Missile, soldats : l'Ukraine à bout de souffle ? #cdanslair 14.09.2024

... - L.Sénéchal: Bonsoir.

La contre-attaque russe a commencé dans la poche de Koursk. Le président ukrainien confirme et assure que tout se déroule selon le plan de l'Ukraine. Mais il ne cache pas sa frustration.

Son premier allié, J.Biden, renâcle à l'autoriser à frapper le sol russe. Un éventuel feu vert des Etats-Unis serait une ligne rouge pour la Russie et une entrée en guerre de l'autre camp.

Qu'est-ce qui coince encore côté américain? Faut-il prendre les menaces de V.Poutine au asérieux?

Voilà le thème de cette émission intitulée "Missiles, soldats: l'Ukraine à bout de souffle". Nous recevons P.Haski, vous êtes chroniqueur.

M.Jégo, vous êtes journaliste et ancienne correspondante en Russie. I.Lasserre, correspondant diplomatique au "Figaro".

Nous recevons aussi le général P.Dutartre, ancien pilote de chasse et ancien conseiller de deux ministres des Affaires étrangères dont un certain M.Barnier.

P.Haski, pourquoi les Etats-Unis n'ont-ils toujours pas donné le feu vert pour des frappes en profondeur en Russie avec des missiles américains? Depuis le début de cette guerre, J.Biden renâcle à chaque escalade dans le type d'armement fourni.

Il est obnubilé par une idée qui est de dire que si un soldat américain est face à un soldat russe, c'est le début de la troisième guerre mondiale. C'est quand même un homme d'une génération qui a connu la guerre froide. Le deuxième élément, c'est qu'on a une élection électorale aux Etats-Unis.

On a eu le débat entre D.Trump et K.Harris la semaine dernière.

Et D.Trump a agité la menace de la troisième guerre mondiale nucléaire. c'est alimenter la campagne de D.Trump.

Je pense que la combinaison des deux, l'opinion personnelle de J.Biden de ne pas franchir une ligne rouge historique et, de l'autre côté, le contexte électoral américain, explique cette hésitation qui pèse lourd dans l'équation ukrainienne aujourd'hui. - L.Sénéchal: M.Jégo, on parlait de cette ligne rouge.

Les Etats-Unis seront en guerre contre la Russie si des armes américaines sont utilisées sur le sol russe. Faut-il prendre V.Poutine au sérieux quand il dit ça? - M.Jégo: La leçon de Koursk, c'est qu'on voit que, pendant des mois, est envahi, il se passera quelque chose." Mais, en fait, il ne s'est rien passé.

C'est difficile à dire, car V.Poutine ne fait pas l'effet d'un homme particulièrement rationnel. On ne sait pas ce qu'il a dans sa manche.

Mais ce bombage de torse en permanence chez les Russes, et cette façon de parler de l'arme nucléaire comme si c'était n'importe quoi, ça les décrédibilise. Aujourd'hui, on voit qu'ils ont très peur de ces frappes en profondeur. Et à raison.

Car, même si ça ne change pas le cours de la guerre, on voit Alors que la Russie, en toute impunité, peut atteindre le territoire ukrainien, y compris des villes proches de la Pologne, il y a un déséquilibre. Les Américains, leur ligne rouge, c'est le 5 novembre. Avant, il ne se passera rien.

Il n'est pas possible que J.Biden donne l'autorisation d'utiliser les ATACMS ou des missiles qu'on pourrait monter sur les F-16, car il a trop peur d'une boulette ou autre, et cela affaiblirait incroyablement le candidat démocrate avant l'élection. - L.Sénéchal: Vous parlez de missiles qui peuvent frapper - P.Dutartre: On parle de l'artillerie sol-sol, qui peut aller jusqu'à 300 km pour les versions les plus longues. - L.Sénéchal: Les Ukrainiens en ont déjà, avec l'interdiction de frapper à une certaine distance. - P.Dutartre: Ils ont frappé en Crimée, mais pas sur le territoire russe avec ces armements-là.

Et il y a les armements qu'on met sous les avions de combat. Et on met deux types de missiles de longue portée. Le Storm Shadow, soit le Scalp. - L.Sénéchal: Y compris avec les armes françaises, on n'a pas le droit de frapper en profondeur, car il y a des composants américains. avec les armes françaises, mais il est possible qu'il y ait un composant qui soit fabriqué aux Etats-Unis.

Il y a un accord tacite dans ce genre de chose, c'est qu'il faut l'accord des Etats-Unis. Et la position politique est quand même de ne pas se précipiter. Sur les F-16, ces appareils ne sont pas équipés.

Mais la version américaine du Storm Shadow ou du Scalp peut être adaptée sur un F-16. Ca permettrait détient à 250 à 300 km, mais avec la portée de l'avion, on pourrait aller beaucoup plus loin. - L.Sénéchal: On a déjà identifié des cibles militaires?

Même si vous allez sur le site de Study of War, vous avez un certain nombre de cibles identifiées. - L.Sénéchal: Ce sont des bases militaires russes? - P.Dutartre: Il y a des bases aériennes militaires, mais qui sont très loin.

Elles permettent d'importer des appareils de combat ou des bombardiers russes qui font un mal fou sur le front. Et c'est un vrai sujet. Il n'y a pas que ça.

Il y a des tas d'objectifs, des dépôts de munitions ou de carburant. La logistique, aussi. cette pression terrible qu'ils ont aujourd'hui sur le Donbass. - L.Sénéchal: I.Lasserre, V.Poutine ne cache plus son impatience.

Il dit que les Occidentaux ont peur de prendre cette décision. C'est important pour lui aussi politiquement d'obtenir un tel feu vert. - I.Lasserre: De ne pas l'obtenir? - L.Sénéchal: Maintenant, ça devient nécessaire pour V.Zelensky. - I.Lasserre: Vous me parliez de V.Poutine. - L.Sénéchal: Pardon.

Je parle de V.Zelensky. que les Occidentaux ont peur.

Je crois que les Occidentaux, au-delà de ce qu'il se passe avec les armes et la peur de l'escalade maintenant ou dans l'année qui vient, d'une manière plus générale, ont peur d'un effondrement du régime, d'une explosion de la fédération russe. C'est une peur constante, car on la retrouvait déjà au moment de la chute de l'Union soviétique. Avant, on disait que la France s'accrochait à Gorbatchev.

Depuis le début, les Occidentaux ont donné suffisamment d'armes aux Ukrainiens pour leur permettre de résister, mais pas suffisamment On voit très bien la réticence des dirigeants politiques à parler de victoire. La victoire de l'Ukraine n'est pas du tout assumée. Effectivement, V.Zelensky prend un peu le rappel aujourd'hui, car les Ukrainiens sont en très grosses difficultés militaires, non seulement dans le Donbass, mais possiblement dans quelques jours à Kokovski qui corsent ski.

Dans le Donbass, depuis des semaines, l'armée russe tente de s'emparer de Pokrovsk. Pour les habitants, quelle autre option que de partir? - Nous avons peur et nous voulons partir.

Personne ne sait ce qu'il va se passer. Je ne veux pas partir. - C'est tellement triste, j'ai envie de pleurer.

Voilà ce que je ressens. Je ne veux pas aller n'importe où, je vais chez moi. - Confronté à la multiplication des attaques de drones et de missiles russes, V.Zelensky réclame inlassablement l'autorisation de pouvoir frapper le territoire russe en profondeur avec les missiles de longue portée livrés par les Occidentaux. a-t-il pas de décision d'abattre des missiles dans le ciel de l'Ukraine?

Ils ont peur de dire qu'ils y travaillent. - Le président ukrainien met la pression sur ses alliés, quand le maître du Kremlin répond par un avertissement sanglant. - V.Poutine: Cela impliquerait directement des pays de l'Otan sur le territoire ukrainien.

Cela signifierait que l'Otan et les pays européens seraient en guerre contre la Russie. - Une menace loin d'être prise à la légère par les Occidentaux. Hier, à la Maison-Blanche, J.Biden recevait le Premier ministre britannique K.Starmer pour parler de l'Ukraine. le président américain. - Monsieur le président, que répondez-vous à la menace de guerre de V.Poutine? - J.Biden: Je ne pense pas tant que ça à V.Poutine.

Je suis clair sur le fait que V.Poutine ne gagnera pas cette guerre, mais que le peuple ukrainien gagnera. - Pour l'heure, seules les parties occupées de l'Ukraine peuvent être ciblées.

A la sortie de la Maison-Blanche, le Premier ministre britannique tente de se justifier. - K.Starmer: Il s'agissait de nous donner l'espace et le temps pour avoir une discussion stratégique dans le cadre d'une structure plus large. - Statu quo.

Mais les discussions pourraient se prolonger à New York en marge de l'assemblée des Nations unies dans une dizaine de jours. Le président ukrainien doit présenter un plan destiné à avancer vers la paix à J.Biden, mais aussi à K.Harris et à D.Trump. - L.Sénéchal: On a vu, dans le sujet, que les Etats-Unis et le Royaume-Uni sont réticents à utiliser des missiles à longue portée.

Et la France, dans tout ça? - P.Haski: Il y a eu une déclaration du président Macron Il a dit qu'il était prêt à autoriser les frappes sur des cibles militaires qui servent à bombarder l'Ukraine.

C'était assez restrictif, mais très clair. Comme le disait le général, on ne peut pas donner ce feu vert à l'Ukraine sans l'accord des Américains, car il y a des composants américains. Ca ne concerne pas que ces armes-là.

C'est une règle absolue, notamment dans le système de navigation. Il y a des composants américains. L'une des pistes sur lesquelles cette négociation avance, ce serait un feu vert américain aux Anglais et aux Français le territoire russe, mais pas les autres attaques, donc ces armes américaines à très longue portée qui sont déjà sur le territoire américain.

Cela permettrait aux Etats-Unis de ne pas être en première ligne dans l'escalade de la confrontation. - L.Sénéchal: On parle de combien de domiciles si l'on prend seulement les Storm Shadow et les Scalp? - P.Haski: Je ne suis pas sûr que le général veuille le donner. - P.Dutartre: Les stocks d'armement, c'est quelque chose qu'on ne révèle pas.

Pour les Américains, c'était une bonne nouvelle. il y avait des missiles pour équiper les F-16. Ce sont les fameux missiles à longue portée.

C'est l'équivalent du Storm Shadow ou du Scalp américain. - L.Sénéchal: La quantité serait quand même assez limitée.

Ca reste un feu vert. - P.Dutartre: Le président a signé des objectifs.

C'est de là que partent les menaces et les tirs russes. Il est légitime que les Ukrainiens puissent se défendre. - M.Jégo: Pierre a raison.

L'autorisation va être donnée aux Ukrainiens d'utiliser les Scalp ou les Storm Shadow. Il y a les composants, bien sûr. Il faut demander l'autorisation.

Mais les Américains ne veulent pas qu'il y ait des armes américaines qui apparaissent, s'il y a cette contre-offensive américaine. Les Russes ont déjà évacué leurs bombardiers et les ont mis beaucoup plus loin que leur portée... - L.Sénéchal: La Russie s'y prépare. - M.Jégo: Mais cela n'exclut pas des frappes qui seraient forcément utiles.

Les bombes planantes sont terribles pour le front du Donbass. que c'est imparable. - L.Sénéchal: I.Lasserre, c'est le Royaume-Uni qui est l'allié le plus fiable pour les Ukrainiens en Europe.

On a vu que les Allemands avaient refusé de livrer leurs Taurus. - I.Lasserre: Les Français sont plutôt pour l'utilisation de missiles de frappe à longue portée, à condition que les Ukrainiens ne s'en servent pas pour frapper le Kremlin.

Les objectifs militaires pour frapper tous ceux qui attaquent l'Ukraine, c'est-à-dire la maison-mère de la guerre russe en Ukraine, ils y sont favorables. Il est en train de se passer la même chose que ce qui s'est avec les missiles. Tout le monde dit non au début, et je pense que l'on y va de manière irréversible.

Cette position n'est plus tenable. Quand on compare la manière dont la Russie est aidée massivement et de plus en plus par ses pays alliés, on avait tendance à rigoler au début en disant que c'était des alliances de circonstance, que tous ces pays étaient pauvres et qu'ils n'y arriveraient pas. Mais quelque chose est en train de s'installer grâce aux alliés du Sud.

Et le symbole est absolument flagrant. sur cette ligne, alors même qu'en plus les Britanniques et les Français le veulent. - L.Sénéchal: Il y avait quelque chose avec l'Iran et la Corée du Nord.

Les décisions sont prises de manière beaucoup plus rapide. - P.Haski: Dans le sujet, c'était intéressant la déclaration de V.Zelensky qui disait: "Vous abattez les missiles qui menacent Israël.

Pourquoi vous ne le faites pas avec l'Ukraine?" La réponse est simple. Elle tient à la nature de la Russie, superpuissance nucléaire. lorsque les missiles iraniens étaient dirigés contre Israël.

Les avions américains, français, britanniques et jordaniens ont décollé et intercepté une partie de ces missiles au-dessus de la Jordanie avant même qu'ils arrivent en Israël. - I.Lasserre: Ce qui nourrit l'amertume des Ukrainiens. - P.Dutartre: L'Iran ne pouvait pas attaquer Israël sans passer par l'Irak.

Les troupes orientales étaient là. Evidemment, ils n'allaient pas regarder les missiles passer au-dessus sans rien faire. On n'est pas dans la même configuration. et la Russie et que les Occidentaux soient en Finlande, ils ne laisseraient pas passer ça. - P.Haski: Y compris en temps de vol.

Nous sommes à des heures de vol de l'Iran. Là, nous sommes à quelques minutes. - L.Sénéchal: J.Biden disait: "Je n'écoute pas trop ce que dit V.Poutine." Est-ce qu'il n'est pas temps de ne plus écouter ce que dit Poutine? - M.Jégo: C'est une bonne suggestion.

On voit quand même un homme qui est faible. Son ancien ministre de la Défense, S.Choïgou, pour récupérer des munitions, peut-être plutôt des obus... - L.Sénéchal: Il n'est plus ministre de la Défense. - M.Jégo: Il est en charge du Conseil de sécurité.

Il a été promu. Tout son entourage est arrêté à longueur de journée. 12 généraux arrêtés.

Tous les gens qui ont travaillé pour lui. Quelle est la crédibilité de ces gens-là? Les pays qui vont livrer la Russie.

L'Iran, un pays sous sanction. La Russie, idem. La Corée du Nord, pareil.

V.Zelensky disait que les Occidentaux avaient peur. Il voulait parler d'une chose simple que les Ukrainiens demandent et que les alliés de l'Ukraine ne veulent pas réaliser.

Les drones ou les missiles que la Russie envoie touchent parfois des villes proches de la frontière polonaise. Pas seulement les villes qui sont proches du front. Les Ukrainiens demandent aux Polonais d'avancer leur système de défense antiaérien pour pouvoir abattre ces missiles ou ces drones. - L.Sénéchal: Y compris au-dessus du sol ukrainien. - M.Jégo: Il semblerait que l'Otan soit réticente à cela.

C'est une légitime défense. Je ne comprends pas que l'on n'ait pas dit aux Polonais qu'ils pouvaient intercepter ce qui arrivait comme une menace sur leur sol, cela pourrait ménager la défense aérienne ukrainienne. Les débris qui retombent retombent sur le sol ukrainien.

Il faut une coordination importante entre la défense aérienne ukrainienne et la défense aérienne polonaise, . - I.Lasserre: Les Occidentaux rêvent de faire de l'endiguement.

Plus le temps passe et plus les murs sont en train de se fracturer. avec cette incursion? Il y a eu une frappe ukrainienne sur un immeuble d'habitation avec un drone ukrainien qui a fait une victime dans la région de Moscou.

Ca peut avoir un impact? - I.Lasserre: Cette incursion avait des buts politiques militaires.

Mais l'effet sur la population russe peut être contre-productif. Les Russes sont nourris à la propagande depuis plusieurs années. On leur dit que c'est l'Ukraine qui les attaquent et que c'est l'Otan qui est en guerre contre la Russie. en général.

Une attaque des Ukrainiens sur le sol russe, cela nourrit ce verbatim russe. On se dit que Poutine a raison et qu'ils sont attaqués par les Ukrainiens. Ca peut être contre-productif.

Mais le but principal des Ukrainiens n'est pas de faire changer d'avis les Russes. - P.Haski: Ce qui risque de faire changer la donne, c'est cette coordination de plus en plus grande avec la Corée du Nord, l'Iran et la Chine.

Les Américains ont accusé les Chinois d'avoir livré des armes Jusqu'à présent, on parlait de composants qui se retrouvaient dans des armes russes. Pour la première fois, on a cette accusation d'une implication directe de la Chine. - I.Lasserre: Ils ne l'avaient pas dit jusque-là, mais on en entend parler depuis 6 mois. - P.Haski: Ce qui est nouveau et intéressant par rapport à cette équation, c'est que la Corée du Nord et l'Iran sont sous sanction.

Mais la Chine nous vend des iPhone, elle est dans le commerce international et elle dépend encore plus du commerce international aujourd'hui vu que son économie Elle ne peut pas se permettre aujourd'hui d'être victime de sanctions. Non pas directement comme peut l'être la Russie, mais les entreprises qui livreraient ou qui participeraient à l'effort de guerre russe pourraient être sanctionnées. On rentre dans le champ de la confrontation américano-chinoise, qui est d'une autre ampleur du point de vue américain.

Vous avez aussi cette surenchère entre les républicains et les démocrates, qui s'accusent de ne pas en faire assez. La focale est en train de s'élargir et l'on quitte l'Ukraine - M.Jégo: Malgré cette entente "sans limite", cette amitié "sans limite"aujourd'hui, les entrepreneurs russes ont énormément de mal à se faire payer par les banques chinoises, qui craignent des sanctions secondaires.

Il y a un gros problème avec le yuan, qui est devenu la devise la plus échangée. Au niveau du marché de changes, C'est 47 % d'échanges qui se font en yuan. Un grand oligarque a annoncé au mois de mai qu'il allait délocaliser ses entreprises en Chine parce qu'il n'arrive plus à se faire payer. - L.Sénéchal: Un des effets de l'incursion de Koursk, c'est quant à l'utilisation de chars sur le sol russe.

Les Occidentaux n'y ont rien trouvé à redire. - P.Dutartre: Cette offensive a eu plein de vertus.

On ne sait pas si c'est productif ou non. Mais ils ont un tel degré de résilience qu'on ne sait pas trop si cela a un impact. Mais, pour le moral des soldats ukrainiens, c'est extraordinaire.

Et Dieu sait si c'est important dans un conflit. Le côté psychologique aussi. La contre-offensive ratée l'année dernière n'a pas atteint ses objectifs. de l'Ukraine.

C'est en ça qu'elle est plus forte, l'Ukraine. Cette initiative de faire des coups par-derrière, de porter des coups très importants en Crimée, d'avoir la maîtrise de la mer Noire sans flotte, c'est incroyable. Et d'aller toucher des objectifs très loin en profondeur, notamment des dépôts de carburant, ce sont des actions qui devraient se poursuivre. - L.Sénéchal: C'est uniquement avec des missiles de fabrication ukrainienne? - P.Dutartre: Effectivement, ce ne sont pas des armements occidentaux. en territoire russe?

Ils aimeraient bien. Zelensky hier a dit qu'il s'attendait à une contre-offensive, mais il va falloir essayer de récupérer le plus rapidement possible le plus de territoires. - L.Sénéchal: Zelensky affirmait que cette offensive avait permis d'enlever du front 40 000 soldats russes. - I.Lasserre: Ce ne sont pas les informations que j'ai.

Mais Koursk, c'est 1300 km2. C'est à peu près l'équivalent de ce que les Russes ont conquis comme territoires depuis un an. stratégique. - I.Lasserre: C'est quand même du territoire, et, symboliquement, ça compte.

Ce qui est intéressant, dans l'histoire de Koursk, c'est qu'on a assisté à une réaction beaucoup plus ambiguë des Occidentaux. Ils ont réagi de manière différente en ne réagissant pas. - L.Sénéchal: Qui ne dit mot consent. - I.Lasserre: Peut-être qu'on était un peu dans la torpeur de l'été, mais on n'a pas commenté.

C'est une nouvelle ambiguïté qui est en train d'être mis en place. Cela consiste à dire que moins on en parle et mieux on se porte. Tout cela selon Le principe: "Qui ne dit mot consent." - L.Sénéchal: Vous parliez du moral côté ukrainien, général.

Une autre vertu de cette offensive a été la capture de centaines de soldats russes côté ukrainien. Il y a eu un échange de prisonniers, 206 en tout, 103 de chaque côté. -Nous sommes à la maison, merci. 846 jours d'enfer.

Gloire à l'Ukraine. - L.Sénéchal: Ce sont des images qui comptent? de récupérer ses prisonniers.

On voit les scènes de retrouvailles. C'est peut-être pour l'instant la vertu la plus positive du point de vue des Ukrainiens: avoir permis le retour de dizaines ou de centaines de prisonniers, dont certains étaient de l'usine Azov, au début de Marioupol. Des gens qui étaient depuis 2 ans prisonniers.

Et on voit qu'ils ne sont pas en grande forme. - L.Sénéchal: Côté russe, on connaît le profil des prisonniers relâchés? ce sont essentiellement des conscrits, c'est-à-dire des jeunes à qui Poutine avait promis qu'ils n'iraient pas sur le front. - L.Sénéchal: De fait, ils n'étaient pas sur le front.

Le front est venu à eux. - P.Haski: C'est important que ces échanges de prisonniers se fassent, et ils ont été très rapides.

Il y avait un enjeu du côté russe à récupérer ces jeunes gens. - M.Jégo: Il y avait une forte demande des mères, qui avaient commencé à écrire des lettres.

Parmi ces prisonniers libérés côté russe, il y avait aussi des Tchétchènes qui étaient stationnés et qui nous ont beaucoup divertis en expliquant qu'ils n'avaient pas vu venir les Ukrainiens et que les Ukrainiens avaient contourné leurs bases sans s'en rendre compte. Ca explique pourquoi, cette fois-ci, les Russes agissent avec une grande diligence, car ils en sont au moins au deuxième ou troisième échange de prisonniers, et c'est probablement à cause des conscrits et des Tchétchènes. - L.Sénéchal: Général P.Dutartre, on dit que la Russie continue d'avancer.

Les villes-clés comme Pokrovsk peuvent tomber dans un délai de quelques semaines ou quelques mois? Depuis que, Avdiivka est tombée...

A mon sens, le président Zelensky a tardé à faire reculer ses troupes. C'est pour ça qu'on a eu des soldats prisonniers et beaucoup de morts côté ukrainien, malheureusement, car on a tardé à faire un repli stratégique. Depuis ce moment-là, il y a des bombes planantes, et ce sont elles qui ont enfoncé le front.

Les bombes planantes, c'est 250 kg de masse militaire. Dans ce cas-là, il faut réussir à intercepter l'avion porteur et non pas la bombe. Les informations que j'ai sur Pokrovsk, c'est Pokrovsk, c'est pas dramatique sur le plan tactique.

Les gens disent qu'il y a des noeuds de communication, mais c'est surtout à Kramatorsk. On se souvient qu'il y avait eu un dramatique bombardement de la part des Russes sur la gare de Kramatorsk et qui avait fait beaucoup de victimes civiles. Pourquoi on parle de Pokrovsk? - L.Sénéchal: Car il y a un verrou qui ouvre la voie à des lieux stratégiques plus importants.

L'armée ukrainienne souffre et manque d'équipements parfois basiques. des associations qui collectent des dons et du matériel. - Comme partout dans le monde, l'été est la saison des festivals.

Mais, ici, à Kiev, dans un pays en guerre, on y trouve des stands de circonstance: des dizaines d'associations lèvent des fonds pour équiper les soldats ukrainiens. - Vous pouvez faire une photo avec le drone Shark et c'est transmis aux véhicules. - La fondation arrive à collecter une somme importante de dons. - J'ai fait un don, car c'est pour protéger nos vies.

Si on ne le fait pas, on disparaîtra. Nous devons faire des dons tout le temps. Chaque personne qui arrive au bureau dit: "Toi, donne-moi un euro.

Toi, donne-moi deux euros." Et ça fait une cagnotte. - Don moyen par Ukrainien: 25 euros.

Drones, mitrailleuses, et même anciens véhicules blindés de l'armée britannique. Cette autre fondation les a achetés à l'étranger à une société privée en toute indépendance de l'Etat ukrainien. - Que fait-on avec vos dons?

On cherche, on trouve, on contacte et on livre. un ancien humaniste star. Il est très suivi sur les réseaux sociaux. - Les gens veulent voir à quoi sert leur argent.

Si on ne fait que récupérer l'argent, qu'on achète et qu'on livre l'armée sans faire de compte rendu, ils ne nous donneront plus. - Dans un pays où les scandales de corruption entachent régulièrement l'effort de guerre, les ONG veulent montrer patte blanche. Ici, on grave au laser tous les équipements avant livraison. - On a eu quelques incidents où les gens ont tenté de revendre On a eu le cas deux ou trois fois.

On a contacté la police et ils ont enquêté. Ils ont cherché qui revendaient, car c'est illégal. - La fondation s'adapte au jour le jour au changement du champ de bataille.

Nouveauté: elle a livré 19 000 de ces drones FPV en quelques mois. - On doit être plus intelligents que les Russes, car on ne peut pas les surpasser en termes d'armes. On utilise Starlink pour communiquer et contre les brouillages.

Et on a les drones FPV. Elle n'a pas l'agrément pour acheter des munitions, et c'est bien ça qui manque. Alors le militaire qui a combattu un an et demi sur le front ironise sur l'aide des pays étrangers. - Attention, cette maquette est très fragile, un peu comme la position de nos alliés!

On veut des minutions mais aussi des armes. Et qu'ils prennent une position claire une fois pour toutes. Plus de discours, mais des actes. - Un cri du coeur partagé.

Il regrette les lenteurs des démocraties face à l'Iran et la Corée du Nord qui arment l'ennemi russe. L'Union européenne et les Etats-Unis ont créé des protocoles qui vont les empêcher de prendre de mauvaises décisions. Mais la bureaucratie provoque la perte de milliers de soldats ukrainiens et de civils. - Difficile de savoir combien représente l'effort de guerre de ces centaines d'ONG, mais, à en croire ces drapeaux offerts par les soldats, elles sont devenues incontournables.

La fondation a levé 160 millions d'euros depuis le début de l'invasion russe. - L.Sénéchal: La corruption en Ukraine n'est pas seulement - I.Lasserre: La corruption a longtemps été perçue en Ukraine comme un moyen de résister au pouvoir russe communiste.

La corruption n'a pas toujours eu qu'une facette noire. C'est pour s'opposer au régime politique de Moscou. - L.Sénéchal: Une sorte de désobéissance civique. - I.Lasserre: Par ailleurs, l'Ukraine fait des efforts pour lutter contre la corruption, mais ça ne vient pas en un quart d'heure.

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'il y a des critiques à Kiev...

La société est un peu divisée. Quand on est à Kiev, on vit complètement normalement. On peut aller au café, au restaurant.

Et puis, il y a les combattants et les combattantes qui sont au front. Certains critiquent Zelensky en disant qu'il a réussi à organiser une économie de guerre, mais il n'a pas réussi à organiser une société de guerre. Il n'a pas réussi à souder l'intégralité du pays dans son but vers la guerre.

C'est-à-dire la participation de tout le monde. Les soldats qui reviennent du front épuisés sont parfois un peu énervés de voir ceux qui se prélassent au café. Ce type de projet d'association, c'est un moyen formidable de contourner la division de la société à l'effort de guerre. - L.Sénéchal: Ca montre aussi des manques criants au sein de l'armée ukrainienne.

Combien de F-16 l'armée ukrainienne dispose-t-elle? - P.Dutartre: On peut imaginer une petite dizaine, pour commencer. - L.Sénéchal: Ca semble très peu. - P.Dutartre: C'est suffisant pour repousser certains bombardiers russes.

Et ça donne aussi un effort à l'interception des drones ou des missiles de croisière qui sont subsoniques. - L.Sénéchal: Ca va monter en puissance? - P.Dutartre: Bien sûr. une obsession russe de détruire ces F-16.

Ils ont même des primes, ceux qui arrivent à détruire un F-16. Et c'est beaucoup plus facile au sol qu'en vol. C'est le lot de l'aviation de combat partout.

On ne les voit pas, car ils sont loin dans le ciel. - L.Sénéchal: Et ça peut monter en puissance jusqu'à combien de F-16? - P.Dutartre: Les pays contributeurs en F-16 en ont lancé 85 ou 90. - L.Sénéchal: En deux ou trois ans.

Et je crois que les Etats-Unis ont donné leur feu vert livre des F-35? - P.Dutartre: Je ne crois pas. - P.Haski: La Roumanie commence à former des pilotes.

Il y a un partage des tâches entre les différents pays. Mais le F-35, c'est le dernier cri. Ce serait d'ailleurs trop compliqué pour que l'aviation ukrainienne assimile un avion aussi complexe. - P.Dutartre: C'est un avion de dernière génération.

Il y a tout un processus de formation. Ce n'est, à mon avis, pas le sujet aujourd'hui. C'est vraiment des F-16 bien équipés.

La bonne nouvelle pour les Ukrainiens, c'est - P.Haski: Ce qui est remarquable, et qu'on voit en partie dans ce reportage, c'est ce qu'il se passe à l'intérieur de l'Ukraine, c'est-à-dire la production et l'équipement ou l'adaptation du matériel en Ukraine même. L'Ukraine a annoncé qu'elle allait fabriquer cette année un million de drones.

C'est colossal. Ils partaient de zéro il y a 2 ans. - L.Sénéchal: On parle de quels drones? - P.Haski: Il y a des drones qui approvisionnent les unités sur la ligne de front. d'avoir le ravitaillement en munitions, en nourriture ou en eau qui arrive par des drones sans mettre en cause la possibilité de perdre des vies humaines.

Il y a une industrie des drones ukrainienne qui est née, qui va de l'Etat aux bidouilleurs, aux associations et aux petits génies. Ils sont devenus de vrais experts en brouillages, car une partie de cette guerre consiste à bloquer les drones de l'autre. Les Russes voient ce qu'il se passe du côté ukrainien, et les Ukrainiens voient ce qu'il se passe du côté russe.

On approvisionne, on bombarde. Des choses inimaginables autrefois. Si vous arrivez à brouiller le signal du pilote du drone avec son drone, le drone s'écrase car il n'y a plus de connexion avec son pilote.

Et, dans ce domaine, les Russes sont les meilleurs. Ils ont une tradition de guerre électronique que nous n'avions pas, même en Occident. - M.Jégo: Dans le domaine du brouillage. - P.Dutartre: Oui, le brouillage électronique.

Ils étaient en retard sur les drones. Ils s'y sont mis. Maintenant, en brouillage électronique, ils ont fait Les Ukrainiens sont un peu en deçà.

Quand ils ont un drone au-dessus d'eux, ils sont embarrassés. Donc il y a une guerre qui ne se voit pas. Concernant le ravitaillement, plutôt que d'envoyer un véhicule qui va amener du matériel, le véhicule va se faire détecter par un drone et se faire bombarder éventuellement par un drone.

Donc c'est un petit drone qui va amener le matériel directement auprès du soldat. Ca marche très bien. - L.Sénéchal: De l'autre côté du spectre, il y a les porte-avions comme le Charles-de-Gaulle.

L'Otan reste sur le qui-vive. du Charles-de-Gaulle. - Un orchestre d'avions qui joue sa partition.

Sur le pont du Charles-de-Gaulle, les catapultages de Rafale s'enchaînent pour des missions de l'Otan. Pour gérer la quarantaine d'aéronefs, le capitaine résout tous les jours un casse-tête. - Cette table va nous permettre 2 choses: connaître exactement la position des aéronefs dans le bateau, c'est-à-dire sur le hangar ou sur le pont.

Le but est de pouvoir mettre en oeuvre le maximum d'avions en un minimum de temps. Cela donnerait des informations sur les capacités des avions. La marine nationale garde ses secrets.

Mais, pour Stéphane, 30 ans de carrière et 8 ans à bord, le Charles-de-Gaulle n'en a plus aucun. - C'est sans doute le plus beau bureau que l'on puisse trouver en France. Il ne faut pas que je le dise trop fort, sinon on va me disputer en rentrant, mais c'est un peu une deuxième maison. - Le porte-avions, une petite ville flottante avec près de 2000 personnes.

Il faut les nourrir. Boulangerie, cuisine...

Il doit être ravitaillé en nourriture, mais aussi et surtout en carburant pour avions et en armements. - Ce matin, ravitaillement à la mer. On va transférer des munitions.

On va transférer un missile AM-39. - Des câbles et des tuyaux sont tendus. A ce moment-là, le porte-avions et son ravitailleur sont très vulnérables. - Quand on est entouré de bâtiments d'escorte qui viennent protéger cette manoeuvre, et, quoi qu'il en soit, si le commandant décide de mettre un terme à la manoeuvre, il a toute latitude pour le faire. - Mission accomplie.

Ce missile anti-navire est arrivé dans la soute. Il est déballé par ces armuriers. On les surnomme "les boums".

Des armes et des navires toujours plus chers, plus performants et high-tech. Alors ces nouvelles technologies les rendent-ils plus vulnérables? En passerelle, Thomas pilote le porte-avions. - On vise à l'intérieur.

On passe du temps comme ça. - En cas de brouillage satellite, retour aux méthodes d'il y a plusieurs siècles. - Le porte-avions reste l'arme la plus puissante pour le combat naval.

Seule la France, les Etats-Unis et récemment la Chine utilisent ces catapultes. Et c'est un avantage pour le commandant du bateau. - Avec nos avions, l'objectif est de mieux comprendre ce qui se passe en mer.

Ensuite, de décider plus vite pour taper le premier, si possible, de plus loin, plus fort et plus longtemps. Ca nous permet d'avoir un avantage tactique certain, car nous sommes capables de celle de l'ennemi. - Ce jour-là, des Rafale français ont été catapultés du Charles-de-Gaulle pour surveiller des appareils russes quelque part en Méditerranée ou à l'est de l'Europe. - L.Sénéchal: Que fait l'armée française en ce moment?

Elle n'intervient pas du tout en Ukraine. Il y a des opérations en Roumanie, dans l'est de l'Europe. - M.Jégo: En Roumanie, la France est très présente.

C'est dommage que le Charles-de-Gaulle ne puisse pas aller en deçà. - I.Lasserre: Je ne sais pas si l'on va nommer M.Jégo cheffe - M.Jégo: C'était une provocation.

On a failli vendre les Mistral à Poutine. - L.Sénéchal: L'Otan se prépare constamment. - P.Haski: C'est une question de crédibilité. avec l'Otan..." Mais on voit bien qu'il ne fait rien contre les pays de l'Otan parce que l'Otan reste une défense.

Une défense crédible. C'est pour ça qu'il y a des renforts envoyés en Roumanie, en Pologne, dans les pays Baltes. Tout un dispositif a été mis en place depuis l'adhésion C'est peut-être encore plus frustrant pour l'Ukraine parce qu'elle voit qu'il y a des moyens militaires considérables dans la région, mais qui servent à défendre des pays qui sont déjà à l'intérieur de l'Otan.

Et l'Ukraine, on ne lui autorise pas aujourd'hui à y entrer. Les Ukrainiens sont devant la porte. La porte est très bien protégée, mais ils sont devant. - L.Sénéchal: Qu'est-ce qui fait du porte-avions Charles-de-Gaulle une référence en la matière? - P.Dutartre: C'est le fleuron de la marine française.

Les Rafale sont parmi les meilleurs avions au monde. Par contre, l'utilisation du porte-avions, il faut être montré la guerre dans la mer Noire. Il faut faire attention à la vulnérabilité de ces gros bâtiments.

C'est un vrai questionnement. Mais les missions opérationnelles qui sont faites sont très intéressantes. On peut envoyer les chasseurs faire des missions en complément de celles qui sont faites dans l'armée de l'air et de l'espace. - I.Lasserre: C'est important parce que la France est l'un des pays qui a un porte-avions.

Les Etats-Unis en ont 11. Au-delà du côté militaire et opérationnel, il y a une vocation politique du porte-avions. 50 000 tonnes de diplomatie.

Envoyer le porte-avions et faire passer son commandement pendant 15 jours en Méditerranée, c'est un message à V.Poutine dont les bateaux sont de plus en plus actifs en Méditerranée. Ils circulent depuis les ports russes de Syrie.

C'est un signal politique. Cela veut dire que les alliés de l'Otan sont soudés contre la Russie, et cela veut dire: Les provocations navales de la Russie sont de plus en plus nombreuses. - L.Sénéchal: La Russie a des porte-avions? - I.Lasserre: Oui, mais pas beaucoup. - L.Sénéchal: Combien? - P.Dutartre: Je ne sais plus. - I.Lasserre: J'aurais dit 3. - P.Dutartre: Il n'y en a pas en mer Noire. - M.Jégo: De toute façon, ils ne pourraient pas entrer. - L.Sénéchal: On va passer tout de suite à vos questions.

Question de Jean-Pierre dans le Gers: "L'Ukraine pourrait-elle produire des missiles à longue portée?" - P.Haski: On retrouverait le même problème que celui des composants.

L'Ukraine aurait besoin du feu vert américain de la même manière que les Français et les Britanniques pour les utiliser en territoire russe. C'est sans doute l'industrie militaire ukrainienne qui est en plein essor. Il y a des entreprises françaises, allemandes ou britanniques qui s'installent en Ukraine pour aider à l'émergence de cette industrie.

Mais le fait de produire des missiles ne résoudrait pas le problème dont nous parlions, qui est cette autorisation américaine à frapper. Nous n'avons pas encore de détails. Ils utilisent des petits avions en pilote automatique.

Et ce petit appareil a fait 850 km quand même. Il est arrivé sur une base aérienne russe et a fait des dégâts. Mais, là, on parle d'un missile avec des turboréacteurs.

Ils sont sur le coup de développer cela. V.Zelensky l'a évoqué.

Mais nous n'avons pas trop de détails. On ne peut pas être sûr qu'ils maîtrisent la technologie. - L.Sénéchal: Les donateurs, sans l'autoriser, pourraient juste ne pas l'interdire? - I.Lasserre: C'est une très bonne question parce que l'on - L.Sénéchal: Peut-être pour le général Dutartre.

Est-ce qu'on connaît la position de M.Barnier, nouveau Premier ministre, sur l'aide à apporter à l'Ukraine? - P.Dutartre: Il ne s'est pas exprimé là-dessus.

Il est partisan d'un service national de 6 mois. Il est très concerné sur la partie militaire. De manière traditionnelle en France, on est assez alignés sur la position du président de la République.

Il y a toujours eu un consensus. Je pense qu'il est assez calqué sur la position du président Macron aujourd'hui. - L.Sénéchal: Donc l'effort à l'Ukraine va se poursuivre.

Et il y aura des choix très importants à faire, notamment budgétaires. - L.Sénéchal: Quel est actuellement le poids médiatique de la France dans ce conflit? - M.Jégo: Il est très important.

Il y a eu un tournant. On livre énormément de choses à l'Ukraine. Le président Macron s'est avancé sur le dossier ukrainien. - L.Sénéchal: Il a fait bouger les lignes diplomatiques. - I.Lasserre: La France est une puissance nucléaire.

V.Poutine agite la menace nucléaire en permanence. Il y a le club des 5 pays... - I.Lasserre: De facto, ça lui donne un rôle diplomatique important. - P.Haski: Nous sommes en crise politique depuis 3 mois.

La voix de la France est beaucoup moins entendue aujourd'hui qu'elle ne l'était avant les élections. D'ailleurs, on voit beaucoup moins d'implication directe. Quelle est la dernière déclaration d'E.Macron sur le Proche-Orient?

La diplomatie française est aujourd'hui contractée. - P.Dutartre: Nous sommes sur pause. - L.Sénéchal: V.Poutine est-il un bon stratège?

Je ne sais pas si on parle de stratège militaire ou politique. - P.Dutartre: Il n'est pas du tout stratège.

Il voulait que l'Ukraine se désarme. Elle n'a jamais été autant armée de son histoire. Il ne voulait pas que l'Ukraine se rapproche de l'Otan.

L'Otan ne s'est jamais autant réveillée que depuis 2 ans. C'est un changement majeur. Il a obtenu l'effet inverse de ce qu'il voulait au niveau stratégique. un grand stratège. - L.Sénéchal: Face à l'escalade des menaces de Poutine, la Chine a-t-elle fixé des limites à la Russie? - M.Jégo: Sur le nucléaire, peut-être.

On dit même qu'il aurait dit à V.Poutine qu'il ne fallait même pas agité la menace nucléaire. On ne joue pas avec ça dans un conflit.

C'est peut-être ça, la seule vraie ligne rouge. Pour le reste, il y a une ambiguïté colossale de la Chine sur le type de soutien et le niveau du soutien. - M.Jégo: Le fait que la Russie s'affaiblisse, cela arrange beaucoup la Chine. - L.Sénéchal: Merci, M.Jégo.

Merci, P.Haski, P.Dutartre et I.Lasserre.

Dans un instant, A.Casse - Dans Un instant, vous entendrez le témoignage des parents de ce rugbyman disparu cet été en Afrique du Sud. La Fédération française de rugby a rendu un rapport cette semaine.

Il est accablant. A quel point le staff est-il responsable? - L.Sénéchal: "C dans l'air" reviendra la semaine prochaine.

Je vous souhaite un bon week-end.