez-vous bien, il faut faire attention aux droits européens. Bon, je ne savais pas que la France insoumise défendait les oligarques et le droit européen. Pourquoi pas ? On a le droit de changer d'avis.

Mais vous voyez bien que si à 2022, l'avis était différent, peut-être qu'on peut se mettre autour d'une table, discuter et essayer de trouver un point de passage commun. Mais ce n'est pas ce qui est fait aujourd'hui. On a l'impression que tout est pris de la même manière de l'autre côté. Je ne veux pas cibler seulement la France insoumise, parce que de l'autre côté, c'est la même chose. Répétez toujours le même discours, les insoumis sont poutilistes, ils sont du côté de la Russie, ils n'aiment pas la démocratie. Non, mais il faut arrêter. Il faut arrêter d'insulter les insoumis.

Et vous, on sent que vous avez envie d'incarner ce rassemblement de la gauche. C'est aussi l'objet de votre livre. Vous avez envie d'être candidate à la présidentielle ?

J'ai envie de contribuer à ce que mon pays ne bascule pas dans le fascisme.

Mais de quelle manière ?

Le rassemblement de la gauche, pour moi, est le seul moyen de nous hisser à la hauteur des événements. Et c'est pourquoi je veux non pas compter les divisions, dire qu'elle est entre l'un et l'un, etc. Je veux que nous arrivions à nous mettre autour d'une table et à être à la hauteur du trafic. Avec une primaire où quelqu'un va émerger autre que Jean-Luc Mélenchon,

parce que pour le moment, le candidat qui s'impose...

Vous, on pourrait y aller derrière Jean-Luc Mélenchon ? Pour le moment, ce qui m'importe, c'est que tout le monde dise, oui, il faut qu'on fasse cause commune. C'est la première étape. Y compris si c'est Jean-Luc Mélenchon qui l'incarne ? La première étape, c'est de dire si oui ou non, nous voulons une candidature unique des gauches et des écologistes. C'est ça le sujet aujourd'hui. Moi, j'y suis favorable. Et de toutes mes forces, jusqu'au bout, je me battrai pour ça. De toutes les gauches et les écologistes. Si ce n'est pas possible, faisons avec celles et ceux. Commençons avec celles et ceux qui sont d'accord avec cet objectif.

Ensuite, il nous faut un moyen pour désigner une candidature à la présidentielle et des candidatures aux législatives. Et dans ce cadre-là, on verra bien comment on dessine une primaire. Vous savez, le terme lui-même, il crispe un peu, et moi-même. Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse plus en détail. Mais il faut un mode de désignation qui convienne à tout le monde, qui soit démocratique et qui permette d'avoir une candidature dans laquelle tout le monde peut se retrouver. Mais ça, c'est possible.

Vous avez François Hollande qui dit qu'il y aura deux candidats. Il y aura un candidat à la France Insoumise, un candidat à la Social-Démocratie.

Ce n'est pas possible d'en avoir un. Vous savez, les choses deviennent possibles quand un nombre suffisamment grand de gens le demande. Et ça, c'est vrai pour la gauche comme pour le pays. Vous savez, en 1936, les congés PC, ce n'était même pas une idée dans les programmes. Il y a eu des millions de gens dans la rue, c'est advenu. Donc je me tiens à cela. La force de la volonté ce matin. Une dernière question, Fabrice.

En ce qui vous concerne, l'avenir, c'est le service public ?

L'esprit public. L'esprit public. C'est plus large, oui.

Excusez-moi. Je vous en prie. C'est votre slogan ? Est-ce que c'est votre programme qu'il y a là-dedans ?

C'est un morceau du récit. Très important, je crois. Et un morceau du récit qui peut fédérer les classes populaires, des campagnes et des villes. Et qui peut fédérer les gauches et les écologistes. Et qui, je crois, peut rassembler dans le pays, en effet. Et merci beaucoup, Clémentine Autain.

Et on remonte le livre. Fabrice l'a très bien fait, l'avenir, c'est l'esprit public. C'est aux éditions du Seuil. Merci beaucoup d'avoir été notre invitée. Merci Fabrice. À la semaine prochaine. On passe au Club des Territoires.