La démocratie est-elle encore une cause commune ?

18h15 sur France Culture, Caroline Brouet, on vous retrouve à Montpellier aux rencontres de Petrarch.

Merci Faouzi.

La démocratie, c'est effectivement le suffrage universel, les élections, et ça me semble effectivement fondamental pour les rythmes de la démocratie, mais c'est aussi l'état de droit et je dirais aussi un code moral, c'est-à-dire des valeurs partagées entre les différents protagonistes de la vie démocratique.

Et je trouve que ce procès de Marine Le Pen montre bien un clivage fondamental entre deux conceptions, une conception d'état de droit instrumentale au service des stratégies politiques finalement, qui peut être manipulée, comment le sent, avec des complots, qui pourraient effectivement manipuler le droit dans telle ou telle direction, avec un syndicat qui pourrait menacer tel ou tel élu, etc. Et puis une autre concepension d'état de droit qui considère que le droit est une référence partagée entre les citoyens, un code moral qui peut effectivement être partagé, mais fondée aussi où les juges ont une responsabilité dans cette définition.

Et cette conception, cette dualité entre le droit comme référence et le droit comme instrument me semble aujourd'hui à la fois le propre du débat démocratique français et peut-être plus largement, comme ces hommes poutiniennes ou trompistes.

Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue auditeurs, auditrices des Rencontres de Petrarch et à vous spectateurs et spectatrices assis dans la splendide cour du rectorat de Montpellier pour cette 40e édition en direct et en public sur le thème de nos croyances collectives. Deuxième temps de notre semaine entamée hier par la question de notre représentation du monde. Aujourd'hui, la démocratie est-elle encore une cause commune ? Marine Le Pen a donc été condamnée en appel.

La nouvelle est tombée en début d'après-midi et nul doute, comme le disait en mars 2025 lors de sa première condamnation, le magistrat Denis Salas, que cette décision judiciaire va relancer la bataille des interprétations et des critiques contre la démocratie, en tout cas contre une certaine conception de la démocratie. Car cette affaire est symptomatique d'un mouvement de dénigrement, de rejet, d'attaque, de défiance et parfois de détournement des valeurs et des principes sur lesquels repose notre système politique. La démocratie recule dans le monde, mais en même temps tout le monde s'en réclame au nom de la souveraineté populaire.

Elle est invoquée comme le pire des régimes à l'exclusion de tous les autres, mais elle est vilipendée pour son impuissance à tenir ses promesses de justice et d'égalité. Ce qu'on appelle démocratie, est-ce seulement encore une valeur partagée ? Ou est-ce devenu un signifiant vide que chacun remplit à sa guise ? Défendre la démocratie en 2026, est-ce une idée d'arrière-garde ou d'avant-garde ? C'est la question que nous allons poser à nos trois invités ce soir. Marc Lazare, bonjour.

Bonsoir. Oui, bonsoir. Comme vous voulez à chaque fois.

Professeur émérite en histoire et sociologie politique à Sciences Po, Paris et à l'université Louis de Rome. Vous êtes l'auteur de très nombreux ouvrages, je ne vais ne citer que le dernier, pour l'amour du peuple, qui est une histoire du populisme en France, 19e, 21e siècle, qui a paru chez Gallimard en octobre 2025. À vos côtés se trouve Magali Lafourcade. Bonsoir. Bonsoir, Caroline Rouet. Vous êtes magistrate, vous êtes présidente de l'Institut français des droits et libertés, l'autrice chez les petits matins en janvier 2026 de la justice en procès, les populistes à l'assaut de l'état de droit. Le titre dit bien les choses. Geoffroy de Lagannerie est avec nous, enfin.

Bonjour, sociologue et philosophe. Vous êtes professeur à l'École nationale supérieure d'art de Paris-Sergie. Et vous avez signé chez Flammarion cette même année « L'âme noire de la démocratie manifeste pour un autre idéal politique ». Alors je le disais, l'événement, l'actualité du jour que tout le monde attendait, je pense, c'est cette décision de la Cour d'appel dans l'affaire de Marine Le Pen. Je m'adresse à vous, Magali Lafourcade, en tant que magistrate. Quelle réaction avez-vous ? Non pas personnelle, évidemment, mais par rapport à notre question. Il me semble que cette condamnation en appel repose les questions que nous allons aborder dans notre débat. Tout à fait.

Je trouve que c'est un moment extrêmement important et c'est normal qu'on en parle aujourd'hui puisque ça a été un sujet qui a occupé énormément l'année 2024 au moment des réquisitions du parquet en première instance. Puis 2025, avec les attaques inédites contre la justice qui a fédéré une large part de la classe politique contre les magistrats. Il n'y a jamais eu autant de magistrats menacés de mort dans notre pays. Et là, la décision en appel qui vient de tomber après une audience qui a été beaucoup plus apaisée qu'en première instance. Ce que j'observe tout de suite, c'est que les juges sont sortis de l'équation.

C'est-à-dire qu'en prononçant une peine autour de l'inéligibilité qui avait concentré toutes les critiques de beaucoup de gens, on voit que là, elle est rendue éligible pour une éventuelle présidentielle. Ce qui signifie qu'on ne pourra plus avoir ce discours comme quoi elle a été empêchée par cette force antidémocratique, cet ennemi de l'intérieur que pourraient être les juges, qui avait été le narratif qu'on avait entendu chez Trump et qu'on avait entendu aussi de la part de ses soutiens. Maintenant, est-ce qu'elle ira, elle l'annoncera ce soir, est-ce qu'elle sera candidate ou pas ?

Ça n'enlève plus des juges, même si elle a annoncé que si elle était sous bracelet électronique, elle ne ferait pas campagne. On a déjà eu dans le passé un certain François Fignon qui avait annoncé que s'il était mis en examen, il ne serait pas candidat et finalement, il l'a fait quand même. Donc nous verrons tout à l'heure, quand elle ira au journal de télé, quelle sera sa décision. En tout état de cause, ça va être très intéressant de voir à quel point cette présidentielle est extrêmement ouverte puisqu'on ne sait pas très bien qui seront les candidats qui seront sur la ligne de départ.

Marc Lazard, j'ai tenu à ce qu'on ouvre par cette actualité, non seulement parce que c'est une actualité, une information extrêmement importante, mais aussi parce qu'il me semble, je le disais, que dans toute cette séquence, depuis la première condamnation jusqu'à celle-ci, s'est jouée, et aussi bien dans les batailles d'interprétation et les critiques contre la démocratie, cette idée selon laquelle, ou cette bataille finalement de définition de la démocratie entre deux conceptions, entre ceux qui pensent que la démocratie repose sur l'état de droit, on va le dire comme ça, et ceux qui veulent plutôt l'appuyer sur la souveraineté populaire.

Est-ce que vous diriez qu'on est dans ce moment-là, ou bien tout simplement qu'on ne croit plus à la démocratie ?

Oui, on est dans ce moment-là, c'est de plus en plus fort. La France n'en a pas le monopole. On l'a vu effectivement, Magali Lafourcade vient de le dire, dans le cas américain. On l'a vu dans un pays voisin, l'Italie. Il y a quand même un cas emblématique qui fait beaucoup penser à celui de Marine Le Pen actuellement, qui était celui de Silvio Berlusconi. Oui, ça renvoie à une question qui, vous l'avez d'ailleurs très bien dit en introduction, vous venez de le répéter, c'est-à-dire ces deux conceptions de la démocratie qui sont, me semble-t-il, au cœur maintenant de nos régimes démocratiques. On y reviendra peut-être.

Historiquement, on avait l'habitude d'opposer les régimes démocratiques aux régimes fascistes, nazis, communistes, par exemple dans les années 20 ou 30 ou pendant la guerre froide. Mais ici, on a une confrontation au cœur même de la démocratie entre deux conceptions. Et j'y reviendrai peut-être plus tard. Avec notamment cet effet considérable, c'est qu'il y a une théorisation du côté américain. Il y a une théorisation du côté américain et avec un certain nombre de personnes qui partagent ce point de vue-là. Alors après, il faudra voir l'effet, effectivement, parce qu'on est obligé d'en parler, si vous le voulez bien, en deux minutes, enfin 30 secondes.

30 secondes, c'est quel effet sera sur la décision de Marine Le Pen, par exemple, si elle y va ? C'est-à-dire qu'elle dit... C'est-à-dire, un, c'est reconnaître sa culpabilité, c'est-à-dire admettre qu'elle était culpable. Et en même temps, je crois que ça n'affectera pas son électorat. Et j'ai deux éléments pour le dire. D'une part, depuis qu'elle a été condamnée, en 2024, l'électorat du RN a continué de progresser. Sa popularité n'a pas cédé. Tout pour une bonne raison, c'est qu'il y a une interprétation, on veut l'empêcher, une sorte de complot, on veut l'empêcher d'être candidate, et donc on la soutient. Puis il y a une deuxième interprétation qui est plus, j'allais dire, culturelle.

Vous savez, le plus grand sociologue français, Marcel Proust, écrit dans La Recherche du temps perdu, « Les faits ne pénètrent pas dans le monde de nos croyances ». Ceux qui croient, effectivement, que Marine Le Pen est innocente, ceux qui croient que Marine Le Pen est l'avenir de la France, ils fermeront les yeux sur cette condamnation. Donc elle va avoir une décision à prendre, et elle peut prendre la décision d'y aller précisément pour cette deuxième raison aussi.

Geoffroy de Lagannerie, vous avez...

Oui, moi, le sujet m'intéresse beaucoup sur une question philosophique qu'on pose rarement en démocratie, qui est au nom de quoi on a le droit de se présenter à une élection, et qu'est-ce qui donne à quelqu'un le droit de gouverner les autres ? C'est une question qui est souvent absente de la démocratie, puisque le simple fait de créer un corps politique à laquelle tout le monde est décerné, le droit de se présenter, le droit de voter à la majorité, a pour conséquence que l'on considère que tout le monde a potentiellement le droit d'être candidat, quel que soit son discours, quel que soit ses croyances, quelles que soient les conséquences de ses politiques, ou a le droit d'être éligible.

Et la seule chose qui permet, dans nos systèmes, de rendre quelqu'un inéligible, c'est d'avoir commis un délit, soit d'être inéligible, soit d'être privé de ses droits civiques. Et moi, j'essaie philosophiquement de peut-être radicaliser cette question dans mon livre, en me posant la question, est-ce que véritablement, c'est pas une défaillance de la démocratie qu'il faille attendre que Marine Le Pen fasse un délit pour qu'elle soit inéligible ?

Est-ce que ça pourrait pas être son programme politique même, et les discours qu'elle tient politiquement, qui devraient la rendre inéligible, c'est-à-dire de considérer qu'un système politique rationnel devrait dire, oui, à un parti qui va accroître la violence sur les migrants, qui va accroître la répression pénale, qui va accroître l'islamophobie, qui va accroître le racisme d'État, qui va accroître la violence économique, et un parti qui va produire des effets extrêmement dommageables sur les droits individuels ou sur la vie des individus, et de ce point de vue-là, devrait être discrédité dans son droit à gouverner les autres ?

Donc moi, j'aimerais bien essayer de poser la question de à quelles conditions on a le droit de gouverner les autres, et est-ce que la démocratie n'a pas une faiblesse structurelle quand on peut mettre sur le même plan un parti qui est fondé sur des mensonges, sur l'ignorance totale de la science, sur l'ignorance totale des droits fondamentaux, sur l'ignorance totale de l'élaboration spécifique, et est-ce que ce parti a le droit de gouverner les autres ? Et moi, je pense que le parti RN devait être inéligible par principe, parce que toutes ses analyses et tous ses principes sont démentis par la connaissance et l'approche rationnelle des faits humains.

— Oh ben, vous êtes applaudie. Magali Lajourcade, l'État de droit, c'est la raison de gauche ? — Pas du tout. L'État de droit, c'est quand même quelque chose qui vient de loin, puis ça vient donc de la philosophie des Lumières, qui considère qu'en fait, c'est la traduction juridique de ce que c'est qu'une démocratie fonctionnelle. Il y a deux grands axes qui sont fondamentaux. Le premier, c'est le refus de l'arbitraire. C'est pour ça que la prise de la Bastille est devenue un symbole révolutionnaire, parce qu'à l'époque, peut-être que les gens le savent ici, puisqu'ils sont cultivés, mais il n'y avait que sept détenus à la Bastille.

Mais c'était un symbole des lettres de cachet et de l'arbitraire. Donc l'État de droit, c'est d'abord la prééminence du droit. C'est-à-dire que même l'exécutif, même les puissants, sont soumis à la règle de droit. Et dans le glissement qu'on entend autour de l'État de démocratie, qui avait été un mot prononcé par le clan de Marine Le Pen après sa première condamnation, c'est d'opposer un peuple tout-puissant, en théorie, face à des règles qui ont été construites au fil des âges. Et donc, il y a cette idée de faire cesser l'arbitraire. Et donc, pour cela, il faut une séparation des pouvoirs, une justice indépendante. Il faut une hiérarchie des normes.

Et dans ces normes-là, on a mis ce que sont des marqueurs civilisationnels que moi, je rassemblerai dans l'idée d'une conception de l'identité de la nation, c'est-à-dire tout ce corpus de 1789, les droits de l'homme et du citoyen, qui s'est prolongé ensuite avec les grandes libertés publiques, notamment la liberté de la presse, la laïcité, la liberté d'association, pendant la Troisième République. On ne peut pas dire que ce soit la gauche. Et ensuite, en 1946, le Conseil national de la résistance, là, ce sont les droits économiques et sociaux qui rentrent dans la Constitution. Et en 1958, on les prolonge.

Et on en fait un corpus qui fait que les mandatures successives qui se réclament du peuple ne tiennent pas leur pouvoir du peuple, elles tiennent leur pouvoir de la Constitution. Et ça, il faut le rappeler aux législateurs. Le législateur ne tient pas son pouvoir du peuple, mais de la Constitution. C'est de là qu'il tire ses prérogatives. Et donc, à partir du moment où on est dans cette question plus substantielle de la démocratie, c'est-à-dire un ensemble de droits et libertés... Et pas seulement de la procédure, et un vote... Voilà, quelque chose qui serait intermittent, où la voix du peuple ne pourrait plus s'exprimer en dehors des moments où ils sont appelés aux urnes.

C'est extrêmement important, parce que là, on voit les points de bascule qui ont déjà été opérés. L'idée de cette démocratie substantielle se prolonge encore avec la Charte de l'environnement qui a été annexée à notre Constitution en 2005. Et donc, de tout cet ensemble-là, c'est ce qui nous relie en tant que citoyens, avec les citoyens révolutionnaires d'il y a longtemps, les citoyens de la Troisième République, de la Quatrième République, du début de la Cinquième, et avec les générations futures qui vont nous suivre. Donc cet État de droit, il nous constitue, et il fait en sorte qu'il y a toujours des gardes fous.

Donc j'aime bien prendre l'exemple du droit d'asile qui est tellement contesté, notamment dans le programme du Rassemblement national, qui voudrait revenir sur notre hiérarchie des normes. Le droit d'asile, c'est un principe... La France a connu l'exode, a connu des moments très durs. C'est un principe qui est vraiment fondamental dans notre histoire politique et civilisationnelle. Et donc le législateur peut restreindre les conditions, il peut faire plein de choses pour durcir les conditions, mais il ne peut pas aller au point de nier même l'existence du droit d'asile. Et ces limites qui sont posées au législateur, c'est un garde-fou pour garder une substance à notre Constitution.

Et juste pour finir là-dessus, la démocratie, quand on reprend les philosophes, j'aime beaucoup le philosophe Jérémy Bentham, le philosophe britannique des Lumières, qui dit que c'est l'expression de la voix du peuple, mais c'est aussi l'œil du peuple sur toutes ses institutions. On est sur ces deux pôles-là, l'expression du peuple, le droit de pétition, le droit de manifester, etc., en dehors des moments électoraux, et aussi ce regard que doit porter le citoyen tout le temps sur ce que font les responsables politiques, notamment. Geoffroy Laganerie, puis Marc Lazard.

Oui, moi je crois beaucoup que l'état de droit n'est pas une formule qui m'intéresse beaucoup, parce que je pense qu'il faut toujours avoir en tête qu'on est un peu obsédé par la question du droit, et il ne faut pas oublier que le droit ne comporte pas en tant que tel de normes substantielles nécessairement positives. C'est banal de dire ça, mais l'esclavage était légal, la sérégation était légale. Ce sera la question de demain. Il y a même un juriste qui a fait un très beau livre qui s'appelle « Justifier la justifiable » sur le droit nazi.

Donc en fait, l'état, c'est toujours du droit, et donc en tant que tel, le droit ne protège pas nécessairement les libertés, on le voit avec Trump aujourd'hui. Donc c'est même la question philosophiquement qu'on peut se poser, c'est dans quelle mesure est-ce que l'idée démocratique qui est tellement indexée à la question du droit ne pose pas la question plus importante, qui est le problème n'est pas tellement qu'une décision soit légale ou soit procéduralement fondée, mais les effets qu'elle a sur la vie des gens. Et on sait qu'il y a des décisions arbitraires, comme une grâce de Jacqueline Sauvage, qui est plus juste qu'une décision légale, comme sa condamnation.

Donc la justice n'est pas nécessairement le droit. Mais je veux revenir quand même sur la question des droits fondamentaux, dont a Pali Magali, parce que c'est la question philosophique fondamentale de la politique, c'est qu'est-ce que c'est la valeur politique fondamentale ? Est-ce que, comme en démocratie, on a tendance à dire que la valeur politique fondamentale, c'est le débat, c'est la discussion, c'est le fait de pouvoir débattre de tout, et après on tranche par une procédure ? Et au contraire, est-ce que dans les droits fondamentaux, il n'y a pas cette idée que la valeur fondamentale, c'est l'indiscutable ?

C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de choses dont on ne discute plus politiquement, parce qu'on considère qu'il y a des droits fondamentaux qu'on n'a pas le droit de remettre en question, la protection du droit d'asile, les droits des migrants, les droits des prisonniers, les droits des minorités sexuelles, le droit à l'avortement aujourd'hui, et donc de se dire, est-ce qu'un régime politique rationnel, c'est un régime qui met tout à la discussion, au risque que si une majorité l'emporte, elle détruise tout et elle menisse la vie des individus et des libertés fondamentales, ou est-ce qu'au contraire, on considère qu'il y a un certain nombre de droits qui sont intangibles, qui sont inaliénables, qui sont transcendaux et qui doivent s'imposer à tout le monde, et donc la valeur politique fondamentale, c'est l'indiscutable, ce n'est pas la discussion permanente.

Marc Lazard ?

Moi, je suis en désaccord. Je suis en désaccord complet avec ce qui vient d'être dit, parce que c'est sans limite, c'est absolument sans limite. Alors, vous avez été applaudi parce que de dire, le Rassemblement national, en gros, devrait être interdit.

Oui.

Voilà, donc allons jusqu'au bout, c'est-à-dire près de 36% de l'électeur, alors on peut applaudir, on peut se satisfaire, et on est tout content. Et je crois que ce n'est pas la bonne façon à la fois de penser politiquement et de penser démocratiquement. Je pense que, justement, la démocratie, c'est l'énorme avantage, c'est la confrontation, c'est la capacité d'argumenter, de discuter. Bien évidemment, on a des forces politiques, certains d'entre nous, peut-être une majorité peut condamner, mais c'est justement par la capacité de s'affronter avec elles, de discuter, de les faire reculer. On a beaucoup d'exemples historiques à cet égard.

Et je crois que, justement, de dire, à partir du moment où je fais référence à la justice, je fais référence à la science, il y a un certain nombre de droits inaliénables, incontestables, indiscutables, et vous avez raison, bien sûr, sur le fond. Et donc, ceux qui s'y opposent, aujourd'hui, le Rassemblement national, mais demain, parlons clairement, l'ensemble de la droite, parce que, voilà, je précise pour les auditeurs. L'état de droit est une raison de gauche. Voilà. Voilà. Donc, la seule démocratie bonne, disons, c'est celle qui est d'accord avec monsieur. Voilà. Et dans ce cas-là, évidemment, on s'en sort très facilement.

Moi, je crois que, justement, dans le contexte que Caroline Brouet vous signale, c'est-à-dire l'idée que la démocratie est en danger, je crois qu'il faut repenser les valeurs fondamentales de la démocratie. À quoi nous sommes confrontés actuellement ? À quoi nous sommes confrontés actuellement ?

D'une part, vous l'avez dit, là aussi, dans votre introduction, très rapidement, d'une part, un certain nombre de régimes qui, finalement, comme à l'époque de la guerre froide ou comme dans d'autres périodes historiques, je les nomme, la Chine et la Russie ont fait d'ailleurs des déclarations communes en disant, nous, nous avons une certaine conception de la démocratie, c'est celle que nous voulons imposer. Alors, on n'a plus beaucoup de pro-Chinois en France ou en Europe, comme dans les années 60, mais on a beaucoup de pro-Russes.

On a beaucoup de pro-Russes et qui disent, c'est vrai, l'organisation de Poutine, c'est ce qu'il nous faut, un homme fort, les valeurs traditionnelles, de l'autorité, de l'efficacité. Bon, ça, c'est un premier défi. Et puis, on a ce défi nouveau, inédit, inédit dans notre histoire, qui est celui qui vient des États-Unis et qui consiste à dire, et là, il y a un discours clé, un discours absolument clé, c'est le discours du vice-président américain G.D. Vance, le 14 février 2025.

Mais vous faites les lancements formidables, nous l'avons ce discours. Écoutez, une partie. C'est le rôle de la démocratie d'arbitrer ces grandes questions dans les urnes. Je pense que mépriser les gens, ignorer leurs préoccupations, ou pire encore, censurer les médias, annuler des élections, ou exclure des citoyens du processus politique ne protège rien.

En réalité,

c'est le moyen le plus sûr de détruire la démocratie. Prendre la parole et exprimer des opinions n'est pas une ingérence électorale. Même lorsque des personnes expriment des opinions en dehors de votre pays, et même lorsque ces personnes sont très influentes. Et croyez-moi, je le dis avec humour, si la démocratie américaine a survécu à 10 ans de remontrance de Greta Thunberg, vous pouvez bien survivre à quelques mois d'Elon Musk.

Aucune démocratie, qu'elle soit américaine, allemande ou européenne,

ne peut survivre. C'est dire à des millions d'électeurs que leurs pensées, leurs préoccupations, leurs aspirations, leurs appels à l'aide sont invalides ou indignes d'être simplement considérés. Voilà, c'est le droit ou le peuple. Certains se disent plus démocrates que des démocrates au nom du peuple, tel le vice-président des Etats-Unis le 14 février 2025.

Alors, c'est un discours très important parce qu'il nous dit d'une certaine façon, ça a un jeu de miroir avec ce qui a été dit tout à l'heure, mais vu du côté américain, c'est-à-dire que nous, nous avons un certain type de vérité et les autres, il faut justement interdire ceux qui nous interdisent de dire ça. Et alors là, c'est le racisme, la xénophobie, etc. Et donc, c'est deux conceptions de la démocratie. Et c'est tellement vrai. C'est-à-dire, vous, en Europe, vous n'êtes plus démocrate parce que vous avez l'État de droit, parce qu'effectivement, vous avez un certain nombre de réglementations, parce qu'il y a des choses qui sont inacceptables sur les réseaux sociaux.

Et nous, américains, nous sommes l'expression de la souveraineté du peuple et nous identifions nos alliés. Et qui sont-ils, dit-il dans l'autre partie de ce discours ? Vraiment, je vous invite à le lire. C'est un discours très important qui restera dans les annales. Et il dit, il y a des nationaux patriotes, des patriotes nationaux. Et symboliquement, il refuse de voir le chancelier allemand et il voit Alice Weidel, la présidente d'Alternative pour l'Allemagne, partie d'extrême droite. Voilà la conception.

Alors, si maintenant, on prend un tout petit peu de recul historique, je vais peser les mots, nous sommes dans une période qui fait penser à un schisme démocratique au sein du monde de la démocratie. Et à quoi c'est comparable ? C'est comparable au schisme entre catholiques et protestants au XVIe siècle, c'est-à-dire deux conceptions de la créétrinité. Il y a deux conceptions de la démocratie. Donc, il faut bien avoir ça, il faut prendre en compte ce contexte quand on commence à réfléchir sur la démocratie parce que nous sommes au cœur de ce débat-là et ça va être, entre autres, un des enjeux de 2027 en France, en Espagne, en Italie et en Pologne. Quatre pays, on va voter l'année prochaine.

Magali Lafourcade, c'est aussi ce que vous dites quand vous parlez du renversement du langage, par exemple. Quand on a pu vous entendre ou vous lire dans votre ouvrage, vous racontez qu'il n'est pas très vieux le moment où les antifascistes sont devenus des fascistes où les juges même sont devenus des ennemis de l'intérieur pour reprendre la séquence de la condamnation de Marine Le Pen. C'est à peu près ça ce que tu viens de dire Marc Lazard ? Oui, je suis tout à fait en accord avec ce qu'a dit Marc Lazard. Ce que je constate, c'est que pendant très longtemps, l'État de droit n'était pas un sujet de débat parce qu'il était en dehors justement de...

Enfin, c'était un peu notre clause d'éternité à nous au sens au sens de la clause d'éternité qui est dans la constitution allemande parce que les digues de la Seconde Guerre mondiale étaient extrêmement importantes construites après la Seconde Guerre mondiale et depuis peu, on en a fait une ligne de bataille surtout quand ce sont des ministres, pas seulement ceux qui sont aux marges mais quand ce sont des ministres qui ont commencé à contester l'État de droit et la démocratie en disant deux choses que d'abord la démocratie, ça devrait être le pouvoir du peuple mais pas dans le sens où on l'entend, c'est-à-dire dans le sens de la capture du pouvoir du peuple aux mains de quelques-uns qui ont été élus de manière souvent très minoritaire je pense à ce qu'avait dit Bruno Retailleau sur l'État de droit qui n'est ni intangible ni sacré quand bien sûr on n'est pas dans le registre du sacré mais on est dans le registre là de la relativisation des digues qu'on avait construites après la Seconde Guerre mondiale donc dans ce moment-là l'idée c'est de se revendiquer comme représentant le peuple souverain sauf qu'en fait quand on regarde le socle électoral du parti LR à l'Assemblée nationale de mémoire c'était la septième force politique donc on voit là qu'il y a une volonté de capter le pouvoir pas dans le sens de plus de liberté et de droit substantiel mais dans le sens d'une restriction de nos libertés et ça ça doit alerter le citoyen alors moi je suis absolument contre l'idée d'interdire le Rassemblement national en revanche je pense qu'il faut éduquer le citoyen dans le sens où il entend aujourd'hui énormément d'âneries qui sont nous sommes quand même dans un moment où entre les médias qui sont non soumis à une déontologie et qui sont largement aux mains de milliardaires qui ont une idéologie qui captent c'est pas un service c'est pas un secteur économique comme les autres la presse donc qui captent quand même un discours qui est très contraire non seulement à nos valeurs mais aussi à la vérité et puis il y a les réseaux sociaux et les réseaux sociaux c'est une caisse de résonance énorme dont le degré de toxicité est bien établi et nos réseaux sociaux nos plateformes notre débat public est largement hébergé par des plateformes qui sont américaines chinoises et russes dont l'intérêt n'est absolument pas de valoriser nos fonctionnalités démocratiques et le deuxième argument c'est de dire ah mais vous voyez l'état de droit ça nous conduit à l'impuissance politique alors là moi je trouve ça purement scandaleux parce que l'impuissance politique elle vient de quoi ?

elle vient d'un manque de courage de nos responsables politiques d'une temporalité dans leur esprit qui est très courte avec des équations égotiques personnelles autour de la prise de pouvoir mais certainement pas à penser le temps long les questions environnementales les questions de santé tous ces enjeux là qui intéressent le citoyen mais qui n'intéressent pas tellement les hommes et les femmes politiques quand ils sont au pouvoir et c'est pas l'état de droit qui les empêche de faire tout ça donc on a comme ça des boucs émissaires alors c'est l'union européenne ce sont les juges et je crois que maintenant tout ceci est devenu une nouvelle ligne de bataille où on nous dit que dès lors que vous êtes républicain que vous défendez les principes de la république que vous défendez la démocratie que vous défendez la prééminence du droit que vous défendez le fait qu'il n'y a pas de passe droit et que tout le monde est soumis à la même loi et à la même justice et bien là vous êtes censé être de gauche ce qui est quand même historiquement un non-sens peut-être quand même que c'est le moment Geoffroy de Laguerris c'est ce que vous faites en tous les cas avec votre ouvrage pour défétichiser la démocratie non pas pour la transformer dans autre chose qui ressemblerait à une autre forme de dictature une autre forme d'autoritarisme mais pour réinventer un imaginaire politique différent parce que vous vous dites finalement elle a été effectivement captée capturée je ne sais pas quel mot peut-on utiliser mais par un certain nombre de personnes qui pensent que la démocratie c'est l'idéal on est assez nombreux ici à le penser d'ailleurs c'est ça que vous remettez en question est-ce que vous remettez en question la démocratie à un bon moment compte tenu de tout ce qu'on vient de dire

oui je pense qu'on vit une période de blocage de nos imaginaires politiques et que c'est vrai qu'aujourd'hui c'est très très dur quand on est progressiste de ne pas se revendiquer de la démocratie et de penser que le problème d'aujourd'hui c'est plutôt une crise de la démocratie que la démocratie elle-même qui est le problème et moi j'ai essayé de poser dans mon livre la question de savoir si les phénomènes pathologiques qu'on observe aujourd'hui avec les gouvernementalités néo-fascistes qui se déploient à l'intérieur de la démocratie dont Trump, Bolsonaro, Mélanie sont les paradigmes est-ce que c'est vraiment des pathologies de la démocratie ou est-ce qu'on ne pourrait pas penser qu'elles font partie de l'histoire de la démocratie et que donc si nous voulons à plus jamais ça qui est l'un des grands motifs du combat antifasciste et bien oui nous devons réfléchir à un système politique alternatif non pas pour régresser vers des formes d'autoritarisme et au contraire pour progresser vers des formes de gouvernementalités plus rationnelles et je pense que notamment là j'entends depuis tout à l'heure on parle de démocratie de démocratie moi je ne suis pas démocrate je le dis très honnêtement vous êtes quoi ?

parce que vous ne trouvez pas un mot il faut que vous nous trouviez un mot quand même je n'agascine rien ah bah non pardon lui-même en fait l'idée c'est de dire quand on réfléchit à la démocratie on réfléchit toujours à partir de mythologie et notamment on va dire la démocratie c'est le pouvoir du peuple mais ce qu'on oublie c'est que le pouvoir du peuple ça n'existe pas puisque aucune élection ne rassemble le peuple c'est toujours une partie du peuple qui gouverne une autre partie du peuple et si vous voyez ce qui s'est passé au Pérou dernièrement voilà pour 10 000 voix d'écart vous avez une candidate vraiment d'extrême droite extrêmement dure qui a pris le pouvoir contre un gouvernement de gauche donc ce n'est pas les Pérouviens qui l'ont élu c'est 50,001 contre 49 et il est 49 au autant droit de vivre que les 50% la question qui se pose donc si on abolit les mythologies et qu'on comprend que c'est jamais le peuple qui gouverne mais toujours une partie qui en gouverne une autre c'est à quelle condition est-ce qu'une opinion est légitime à en gouverner une autre à quelle condition est-ce qu'on peut dire cette opinion a plus de valeur qu'une autre est-ce qu'on se contente du caractère nombriste de la démocratie et quantitativiste qui est une forme de loi du plus fort déguisé qui est de dire en fait c'est la majorité qui va gouverner t'es en minorité tant pis pour toi mais qui est en fait une reconduction de la loi du plus fort ce que normalement la démocratie et l'état droit ont pour fonction de contrôler ou est-ce qu'on se dit on va fixer d'autres critères que la force pour fonder le droit et c'est pour ça que moi dans mon livre j'essaie de m'appuyer notamment sur un texte de Bakounine qui dit il y a des critères un peu transcendaux sur lesquels on pourrait se mettre d'accord pour légitimer une opinion la première c'est le respect des droits fondamentaux et le droit de tout le monde à vivre dans une société le deuxième c'est l'élaboration scientifique est-ce que ton opinion est fondée sur la connaissance actuelle des phénomènes sociaux et naturels et le troisièmement c'est la blessabilité c'est-à-dire que nous sommes tous des corps souffrants exposés à la blessure et de la même manière que nous n'avons pas le droit dans le champ social de blesser autrui j'ai pas le droit de vous frapper j'ai pas le droit de vous tuer par contre on a le droit de faire voter des lois qui vont faire que 30 000 migrants se sont noyés dans les méditerranées qu'on va augmenter l'incarcération de masse qu'on va diminuer les droits sociaux pour les minorités ou pour les pauvres etc et donc on peut blesser autrui politiquement quand on ne le peut pas socialement et donc diriger une norme de non-blessabilité dans le champ politique donc moi en fait quand je parle d'interdiction de l'extrême droite ou de la droite je n'interdis pas aux gens de parler en vérité moi la liberté d'expression je suis pour qu'elle soit totale et absolue par contre je dis si vous voulez gouverner autrui si vous voulez rentrer dans le champ d'état là vous devez respecter un certain nombre de conditions et si vous voulez gouverner montrez-nous un que vous êtes appuyé sur des connaissances scientifiques et de l'élaboration scientifique et pas sur des mensonges et des fake news montrez-nous deux que vous respectez les droits fondamentaux montrez-nous trois que vous n'augmentez pas la blessabilité humaine et si vous montrez ça vous avez le droit de gouverner autrui sinon vous n'avez pas le droit de gouverner autrui

bon mais ça c'est encore une fois c'est une pensée qui est valable pour la gauche mais quand on est à droite c'est plus compliqué

oui mais le progressisme est fondé beaucoup plus rationnellement que le conservatisme et l'un des objectifs de mon livre c'est de casser le relativisme non c'est la science qui le dit il y a des études que je cite dans mon livre qui montrent que les parties de droite et d'extrême droite produisent beaucoup plus de fake news que les parties de gauche et d'extrême gauche ça ça a été montré par une étude sur 26 pays mondiaux par des économistes une étude extraordinairement importante que je cite dans mon livre et en termes de blessabilité il a été montré que quand on fait la comptabilité de l'espérance de vie et de l'espérance de vie en bonne santé et de la mortalité infantile elle progresse enfin les indicateurs de santé s'améliorent quand c'est des gouvernements de gauche qui sont au pouvoir et se dégradent quand c'est des gouvernements de droite qui se dégradent donc c'est la science qui nous dit qu'il y a une supériorité du progressisme sur le conservatisme

allez Magali Lafourcade je voudrais juste rappeler que donc on est quand même dans un monde où la démocratie régresse très très vite je voudrais donner un chiffre donc en 2013 il y avait 48% de la population mondiale qui vivait dans une autocratie et en 2023 c'est 71% et la démocratie française est considérée comme non seulement une démocratie imparfaite alors qu'elle était considérée comme entière il n'y a pas si longtemps mais là elle est considérée comme une démocratie qui est en décrochage avec tous les indicateurs qu'on voit dans la dérive vers les régimes qui deviennent illibéraux moi je n'utilise jamais démocratie libérale parce que c'est un oxymore juridique ça n'a aucun sens une démocratie est forcément libérale c'est à dire qu'elle défend la substance qu'est nos droits et libertés l'espace civique qui est extrêmement restreint ces dernières années en France le fait qu'il y a une propagande donc dans les réseaux sociaux les médias etc qui va à l'encontre de nos valeurs civilisationnelles les attaques contre la justice ce sont vraiment les facteurs qui on a quand même entendu récemment l'idée qu'il fallait revenir sur l'interdiction faite au ministre de la justice de s'ingérer dans les dossiers individuels donc là vous voyez à ce moment là il n'y a plus de dossier d'atteinte à la probité de corruption le jour où on revient sur cette loi qui est une loi de 2013 sur l'interdiction de cette ingérence politique et donc ce n'est pas du tout en raccord avec ce que pensent les citoyens aujourd'hui la plupart des gens et je pense ici dans la salle sont choqués par les affaires de corruption et on entend des choses qui sont à rebours et qui se structurent dans l'espace politique et donc on glisse progressivement avec plusieurs points de bascule que j'ai documenté vers un état légal un état légal n'a plus ce que je crois de la ganerie rappelait tout à l'heure ces valeurs surplombantes que sont les principes de justice c'est à dire qu'on peut voter n'importe quelle loi oppressive qui porte atteinte aux minorités alors qu'une démocratie de qualité c'est une démocratie qui respecte aussi ces minorités donc on a ce glissement qui est en train de s'opérer actuellement et je crois qu'on peut être inquiet mais en même temps je trouve qu'il y a un sursaut notamment autour de la justice puisque au moment du plus fort moment du storytelling de Nicolas Sarkozy ou de Marine Le Pen en 2025 nous avons eu des sondages qui montraient que les français étaient beaucoup plus nuancés et avaient pensé que la justice avait rendu une décision impartiale et ils étaient très choqués des attaques et des intimidations et des menaces de mort contre les magistrats non seulement la justice mais des études et notamment faites conduites par Nona Mayer ont montré récemment que les français sont très attachés à la démocratie ils ne critiquent pas la démocratie ils critiquent la mise en oeuvre ou sa dysfonctionnalité c'est l'enquête du Cevipof aussi la 17ème vague le baromètre de la confiance qui montre que les français sont extrêmement attachés à la démocratie en revanche ils considèrent qu'elle fonctionne mal et ça rejoint les études internationales qui sont faites sur ce sujet et qui le montrent très clairement et ce sont ces trois causes défiance à l'égard des institutions et de la classe politique crise économique et sociale et troubles culturels identitaires qui font le terreau de l'émergence du populisme Marc Lazare en est à ce moment là

en tout cas c'est mon interprétation c'est mon interprétation dans ce livre pour l'amour du peuple incontestablement mais je crois que c'est important ce que vous avez rappelé parce que si on prend la situation actuelle vous avez effectivement cet attachement profond mais qu'on retrouve effectivement dans toutes les enquêtes qui ont été faites en particulier par ce fameux baromètre de la confiance politique à Sciences Po qui porte sur chaque année sur la France l'Allemagne et l'Italie et en général on rajoute un autre pays et on voit cet attachement à la démocratie mais en même temps on voit deux sentiments ou deux attentes contradictoires d'un côté une attente d'autorité qui ne veut pas dire d'autoritarisme mais d'autorité et d'autre part de verticalité oui exactement et d'autre part et d'autre part une grande aspiration à plus de participation de délibération une grande demande de participation de délibération et de participation à la prise de décision politique et la grande force de ces formations que moi je qualifie de populistes d'ailleurs qu'elles soient de droite ou de gauche c'est si j'ose dire de surfer sur ces deux attentes c'est-à-dire d'avoir un leader fort en général et de promettre de restituer la parole au peuple alors le problème c'est comment alors d'un côté bon on a entendu Geoffroy de Laguerre qui dit moi je ne suis pas démocrate et je propose un autre système avec un grand idéalisme le respect des droits humains vous avez énoncé les trois catégories empruntées à Bacconine vous en utilisez d'autres et j'ai envie de vous dire attention qui fait l'ange fait la bête qui fait l'ange fait la bête c'est-à-dire en disant c'est un système idéal et ceux qui ne rentrent pas justement dans cet idéal tous ceux qui ne respectent pas ce qui pour moi est absolument fondamental et pas simplement pour vous pour les peuples opprimés les corps souffrants etc il faut justement vous l'avez carrément dit vous l'assumez c'est pas la première fois il faut les interdire c'est là notre désaccord de fond parlons clairement qui est un désaccord intéressant et moi je pense que encore une fois j'aurais presque envie de vous dire comme Voltaire dans l'affaire Calas je suis en désaccord avec vous mais je me battrai jusqu'à la mort pour que je puisse continuer à vous exprimer je pourrais vous dire cela donc c'est ça justement le principe démocratique et encore une fois je crois que c'est je vais même jusqu'au fond de ma pensée c'est dangereux ce que vous dites c'est dangereux parce que nous sommes dans une situation d'urgence démocratique de grande urgence démocratique non seulement parce qu'il y a ces formations vous pouvez imaginer que je n'ai pas beaucoup de sympathie ou de même d'empathie avec ces formations mais je considère justement que à la fois du point de vue de la recherche mais aussi du point de vue du citoyen la question c'est un comprendre comprendre pourquoi ça progresse qu'est-ce qui s'est passé donc moi effectivement j'indique un certain nombre de causalités qu'on trouve à chaque fois dans l'histoire notamment en France dans la récurrence des formations populistes l'émergence des populistes c'est à dire une crise de défiance politique des situations sociales des interrogations culturelles et identitaires et donc la question c'est comment répondre à cela comment effectivement quels sont les leviers oui pardon quels sont les leviers quels sont les leviers changer la donne il y a des leviers je prends un verre d'eau prenez un verre d'eau

attendez Geoffroy Lagani je vais vous donner la parole

et donc je pense que justement la question là je vous rejoindrai peut-être Geoffroy c'est que je pense qu'il y a un problème pas simplement de toilettage dans nos institutions démocratiques mais à véritablement tout un travail de refondation démocratique ça je rouvrir l'imaginaire politique alors que vous venez dire que vous n'êtes pas démocrate mais refondation démocratique c'est à dire un je pense je suis désolé que le vote c'est une conquête fondamentale c'est une je sais que vous êtes en désaccord c'est une conquête fondamentale alors bien sûr vous avez raison vous dites la majorité des gens ne sont pas impliqués dans le vote mais c'est une invention extraordinaire moi c'est extraordinaire que des gens se soient battus pour le vote battus ont perdu leur vie des gens dans le monde qui perdent leur vie pour avoir ce droit de vote et l'écarter en disant ben non de toute façon ça sert à rien parce que c'est une minorité je trouve que c'est faire preuve de beaucoup de légèreté beaucoup de légèreté dans le contexte actuel qu'a rappelé Magali Lafoucran c'est à dire au moment où la démocratie régresse c'est un élément important vous savez au 19ème siècle je termine juste là-dessus parce que ça m'amuse toujours les socialistes avaient un grand débat au 19ème siècle est-ce qu'il fallait accepter le droit de vote alors ils n'employaient pas vos arguments Geoffroy mais je suis sûr que vous connaissez cette histoire et ils disaient comment peut-on mettre sur le même plan un prolétaire et un prêtre c'est impossible de donner la même voix à cela et pendant des années la social-démocratie pas les dangereux communistes la social-démocratie a hésité à reconnaître le principe du suffrage universel avant justement de faire du suffrage universel une conquête démocratique alors expédier ça en disant de toute façon ça sert à rien c'est négligeable et la majorité de la population ce qui est vrai vous avez raison quantitativement vous avez raison mais vous avez fait une grosse erreur politique dans le contexte actuel

c'est vrai que vous appuyez Geoffroy de Lagannerie sur la science et la raison pour renouer avec l'idée de justice la légitimité renouer aussi ou rouvrir les imaginaires politiques on se dit mais ça c'est vraiment important parce que c'est très important toujours de se donner à réfléchir mais quand vous arrivez vous arrivez vous aboutissez voilà chercher le bon verbe à l'idée de décohabitation alors là on vous suit plus

la décohabitation ça répond à l'objection de Marc et de dire qu'est-ce que vous faites des gens pas d'accord avec vous et l'une des objections qu'on peut faire c'est supposons que des gens sont dans votre système et sont pas d'accord avec vous vous allez leur imposer de force vos opinions et donc l'une des solutions politiques possibles c'est la décohabitation et la sédition et après tout de se dire est-ce qu'on vit dans un pays qui est divisé en trois blocs ou est-ce qu'on vit pas dans trois pays qui sont forcés de cohabiter malgré eux à cause des structures de la démocratie ce qui fait que la démocratie a beaucoup plus un rapport à la prise d'otages et à l'imposition forcée qu'avec la liberté collective et donc pourquoi est-ce qu'on ferait pas trois pays où on se gouvernerait soi-même selon sa loi plutôt que se faire la guerre à travers les élections j'ai juste un mot sur le vote le vote c'est une conquête et moi j'ai toujours dit qu'il faut penser dialectiquement donc si je vivais aujourd'hui à Venezuela en Iran ou en Corée du Nord je me battrais pour l'élection et je me battrais pour la démocratie la démocratie est un progrès par rapport aux formes autoritaires cela étant dit le vote a été soumis à beaucoup de critiques par les intellectuels de gauche vous connaissez le texte de Sartre élection piège à con le texte de Bourdieu le mystère de ministère le texte de Durkheim le son de sociologie donc il y a aussi toute une critique de l'individualisation du secret des pré-notions le fait de ne pas réfléchir sur les structures collectives d'élaboration de l'opinion et donc il ne faut pas non plus fétichiser une forme historique qui a été un symbole à un moment donné pour ne pas imaginer d'autres formes de prise de décision moi je m'appuie beaucoup sur les conventions citoyennes dans mon livre par exemple qui est une forme beaucoup plus intéressante pour moi que l'élection pour former une opinion et que l'opinion doit gouverner donc je pense qu'il ne faut pas fétichiser une institution aussi symbolique qu'elle ait pu être à un moment donné

Merci d'avoir répondu aussi succinctement il est 18h55 sur France Culture nous arrivons au terme de cette émission il y en a un qui réfléchissait et qui l'a réfléchi pendant très longtemps à cette idée de la démocratie notamment on va l'écouter

Qu'est-ce que c'est que c'est que la démocratie c'est beaucoup de choses on le sait c'est évidemment des libertés publiques c'est des séparations que les majorités disons puissent au cours d'élections assumer un gouvernement mais il ne faut pas oublier qu'en profondeur la démocratie est aussi cette chose là c'est l'organisation de la diversité une démocratie c'est suppose et nécessite des idées des points de vue différents qui s'affrontent et c'est pas seulement donc la diversité c'est la conflictualité mais la grande différence avec les conflits physiques qui se termine par des destructions et des morts c'est que la démocratie est un mode de réguler le conflit à travers les jours oratoires les parlementaires ou autres et un certain nombre de règles auxquelles elle doit obéir

c'était Edgar Morin Edgar Morin qui aurait eu 105 ans demain 8 juillet 2026 Edgar Morin qui a longtemps habité ici à Montpellier un hommage des voisins et des amis du quartier lui sera rendu ce soir même à 19h30 place de la Canourg en forme de déambulation amicale et artistique avec des chants des contes des poèmes des danses pour célébrer comme une oasis de fraternité clin d'oeil à sa dernière initiative son amour de la vie c'est libre d'accès rendez-vous devant la fontaine au licorne pour les montpellierains et les montpellierennes c'est déjà tout un programme imaginaire n'est-ce pas Geoffroy de la Canerie

oui en 10 secondes intéressant parce que ça cette rhétorique là Edgar Morin c'était un grand résistant un personnage important mais c'est moi c'est une rhétorique qui m'est agaçante parce que je me dis c'est le point de vue de celui qui ne souffre pas de la politique c'est la confrontation l'oratoire pour relancer le débat

Marc Lazard Magalila Foncade

c'est difficile de dire ça d'un résistant qui a manqué de perte de sa vie pour la démocratie aujourd'hui

si vous êtes le migrant qui veut traverser la Méditerranée si vous êtes le prisonnier si vous êtes la femme voilée quand vous voyez ce qui se passe dans le champ politique aujourd'hui vous ne le voyez pas comme un homme à fort quelque chose qui menace votre vie

moi je crois que là on voit à quel point la démocratie c'est le fait d'arriver à débattre ensemble et de ne pas se taper dessus pour pouvoir arriver à créer de l'intelligence collective la raison à la femme merci Magali Lafourcade merci à vous trois Geoffroy de la galnerie Marc Lazard vos livres sont disponibles dans toutes les bonnes librairies et je vous invite chaleureusement à les lire pour continuer cette discussion continuer la réflexion elle est toujours très importante ces rencontres de Petrard ont été préparées avec l'aide précieuse de Diane Devancé réalisée par la non moins précieuse Nathalie Salle merci à toutes les équipes ici du festival que je salue et à celles de Radio France que je salue également on se retrouve demain à 18h15 pour se demander si on peut croire au droit si le droit international en l'occurrence est notre planche de salut bonne soirée à tous et à toutes merci à tous

merci à tous merci à tous