EMMANUEL MACRON PEUT-IL CHANGER ?

si je vous disais qu'il faut discuter avec emmanuel macron pour le rendre plus démocrate si je vous disais que j'ai décidé de lui écrire une lettre pour le convaincre de cesser de s'attaquer aux corps intermédiaires et aux libertés publiques pour le convaincre de mener une politique humaniste et démocrate certains trouveraient ça fou d'autres trouverais ça très audacieux alors donc personnellement je n'ai pas pris la plume pour m'adresser au président et mon invité du jour en revanche a fait ce pari au lendemain de l'élection présidentielle pour lui il faut continuer à dialoguer avec le pouvoir en place et il a décidé de le faire avec son dernier livre [Musique] aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir michel wievorka michel wieviorka bonjour bonjour à vous êtes sociologue vous avez écrit de nombreux ouvrages consacrés aux mouvements sociaux à la violence au racisme et à l'antisémitisme et aujourd'hui vous revenez avec un nouveau livre qui écrit sous la forme d'une interpellation ça s'appelle alors monsieur macron heureuse des éditions rue de seine et vous interpeller le président de la république où vous lui reprochez son manque de démocratie est ce que vous pensez vraiment que le président va vous lire je ne le sais pas je ne sais pas j'espère qu'il lira mais comme vous pouvez vous en doutez je ne m'adresse pas qu'à lui même si c'est une adresse qui est tourné vers lui je m'adresse quiconque envie de réfléchir aux grands problèmes de la démocratie dans notre société mais vous l'interpellé lui personnellement d'ateliers chaque page de ce livre on peut lire et vous monsieur le président oui et parce que c'est un livre respectueux ce n'est pas un livre où je crache à la figure d'un interlocuteur donc c'est un livre respectueux et par conséquent puisque il prône le débat les changes qu'il aime bien le contact avec un maximum de personnes bah je me suis dit pourquoi pas moi alors dans ce livre vous n'êtes pas agressif c'est pas une attaque à proprement parler du président de la république en revanche vous êtes très critique vous revenez sur les cinq dernières années vous faites un bilan de son quinquennat et vous écrivez le pouvoir exécutif que vous incarnez s'est affirmée au détriment du législatif qui n'a servi en réalité que deux chambres d'enregistrement aux demandes venues de l'elysée ou de matignon c'est une des premières critiques que vous lui adressez c'est dans le premier chapitre où vous fustigez le fait que le président pendant ces cinq dernières années n'a pas tenu compte selon du parlement pourquoi est ce que c'est un problème démocratique et commencent à se manifester premièrement à quoi sert le parlement si c'est un lieu d'enregistrement si c'est un lieu où on se contente de faire ce qui est demandé par le pouvoir exécutif certains vous diront c'est sa majorité il a exactement les épaules répondent et peut même ajouter elle a été élue démocratiquement moi aussi donc c'est le fonctionnement normal de la démocratie alors moi je ne suis pas naïf mais je pense qu'un parlement - dans le temps on aurait dit godillots - à la botte si je peux dire du pouvoir c'est mieux et un parlement où l'on peut débattre un parlement où on peut échanger et où tout n'est pas ficelé à l'avance d'une manière ou d'une autre c'est mieux c'est ça qui a manqué dans le dernier quinquennat tout était ficelé à l'avant à l'avant ce pardon chine eut avec ce ne serait pas le pire c'est que dans l'ensemble il manquait des lieux de médiation des lieux de dialogue des lieux des changes savez on est dans un pays où la culture politique n'a pas été ces derniers temps propice justement à la négociation au dialogue et par conséquent quand il y avait de l'espace pour le dialogue entre des acteurs il ya pas d espace pour le compromis il n'ya pas l'espace pour rechercher ensemble les solutions donc le pouvoir s'exerce de façon verticale et s'il ne rencontre pas un moment ou un autre des résistances ou des demandes qui veulent discuter elle aussi avec lui alors non il faut la catastrophe la violence le chaos on n'en est pas là où l'autoritarisme et pour vous emmanuel macron me semble que vous avez explique n'est pas autoritaire je ne pense pas qu'il ait une psychologie autoritaires ont failli décapiter rien l'a dit au début de son premier mandat puisse sa politique a été qualifiée par certaines organisations de défense des droits de l'homme de dérive autoritaire alors cuisine je vais vous le dire comme ça je ne suis pas psychologue je peux être assez maladroit mais je ne pense pas qu'il ait une personnalité autoritaire mais sa politique à fabriquer toutes les conditions nécessaires pour un régime autoritaire qui apparaîtrait se mettrait en place partir du moment où il n'y a pas de corps intermédiaires ou les institutions sont affaiblis ou finalement tout se fait de haut en bas depuis l'elysée pour simplifier et bien un pouvoir autoritaire peut effectivement comment dirais-je se mettre en place ce n'est pas un homme autoritaire je ne le dirai pas mais les conditions de l'autoritarisme sont là oui en tout cas sa politique a été qualifié par certains encore une fois de dérive autoritaire et vous vous dites y crée les conditions de l'autoritarisme et l'autoritarisme on peut imaginer qu'ils pourraient être exercés particulièrement par des partis d'extrême droite parti d'extrême droite qui se sont renforcés pendant son quinquennat alors qu'il avait affirmé que les combattre et on est passé de 30% 2017 11 mundo à à 40% aujourd'hui pour vous les responsables ce que ça continue alors oui complètement et là il ya quelque chose de de très grave alors je ne dis pas que l'extrême droite ne se serait pas développé sans lui on ne le sait pas elle était déjà arrivé très haut je vous rappelle qu'au départ jusqu'en 82,83 elle était groupusculaire il n'existait pas donc là c'est la montée s'est fait dans le temps c'est pas uniquement sous la présidence d manueel mâcon meslin responsabilités parce qu'il est très clair que dès le début le calcul politique a été si je veux être réélu il faut qu'en face de moi j'ai à nouveau marine le pen ou quelqu'un comme el adha mme le pen dans sa stratégie de dédiabolisation on vient à être quasiment un peu dans la mollesse ça je vous trouve fauveau prendre des vitamines e vous n'êtes pas assez dur je trouve là on a vu quand il a fait débattre gérald darmanin ministre de l'intérieur avec marine le pen hir chose en interlocutrice bien sûr et en permanence ça passait par quoi par l'affaiblissement des partis politiques classiques pour avoir en face de lui quelqu'un d'extrême il valait mieux effectivement que la droite classique où la gauche classique soit faible et donc siphonner l'électorat de ces deux forces là un coup à gauche un coup à droite selon les circonstances alors siphonné leur électorat débaucher un certain nombre de leurs leaders de leurs responsables ce qui continue à faire des concessions écoutez je pense aux en même temps je pense pas des noms en particulier mais je pense aux en même temps mettre dans la même gouvernement le drian qui vient de la gauche demandé des noms et darmanin qui vient de la droite où le maire qui vient de la droite c'était bien créer des logiques qui affaiblissent la droite classique la gauche classique et donc je pense qu'on pourrait lire les cinq ans pas simplement les derniers mois de sa présidence comme des mouvements de sa part d'un côté vers la droite d'un côté vers la gauche à chaque fois plus vers la droite quelle arnaque oui mais oui mais il fallait aussi affaiblir la gauche est donc accompagné l'affaiblissement d'une gauche ce qui était déjà très autonome et oui qui avait fait tout ce qu'il fallait pour ça sous la présidence de françois hollande mais ça c'est une autre histoire et alors vous fustigez sa politique qui on pourrait dire se droitise en ce qui concerne l'immigration vous estime il ya eu un glissement vers plus de fermeture pendant son quinquennat pour vous qui suit vous l'écrivez ainsi un mouvement général de droitisation de la société alors ce que vous décrivez sur la politique sa politique migratoire on en a déjà beaucoup parlé à blast le fait qu'effectivement il s'est tourné vers plus de fermeture hélas ces derniers mois ces dernières semaines on a la sensation que peut-être la politique migratoire de la france aurait changé avec la crise ukrainienne est ce que vous pensez que emmanuel macron a changé de position sur cette question de l'accueil des migrants en france oui je pense qu'il perçoit bien qui a une attitude favorable aux migrants ukrainien mais que peut être aussi sa rebat les cartes sur débat sur l'immigration vous remarquerez que dans la campagne qui vient de s'écouler et dans las pour la présidentielle et dans celle qui s'ouvre à la date d'aujourd'hui pour les législatives pas beaucoup tout ça on parle pas beaucoup de l'islam de la laïcité quand même pas beaucoup attendait on parle social on parle social d'abord écouté ouvrez un média plus classique que le vôtre qu'est-ce qu'est ce qui lie à 1 1 l'ukraine 2 le social dans les législatives et puis ensuite les tractations entre les partis toutes ces choses là bas mais très franchement on n'a pas beaucoup de listes est ce que vous entendez beaucoup parlé du terrorisme du djihadiste est ce que vous écoutez même ce qui se passe au procès actuel où il se passe des choses intéressantes non c'est devenu un géant pas secondaire mais ça a été poussée un peu sur les côtés entre guillemets grâce à la crise craignant la basse et la crds alors je pense que la crise ukrainienne parce qu'elle en plus elle déclenche des des difficultés économiques inédites elle ouvre l oblige à ouvrir certaines discussions très intéressant c'est dramatique d'abord mais ça oblige à ouvrir plein de discussion présente sa politique énergétique suppose que vous avez dont je veux pas rentrer dans tout ça bien sûr mais c'est pour vous dire cette affaire de guerre de la russie en ukraine modifie l'espace de nos débats a le contenu de nos débats et effectivement affaibli le thème général de l'immigration c'est le grand remplacement le thème de l'extrême droite pour donner plus tôt à l'immigration ça peut être aussi les braves d'ukrainiens victimes de l'horrible poutine ce qui n'empêche pas certains comportements discriminatoires à l'égard d'autres migrants est ce qui crée une hiérarchisation presque entre migrants it dans les médias on l'a vu avec certaines déclarations de certains éditorialistes et dans les pratiques policières il ya pas mal d'associations qui ont dénoncé une inégalité de traitement en fait entre migrants syrien aux migrants craignant attendez je ne vous dis pas du tout la réalité façon dont on traite les migrants s'est améliorée d'un seul coup je n'y crois pas un instant mais je pense que le comment dirais-je l'échauffement des esprits a évolué c'est ça que j'ai voulu vous dire mais je prends un cas extrême dont la presse a parlé ces derniers jours il ya il y avait un certain nombre d'étudiants africains en ukraine bah quand ils arrivent en france + pas où je peux vous dire qu'ils sont pas traités comme des ukrainiens ils sont traités comme des africains est ce que vous diriez vous aujourd'hui au président ce qui concerne l'immigration je reprendrai ce que je lirai marche arrière revenez au discours que vous teniez au début de votre quinquennat j'ai lu avec beaucoup d'attention le livre de pascal brice qui était qui a été directeur de l'oft raphia de l'office qui s'occupe graphie des réfugiés et ils mentent de façon limpide c'est lui qui m'a vraiment aidé à bien formaliser les choses il montre de façon limpide que quand le discours est ouvert les choses se passent mieux un problème égal que lorsque le discours est fermée parce que le discours est fermé les fonctionnaires les élus locaux les associations tout le monde est mal tout le monde ce retrait des médias tout le monde tout le monde sait que ce dont on va de parler ce que l'on va donner à voir c'est des images de gang où on expulse les gens qui sont à l'intérieur c'est des images de violence et des tentes qui sont détruites c'est bon c'est que des images de violence de chaos de destructions de malheur et donc ça donne une image terrible de problème qui ne se réduisent pas pourtant à ces images et donc plus vous donner à voir des images négatives inquiétante préoccupante n'a plus voulu fabriquer l'idée qu'on est dans l'insécurité que tout ça est très dangereux et donc retourner au discours qu'il tenait en 2017 je trouverais ça très très sain un des autres aspects de la politique d' emmanuel macron que vous fustigez c'est ce qui concerne les son traitement de la corruption son traitement des différentes affaires judiciaires qui en fait éclaboussé l'entièreté de son quinquennat la sphère colère la sphère des poumons rétive à faire benalla on a fait toute une vidéo que j'invite les spectateurs à regarder sur glace où on a recensé toutes ces affaires judiciaires on les a rappelés il y en a tellement qu'on peut se dire que ça pose quand même un problème démocratique et surtout que ça va à l'encontre des promesses qu'avait fait le président de lutte contre cette corruption qui avait parlé d' exemplarité en politique à la fin c'est pas du tout ce qui s'est passé pour vous ça doit absolument se régler dans ce second quinquennat donc parce que ces pratiques alors je pense qu'il est souhaitable qu'ils soient affichées clairement le refus la coke ça je pense que c'est parce que je pense qu'il ya trop de comment dirais-je de zones grises vous voyez où vous dirai je ne dirai jamais que le président mâcon et un homme qui joue la carte de la corruption enfin quand même des affaires dont on que vous venez d'évoquer et ya un certain nombre de personnages importants qui sont concernés par le ministre de la justice dans l'exercice de ses fonctions t'as fait quoi et donc et donc si vous voulez moi je pense que la rigueur la plus grande ce s'impose dans ces affaires là et que sinon la corruption ça décrédibilise la politique ça décrédibilise l'action de ce qu'ils ont des responsabilités et donc s'il veut vraiment réussir son deuxième mandat ce que je souhaite je pense qu'il devrait être beaucoup plus raid sur ces écoutes et pourquoi pas pourquoi pas essayer je vais vous le dire autrement si ce n'est pas ce que nous observons alors alors cela sera un très mauvais signe en général pour la démocratie autrement dit vous y croyez vous pensez que c'est possible que la kia sur une méthode un changement côté c'est quand même pas si dur que ça d'être extrêmement sévère quand une affaire apparaît évidemment il ne peut pas tout savoir des choses à paref bon enfin moi je vous dis à d'ailleurs une des choses qui m'a le plus forte je vais vous dire c'est la fin des retraites la sphère des retraites confié pendant un an un haut commissaire qui discutait avec les syndicats les syndicats ont le sentiment que tout va bien se passer et puis qui finalement n'a aucun pouvoir d'imposer une réforme ou une autre et puis ça se termine très mal je rentre pas dans la suite et on apprend que ce monsieur finalement été obligé d'abandonner ses fonctions est condamné à six mois de prison avec sursis c'est quand même lourd alors est ce que vraiment tout avait été fait pour éviter pour éviter ça et notre affaire qui m'a concerné presque personnellement comme vous êtes ici journalistes vous allez tout de suite comprendre j'ai fait partie des centaines ou peut-être plus perse de personnes qui ont fait confiance à thierry mandon ancien secrétaire d'état secrétaire d'état à l'âme à l'enseignement supérieur et à la recherche au moment où il quittait ses fonctions et où il crée un nouveau journal l'hebdo il crée les blonds et le premier numéro est une enquête pas génial génial mais sur nicolas hulot et sur son comportement type harcèlement et ça fait du bruit et à ce moment là tout ce qu'il y a autour d'emmanuel mâcon emmanuel macron défend mordicus nicolas hulot et traite thierry mandon de charognards en privé en privé mais ça se sait c'est un vrai problème après une pré alors qu'ils s'attaquent comme toi et d'eau si vous voulez nous et puis trois ans plus tard on apprend ce qu'on a appris et donc je me dis c'est gravissime c'est gravissime de ne pas avoir voulu est sensible à ce qui se passait voilà et donc la corruption c'est pour ça que j'ai vox est ce cas là elle n'est pas seulement économique elle est morale aussi c'est un peu comme la sphère benalla complètement c'est c'est un problème moral et donc je ne vous demande pas je ne demande pas du tout aux pouvoirs de comment dirais-je de mettre en place des des choses rigide kiki des garde-fous des gâteaux mais quand même je pense que si on met le boutabout tout ce dont il a été question depuis cinq ans et quand il est encore question aujourd'hui c'est quand même un peu beaucoup je trouve un autre constat que vous faites sur le bilan de ce quinquennat c'est la banalisation du terme book noda lors du bocq de l'islamo gauchisme du gothisme c'est vraiment des termes qui ont été même banalisée y compris par des ministres en exercice donc le gouvernement à véritable responsabilité là dedans puisque par exemple jean michel blanquer dont on a déjà réalisé le portrait / blast a carrément déclaré créer un laboratoire républicain appelant à lutter contre le wac isme alors le terme book nous a blast ça nous fait un peu sourire dans la rédaction parce qu'on est souvent accusée d'être petit islamo-gauchiste tout ça c'est vraiment des termes qui sont utilisés à tort et à travers aujourd'hui mais vous vous prenez le temps dans ce livre de récusé fermement le terme de haut qu'ils n'ont quoi est-ce qu'il est problématique alors et vous m'autorisez à prendre un petit peu de temps si vous pour bien expliquer la complexité du problème alors le terme lui-même c'est intéressant l'histoire du mot ou kiss c'est un mot qu'utilisent les noirs américains c'est un monsieur du mauvais anglais si vous vous laissez pas de l'argot mais c'est du mauvais anglais ça veut dire quelque chose comme éveillé conscientiser et c'était l'idée qu'il faut demander aux noirs américains de de s'éveiller de s'engager de prendre conscience de la domination du racisme et toutes ces questions ne pas l'accepter donc au début c'est un mot qui renvoie à un esprit de contestation et de conscientisation aux états unis et puis aux états unis ça va commencer à devenir un mot négatif pour désigner des abus mené dans entre autres dans l'université pas seulement mais surtout dans l'université par des gens qui au nom d'une conscience du noir caisse conscience c'est parfois aussi des questions de genre qui sont en cause mais si ce n'est que cette conscience noire et bien au nom de sa serai dans l'excès si je vous donne un exemple d'excès si je vous dis une professeure de littérature spécialiste du 19e siècle fait lire à ses élèves un livre où l'auteur utilise le mot [ __ ] ses profs et évidemment pas raciste c'est même au contraire pour dénoncer le racisme qu'elle fait ce faire ce travail eh bien on lui dira cela je pense ya quelques excès vous n'avez pas le droit d'utiliser ce mot ce mot est totalement toxiques il est à exclure et donc si vous l'utilisez c'est qu'en réalité vous voulez reproduire la domination blanche et c est cette femme c'est un cas réel depuis six ans au canada ou aux états-unis se fait virer son université et n'arrive pas à voir les soutiens qu'il aurait fallu pour ne pas être viré de son université là je trouve que ça va quand même un peu loi et donc il peut y avoir des excès le problème c'est pour ça que c'est une affaire très compliquée le problème c'est que au nom de la critique de ses excès et moi je fais partie des gens qui critiqueront les excès qui critiqueront l'intolérance moi je n'accepte pas qu'on interdise un conférencier qui n'est pas un repris de justice de faire une conférence même si je n'aime pas ce conférencier même s'il est dans des hôpitaux qui sont pas du tout les miennes enfin dans l'université de pouvoir s'exprimer s'il invité par les gens qui estiment que sa parole mérite d'être entendu et bien oui il ya des excès mais au nom de du refus des excès on jette le bébé avec l'eau du bain c'est ça la grande affaire autrement dit au nom de la critique des dérapages et bien on ne veut pas parler de la lutte contre les discriminations de la lutte contre le racisme de la lutte contre le sexisme et cetera et donc c'est ce qui permet hélas cynisme ou si vous pouvez bien sûr faire un pas de plus c'est ce qui permet un discours réactionnaire de se développer sur la base de quelques épisodes réels qu'ils s'agit pas du tout de minimiser mais qui sont généralisées de telle sorte que entre ceux qui sont dans dans ce anti walkie sme si vous voulez et quelques extrêmes on a l'impression qu'il ya plus rien et donc le gouvernement reprend alors qu'amélie alors ce qui s'est passé c'est pourquoi tout gouvernement c'est ça le en même temps les manuels bacon il laisse faire certains et puis qui fait des choses ou dit des choses qui vont en sens opposé mais il a laissé faire deux ministres c'est quand même pas n'importe lesquels c'est les deux ministres qui ont en charge je dirais de la formation des futures générations c'est le ministre de l'éducation et le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche c'est très grave bien évidemment non donc quelle est l'idée donc si je devais le dire un tout petit peu autrement je pense que la démocratie c'est à la fois défendre l'unité du corps social et c'est aussi s'assurer que les tout ce qui fait pluralité différence conflits etc soit traité autrement que par la violence et donc je pense que cette affaire là c'est je vous parle de l'unité du corps social non pas en termes nationalistes comme d'autres mais en termes républicain vive la république et au nom de cette unité je n'ai rien à dire sur tout ce qui fait différence diversité pluralité etc je ne veux pas en entendre parler et donc c'est un discours réactionnaire c'est un discours qui ne veut pas comprendre qu'une société fait de mouvements sociaux de mouvements culturels de tension de conflits débats etc etc si on ne fait pas vivre toutes ces actions ne s'assure pas que ça peut vim eh bien on va pas des grands drames donc à ce que vous expliquez dans ce livre à partir de plusieurs analyses de différents aspects de la politique d' emmanuel macron donc la banalisation de la stigmatisation finalement des mouvements anti dissémination lise atteintes aux libertés publiques l'affaiblissement des corps intermédiaires sur lesquels sur lequel vous revenez en confondant on a déjà parlé à blast mais sur l'affaiblissement des syndicats sûr on pourrait aussi parler des différentes atteintes aux libertés publiques à la liberté même journalistique clairement on l'a vu à la liberté de manifester on en a parlé dans un entretien avec anne sophie seimpère et puis à chanu el hili a alors vous voilà voulait pas parler de dérive autoritaire certains parle quand même d'une forme d'autoritarisme à ce que vous pensez quand même qu'ils puissent la y avoir une rupture pour les thermes à questions là dessus est ce que on perd un peu d'espoir à ce sujet parce que c'est une question qu'on se pose tous posent aussi à blast moi je suis très pessimiste même si j'essaie de ne pas trop l'être je suis très pessimiste parce que je constate que les choses continuent de se fracturer de se détériorer et qu' il est très difficile de devoir comment peuvent se remettre en place des logiques de moi j'appelle de négociation d'une nouvelle culture politique ou une culture politique qui se transforme pour plus de compromis plus de rencontres et d'échangés c'est très difficile alors s'il faut réfléchir quelles sont les conditions qui pourraient permettre de retrouver ou de 2,2 de retrouver un peu d'espoir d'abord il faut bien voir que ya des problèmes du côté des acteurs sur lesquels on aimerait pouvoir s'appuyer vous avez toute la responsabilité n est pas uniquement sur un homme sur macro ni même sur son ses équipes son personnel politique même si j'ai eu il y aurait beaucoup à dire de ce personnel au delà de la corruption la responsabilité elle est aussi à l'intérêt même de la société les syndicats n'ont pas attendu emmanuel mâcon pour être faible pour se radicaliser dans certains cas les grandes associations qui par exemple dans le domaine de l'éducation c'est très net avait rare aussi important la ligue de l'enseignement with fédération léo lagrange fallait des choses la plus haute importance ont des grandes difficultés un monde à si vous voulez un monde entier est fragilisé les partis politiques jouent pas en parler on est en train de vivre l'agonie du parti socialiste en ce moment mais enfin si vous voulez nous nos lieux de représentations sociales associatives syndicales politiques sont très affaiblis et donc là la responsabilité du chef de l'état ça a été de tabler sur cet affaiblissement et ne donne rien faire pour le pour l'endiguer pour leur ivoire de la censure donc premièrement est ce que nos sociétés peut s'éveiller moi et et je crois vraiment qu elle doit s'éveiller sur deux registres sur un registre d'abord que la paire est culturel moi je trouve que quand je regarde les états unis sont qu'en france on est quand même bien timorés en ce qui concerne la contestation sur les questions d'environnement de changement climatique j'étais stupéfait du score de jado à l'élection cat et quelque part on peut lui faire des robots vote écologiste c'est quand même reporté oui jean luc mélenchon mais enfin ça voulait dire la pensée il n'y a pas un puissant mouvement écologiste qui dit on va être représentée par part en part par jadot c'était bien sûr mais je veux pas accabler manuel même nom mais savent gestion des mouvements climatiques notamment d'extinction rebellion de manifestations qu'ils gestion extrêmement violente n'incite pas l'assurer exact urtois yale voilà mais en même temps je moi je porte la société lien allez encore un peu atone elle est encore un peu insuffisamment petit le féminisme et regarder comparer le féminisme américain et deux féminines fin au sens large un jour ou pas mais la mobilisation est beaucoup plus grand en france si vous voulez la mobilisation est grande sur le thème des violences subies par les femmes ça oui bon ça c'est très vrai par les enfants d'ailleurs mes roues on l'est on attendu féministe qu'ils soient constructifs et pas seulement défensif évidemment qu'il faut l'égalité hommes femmes au travail évidemment qu'il faut un salaire etc et quand on ne nomme même pas de ministre ou un ministre à l'égalité femmes-hommes quand on baisse les budgets allouées aux associations quand on ne lance n y pas à l'école quand on a des ministres qui parlent qui ne fustige des étudiantes en tant qu octobre c'est compliqué de se dire que un mouvement citoyen peut se former alors on est d'accord il faut regarder les choses les deux côtés il faut les regarder mais il faut pas les regarder seulement du côté du pouvoir autrement dit si la société était plus puissante plus actives dans ces contestations dans ces protestations dans ses demandes le pouvoir serait peut-être amené aussi à se comporter autrement donc c'est c'est une relation entre les deux qui est en cause c'est pas simplement l'un mais c'est aussi non et donc j'essaie de vous dire que la première condition pour que les choses changent serait aussi une société nous vivons et plus mobilisés on pourrait espérer une plus grande capacité de mobilisation et de mobilisation qui soit capable de transformer la crise les difficultés en conflit est en débat et l'art la juste une parenthèse sur un emmanuel macron il a eu une idée de génie ah je vous parle en socialo g très professionnel il a dit je parle de la crise dit les jaunes et j'en fais du conflit institutionnel le grand débat l'idée était géniale simplement un débat il faut ce soit avec les acteurs concernés q malheureusement ça n'a pas été acteurs concernés alors voilà donc c'est la première des choses même si vous permettez j'ai bien dit que tout de suite la deuxième grande de conditions je crois que nous progressons le jour où des vrais changements institutionnels ont lieu c'est à dire alors moi j'ai pas les réponses mais je sais que quelques points je peux illustré et ce qui ne ferait pas changer la constitution passée à la cinquième de la 5ème à la 6ème république premier changement lourd mais on peut en discuter deuxièmement et ce qu'il ne faudrait pas enfin de la proportionnelle mais ce qu'il en faut 100 % pur parlement et même agnel macron fond sa puissance sur le maire willet mais emmanuel macron l'avait promise à son allié françois bayroux n'a jamais tenu sa promesse jusqu'ici vous allez vous retrouver demain peut-être avec un pouvoir qui reposera hop le mans sur une majorité qui ne représente que 30% ou 40% bon moi je ne ferais pas du tout qui beaucoup de députés du rassemblement national au parlement vous en douter mais s'il représente vraiment 25 30% de l'électorat est quand même aberrant qu'ils aient 3% du député aberrant donc la proportionnelle je dis qu'il faut les mettre en discussion je suis pas en train de vous dire il faut ça troisièmement est-ce que la durée du mandat est le fait qu'ils aient deux mandats présidentiels est une bonne chose pour imaginer certains en parlent un seul mandat de sept ans et puis on peut aussi se demander jusqu'où il faut modifier le sens du référendum le débat ici les intéressant est ce que le référendum doit servir à apprendre la vie des français sur une question précise comment est ce que vous êtes pour les centrales nucléaires par exemple ou pas ou est ce que le référendum doit servir à modifier le cadre même de la vie démocratique puisque vous êtes pour un changement constitutionnel par exemple oui tout ça mérite discussion je rentre pas dans dans la discussion elle même je dis simplement d'être mis sur la table il faut que ce soit mis sur la table sérieusement c'est une deuxième condition tomber la première c'est que la société elle-même s'éveille un peu mieux ou un peu plus la deuxième c'est que y ait des changements de type institutionnel qui lui faut au moins mis en discussion puis la troisième condition c'est là où j'ai malheureusement les plus grands doutes il faut qu'ils aient un changement de culture politique il faut vraiment passer à autre chose que cette verticalité du pouvoir et là ça dépendra du personnel politique et pas simplement des manuels mâcon mais s'il reprend les mêmes ou des gens qui leur ressemblent en nous disant j'ai changé on pourra voir les plus grands doutes quel est le rôle des intellectuels aujourd'hui pendant ce quinquennat est ce qu'il faut qui s'élève qui c'est de s'adresser au président également vous aviez été reçu par le président de la république avec d'autres intellectuels en 2019 vous évoquez cette anecdote dans le livre est-ce que vous avez l'impression que votre parole compte peut-être plus que celle de la rue et est-ce que vous avez l'impression d'avoir été entendus non on était une soixantaine un seul a été entendu à mon sens c'est benjamin stora historia de la guerre d'algérie et ça a été le seul moment vraiment intéressante cette rencontre j'étais très heureux d'avoir participé à ça je crache pas dans la soupe et mais c'était très frustrant chacun nous avait trois quatre minutes pour refaire une remet à une autre sans tendre proposer une réponse par le président qui ont passé haut sur sauva x tu auras stora en gros lui a dit monsieur le président en algérie un mouvement démocratique qui mobilise et il faut le soutenir emmanuel macron a répondu en gros écoutez je suis de votre côté oui mais si je dis quoi que ce soit on m'accusera de colonialisme le néocolonialisme je suis obligé de me taire et de laisser des gens comme vous faire et c'est ce qui s'est passé il lui a confié un rapport très intéressant sur justement comment comment dirais-je améliorer le traitement du passé et et reconstruire autrement les des relations entre la france et l'algérie donc là oui j'ai eu un bon moment mais en dehors de ça c'était plutôt plutôt frustrant aimez vous re re tenter l'exercice quand même de la grèce oui non oui parce que bon d'abord il se trouve que j'étais assis derrière lui mais décalée et il y avait eu six ou sept heures cette affaire et toutes les heures et demie où toutes les deux heures je ne sais pas où il ya eu trois ou quatre pauses et donc à chaque pause on se levait il se tournait et donc on se trouvaient face à face lui moi et j'ai discuté avec lui et donc j'ai en plus des trois ou quatre minutes que j'ai eu comme comme tout le monde en quelque sorte et donc j'ai bien vu qu'il aime discuter ils aiment échanger ça veut dire qu'il fait grand chose de ce qui lui est dit mais il aime les changes il n y comprend vite il aime où il fait semblant moi je alors dans la psychologie donc il faut être très très prudent il vous regarde droit dans les yeux il nous fait comprendre que vous êtes la personne la plus importante du monde au moment où vous êtes en train de discuter et que tout ce que vous lui dites lui semble de la plus haute importance et puis vous comprendrez ensuite que dès qu'il aura disque dès que vous serez partie il perd ce sera autre chose je crois qu'il est sincère quand au mans dans le moment présent je ne mets pas du tout en cause son honnêteté mais qu' il passe d'une chose à l'autre comme ça ils oublient de tirer enfin il ne peut pas comment dirais-je faire plaisir à tout le monde et donc c'est ingérable écoutez espérons que le président de la république il y aura votre ouvrage il pourra entendre les critiques que vous formulez au cours de cette centaine de pages je rappelle que votre livre donc alors monsieur macron heureux est disponible aux éditions rue de seine c'est la fin de cette émission merci beaucoup michel wieviorka d'avoir été avec nous sur le plateau de blast vous pouvez me dire dans les commentaires ce que vous avez pensé de cette discussion êtes vous d'accord ou non avec mon invité du jour pensez vous qu emmanuel macron puisse changer ou qui les vendent essayer de dialoguer n'hésitez pas à partager cette vidéo sur les différents réseaux sociaux si elle vous a semblé utile ou intéressante je vous rappelle que blast ne vit que grâce à une audience est que si vous voulez nous aider à vivre vous pouvez faire un don ou vous abonnez sur blast tirer info.fr et moi je vous dis à bientôt [Musique] [Musique]