Clément Beaune, Haut-commissaire à la Stratégie et au Plan – 27/08

BFM Business présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon.

Retour ici à l'AREF, à Roland-Garros où nous sommes, avec mon invité Clément Beaune qui est le haut commissaire à la stratégie au plan. Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Merci d'être là. On s'était déjà vu à Aix-en-Provence dans le cadre des rencontres économiques d'Aix-en-Provence. Et si vous êtes là et on voit tout de suite qu'en quelques semaines, la conjoncture politique, donc sans doute économique, a radicalement changé. Est-ce que vous partagez ce constat quand même dramatique du Premier ministre sur la situation de la France et notamment sur l'endettement ? Est-ce que c'est quelque chose des propos que vous aurez pu tenir ?

Il faut avoir, je crois, le juste constat. On a évidemment des forces françaises et européennes économiques. Je suis ici pour rencontrer un certain nombre de grands groupes d'entreprises qui ont des résultats qui sont positifs, qui continuent à créer de l'emploi, qui continuent à investir, qui continuent à être attractifs. Donc je pense qu'il faut une juste mesure. Mais le Premier ministre a eu raison dès le 15 juillet avant la négociation budgétaire qui va de toute façon devoir avoir lieu à l'automne, de dire qu'il y a une situation d'endettement, une situation qui nécessite des efforts qui sont importants et qui sont difficiles. Dire le contraire serait cacher la vérité.

Et tous ceux qui disent qu'il n'y a rien à circuler, il n'y a rien à voir, il n'y a rien à changer, il n'y a rien à faire, ne diraient pas la vérité, non seulement à nos acteurs économiques, mais aux Français.

Je parle à l'ancien ministre et à l'ancien homme politique. Enfin, on n'est jamais un ancien homme politique. Et vous confirmez surtout que vous avez des ambitions. Si on a le temps, on en dira peut-être un mot. Il fallait en faire une question de confiance ? Est-ce qu'il fallait quelque part aggraver la situation ?

On a toujours tendance à reprocher à celui qui essaye de dire avec lucidité, avec courage, la vérité, de l'avoir fait. Je pense que le Premier ministre a eu raison.

On peut le dire, comme il l'a dit le 15 juillet.

Il l'a dit, mais quand on est en politique, on est là pour l'action, pas juste pour le commentaire. Et donc l'action, concrètement, c'est le vote du budget. Et donc le Premier ministre, je pense qu'on n'a pas assez insisté sur ce point depuis sa déclaration de lundi. Ce qu'il fait aussi, avec ce vote le 8 septembre, c'est de permettre qu'il y ait une discussion budgétaire tôt.

Parce que, quelle que soit l'issue de ce vote, on n'est pas dans la situation, on ne sera pas dans la situation, je l'espère, qu'on a connue l'an dernier avec, tout début décembre, la chute du gouvernement à l'époque de Michel Barnier, qui a fait qu'on s'est retrouvé, ce qui est quand même la première fois dans notre histoire, avec un budget qui n'était pas prêt au 31 décembre.

Je serais très curieuse de voir, c'est quoi votre scénario, en tout cas vos hypothèses, pour qu'on n'arrive pas à cette situation.

Je serais prudent, Edwige Chevrillon, mais ce que je veux dire, c'est qu'en alertant, en demandant une clarification rapide, on verra dans quel sens, moi je crois encore à la responsabilité, je l'espère, mais ça permet d'avoir une discussion budgétaire qui sera difficile de toute façon, quelle que soit la configuration gouvernementale, mais qui permet de dire, y compris aux Français et aux forces politiques, on a besoin d'un budget, on a besoin d'un budget avec des efforts, de maîtrise de la dépense publique en particulier, et il faut absolument que la France ne peut pas, deux années de suite, ne pas avoir de budget au 31 décembre de l'année, pour l'année suivante. Ce n'est pas possible.

Oui, ça va être compliqué. Clément Beaune, on va voir du reste ce que dit le Premier ministre ce soir, chez nos confrères de TF1, s'il apporte des précisions notamment sur les questions, sur ce compromis qu'il faut trouver, notamment en tendant la main aux socialistes, vous qui venez plutôt de la gauche de la Macronie. Il y a deux points. Il y a taxer encore plus les hauts revenus, taxer les plus riches, et puis la question des jours fériés. Et puis la question aussi, et je sais que vous avez travaillé là-dessus, il y a toute une polémique autour du chiffrage sur les aides aux entreprises.

Mais d'abord sur taxer les plus riches, est-ce que c'est normal, est-ce que c'est de la justice fiscale ?

D'abord, on a un niveau de taxation qui reste élevé, y compris sur les revenus les plus importants. Il y a la question qui est un peu différente du patrimoine. Mais ce débat, le président de la République lui-même l'avait ouvert, il a de la pertinence au niveau européen. Parce que quand vous taxez des patrimoines de manière élevée en France, et c'est déjà plus élevé qu'en moyenne européenne, si vous le faites tout seul, vous n'avez pas d'efficacité pour vos finances publiques, et vous faites partir un certain nombre d'acteurs financiers, économiques. Donc c'est un débat qui peut être pertinent, mais qu'il faut avoir au niveau européen.

Mais je vais vous dire, soyons pragmatiques, quand bien même il y aurait une fiscalité supplémentaire, je ne la souhaite pas personnellement, mais sur les plus riches. Est-ce que ça résout notre problème de dette publique et de déficit pour l'année 2026 ?

Alors, de justice sociale.

Ça peut avoir un aspect symbolique, mais quand on fait un budget, moi j'ai travaillé, c'est pas toujours le cas en politique, j'ai travaillé pour de vrai, si je puis dire, avant de m'engager en politique, et c'est un engagement noble. Mais j'ai travaillé au ministère des Finances. C'est clair qu'on a un sujet de dépenses publiques, et de dépenses sociales en particulier. Et donc on peut avoir des débats sur les curseurs de la fiscalité, même si on les a souvent en France, mais c'est pas le cœur du sujet. Ce n'est pas, quoi qu'il arrive, le cœur du sujet. Les aides aux entreprises que vous évoquiez...

Oui, juste avant, parce que ça c'est un gros morceau évidemment pour nous, et puis ici à l'AREF, la question des jours fériés. Comment est-ce que vous réagissez ? Parce qu'il n'y a pas un côté un peu bizarre de dire qu'il faut travailler plus, mais les salariés, on vous demande de travailler plus, mais en même temps, on ne va pas vous rémunérer, et puis ça va coûter cher aux entreprises. Il y a deux choses... On a envie de dire, bon, la réaction est très négative.

Oui, la réaction est très négative, et je peux le comprendre, mais il y a deux choses dans le débat qu'a ouvert le Premier ministre sur les jours fériés. Il y a le symbole, parce que c'est aussi un symbole des jours fériés, de certains jours fériés en particulier, je pense au 8 mai, qui suscitent des débats. Mais ce qu'a voulu dire...

Oui, mais il n'est pas là, le vrai débat, vous savez.

Le vrai débat, il est sur la quantité de travail, soyons lucides. Et est-ce que la France a besoin collectivement de travailler plus, c'est-à-dire de mettre plus de personnes en emploi, d'assumer une durée dans la vie du travail, y compris en ayant repoussé l'âge de la retraite plus longue ? Oui, évidemment. Est-ce que les jours fériés contribuent ? C'est une piste. Le Premier ministre, je crois, moi j'ai entendu ça, parce que j'étais à ses côtés le 15 juillet, n'a jamais dit que c'était la seule piste. Donc si on est contre la mesure des jours fériés, on peut faire des propositions alternatives, mais le débat, c'est celui du travail. Et là, travailler plus, c'est nécessaire.

Vous venez de dire que vous étiez à ses côtés le 15 juillet. C'était dans la salle, en tout cas, je l'ai écouté. On vous a vu, on vous a vu. Est-ce que, à votre avis, c'était un peu un leurre ? C'est-à-dire qu'on a mis ça en avant, tout le monde, nous les premiers, les journalistes, on s'est accrochés là-dessus, et puis, du coup, on n'a pas forcément vu le reste du budget. Mais qu'aujourd'hui, ça se retourne, en fait, contre le Premier ministre.

Je ne vais pas faire de commentaire tactique. Je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête du Premier ministre, mais moi, j'ai entendu plutôt un message. Le message, c'est celui du travail plus important, nécessaire, collectivement. Et ce message-là, je pense qu'il est pertinent. Après, les modalités, jours fériés ou pas, durée du travail dans la vie, donc la question de l'âge de départ à la retraite, ça, ce sont des débats structurels qui me paraissent d'ailleurs encore plus importants. Et c'est ce message-là que j'ai entendu sur le travail.

Et d'ailleurs, le Premier ministre avait aussi demandé au gouvernement d'engager avec les partenaires sociaux des discussions sur l'assurance chômage, sur les questions de retraite à la suite du conclave. Et je crois que c'est là qu'est l'essentiel de la question de notre modèle social.

Clément Beaune, le gros sujet, évidemment, surtout que Patrick Martin en a parlé, Éric Trappier aussi, sur les aides aux entreprises. Il y a un rapport sanatorial qui dit que le chiffre exact de ces... Le montant, c'était 211 milliards. Quand on regarde un peu les travaux qui ont été faits au niveau du MEDEF, ils disent, si on regarde avec la définition de l'Union Européenne, c'est 45 milliards. Et puis, comme dirait le Premier ministre, en fait, c'est un peu des carottes et ses cheveux. Je crois que c'est ça qu'il a dit. Vous avez un chou-fleur, je ne sais plus exactement son expression.

Je crois que vous avez la bonne expression.

Je crois que vous avez la bonne expression, mais il a changé la deuxième fois. C'est pour ça. Plus sérieusement, c'est un sujet pour vous puisque vous êtes haut commissaire à la stratégie et au plan. C'est quoi votre chiffrage ?

Et on a publié un rapport exactement sur cette question au mois de juillet. Nous, on a dit que c'était 112 milliards d'euros parce qu'on n'a pas compté les allégements généraux. On n'a pas compté comme aide aux entreprises au sens de ce que certains appellent un cadeau. Moi, je n'utilise pas ce mot. On n'a pas compté les allégements généraux. C'est à peu près 70 milliards d'euros. Les allégements généraux, quoi ? C'est l'exonération sociale ? L'exonération de cotisation qui, en fait, abaisse un coût du travail qui reste supérieur, d'ailleurs, à la moyenne de nos pays et nos voisins européens.

Donc ça, je ne considère pas, et nous n'avons pas considéré sur le plan méthodologique que c'était une aide parce que c'est transversal et parce que c'est aujourd'hui la norme qui a été utilisée par tous les gouvernements successifs depuis 30 ans, d'ailleurs, quelle que soit leur sensibilité, pour la compétitivité de l'économie française. Et c'est nécessaire. Mais je vais vous dire, le débat, il est plus profond. Moi, j'aime pas le...

Attendez, juste un point encore parce qu'on met ça en avant. C'est pour ça que j'en profite avec vous. La TV a réduit, toute TV a réduit. Est-ce que ça rentre dans... C'est une aide pour vous ou ce n'est pas une aide ? Je vais vous dire, moi,

je vais vous dire très franchement, sortons du débat sur les aides. D'abord, le mot n'est pas adapté. Alors, je ne sais pas comment... Non, mais le mot de l'aide n'est pas adapté parce que l'aide, ça veut dire quoi ? C'est vous aider quelqu'un qui est en difficulté. Un cadeau. Ça donne l'impression qu'il y aurait une forme d'hélicoptère avec le ministère de l'économie à sa tête qui verserait des billets en euros chaque matin sur les entreprises. Et en plus, on confond souvent l'entreprise, l'actionnaire. L'entreprise, c'est une collectivité où il y a des salariés, où il y a des actionnaires.

Donc, je ne considère pas que quand on fait des aides à l'apprentissage qui sont considérées comme aides dans ce total et de nous et du Sénat, on soit en train de faire un cadeau aux entreprises. Je vais vous dire, dans nos 112 milliards d'euros et dans les 211 milliards d'euros du Sénat, il y a par exemple près de 5 milliards d'euros qui sont comptés comme aides à la SNCF pour entretenir le réseau ferroviaire. C'est une aide aux entreprises au sens d'un cadeau ? Non, c'est une politique publique. Les aides à l'apprentissage, pareil. Les aides à l'éolienne et aux énergies renouvelables, est-ce que ce sont des aides aux entreprises ? Non, c'est des aides à un secteur.

La TVA réduite pour la restauration, est-ce que c'est une aide aux entreprises ? C'est aussi une aide aux consommateurs. Bon, donc, cette notion d'aide, je pense qu'il faut honnêtement la sortir du débat. Et la proposition très concrète qu'on fait, c'est de fixer un périmètre. Il n'y a pas de périmètre religieusement parfait. Bon, donc fixons un périmètre. Ça évitera d'avoir 10 rapports différents qui disent 10 choses différentes. Fixons un périmètre, c'est d'ailleurs la proposition du Sénat. Donc je dis chiche. Il propose de la confier au commissariat, au plan et à la stratégie. J'en suis ravi. Vous dites rechiche ?

Je dis rechiche, pas par corporatisme, mais parce que ça permettra d'avoir une définition et on évitera d'avoir des fantasmes en disant certains disent 45, certains disent 100, certains disent 200. On peut dire ce qu'on veut en fonction de la décision qu'on prend. Donc fixons un périmètre et surtout le sujet pour savoir si c'est de la bonne ou de la mauvaise dépense publique, c'est de l'évaluer. Et donc plutôt que d'avoir un débat sur le périmètre chaque année un peu absurde, ayons un débat sur l'évaluation de tel ou tel dispositif. S'il est bon et qu'il aide à l'emploi, on le garde. S'il n'est pas bon et qu'il coûte trop cher aux contribuables, on le rabote ou on le supprime.

C'est aussi simple que ça.

Vous avez déjà touché un mot en juillet, lorsqu'on s'est vus à Aix-en-Provence, sur le grand travail de prospective un peu sur la France en 2035-2050. Est-ce que là, tout ce qui se passe, ça modifie ? Comment est-ce que vous comptez travailler à un terme aussi lointain alors qu'il y a des bouleversements géopolitiques et des bouleversements technologiques ? Partout, on est vraiment à un moment de bascule pour reprendre l'expression du Premier ministre.

Oui, mais c'est justement parce qu'il y a ces moments d'inquiétude et d'instabilité qui sont réels, évidents, qu'on a encore plus besoin de réfléchir au temps long. Je discutais avec des entreprises du secteur de la santé avant de vous rejoindre. Elles nous disent toutes, petites ou grandes, on a besoin de savoir quel va être le prix du médicament, quelle va être la régulation du prix du médicament pour les cinq années qui viennent parce que sinon, comment on définit nos investissements ? Je discutais avec des entreprises du secteur de l'énergie, avec Mme McGregor et d'autres pour une entreprise comme Engie, pour des entreprises comme EDF.

Si on ne sait pas quelle est la trajectoire d'investissement et donc le cadre fiscal et donc le cadre de soutien public, on ne sait pas investir.

Oui, mais personne n'a. J'ai envie de dire, même au niveau européen, on ne le sait pas.

C'est vrai, mais c'est une faiblesse de parfois notre démocratie d'instabilité par rapport à de grands concurrents économiques. Je pense à la Chine, mais même parfois aux Etats-Unis qui ont moins d'instabilité fiscale, même si M. Trump est assez champion pour créer de l'incertitude de l'instabilité et ce n'est pas très bon pour son économie comme on le voit. Mais nous avons, au niveau français et européen, eu la capacité, il y a 20 ou 30 ans, d'avoir encore de la planification dans certains secteurs comme l'énergie, d'avoir encore de la planification comme en matière de défense où on tient désormais, tant mieux, nos lois de programmation militaire.

Sur tous ces sujets-là, il y en a 4 ou 5, santé, espace, défense, où nous avons besoin d'avoir un consensus national et une trajectoire d'investissement et soutien public. J'ai un motif d'espoir. J'ai noté que quand le Premier ministre de la République, le 13 juillet, avait dit qu'il voulait réinvestir, investir encore plus dans la défense, j'ai entendu, je crois, un certain consensus politique pour dire qu'il faut faire cet effort. Donc il y a des domaines où on est capable de se retrousser les manches et de dire, mettons cette trajectoire et cette visibilité sur la table.

Oui, mais en même temps, on en parlait tout à l'heure avec Eric Trappier, en même temps, vous avez Donald Trump qui fait une OPA sur l'industrie européenne française, l'industrie européenne et française de la défense.

Vous avez raison parce que là, on a encore une faiblesse européenne, la France pleine en ce sens, mais c'est difficile, c'est qu'on a encore une tendance à regarder notre partenaire américain comme un petit frère regarde le grand frère, on se soumet sur le plan commercial et parfois encore sur le plan de la défense. La France défend une Europe qui s'affirme. On a obtenu certaines victoires au moment de la crise Covid, on a obtenu un budget européen de défense qui est embryonnaire mais qui commence, mais il faut qu'on soit dans ce combat, je vais dire, c'est un combat existentiel pour l'Europe, il va encore durer plusieurs années. Mais on a montré que les curseurs pouvaient bouger en Europe.

Allez, deux dernières questions un peu plus politiques, je ne résiste pas. Vous qui connaissez très bien le président Macron, Emmanuel Macron, c'est dans son psyché la possibilité de démissionner ou pas ?

Je ne ferai pas de psychologie et je ne trahirai aucune analyse personnelle. Aucun secret ?

Vous en avez parlé avec lui ?

Pas du tout. Mais je vais avoir une position de responsable politique plus que d'amis. Je pense que nous avons besoin pour le pays de la stabilité de la fonction présidentielle. Donc tous ceux qui jouent avec l'instabilité et qui veulent ajouter de la crise à la crise se trompent, pas par soutien personnel auprès de la République mais pour le soutien au pays on a besoin de la stabilité et donc on a besoin évidemment que le président de la République je pense que c'est sa ferme intention à aller jusqu'au bout de son mandat.

En tant qu'ancien élu de Paris vous êtes barnier ou vous êtes dati ?

Écoutez, je comprends qu'il y aura encore des épisodes donc je suis prudent. Ce n'est pas ma famille politique donc je n'ai de haine pour personne mais ce n'est pas ma famille politique qui se débrouille. Bon, moi ce que je dis c'est que l'élection importante c'est l'élection municipale et là nous avons besoin de défendre nos couleurs nous le bloc central et Renaissance.

Merci beaucoup Merci à vous Vous allez bien sûr nous tenir au courant de vos travaux sur l'avenir de la France de notre pays qui est comme un peu secoué Ici, merci beaucoup Tout de suite on va retrouver Thibaut Guilly qui est le directeur général de France Travail Sous-titrage Société Radio-Canada