Nathalie Loiseau, députée européenne Horizons, invité du Grand entretien de France Inter

Un grand entretien ce matin avec Marion Loiseau. Nous recevons une députée Horizon, membre du groupe avec Marion Lourdes. C'est Nathalie Loiseau. Bonjour Nathalie Loiseau.

Bonjour Ali Badou, bonjour Marion Lourdes.

Il y a eu un bug dans mon cerveau mais je retrouve le sens commun pour rappeler Nathalie Loiseau que vous êtes députée Horizon, membre du groupe Renew au Parlement européen, ancienne ministre chargée des affaires européennes, longue carrière dans la diplomatie, spécialiste des questions de sécurité et de défense et que vous pourrez dialoguer avec les auditeurs de France Inter dans quelques minutes au 0145 24 7000 ou sur l'application de Radio France.

Beaucoup de sujets à aborder avec vous, échelle nationale, échelle européenne, évidemment échelle internationale et j'aimerais qu'on commence par ça puisque je le disais vous êtes spécialiste des questions de sécurité et de défense et que depuis plusieurs semaines, l'Europe est confrontée à une série de violations de son espace aérien attribuée à la Russie, en Pologne, en Norvège, en Danemark. Hier, des avions de combat russes ont violé l'espace aérien estonien pendant 12 minutes. Des drones ont été repérés au nord de l'Allemagne, près de la frontière danoise. Quelle doit être la réponse, Nathalie Loiseau ?

Alors d'abord, à quoi ça rime ? À quoi ça rime ces incursions dans le ciel européen qui ne sont évidemment pas revendiquées par la Russie, mais qui d'autre a intérêt à essayer de semer la peur, le trouble, la division dans les démocraties européennes, qui d'autre que la Russie ? Là-dessus, il n'y a à peu près pas de doute. En tout cas, il y a des avions russes et des drones russes. Il y a encore quelques enquêtes à finaliser, mais il n'y a pas de doute que de l'origine russe. C'est ce qu'on appelle la guerre hybride. C'est-à-dire nous faire la guerre par d'autres moyens que des moyens militaires stricts.

Ça n'est pas une agression, mais c'est une manière de nous tester pour voir comment nous réagissons.

Mais que faire justement ? Quelle est la réaction ? Puisque pour le moment, il y a une forme de non-réaction à part des mots qui sont prononcés.

Beaucoup de discours, il y a très peu d'actes.

Et il y a des divisions entre les 27, entre les discours par exemple du ministre allemand de la Défense qui met en garde contre le piège de l'escalade et d'autres qui tiennent des positions beaucoup plus fermes à l'égard de Vladimir Poutine.

Alors, il y a des différences de ton, mais je pense surtout qu'il est temps de montrer que les démocraties n'ont pas peur, qu'elles ne se laissent pas intimider et que si on les provoque, elles réagissent.

Alors expliquez-nous cette réaction, Nathalie Loiseau, puisque la question est simple, puisqu'on est en train de parler de la guerre et de la paix. Faut-il abattre par exemple un avion russe qui violerait l'espace aérien d'un pays de l'OTAN ?

Il faut l'alerter. Il faut lui dire de sortir de l'espace aérien européen ou de l'OTAN. Et s'il ne le fait pas, c'est assez risqueux et péril. Donc il faut l'abattre. Pour rappeler, en 2015, la Turquie a l'avion russe.

Oui, la Turquie n'avait pas hésité.

12 secondes. L'avion russe, il est resté 12 secondes dans le ciel turc. Il a été abattu. Il n'y a plus jamais eu d'avion russe dans le ciel turc.

Donc les Turcs ont eu raison ce jour-là.

Est-ce qu'il y a eu une guerre ? Est-ce qu'il y a eu une escalade ? C'est un message que Vladimir Poutine a visiblement, parfaitement compris.

Et c'est donc le message que vous passez aujourd'hui à vos collègues européens et aux membres de l'OTAN. Oui, il faut abattre un avion russe.

Ne pas se laisser faire. Ne pas se laisser faire. Ne pas donner le sentiment qu'après tout, les démocraties ont peur et qu'elles sont prêtes à laisser faire n'importe quoi.

Alors on a fait quand même une démonstration de force avec l'OTAN cette semaine en mer du Nord. Des avions de chasse, 20 bateaux, 10 000 militaires de différentes nations. Est-ce qu'il faut construire un mur anti-drone comme le souhaitent une dizaine de pays européens ?

Et le commissaire européen à la défense. Il a raison parce que ce qu'on a vu depuis quelques jours et notamment en Estonie, en Pologne, c'est que quand l'OTAN réplique, elle le fait avec des moyens qui sont mal adaptés. Vous ne prenez pas un F-35 pour lutter contre des drones. C'est ce que j'appellerais un marteau-pillon pour écraser une mouche. Vous n'avez pu citer un rafale si vous vouliez faire du bien à l'ego national. Ce qui s'est passé, c'est un F-35.

Un F-35, c'est un avion américain.

C'est un avion américain et c'était une réaction italienne, allemande. En tout cas, c'est disproportionné. Donc il faut qu'on apprenne à se protéger contre notamment les drones. Il faut qu'on ait beaucoup plus de drones dans nos armées. Il faut qu'on apprenne à se protéger contre les drones. Et qui peut nous apprendre ça ? C'est l'Ukraine.

Mais ça se chiffre en milliards. C'est ce que dit aussi le commissaire à la défense. Il dit que ça va coûter beaucoup d'argent.

Ça va coûter moins d'argent de monter un mur anti-drone que d'utiliser des missiles sophistiqués, des avions de chasse sophistiqués contre des armes qui, elles, ne coûtent pas cher. Il faut le faire. Les Européens attendent de nous, de nos décideurs européens, qu'on les défende, qu'on les protège. Et donc, bien sûr que ça coûte de l'argent. Mais la destruction, la guerre, le coût de l'inaction serait bien plus grand encore.

Alors, puisqu'on parle des ingérences russes et que vous présidez la commission spécialisée contre les ingérences au Parlement européen, là, on parlait des ingérences physiques, mais il y a celles qui sont virtuelles et qui frappent certains pays. Alors, il y a eu la Roumanie à l'époque. Là, on parle de la Moldavie, qui n'est pas un pays européen, mais qui est candidate à l'accession à l'Union européenne, qui déjà signale des ingérences russes dans sa campagne. Comment est-ce qu'on fait pour l'empêcher, ça ?

Alors, l'année dernière, il y a eu un référendum en Moldavie. Il y a eu une élection présidentielle en Moldavie. A l'époque, déjà, la Russie a dépensé l'équivalent d'un pour cent du PNB de la Moldavie et elle a acheté 10 pour cent des voix des électeurs moldaves. Elle a perdu. Alors, comment on fait pour contrer ça ? On dit aux électeurs moldaves d'aller aux urnes, et notamment ceux qui sont dans la diaspora, ceux qui sont en France, pas ailleurs dans l'Union européenne, d'aller aux urnes et de ne pas se laisser voler leurs élections et leur avenir par les ingérences russes. Je le dis d'autant plus que...

Vous êtes en charge de la lutte contre les ingérences étrangères au sein du Parlement européen.

Et j'étais en Géorgie pour l'élection qui a été volée au peuple géorgien, qui a été truquée, où il y a eu des achats de voix, où il y a eu un trucage massif. Et depuis, les Géorgiens se sont fait voler leur avenir. La Géorgie a tourné le dos à l'Union européenne et une répression massive. Donc, la première chose que je dis, c'est aux électeurs moldaves, ne vous laissez pas faire.

Mais vous êtes inquiète pour le résultat de dimanche, puisque l'élection législative a lieu dimanche ?

Je n'ai aucun doute que la Russie met tout en œuvre pour essayer de faire dérailler la trajectoire européenne de la Moldavie. Il y a des cyberattaques, il y a eu un chantage à l'énergie, il y a des achats de voix, il y a de l'argent sale qui circule, il y a eu une désinformation massive. Et attention, ça ne concerne pas qu'un petit pays, un petit peu loin en Europe, qu'on ne connaît pas très bien.

Un état tampon entre l'Union européenne et l'espace russe.

Et je nous alerte, nous, c'est-à-dire que ce qui se passe dans ces pays-là, ça se passera en 2027 en France. Je n'ai aucune espèce de doute là-dessus.

Aucune espèce de doute. Alors, plusieurs auditeurs de France Inter vous interpellent, Nathalie Loiseau, et reprennent cette expression de lanceuse d'alerte. Rodolphe, Jeanne, Marie, tous se demandent comment lutter contre les ingérences étrangères. À quand une armée européenne commune ? Lanceuse d'alerte, ça ne suffit pas apparemment pour de nombreuses personnes qui considèrent qu'il faut maintenant passer à l'action et ne pas être uniquement dans l'apostrophe à Vladimir Poutine.

Aucombien ! Je suis absolument d'accord avec eux. Moi, mon rôle de parlementaire, c'est d'abord de comprendre ce qui se passe, de l'expliquer à nos concitoyens. Donc, merci de m'écouter et de me donner la parole ce matin. Mais c'est évidemment de pousser nos dirigeants, nos gouvernements, à agir contre...

Oui, parce que vous entendez l'inaction, l'inaction qui est dans le sous-texte de ces trois interventions différentes que je viens de citer.

Je l'entends parfaitement. Et par exemple, le cœur de tout ce dont on était en train de parler, c'est la guerre d'agression russe en Ukraine. Et on doit faire beaucoup plus aujourd'hui pour aider l'Ukraine à se défendre. Je crois que tout le monde, même Donald Trump, même Donald Trump, a compris que Vladimir Poutine n'était pas pressé d'aller vers la paix. Comment est-ce qu'on peut faire pour que la paix vienne plus vite face à une Russie qui comprenne qu'agresser ses voisins, essayer de les affaiblir, ça n'a pas de sens ?

Christophe a une idée qui ressemble à celle de Donald Trump. Cesser d'acheter du gaz liquéfié, du pétrole russe, ce qui finance la guerre. Ça, il a évidemment... Oui, mais de nombreux membres des 27 continuent à le faire.

A commencer par les meilleurs amis de Donald Trump. Donc moi, j'entends le changement brutal de position de Donald Trump. Je ne vais pas le critiquer. Pour une fois que je suis à peu près d'accord avec lui, tant mieux. Mais je voudrais aussi qu'il agisse. Ceux qui, dans l'Union européenne, continuent à importer du pétrole russe, c'est la Hongrie. C'est les plus proches de Donald Trump. Il passe un coup de fil à Viktor Orban et on va voir ce qui se passe. Mais au-delà de ne pas dépendre de la Russie, je demanderais à ce qu'on aide davantage l'Ukraine et pour le faire. C'est-à-dire envoyer plus d'armes, financer plus de soutien militaire.

J'entends aussi mes compatriotes qui vont me dire « Mais attendez, on a un déficit budgétaire, on a une dette, on a des besoins. » Ils ont raison. Il y a en Europe, sur le territoire européen, 200 milliards d'avoirs russes gelés qui dorment. Il faut les prêter à l'Ukraine. C'est maintenant qu'elle en a besoin. Ça correspond au dommage de guerre qu'un jour la Russie devrait lui payer. Il faut que la Russie paye pour la guerre qu'elle mène contre l'Ukraine.

Mais justement, Donald Trump, vous disiez, il a changé de position. Aujourd'hui, il semble beaucoup plus méfiant vis-à-vis de Vladimir Poutine qui jusqu'ici était son ami. Il affiche sa méfiance. Dans les mots. Est-ce qu'on peut compter sur lui en tant qu'allié pour venir aider à financer l'Ukraine ?

Il faut arrêter de se demander ce que fait Donald Trump. Il faut se demander ce qu'on fait nous. Et si lui fait quelque chose en plus, tant mieux, c'est la cerise sur le gâteau. Mais c'est à nous d'agir d'abord.

Autre dossier sur lequel vous vous êtes engagé, Nathalie Loiseau, c'est la question de l'État palestinien qui était au centre, évidemment, de l'Assemblée générale des Nations Unies. Un État palestinien serait, je cite, un suicide national pour Israël. Ces mots sont de Benyamin Netanyahou qui compléterait « Nous ne l'accepterons jamais ». Qu'est-ce que ça vous inspire, cette déclaration ?

C'est la preuve que la France, mais aussi le Royaume-Uni et d'autres ont bien fait de reconnaître l'État de Palestine parce que ce que a dit hier Benyamin Netanyahou à la tribune de l'ONU, c'est exactement ce qu'on craint. Il ne veut jamais d'État de Palestine.

Il dit qu'il n'y en aura jamais.

Il ne veut jamais...

Ce n'est pas qu'une question de volonté, c'est une question ferme d'action. Oui, enfin, c'est sa position.

Ça veut dire qu'il ne veut pas de paix parce que la paix au Proche-Orient, c'est deux États, Israël et la Palestine, vivant en sécurité côte à côte. Et donc, Benyamin Netanyahou, ça n'est pas une surprise, nous dit « La paix, ça ne m'intéresse pas ». Et c'est ça qui est tragique. Et pourquoi est-ce que la France et d'autres pays ont bien fait de reconnaître l'État de Palestine ? Il faut donner un espoir au peuple palestinien. S'il n'a plus aucun espoir, comment s'étonner qu'il se radicalise ? Si on lui dit que son avenir, c'est la mort ou l'exode. C'est ça que dit Benyamin Netanyahou aujourd'hui.

Est-ce que critique certain, c'est d'avoir fait ça alors que le Hamas est encore en place ? Et ça serait donné une prime au Hamas ?

Je comprends, j'entends que la décision passe mal. Je ne vais pas dire « Non, non, tout va bien, tout le monde a compris ». Alors, moi, je voudrais dire deux choses. S'il avait fallu conditionner la reconnaissance de l'État de Palestine à la libération des otages, libération qui aurait dû aboutir depuis longtemps, le Hamas est fautif à 100%. Il a commis le plus gros pogrom depuis la Deuxième Guerre mondiale. Ces otages, c'est un scandale absolu. Le Hamas continue à combattre l'État d'Israël. Il est co-responsable de ce qui se passe à Gaza.

Mais s'il avait fallu conditionner la reconnaissance de l'État de Palestine à la libération des otages, on aurait donné au Hamas les clés de la reconnaissance de l'État de Palestine. Le même Hamas qui, lui, ne reconnaît pas l'État d'Israël. Mais ça, je ne l'accepte pas.

Question rapide. L'Espagne et l'Italie ont envoyé des navires de guerre pour protéger la flottie de navires humanitaires parties rejoindre Gaza et qui ont été visées par une attaque attribuée à Israël. Est-ce que la France devrait elle aussi se joindre à ses partenaires européens ?

Autant je ne partage pas la démarche des membres de cette flottie parce que je pense que c'est de la gesticulation qui n'apporte rien à la vie quotidienne des Palestiniens. Je pense que ça ne fait pas avancer la cause de la paix. Je pense qu'il y a une forme de mise en scène et de provocation. Autant je trouve insupportable que ces gens avec qui je ne suis pas d'accord soient menacés et sans doute même si Israël le conteste par Israël. Donc la France

devrait se joindre à l'Italie et à l'Espagne pour protéger la flottie ?

Pour cette flottie il y a besoin d'une armada mais la première chose qu'il faut dire et qu'il faut obtenir c'est qu'Israël cesse de harceler et de menacer cette flottie

évidemment. Alors Nathalie Loiseau on voulait vous parler aussi de politique nationale parce que le Premier ministre donne aujourd'hui un entretien aux Parisiens aujourd'hui en France où il écarte notamment la mise en place d'une taxe Zucman sur les gros patrimoines le retour de l'impôt sur la fortune il propose je résume de débloquer quelques milliards pour les retraites et la santé il revoit ça va vous intéresser au niveau européen les objectifs de déficit pour l'an prochain un peu plus 4,7% du PIB contre 4,6 est-ce que tout ça ça peut permettre de guérir la France homme malade de l'Europe ? Alors vous avez raison

de le dire en Europe aujourd'hui on parle de la France comme un pays qui est face à des grosses difficultés et nos voisins européens ont du mal à nous comprendre ils ont du mal à comprendre qu'il n'y ait pas déjà une coalition de partis responsables qui s'intéressent au bien commun pour essayer de redresser la situation regardez l'Allemagne vous avez en gros la droite et la gauche qui gouvernent ensemble et c'est le cas dans beaucoup de pays européens ça ils ne le comprennent pas bien ils ont du mal à comprendre que les français hurlent à l'austérité ou à la rigueur quand dans beaucoup de pays européens on a pris des mesures beaucoup plus radicales pour sortir des déficits donc c'est vrai nos voisins ne nous comprennent pas moi j'appelle les partis politiques à la responsabilité personne n'aura tout ce qu'il veut dans la situation actuelle parce que l'Assemblée nationale est ce qu'elle est mais est-ce qu'on peut penser

est-ce qu'on peut penser

aux français avant de penser à des postures politiciennes vous avez raison au parlement européen personne n'a la majorité tout seul personne n'a la majorité tout seul et pourtant on arrive à faire des compromis

sondage exclusif publié par le grand continent hier 65% des personnes interrogées se disent humiliées devant l'accord commercial conclu cet été entre l'Union Européenne et les Etats-Unis vous en faites partie oui bien sûr c'était une erreur de conclure cet accord commercial

c'était une humiliation et l'humiliation c'est est-ce qu'on aurait réussi à faire autrement c'est ça la vraie humiliation est-ce qu'on est suffisamment compétitif est-ce qu'on est suffisamment uni est-ce qu'on est suffisamment déterminé pour pouvoir mieux résister

donc il ne faut pas augmenter les impôts parce qu'on n'est pas assez compétitif

attendez c'est deux choses on mélange pas on est en train de parler de ce qui s'est passé en Europe chaque pays est allé voir Ursula von der Leyen en disant attention moi j'exporte mes voitures donc il ne faudrait pas trop fâcher Donald Trump attention moi j'exporte etc etc le résultat c'est que Ursula von der Leyen est arrivé faible face à Donald Trump ça s'est vu et elle n'a pas utilisé ce qu'elle avait j'allais dire dans sa poche comme instrument j'allais dire de menace commerciale c'est pas très joli comme mot mais on voit bien qu'il y a une guerre commerciale et dans une guerre il faut utiliser des armes

merci Nathalie Loiseau d'avoir été l'invité de France Inter ce matin et bonne journée à suivre la revue de presse