17 octobre : "Ce mouvement soi-disant spontané, qui est en réalité phagocyté par l'extrême-gauche"

A

9h09 sur Sud Radio, soyez les bienvenus, nos deux débatteurs, Carole Guilherme, bonjour, débuté Modem, mouvement démocrate des Hauts-de-Seine, et face à vous, Benjamin Cauchy, bonjour à vous, bienvenue à tous les deux, vous êtes ancien gilet jaune, vous m'avez bien fait préciser, et chef d'entreprise,

vous

avez une vie aussi,

Benjamin

Cauchy. Je commence par vous, tiens, puisque je vous ai, qu'est-ce que vous dites aujourd'hui, quand vous entendez les commentaires qui sont faits, les annonces, jonctions possibles, retour des gilets jaunes, convergence, quel est le regard que vous portez là-dessus ?

J

'ai un regard distant sur ce qui est en train de se passer aujourd'hui, et en même temps, on ne peut pas échapper au fait qu'il y ait 15% des Français qui sont en dessous du seuil de pauvreté, il

y

a 10 millions de Français qui sont en dessous du niveau du

seuil de

pauvreté, pardonnez-moi. Oui,

il

y a une grande partie des Français qui sont à découvert le 15 du mois, donc on ne peut pas cacher une réalité économique compliquée, que ce soit pour des salariés, pour les retraités, ou pour les entrepreneurs de ce pays. Ça, effectivement, on ne peut pas y échapper, et on ne peut que le constater. En revanche, je suis très distant par rapport à un mouvement qui se veut soi-disant spontané, mais qui est finalement phagocité par l'extrême-gauche, par les organisations syndicales satellites de l'extrême-gauche, et qui finalement sont en train de faire une OPA, si je peux me permettre cette expression, sur un mouvement social pour préparer les élections présidentielles. Pour

vous,

la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon, font l'OPA sur la mobilisation

? Absolument, la

France Insoumise est en train de réaliser une OPA sur une contestation sociale qui peut paraître légitime, compte tenu des difficultés que j'ai évoquées avec vous, mais qui est complètement hors de propos et hors de champ, compte tenu de la situation. 3 600 milliards de dettes, je ne vois pas comment on va pouvoir distribuer de l'argent qu'on n'a pas.

Carole, Guillaume, vous dites la même chose, on va venir sur la dette, et sur l'argent qui n'existe plus, vous dites la même chose que Benjamin Cochy, je rappelle que vous êtes député Modem, membre de la majorité, vous croisez les Insoumis sur les bancs de l'Assemblée ?

Oui,

oui, on les croise, on débat largement avec eux, et en particulier en ce moment, dans le cadre du débat budgétaire, et on voit bien effectivement qu'il y a une velléité, aussi bien sur les mobilisations lycéennes et studentines, et de l'autre du mouvement qui se tient aujourd'hui de récupération politique et d'instrumentalisation.

Trop politisé, vous diriez, ce mouvement. Parlez bien d'un micro également, il s'en bat ces micros, il faut se baisser un petit peu, pardonnez-moi. Vous diriez que ces mouvements sont très politisés, très polarisés,

ou c'est plus

généraliste ?

Je pense qu'il faut distinguer les choses, qu'il y ait des revendications de la part de nos concitoyens aujourd'hui, qu'il y ait des revendications de la part de notre jeunesse. Tout cela doit être évidemment entendu, le gouvernement doit pouvoir y répondre. En revanche, qu'il y ait d'un côté des appels à manifestation, des appels à mobilisation, qui sont parfois avec des revendications complètement déconnectées, comme peut le faire aujourd'hui, en étant parfois aussi présents dans les mobilisations lycéennes, dans la mobilisation du jour. Cela est évidemment quelque chose d'assez différent, et cela recouvre une totale instrumentalisation politique, c'est sûr.

Vous

avez entendu tous les deux, Carole, Guillaume, je vous donne la parole, ce qu'a dit Nicolas Baverez, l'économiste juste avant vous, la France au bord du chaos, qui nous raconte au fond l'incapacité des politiques à mener des politiques publiques raisonnables, à faire baisser la pression de la dette. Vous êtes membre de la majorité, vous acceptez la critique

?

Il y a une question qui est celle de la dette, à laquelle évidemment nous devons faire face à l'heure actuelle. Le gouvernement a présenté un budget avec la vocation de ramener le déficit public en dessous des 5%. On est aujourd'hui avec une majorité à l'Assemblée nationale, qui est devenue assez relative. Très

relative. Très relative. Et

évidemment que tout le monde doit être un peu appelé aux responsabilités. On a une question à laquelle on doit faire face collectivement, qui est ce taux d'endettement public et ce déficit public. On verra qui votera le budget demain, qui doit être évidemment un budget de réforme de l'État. Benjamin Couchy.

Oui, alors même si je ne

suis

pas un amoureux de la manif, j'ai quand même envie de mettre un pavé dans la mare de cette majorité, qui depuis 2017 a été incapable de mettre en place des réformes structurelles importantes, de réformer l'État. Vous

pensez à quoi,

par exemple

?

Je pense par exemple à la réforme des retraites, qui a été une catastrophe. Et la retraite par capitalisation, à mon sens, est une véritable solution.

On

voit dans tous les pays européens qui sont autour de nous, qui ont mis en place ce système de retraite par capitalisation, nous permettrait de retrouver des capacités de financement. On en parlait juste avant. L'Éducation nationale a un budget qui est contraint à hauteur de 32% pour payer les fonctionnaires d'Éducation nationale. Il en est de même pour l'ensemble des ministères. Cuide de cette suppression du nombre d'agences incroyables qui vous expliquent qu'il faut planter un slip pour savoir si votre terre est fertile, qui vous expliquent qu'il faut laver deux fois son jean par semaine. Est-ce qu'on a besoin d'une aide au développement aussi importante ?

Alors je sais que le gouvernement a divisé quasiment par deux. On a passé de 19 milliards à 11, 12, 13 milliards d'aides au développement. Mais quand on a donné 840 millions d'euros par quinquennat à la Chine, qu'on donne de l'argent en Afrique du Sud pour développer l'inclusivité dans le vignoble, il y a quand même des choses qui semblent aberrantes. Donc il y a effectivement, vous parlez de 5% de déficit. Moi j'ai envie de vous dire que cette histoire de 5% de déficit du PIB, je ne

vais

pas jouer à Mélenchon, rassurez-vous. Il faut surtout dire un autre chiffre français. C'est que l'État dépense 30% de plus que ce qu'il ne gagne. Quel foyer, quelle entreprise je suis entrepreneur ? Si je dis à mes associés que je dépense 30% de plus que ce que nous rentrons dans la caisse, je peux vous assurer que je n

'ai

pas duré longtemps. Et là on arrive à un point, à un paradigme de contestation, où des gens crèvent la faim, non pas parce qu

'ils

n'ont pas assez d'aide, mais parce qu'ils veulent moins de taxes, moins de charges. Et pour ça l'État n'a pas fait suffisamment d'efforts.

Carole Guillaume, qu'est

-ce

que vous répondez à Benjamin Cauchy ? Parce que c'est vrai que les gouvernants, depuis 10 ans, et puis en de ça également auparavant, sont incapables de gérer cette affaire.

Oui, mais ça fait 50 ans qu'on vote des lois de finances qui sont, on est complètement addict au déficit public. La dernière loi de finances qui a été votée à l'équilibre, à

la date de 1974. C'est votre

majorité, quand il arrive au pouvoir d'Emmanuel Macron,

qu

'il était plutôt alerte sur ces questions-là ?

Alors Emmanuel Macron et notre gouvernement, et François Bayrou, qui a été aussi un Premier ministre très engagé depuis

30 ans. Il a fini l'ensemble d'alerte, François Bayrou.

Depuis 30 ans, effectivement, il dit à tout le monde que nous avons, enfin c'est pas possible de simplement larder toute nouvelle personne qui n'est de 50 000 euros de dettes publiques. Donc on a une vraie difficulté face à nous. Après, il faut que chacun aussi prenne un peu ses responsabilités.

C

'est-à-dire que depuis 2017, il y a eu une alerte posée sur le sujet. On a vécu des crises qui étaient non anticipables, exogènes, avec la crise du Covid, avec la crise géopolitique, avec cette guerre en Ukraine. Donc à l'époque, un certain nombre d'aides ont pu être décidées. Et le recours,

aujourd'hui, j'entends les

oppositions... Aujourd

'hui,

je vais vous dire ce qui se passe aujourd'hui à l'Assemblée nationale. On est en plein débat budgétaire. Des débats budgétaires qui ne sont évidemment pas complètement bien passés, puisqu'en commission, c'est 8 milliards d'euros supplémentaires de dépenses qui ont pu être votées. Donc on a aggravé encore le déficit. Le jeu des oppositions, aujourd'hui, il est assez irresponsable. Entre d'un côté dire qu

'il

y a une crise, parfois la teaser, c'est ce que fait LFI, et de l'autre, ils répondent en disant qu

'il

nous faut plus de dettes publiques. Donc aujourd'hui, chacun doit un peu prendre ses responsabilités. Je crois que le constat, il est largement

partagé. C

'est un peu un constat d'impuissance, pardonnez-moi. Non

?

Non, puisque encore une fois, on a un budget qui essaie de retrouver une trajectoire financière soutenable.

Donc ce n'est pas un constat d

'impuissance.

Je vois effectivement, les Français voient un gouvernement qui est incapable, de par cette majorité précaire, de pouvoir mener des réformes. Je vois aussi des oppositions des deux côtés de l'échiquier qui sont dans la course à la surenchère parce qu'il y

a

des élections présidentielles. Moi, je me considère un peu comme ce Français, comme des millions qui font partie d'une armée silencieuse qui aspire à un autre projet de société où il faut libérer le détroit de Bercy, où il faut libérer les énergies, faire en sorte qu'on dépense moins, mais qu

'on

dépense mieux, et se demander quelles sont les véritables missions que l'État doit s'assigner. La sécurité, évidemment, la défense, évidemment. L'éducation, moi je me pose même la question, quand on voit les résultats à la fois en termes de coûts et en termes de résultats des écoles privées, je ne suis pas convaincu que l'éducation nationale doit rester dans la main de, comment dirais-je, de corporatisme idéologique et qu'ils sont en train de mener nos enfants dans la catastrophe.

Quand j'entends des gamins qui réclament plus de frites à la cantine ou l'allègement des trous dans l'emploi du temps et que je les ai vus ce matin à 6h du matin, bon an, mal an, en train de marcher dans les rues de Paris habillés tout en noir, je me dis que c'est difficile d'aller au cours de philo à 8h, mais ce n

'est

pas compliqué d'aller brûler des poubelles à 6h du matin sur Paris. Donc je pense qu'il y

a

une manipulation et ça, pour le coup, le gouvernement ne répond pas véritablement à la demande et le ministre de l'Éducation nationale n'a pas répondu véritablement à la demande. Sur la question de Parcoursup, avant il y avait APB, il y avait le système Ravel, ça fonctionnait très bien le système Ravel, pourquoi on ne reviendrait pas dessus ? Pourquoi la concertation n'a pas été mise en place avant ? Donc il y

a

des crises, si vous voulez, qui sont légitimes, qui n'ont pas été entendues par le gouvernement et de l'autre côté, on a des oppositions qui sont incapables. Donc moi, à titre personnel, j'aspire à une nouvelle majorité qui prenne vraiment le sujet à bras-le-corps la prochaine fois. Mais moins de dépenses, on ne dépense pas l'euro qu'on n

'a

pas.

Je suis évidemment en total désaccord. Enfin, pardon, le gouvernement a largement entendu les choses, le Premier ministre y répondait encore, pas plus tard que cette semaine lors des questions au gouvernement, pour ce qui concerne notre jeunesse, les revendications, enfin les demandes sont entendues. Vous avez, enfin le gouvernement a répondu en deux temps, c'est-à-dire que d'un côté, il cherche évidemment à stopper ce qui est totalement inacceptable, à savoir des violences, des casseurs, des gens qui instrumentalisent les choses. Et de ce point de vue-là, je crois que la réponse a été assez adaptée et du moins elle cherche à être proportionnelle.

Et de l'autre, pour ce que vous évoquez, la question des moyens d'évoluer à l'éducation nationale, je ne jetterai pas, comme vous le faites absolument aux orties, tout le système qui est le nôtre. Je crois qu'on a besoin de valoriser absolument le travail de nos professeurs, de nos enseignants, qui mènent à un combat de terrain pour former notre jeunesse. Pardonnez-moi. Si je puis dire, manifestement, il y

a

des problématiques d'évolution qui

méritent d'être préjours.

Et vous avez de l'autre, les moyens attribués, matériels, attribués à nos établissements scolaires, etc. Donc tout cela, aujourd'hui, le gouvernement y répond, mais en faisant un peu les choses. Et nous avons un débat budgétaire que nous allons mener à son terme, du moins j'espère. Encore une fois, il faut que les oppositions soient responsables dans ce débat-là. Mais ça, on va le voir dans les prochaines

semaines. Et

pour le budget de l'éducation nationale, le débat s'engagera le 12 novembre prochain.

Quand je vous dis que le gouvernement et les oppositions sont hors sujet par rapport à l'éducation nationale, c'est parce que moi, je ne considère pas que les bâtiments sont mal entretenus. Je ne considère pas qu'il

y a

des problèmes à la cantine ou des problèmes d'emploi du temps. L'enjeu, c'est l'intelligence artificielle. Et je trouve qu'on sortirait par le haut l'ensemble de la jeunesse française à leur donner un agent IA personnalisé, à mettre en phase les dispositifs éducatifs avec les enjeux technologiques et les enjeux de demain. On est en train de fabriquer des sociologues ou des gens qui vont avoir des bullshit jobs, comme on dit, qui vont s'amuser à faire des powerpoints qui sont aujourd'hui faits par l'intelligence artificielle. Le véritable enjeu pour emporter la jeunesse, c'est de les emporter sur les défis de demain. Et ça, pour le coup, vous n'y répondez

pas.

Tous les deux, une question oui-non. C'est la réponse la plus courte possible. Est

-ce

que c'est fini ? Nicolas Baverez qui dit que nous pourrions avoir la crise financière, la Troïka, avant l'élection présidentielle. Vous y croyez, Carole Guilherme ? C'est possible. C'est possible. Et vous, Benjamin Cochin ? C'est clair.

L'argent part au Luxembourg dans tous les contrats d'épargne, c'est une évidence. Les entreprises arrêtent d'investir, c'est une évidence aussi.

L'économie

est à l'arrêt.

Merci à tous les deux pour ce débat. Merci à vous. Dans un instant, nous retrouvons Christine Bouillaud.