2e séance - Le général de Gaulle et l’héritage des révisionnismes de la fin de la IIIe République

notre orateur de ce soir qui est nicolas trousselier maître de conférences à l'institut d'études politiques c'est je le dis indépendamment de notre amitié que c'est l'un des meilleurs historiens de sa génération dans le domaine de l'histoire politique au sens le plus sérieux du terme il n'a pas la notoriété qu'il devrait aller de pair avec ses qualités mais les historiens et les plus sérieux et les plus originaux ne sont pas nécessairement ceux dont les ouvrages encombrants empile élevé les librairies même les librairies du quartier qui sont destinés théoriquement à une clientèle cultiver alors je connais nicolas rousseau liés depuis longtemps je ne suis pas arrivé à à préciser exactement si c'est dans l'année 89 ou dans les années 90 je me souviens que

c'est un local de l'institut d'histoire du temps présent et nous nous sommes retrouvés ensuite assez longuement et dans une agréable station balnéaire des pouilles en italie où mon ami qui n'était pas encore le sénateur croyais ariel l'eau il avait organisé une université d'été qui était une pépinière de jeunes historiens qui occupe aujourd'hui souvent des positions éminentes dans les facultés alors nicolas rousselet a commencé à travailler 1 c'était un mémoire de maîtrise sous la direction de rené rémond qui est notre maître à tous soit directement soit indirectement par des filiations diverses vous savez que j'ai fait ma thèse sous sa direction ensuite il a fait une thèse et sur le bloc national la chambre du bloc national qui est publié sous le titre le parlement de l'éloquence sous la direction de serge berchel qui est un test très original qui était la première tentative d'abord de reprendre l'histoire du bloc national qui jusqu'ici avait été beaucoup négliger

les années 30 avait été privilégiée dans la recherche historique pendant longtemps par rapport aux années 20 et la chambre des blocs nationale 1919 à 1924 qui s'est terminée par une défaite électorale en rase campagne était particulièrement négligé et la une nicolas roux se lier à élaborer une méthodologie tout à fait originale à la fois historiques juridiques et de science politique sur les phénomènes de majorité comment les majorités se se font se défont quels

sont exactement un moment donné où seront durer un peu plus longue l'or lors étendu au sein d'une assemblée quelle est leur type de lien avec le gouvernement qui est en place c'est quelque chose naturellement qui nous est très éloigné aujourd'hui où il ya des majorités relativement stable sous la vème république encore que aujourd'hui on voit bien qu'il y à du côté de l'actuelle majorité de temps en temps disons des défaillances ou en tout cas des tensions mais enfin bon cette époque

et une époque théoriquement révolue mais qu'il faut bien être conscient que dans l'esprit des constituants de 1958 et en particulier de michel debré c'est des choses qu'ils avaient présent à l'esprit et tout l'arsenal qui est mis en place dans cette constitution notamment à l'initiative de michel debré procède du dessin réfléchi et délibérée de porter remède à des situations de ce type car peu il y en a quelque peu imaginent en 1958 lors de la phase d'élaboration de la constitution que cette constitution vivra avec des majorités stables et cohérente ça s'est produit beaucoup plus rapidement qu'on le pensait mais les auteurs de la constitution de 1958 ne pouvait pas imaginer clairement une situation de ce genre après quoi nicolas roux se lier à repris dans un climat intellectuel qui n'était pas tellement porteur car l'histoire

politique et l'histoire institutionnelle elle n'était plus à la mode où étaient de moins en moins à la mode a repris ce chantier d'où en 2006 ce que l'on appelle un mémoire parfois une thèse d'habilitation qui permet de se porter candidat à un poste de professeur des universités sous le titre un peu austère du gouvernement de guerre au gouvernement de la défaite les transformations du pouvoir exécutif en france 1913 1940 ouvre à acheter ici présents et que

je connais bien parce que nicolas avait eu la gentillesse de me demander de participer à ce jury les deux thèses cet ouvrage va être publiés incessamment au mad men vient me dire sous le titre la force de gouverner voilà la force découverte qui sera quelque chose de quasiment exhaustif j'espère que nicolas que vous n'avez pas trop souffert dans cet exercice difficile qui est à la demande des éditeurs de raccourcir et parfois hélas de simplifier ce qui dans votre cas ne devait certainement pas être facile tellement vous avez une pensée complexe huées des complexes je vais pas dit compliqué et donc rapidement et avant de passer tout de suite la parole nicolas je voudrais dire que c'est quelque chose de vraiment neuf à la fois pour les historiens les politistes et les jurys ce car c'est une étude qui tentent d'opérer la jonction entre le mouvement des idées et notamment tout ce mouvement que l'on appelle le mouvement en faveur

de la réforme de l'état dont la vème république et l'un des point d'aboutissement d'autre part les transformations effective en deuxième long de l'état 1 en particulier pour prendre un seul exemple qui a retenu longuement votre attention de l'organisation de la présidence du conseil et du rôle de la présidence du conseil qui avant 1913 est loin et vous savez que la présence le président du conseil n'est même pas nommé dans les droits constitutionnels

de 1175 c'est une sorte de squatters dans l'édifice institutionnel initial et il n'existe pas sinon un peu fugitivement de temps en temps en particulier à l'époque de waldeck-rousseau il existe un président du conseil mais n'existe pas une présidence du conseil or à l'issue de toutes ces transformations c'est à dire à la veille de la seconde guerre mondiale il existe bel et bien une présidence du conseil il faut savoir que le général de gaulle a été témoin à la fois de ce mouvement d'idées on emballe europe de l'est on a déjà parlé avec l'intervention de jean félix de bg-12 la

dernière fois et en même temps un niveau qui était modeste là des acteurs de cette transformation puisqu'il a était une importante responsabilité comme secrétaire au sein du conseil supérieur de la défense nationale et qu'il a été un proche de paul heider lors d'une partie de ce gouvernement de guerre au printemps 1940 avant avant la débâcle et puis en troisième le la pratique politique effective indépendamment des transformations institutionnelles

c'est à dire la façon dont les formations politiques et les dirigeants politiques notamment ceux qui ont accès à des responsabilités ou essayer de mettre en oeuvre je dirai au quotidien de l'action gouvernementale et de la vie parlementaire des méthodes nouvelles ont vu de répondre à ce qui était devenu une crise manifeste de fonctionnement de la république parlementaire en apportant des réponses qu'ils étaient des réponses de la thur différentes voilà j'en ai trop dit mon cher nicolas vous avez la parole et ensuite c'est phoenix gaci qui doit

d'être eh bien cette période et qui est le directeur des études de la recherche de la fondation qui sera le discutant ce qui veut dire je le précise parce que l'année dernière tout le monde n'avait pas très bien saisi cette pratique de nos séminaires de recherche ça veut dire qu'il a un privilège particulier à la parole un peu comme s'il était un président de commission non c'est non sainte parlement allez vous installer mon cher donc là pour être dans l'axé tout ceci avec votre assentiment et

filmé tout ça l'intervention sera mise en ligne sur le site de la fondation pour ceux qui auraient manqué dans la séance jusqu'au prochain séminaire bien bonjour à tout le monde à commencer par remercier professeur le béguec et notamment les paroles certainement trop élogieuses qui là qu'il a bien voulu prononcer et puis remercié la fondation pour pour cette invitation alors je m'intéresse aux transformations du pouvoir exécutif en france et c'est bien sûr quand on s'intéresse à ce sujet que l'on rencontre la personne du général de gaulle

le contraire serait un peu étonnant et c'est en particulier dans la période de ce qu'on peut appeler la dernière phase de la troisième république que j'essaye de situer les origines de la pensée constitutionnelle du général de gaulle alors cette période de la troisième république notamment les années 1930 a évidemment une mauvaise image car c'est une période qui se veut qui se termine mal avec la défaite de 1940 la défaite de 1940 a servi abondamment dans les livres d'histoire mais notamment je pense aux ouvrages de droit

constitutionnel à la pensée constitutionnel après 1947 des fêtes a servi abondamment comme preuve supposée comme preuve supposé de du caractère négatif de la troisième république du caractère des les défauts de la troisième république ou de son de son obsolescence pourtant c'est dans cette période je parle ici des années 30 mais on je remonterai aussi aux années 20 et à la première guerre mondiale c'est dans cette période troublée largement dramatique que les renouvellements les plus importants se font et ce sont des renouvellement de la pensée politique

militaire et ce sont des renouvellements des pratiques donc il se passe beaucoup de choses avant 1940 avant 1958 aussi bien dans la conception des idées que dans la mise en pratique la période donc et une période de renouvellement et ça correspond à la période de vie adulte du général de gaulle disons c'est la période que je vais étudier avec vous aujourd'hui la période de futurs un général de gaulle entre 1910 et 1940 c'est les deux dates qui vont servir de

de repères entre donc le début de ces changements et puis la défaite de 1940 les historiens le savent bien la décennie et gilles le béguec l'a rappelé la décennie des années 1930 est marqué par ce débat à la fois connu et mal connue je dirais ce grand d sur la réforme de l'état c'est un débat et une étude que j'avais d'ailleurs fait dès l'époque de mon mémoire de maîtrise à nanterre sous la direction de rené rémond puisque j'avais étudié le rôle d' andré tardieu la place qu'occupait andré tardieu dans le débat sur la réforme de l'état c'est un débat

important qui ne se limite pas simplement à une révision de la grille de la constitution ce n'est pas simplement une liste de propositions de révision mais c'est une un ensemble d'idées une transformation globale qui intéresse ce que parce que l'on de ce que l'on appelle en sciences politiques c'est le jargon que l'on utilise ce que l'on appelle la transformation des processus de décision le modèle de processus de décision change dans les années 30 à partir des années 30 ça c'est la spec est bien connu l'autre aspect auquel je me suis intéressé plutôt récemment

c'est que en parallèle avec le débat sur la réforme de l'état les années 1930 mais aussi une partie des années 1920 est une période cruciale pour une réforme militaire au fond la république change de deux manières elle change par le politique mais elle change aussi par le militaire il y à des transformations de l'appareil militaire et des transformations de la conception de l'appareil militaire par exemple je vais en parler avec plus de détails tout à l'heure c'est dans cette période qu'il y à l'émergence du modèle de défense nationale c'est à dire la

pensée d'une défense nationale mais aussi la pratique avec un ministère de la défense nationale qui fait converger et ce n'est pas facile qui fait converger les trois armées les deux principales la terre et la marine et la troisième récemment créé l'armée de l'air donc ce que je vous propose dans cet exposé c'est plus une hypothèse de travail c'est une proposition au sens strict du mot proposé de relier la réforme politique de l'état et la réforme militaire de l'êta elles ne sont pas séparés la réforme militaire intéresse l'état bien entendu puisqu'il s'agit de réformer à ministère central le

ministère de la défense mais ce que je vais essayer de vous montrer c'est qu'il ya des passerelles qu'il y a des formes de transfert à la fois d'idées de concepts et des transferts de pratiques entre la réforme militaire et la réforme politique une sorte de transfert de technologie si on peut utiliser ce terme entre le ce que j'appelle le constitutionnalisme militaire d'un côté et le constitutionnalisme classique c'est à dire la manière de penser la constitution qui est la constitution politique mon hypothèse pour introduire ici le général de gaulle c'est que la pensée constitutionnel le constitutionnalisme

du général de gaulle est le produit de cette interaction il est le produit de ce passage d'une réforme militaire à une réforme politique charles de gaulle est un personnage spécial vous vous êtes tous d'accord avec cette proposition c'est à la fois militaire et un politique passe successivement c'est à dire qu'il n'a pas d'abord été militaire puis ensuite politique il était déjà politique quand il était militaire c'était déjà un écrivain politique quand il faisait quand il publiait des ouvrages qu'on appelle les écrits militaire et c'est donc un militaire qui a d'abord été amenés à penser

la réforme de l'état à travers la réforme de l'armée à travers la réforme de l'organisation de l'armée et il a fait cela avant de penser la réforme politique de la constitution au fond il a une formation militaire il n'a pas une formation juridique il n'a pas une formation de spécialistes du droit constitutionnel ce sera largement rené cassin qui lui servira de professeurs entre guillemets de professeur de droit constitutionnel à londres et puis ensuite alger et paris mais ce qui était intéressant et j'espère que c'est l'aspect original de cet exposé c'est d'essayer de voir comment

sa future réforme constitutionnelle discours de bayeux 1958 cette future réforme politique elle est déjà présente dans la manière de penser la réforme militaire alors je voudrais d'abord dans une première partie présente et la genèse les origines communes de ce que j'appelle les deux réformes la réforme politique de l'état et la réforme militaire pour bien comprendre ce ce parallèle entre les deux réformes il faut remonter à une époque qui précède la fameuse décennie des années 30 et on peut même remonter c'est pour ça que je parlais de 1910 on peut remonter

même à l'avant première guerre mondiale pour voir aussi ce qui se passe au cours de la première guerre mondiale il y a donc un moment que je pense être assez décisif qui est ce moment des années 1910 à 1914 notamment 1911 1913 où on peut mettre en parallèle une un mouvement vers une réforme militaire qui est centrée sur l'idée d'une unité de commandement et de l'autre côté un mouvement qui est un mouvement politique et qui aspirent là aussi à une forme d'unité on pourrait dire unité de

commandement mais une unité politique concernant l'exécutif du côté militaire certainement vous le savez mais je le rappelle ici du côté militaire il y a en 1911 à travers plusieurs décrets un regroupement des fonctions militaires sous la casquette du futur maréchal joffre joffre en effet regroupe sous sa personne des attributions qui était jusque là divisés puisque la troisième république avait jusqu'en 1911 fonctionner par la division des pouvoirs militaires par une dyarchie entre d'un côté le chef d'état

major de l'armée le chef d'état major général de l'armée et de l'autre le vice président du conseil supérieur de la guerre il y avait donc deux chefs en fait de l'armée deux chefs militaires l'un et l'autre se faisant concurrence l'un destiné à préparer l'armée pendant le temps de paix le chef d'état major général et l'autre qui était destiné à prendre la tête de l'armée à être une sorte de généralissime en cas de guerre c'était le vice président du conseil supérieur de la guerre j'offre réuni les deux fonctions donc dès 1911 il est à la fois celui qui prépare la guerre c'est lui qui va

élaborer le plan 17 par exemple mais il est et il devient en 1914 le général en chef en tout cas le général en chef du principal théâtre d'opérations donc le père le théâtre d'opérations en france et le commandement le commandant du principal groupe d'armées donc on a une tendance qu'il était qu'ils n'étaient tout qui était tout sauf évidente pour les républicains pour le pouvoir républicain une tendance à accepter qu'il y ait un seul chef militaire avec le risque que cela représente dans la tradition militaire la peur du sabre la peur d'un chef militaire surtout en cas de guerre qui en cas de popularité pourrait

transcrire sa popularité pour une carrière politique donc c'était un pas qui n'est pas forcément connu du grand public mais c'était un pas tout à fait remarquable pour les républicains en 1911 1913 d'un autre côté on a en janvier 1913 le 17 janvier presque l'anniversaire le 17 janvier 1913 on a l'élection d'un nouveau président de la république bien sûr vous le savez s'agit de raymond poincaré et cette élection de janvier 1913 appareil spécial elle aussi elle est spéciale d'un triple point de vue d'abord sans être méchant pour les prêts

ses deux prédécesseurs la qualité de l'élu peut dire que c'est la première fois depuis tiers peut-être même depuis maintenant on peut être indulgent pour maintenant c'est la première fois depuis longtemps que le président de la république n'est pas un second plus tôt si vous permettez cette expression familière poincaré en 1913 est une de tête est un leader surtout depuis la disparition de waldeck-rousseau il est le principal leader des républicains modérés disons des libéraux français républicains libéraux il est le principal espoir de sa génération il devient un âge encore assez jeune il devient président de la

république en 1913 la deuxième raison de ce caractère original de 1913 c'est la campagne d'opinion on assiste en effet à une campagne d'opinion dans les journaux sur tous les journaux modérer les journaux de droite qui présente l'élection de poincaré comme l'équivalent un équivalent fictif mais qu'un équivalent qui est martelée par la presse l'équivalent d'une élection au suffrage universel donc c'est un point intéressant d'abord l'idée qu'il qu'il pour que le président pourrait être élu voir l'idée que le président devrait être élu au suffrage élargi existe dans le débat politique français en 1913 il existe depuis

longtemps il n'a jamais disparu y compris chez certains républicains et l'autre point intéressant c'est qu'il ya en 1913 qui n'était pas le cas auparavant il ya une volonté important de la presse d'orchestrés l'élection de poincaré et de la présenter comme l'élu du peuple qui a donc une légitimité plus grande que celle d'une élection à versailles par le parlement par les deux assemblées réunis enfin troisième élément c'est le plus délicats à déterminer y compris quand on lit les notes journalières tenu par poincaré poincaré est un personnage foncièrement prudent foncièrement légaliste

foncièrement républicain donc il n'a absolument pas un projet comment dire il ne veut pas renverser la table il ne cherche pas à changer la république ce n'est pas du tout son projet cependant je pense qu'il a un projet un projet interne à la présidence de la république version troisième république il a le projet de redresser par le fait pas pas par là le pas par le droit il a le projet de redresser morceau par morceau le rôle le rôle réel le rôle effectif du président de la république notamment pour les questions de diplomatie il était avant d'être élu président juste

avant président du conseil donc il tient au ministre des affaires étrangères donc il a en main les dossiers de type de politique étrangère il veut continuer à jouer un rôle dans ce domaine et il veut donc une près un président actif autrement dit quand il entre à l'elysée je dis bien quand ils entrent parce que il aura l'opinion presque contraire quand il sort de l'elysée en 1919 1920 mais quand il entre à l'elysée il est optimiste concernant l'évolution possible en interne de la troisième république ne s'agit pas de faire un président tout puissant c'est pas du tout l'idée de poincaré mais de faire un président actif donc on a dans les deux cas joffrey poincaré on a deux personnages qui

représentent peut-être pas une rupture mais en tout cas une inflexion une infection oui un tournant important dans la tradition républicaine cette tradition républicaine se méfier comme de la peste du pouvoir personnel elle le fera bien sentir plus tard contre de gaulle mais en 1911 1913 il ya un moment ce qu'on peut appeler un moment soit 1900 soit un mono 1913 ou par rapport au bruit de bottes par rapport à la perspective de la guerre il y à l'acceptation d'une unité du pouvoir une nouvelle conception du pouvoir autant militaire que politique

il ya donc ce que j'appellerais volontiers à partir de ce moment 1910 année au présidentialisme qui bien sûr s'explique par ce qui est déjà une crise ou en tout cas une remise en cause de la république parlementaire mais qui apparaît à ce moment là comme une solution on peut faire l'hypothèse ici que ce moment 1910 a une influence directe sur le jeune charles de gaulle 20 ans sur le jeune charles de gaulle et sur les origines de sa conception présidentielles futures pourquoi parce que ce nouveau modèle présidentiel il n'est pas pensé depuis l'extérieur de la république il ne vient pas d'une

pensée du nationalisme anti républicain ce n'est pas un président tel que l'avait rêvé boulanger ou tel que le rêve une partie du nationalisme c'est une pensée qui vient de l'intérieur des rangs républicains poincaré est un républicain de gauche si on prend la terminologie de l'époque la laïcité le sépare de la droite donc il y a dans les rangs des républicains une pensée possible pour si vous voulez améliorer améliorer le rôle du président de la république donc c'est un point important pour poincaré et ensuite pour migrants quelques années après on sait d'ailleurs dans les écrits de de gaulle que de

gaulle a plutôt une bonne image voire même une très bonne image de poincaré et notamment du rôle que poincaré a joué pendant la première guerre mondiale on dit toujours de gaulle clemenceau ça c'est ce qui est connu du grand public faut pas oublier que on voit à plusieurs endroits de gaulle crédité de la victoire de 1918 bien sûr ils créditent clemenceau mais il crédite aussi largement poincaré alors je pense que ça c'est un moment important parce que on peut estimer que ce personnage d'un président de la république à la fois républicain mais actif et qui permet de rénover la

fonction présidentielle a probablement démonétisé ou si vous me permettez l'expression ringardiser le personnage du monarque de la monarchie traditionnelle alors c'est une hypothèse mais il me semble que le jeune de gaulle a pu trouver dans ce portrait un portrait qui est encore flou je vous la corde mais le portrait d'un président actif et républicains quelque chose qui lui permet conceptuellement de rompre avec la tradition monarchiste royalistes qui est encore forte dans sa famille on le voit aussi dans les réflexions que de gaulle les réflexions célèbre que de le

que de gaulle développe en bilan de la première guerre mondiale des réflexions qu'il a pu élaborer dans son temps de prison de prisonniers de prisonniers de guerre entre 1916 et 1918 le fait qu il souligne je cite par exemple qu'il souligne à paris comme à berlin à vienne comme à londres et petrograd on cherche l'homme d'état capable par son intelligence et sa volonté d'assurer la conduite générale d'une guerre aussi complexe donc il y à la préoccupation de trouver quelqu'un qui assure la conduite générale de la guerre et ce qui me semble intéressant dès ce moment là dans

l'évolution de la pensée de de gaulle c'est que ce personnage ne peut pas être le roi ne peut pas être le monarque traditionnelles paroles de gaulle a des mots très sévères très mordant sur le rôle que joue et guillaume 2 probablement qu'il aurait eu des mots gourdan aussi sur le rôle de victor emmanuel des différents monarque donc ce rôle ne peut pas être jouée par un monarque surtout quand c'est un monarque constitutionnel qui a des pouvoirs symbolique mais des pouvoirs qu'ils ne peuvent pas embrayé sur l'opérationnel sur le pouvoir réel donc ce personnage c'est un civil ce n'est pas non plus un militaire dans la pensée de de gaulle et c'est pour ça que

dans plusieurs écrits de gaulle peut faire l'éloge de leaders politiques qui ont mené une guerre cette recherche de la personne qui est capable d'être le conducteur de la guerre et ce terme de conducteurs c'est un terme que de gaulle va encore utiliser plus tard y compris dans une première version de la constitution de 1958 qui a été enlevé parce que le mot conducteur pouvait faire penser à dictateur c'est le mot qu'on utilise en roumanie par exemple qu'on du quator donc c'était peut-être pas d'un très grand opportunisme d'opinion publique mais la pensée de de gaulle au plus que le terme d' arbitres d'un arbitre qui se contente de mettre des cartons jaunes ou des cartons rouges

plus que là le concept d' arbitres le vrai concept de gaulle c'est le concept de conducteurs donc celui qui peut conduire la politique en même temps que conduire une guerre quand il ya une guerre donc je disais il y à des éloges que l'on peut trouver à plusieurs endroits des écrits de de gaulle loges de gambetta loges partager certes mais il dit de gambetta le gambetta bien sûr du gouvernement la défense nationale que alors il lui reproche d'avoir commis des erreurs évidemment ils n'avaient pas d'expérience militaire mais gambetta à pour lui je cite d'avoir personnifié devant l'histoire le sursaut de la patrie et je cite encore il a su exercer lempire d'une

personnalité puissante donc finalement même un mauvais un mauvais leader en termes de connaissances militaires il accède à l'histoire il accède au rang de personnage historique parce que il a réuni sur sa personne celui qui conduit la guerre c'est le cas de gambetta c'est le cas de poincaré et de clemenceau je disais tout à l'heure c'est aussi le cas en tout cas on sait aussi qu'il a porté son intérêt dans les années 1920 il 930 sur deux personnages qui jouent un rôle important dans la pensée d'une réforme de l'état andré tardieu c'est une lettre qu'il écrit à son père sur le bateau qui l'emmène à

beyrouth en 1929 et il parle de tardieu parce que tardieu vient d'être nommé président du conseil est ardue à ce moment-là porte un certain espoir de renouveau de la république par un exécutif fort et bien sûr c'est le personnage de paul reynaud dans les années 30 alors si on prend maintenant la période de la première guerre mondiale on peut noter que ce qui s'est passé en 1911 1913 ce n'est pas simplement une question d'histoire des idées c'est aussi une mise en pratique il y à aussi bien du côté militaire que du côté politique des changements qui interviennent pendant la guerre alors côté militaire on le sait c'est la période dominée par geof celle qu'on l'a

appelée parfois la période de la dictature j'offre la dictature du grand quartier général parce que les attributions du grand quartier général les attributions du chef du gqg sont très importantes mais on a aussi du côté politique le rôle clé joué par poincaré en tout cas dans la première partie de la guerre 1914 1915 ça commence à être plus difficile en 1916 dans la cohabitation avec briand et ça devient encore plus difficile en 1917-18 quand poincaré doit faire face à clemenceau mais il y à un moment j'oserais dire un moment présidentielle en 14 et en cases surtout

quand poincaré peut être en fait on le voit dans la pratique peut être une sorte de mentor de viviani viviani est quand même assez faible en terme de pouvoir politique de décision c'est un formidable orateur il joue un rôle essentiel pour l'union sacrée au parlement mais disons ce n'est pas un homme de la décision ce n'est pas un homme d'action donc pour carey joue un rôle très important en 1914 1915 donc on a une concentration des pouvoirs qui se réalise du côté militaire au profit de joffre et du côté politique on profite de poincaré ça ne dure pas c'est un moment mais qui bute sur des

limites d'abord côté militaire parce qu'il ya ce qu'on appelle les crises du haut commandement qui vont évincé geof et qui vont empêcher de continuer en fait la recherche d'un gqg hyper puissant et d'une unité de commandement l'unité de commandement de fauche à la fin de la guerre elle est toute relative elle se fait sur le terrain mais elle est toute relative puisque il est quand même bien tenu derrière par clemenceau du côté politique le moment présidentiel obtenu par poincaré ne dure pas non plus il y a plus tôt à partir de 1917 un renforcement de la présidence du conseil notamment avec ribot et painlevé puis

clemenceau et ses doigts dans cette année 1917 qu'on voit apparaître pour la première fois le secrétariat général donc une organisation pérenne qui structure la présidence du conseil qui fait que la présidence du conseil existe et pas simplement le président du conseil secrétariat général à la présidence du conseil qui est donc l'ancêtre du secrétariat général du premier ministre deux jours après la guerre le nez au présidentialisme ne disparaît pas de l'horizon bien au contraire il y à l'épisode mille rang entre 1920 et 1924 qui est marquée notamment par le fameux discours d'evreux du 14 octobre 1923 où il rend propose à la fois un renforcement

du rôle du président de la république et aussi il y à l'idée d'un élargissement du collège électoral donc il ya deux fers au feu évidemment c'est complémentaire le renforcement des pouvoirs dont peuvent jouir le président mais pour cela il faut renverser renforcer la légitimité du président par une élection par un collège est large jean-félix de bus jadot a aussi travaillé sur cette question en gros on peut dire que le programme migrants n'est pas très éloignée par certains aspects notamment le collège électoral de la première version la fin de la constitution de 58 avant la réforme de

1962 on notera aussi toujours concernant ce n'est au présidentialisme que les milieux militaires d'après ce qu'on le peut savoir l'enquète reste à être devrait être mené plus dans le détail mais si on rassemble plusieurs éléments il semble y avoir chez les militaires aussi cette pensée d'une république présidentielle je prends plusieurs ysance galdini général gallieni dans ses mémoires le dit il est républicain c'est un militaire républicain il n'a pas de nostalgie mona monarchiste particulière mais il veut une république présidentielle il veut une république au sein de laquelle il y ait un pouvoir de commandement les militaires veulent trouver dans le miroir de la politique

quelque chose qui leur ressemble donc si possible une unité de commandement on trouve la même chose chez geof dans ses mémoires et aussi chez foch l'autre grand militaire delà de la première guerre mondiale alors après la première guerre mondiale le parallèle que l'on peut faire entre les deux réformes la réforme politique de l'état et la réforme militaire de l'êta trouve une traduction dans de nouvelles structures la structure la plus importante et on retrouve le général de gaulle la structure cotée militaire c'est celle qui est apparue déjà en 1906 le conseil supérieur de la défense nationale le conseil supérieur de la défense nationale qui en fait n'a pas joué un

rôle important pendant la guerre qui était un peu peu réuni est l'objet d'une mutation il mute après la première guerre mondiale dans les années 1920 pour former et gilles le béguec l'a rappelé tout à l'heure pour former le secrétariat général à la défense nationale qui est bien connue de vous puisque le général de gaulle il joue un rôle il travaille entre 1931 et 1936 et c'est un élément qui me paraît essentiel que moi avant l'ont bien souligner les biographes ont souligné l'importance de ce moment les historiens spécialistes du militaire ont souligné aussi l'importance de ce moment c'est un moment important parce que la structure

du sgdn c'est une structure c'est la première de ce type de cette nature c'est une structure politico militaire c'est pas une structure réservée aux militaires cette structure de rencontre entre militaires et politiques on met ensemble des militaires et des politiques notamment pour penser la défense le concept de défense nationale pourtant c'est la réforme du ministère de la guerre pour penser la convergence et il ya du boulot c'est pas facile la convergence entre les armes entre les armes et surtout les terriens et les marins qui ne sont pas connus par l'histoire pour s'entendre spontanément donc il ya tout un chantier qui est

développée dès les années 20 pour ce qui concerne de gaulle c'est les années 30 par exemple un aboutissement 1938 c'est la loi sur l'organisation de la nation avec ce concept de défense nationale on ressent il ya toute une organisation delà de la nation à travers donc la loi 1938 la loi est tardive mais en fait un certain nombre de décrets sous l'égide du sgdn un certain nombre de décrets avaient déjà été publiés avant la loi de 1938 c'est un donc un milieu en fait que expérimente le général de gaulle à la fois un milieu où il y à des politiques ou en tout cas des hauts fonctionnaires et c'est aussi un lieu de penser un lieu

de conception nouvelle et très à mon avis extrêmement moderne alors en parallèle avec la création de conseils supérieurs la défense nationale puis sgdn on a aussi la création d'un organe nouveau du côté politique cet organe nouveau il est apparue en 1917 mais il réapparaît en 1925 d'ailleurs on retrouve une personnalité intéressante pour cela c'est la personnalité de paul painlevé qui en 1925 veut renforcer le pouvoir du président du conseil en créant une présidence du conseil organisée c'est le terme technique de l'époque termes juridiques

administratifs la présidence du conseil organisée qu'est ce qu'on entend par là en 1925 c'est tout simplement la possibilité donnée au président du conseil d'avoir des experts permanent donc qui ne change pas avec la personne du président du conseil donc c'est différent d'un cabinet ministériel ce sont des personnes permanentes qui assure une expertise en matière de statistiques économiques par exemple qui assure une expertise en conseil je prends un autre exemple en conseil de politique arabe de politiques d'afrique du nord c'est toute une série d'experts parfois

ça prend la forme d'un commissariat d'un conseil supérieur il ya toute une nébuleuse si vous voulez toute une constellation de conseils de commissariats qui commencent à converger vers le secrétariat général de la présidence du conseil et qui trouvent leur aboutissement dans les années 1930 chose curieuse c'est juste une parenthèse chose curieuse mais je crois significative ce mouvement de modernisation du pouvoir exécutif qui suppose une bureaucratie qui suppose admettre une nouvelle bureaucratie a été refusée d'un revers de la main par

clemenceau clemenceau en 1917 n'a pas voulu reprendre le bébé si vous me permettez l'expression parce que c'était juste en fait un début créé par ribot est pas relevé en fait ici on voit un clemenceau mais ce n'est pas étonnant quand on connaît clemenceau un clemenceau traditionnelle dans la pensée de l'autorité politique pour lui l'autorité politique repose sur l'homme de préférence lui-même clemenceau et repose sur le cabinet ministériel classique son cabinet il est fort en tout cas il est composé d'hommes forts à georges mandel et surtout côté militaire avec le général mordacq un personnage tout à fait remarquable par sa pensée politico militaire mais aussi par son

par son action donc clémence ont agi de manière extrêmement classique et curieusement il ya une sorte de si vous me permettez l'expression de dégraissage en 1917 à partir de novembre 17 de dégraissage de l'appareil qui commençait à être créé cet appareil politico militaire qui était apparue en 1917 et que donc les manceaux fait disparaître c'est pour ça qu'il faut attendre 1925 le retour de pain levé pour voir réapparaître le secrétariat général alors je voudrais maintenant dans une deuxième partie parler de cette fameuse décennies cette décennie largement décisive pour les transformations

politiques et militaires c'est à dire la décennie des années 1930 alors la particularité des années 1930 elle est d'abord elle peut d'abord être vu par le fait que les dirigeants politiques sont tous des militaires je veux dire par là à partir d'ailleurs de tardieu 1929 novembre 1929 beaucoup où le plus grand nombre des présidents du conseil sont des anciens combattants ils ont eu l'expérience de la guerre ils ont eu l'expérience de la première guerre mondiale la première guerre mondiale a été longue ils ont étudié le fait militaire la chose militaire ils ont eu des réflexions

diverses sur ce que devait être le commandement militaire l'interaction entre le commandement militaire et le commandement politique c'est notamment le cas d'andré tardieu qui a un fait un rapport tout à fait passionnant en 1917 sur comment on peut conduire la guerre en articulant le haut commandement militaire et le pouvoir politique ces hommes pour les sites et ils n'ont pas tous été président du conseil mais ils ont tous joué un rôle important dans la réforme de l'état la double réforme de l'état maginot paul boncour pietri jean fabbri tardieu lors d'un daladier ou albert lebrun tous ces hommes donc sont des anciens combattants ou des anciens militaires et ils jouent

tous un rôle de cheville ouvrière 1 2 de point nodal dans la réforme de l'état côté politique ou dans la réforme de l'état côté militaire on peut dire que on a pour la première fois en france soul experience républicaine pour la première fois on a une génération d'hommes politiques qui connaissent de première main la chose militaire ça veut pas dire qu il la pense forcément bien ça veut pas dire qu'ils sont forcément de bonnes idées mais en tout cas il y a une connaissance et on peut dire aussi dans une certaine mesure la même chose des militaires sert que les militaires on peut penser à gamelin qui était l'un des l'un des membres de la camarilla l'un des membres

de l'équipe geoff et donc du lippert lippert grand quartier général de 14 à 16 ces militaires ont une expérience du rapport au politique c'est à dire qu'ils ont pour parler plus simplement et pas comme à sciences po ils ont eu des relations fréquentes quotidienne pour le processus de décision pour prendre les décisions de concert avec les militaires entre 1914 et 1918 et ça a pu continuer ensuite dans les années 1920 gamelin et pour cela un un excellent est un excellent exemple alors concernant la réforme elle-même les deux réformes les deux aspects de la réforme qu'est ce qui se passe dans les années

1930 on a d'un côté donc une réforme militaire et de l'autre la réforme politique or le fait militaire est très important dans cette période parce que la réforme politique qui ce qui commence dans cette période à d'après ce que j'ai je peux moi-même tiré de mes recherches la réforme de l'état a eu deux grandes sources d'inspiration pour savoir comment on organise un nouveau gouvernement avec des structures permanentes un premier une première source d'inspiration c'est la grande

roue la grande industrie c'est comment on organise le gouvernement d'une grande entreprise ça s'appelle le management scientifique c'était des idées qui venait notamment des états unis à travers taylor mais il y avait aussi des des théoriciens français de ceux de cette administration de la grande entreprise notamment henri fayol c'est tout un mouvement tout un milieu souvent de polytechniciens donc qu'ils connaissent aussi le militaire qui ont pensé l'administration des grandes entreprises les grandes entreprises sont confrontées à un afflux de décisions à prendre et donc c'est dans le milieu de la grande entreprise qu'on a commencé à penser de manière nouvelle le pouvoir de décision

c'est à dire un pouvoir qui devait uniquement se consacrer à l'organisation du pouvoir dans une langue grandes entreprises il ya des ouvriers des contremaîtres des ingénieurs des concepteurs il doit y avoir au sommet un chef qui en fait se consacre uniquement à la pensée de l'organisation du pouvoir de son entreprise et ça c'est un élément déterminant dans la conception nouvelle qui se fait à la présidence du conseil là aussi notamment en temps de guerre il ya un afflux de décision il faut pouvoir organiser il faut tout simplement prendre modèle de l'organigramme qui existe dans les grandes entreprises et

le transférer dans cette entreprise politique que devient un gouvernement ce que j'appelle le gouvernement par organigramme mais il ya aussi une deuxième source d'inspiration je ne sais pas laquelle est la plus importante ça reste à peut-être à 10 futé mais cette deuxième source d'inspiration elle vient du militaire c'est le concept de l'état major c'est une recherche que je commence là pour le coup qui n'étaient pas dans ma recherche précédente une recherche que je souhaite venait en comparaison avec d'autres pays notamment l'angleterre et les états unis mais il me semble déjà d'après les premières lectures que j'ai pu faire que en fait il y a une très grande modernité dans

l'organisation militaire l'ordination de l'armée depuis le 19e siècle notamment dans le modèle prussiens par ce concept d'état major et par le modèle d'organisation caylar b avant même les grandes entreprises et qui tua modèle d'organisation qui n'a rien à voir avec les ministères civils et je pense que c'est un élément qui a beaucoup aussi influencer la transformation des années 1900 alors dans les années 1930 on a donc deux processus de réforme qui commence un processus militaire un processus politique du côté militaire on retrouve le rôle d' andré tardieu puisque c'est

en février 1932 avec comme ministre de la guerre françois prix pietri qu'il met en place le 1er mai ministère de la défense nationale qui est donc qui marque la volonté de réunir sous le même toit l'ensemble des armées il n'y a pas encore une convergence parfaite parce que le plus dur c'est de faire converger les états majors c'est à dire le plus dur est de créer une véritable unité de commandement le plus dur ça viendra plus tard et en fait seuls de gaulle plus tard au début de la vème république pourra le faire le plus dur c'est de créer une chaîne de commandement politico-militaire qui soit fondée sur l'unité de la décision politique donc le président la république version

cinquième république et qui puisse relier le prix dans la république jusqu aux forces opérationnelles j'allais dire on voit ça tous les jours dans notre époque avec les opérations extérieures les fameuses opex donc cette chaîne de commandement pour pouvoir la construire il faut aussi unir le militaire et c'est ce qui commence donc dans cette année 1930 2 même si c'est encore un embryon mais il ya disons osons le mot une sorte de nouvelles cultures qui se développe à l'intérieur de milieux militaires ce qu'on peut appeler une culture interarmées ou inter armes la conscience qu'il est nécessaire dans la guerre moderne de relier les trois armées et

surtout de relier la guerre et la marine et si possible d'arriver à un commandement c'est à dire un état major convergent voir un état-major unifiée donc ce moment commence en 1932 il se poursuit ensuite en 1935 au profit de gamelin puisque en 1935 gamelin retrouve le privilège qui avait eu d'offre en 1911 c'est à dire le privilège d'être le patron d'avoir sous sa seule et gide les deux postes le poste de chef d'état major général et le poste de vice président du conseil supérieur de la

guerre ce que gamelin a pu faire de cet nouvel outil je vous laisse je vous en laisse juge bien sûr mais le sait ça le paradoxe c'est pour ça que s'ils voulaient une histoire politico militaire est différent de la seule histoire militaire parce que pour le coup gamelin est un moderne câbleur à on peut mettre à l'actif de gamelin ce succès ce succès de la transformation de l'outil militaire bien sûr si on en reste à l'histoire militaire on peut pas dire que gamelin soit un succès bon mais voyez donc c'est pour vous juste pour vous dire quelle est la différence de ce que j'essaye de faire en historien du

politico militaire par rapport à la seule histoire militaire alors du côté de la réforme politique on trouve le moment le plus important à la fin 2009 134 au début de 1935 avec un personnage pas forcément très connus pas forcément très louise reluisant d'ailleurs mais peu importe qui est pierre étienne flandin pierre étienne flandin c'est celui qui a enterré c'est un paradoxe mais la politique est faite de paradoxes flandin à enterrer la réforme de l'état c'est à dire que en 1934 fonda en trail ses petits amis de la droite modérée notamment par dieu pour en fait

précipiter la chute du gouvernement doumergue gastounet gaston doumergue en 1934 c'est le gouvernement de dubaï à la suite du 6 février 34 avec une mission que doumer d'ailleurs très mal orchestrée mais peu importe la mission du gouvernement de nouvelles était de trouver des remèdes constitutionnel pas forcément changer de constitution mais en tout cas proposé un certain nombre de moyens un certain nombre de moyens pour combattre combattre les défauts de la troisième république nous parmi ces moyens il y avait le droit de le réhabiliter le droit de dissolution par exemple mais il y avait

aussi des moyens plus pratique notamment renforcer la présence du conseil doumergue est un échec parce que flandin décide de faire l'alliance assez traditionnelle entre le centre droit et les radicaux donc flandin devient président du conseil en l'alliance avec les radicaux les radicaux ayant trouvé que doumergue était allé trop loin dans les propositions de réforme de l'état donc ça c'est ce que on connaît si vous voulez dans la version traditionnelle de l'histoire politique la réforme de l'état c'est à dire la possibilité de réviser la constitution s'arrête en

novembre 1934 or ce que l'on sait moins même si ces deux mois ce que j'appelle la petite réforme de l'état c'est que flandin à rejeter tout ce qui pouvait être révision de la constitution juridique donc il a refusé le voyage à versailles mais il va faire ce qui est possible c'est à dire ce qui n'est pas directement constitutionnel et il va notamment faire ce que doumergue avait prévu ce que d'autres avant lui avait préconisé il va faire la réforme de la présidence du conseil et c'est à flandrin que l'on doit le passage là la pérennisation de la présidence du conseil à matignon matignon c'était l'ancienne ambassade de l'autriche

hongrie que donc a été réquisitionnée enfin racheter soit un habillage juridique quelconque peu importe et qui est devenu à partir du début 1935 qui est devenu le siège le lieu de la présidence du conseil dans la pensée de flandin c'est ce qu'ils voulaient une réforme de l'état qui ne dit pas son nom qui apparaît assez matériel mais dans la pensée de flandin elle était très importante c'était un processus en fait de réformes politiques très important par exemple flandin voulait en faire le lieu même d'incarnation du nouveau pour un exécutif un lieu où le président du conseil poulet pouvait recevoir les autres chefs de gouvernement ou en tout

cas des personnalités politiques étrangères importantes première personne qui le reçoit c'est le conte chanot en mars où je crois oui mars ou avril 1935 donc il ya vraiment la volonté aussi de médiatiser matignon d'en faire le lieu qui va incarner le renouveau du pouvoir exécutif en france alors ça ne marche pas forcément très bien pour flandin flandin est victime de ces changements majorité constant sous la troisième république mais ce qui est intéressant est ce qui est très important c'est que le projet flandin il est repris sans que ce soit crier sur les toits bien sûr il est repris par la gauche il est repris en 36 par bloom qui lui-même avait ses propres idées organisationnel sur la présence du

conseil et bloom va en fait doubler aussi bien le nombre de conseillers le nombre de commissions experte qui sont maintenant loger en permanence à matignon matignon devient le lieu de l'interministériel c'est à dire d'un pouvoir qui pense la coordination des ministères là aussi et du boulot c'est pas facile il ya la tradition de dire et de piliers administratifs qui sont rivaux les gens par rapport aux autres donc la présidence du conseil comment ce travail en 35 ans 36 ce travail de coordination interministérielle en fait on peut dire que c'est à partir de 35 qui via un gouvernement digne de ce nom un gouvernement qui coordonne sa

pensée politique et son action son action politique alors dans cette double réforme de l'état qui intervient dans les années 1930 on retrouve aussi bien du côté militaire que du côté politique des éléments communs qui sont par exemple recours à des instruments juridiques nouveaux pour la pour le processus de décision des décrets lois des décrets directement issue de loi cadre qui permet donc au pouvoir exécutif soit dans la version militaire via le sgdn soit dans la version civile qui permet donc on pouvoir exécutif d'

avoir une sorte de lien direct vers la décision le gouvernement civil réussie de plus en plus marginalisé le parlement c'est notamment le cas et gilles le pkk avait autrefois fait une étude pionnière sur ce sujet c'est notamment le cas dans la période de daladier où le parlement par sépare le par ces cessions est de plus en plus réduits par les sujets que le parlement est amené à débattre ce sont des sujets de plus en plus marginaux alors que en 38 39 les décisions les plus importantes plan de réarmement concept moderne de la politique économique se font maintenant à matignon

et par un pouvoir de type expert alors de gaulle dans tout ça je pense que de gaulle certes n'a pas un rôle de premier plan dans ces années 1930 de 1939 mais il est tout de même en fait place et peut-être au meilleur endroit pour saisir la nouveauté et il le fait en élaborant d'une manière de plus en plus précises son concept de conduite de la guerre en fait son concept de conduite de la guerre vaut aussi bien pour la conduite militaires que pour la conduite politique dont par exemple

sa note sur la création d'un ministère de la conduite de la guerre c'est en gros ce ce projet qu'il va essayer de trucs si vous me permettez l'expression elle est un peu désobligeant pour de gaulle qu'il va essayer de vendre auprès de différents hommes politiques et il va réussir non pas auprès de blum et il va réussir comme vous le savez uniquement auprès de paul reynaud parce que précisément qu'est ce qu'ils proposent à paul reynaud il propose pas une réforme uniquement en isolats de l'armée ils proposent conjointement une réorganisation de l'outil militaire et une réorganisation du gouvernement civil et il propose que

tout simplement le militaire retrouve sa place à l'intérieur du gouvernement civil à travers soi un ministre de la conduite de la guerre soit le fait que le président du conseil ça c'est la version qu'ils proposent à reno après 37 et en 39 que le président du conseil prenne lui-même en main le ministère de la guerre la conduite de la guerre avec l'aide d'un conseiller spécial c'est un peu l'ancêtre du chef d'état major particulier qui existent aujourd'hui auprès du prix dans la république ce conseiller spécial à l'époque il prend la forme d'un sous secrétaire d'état et c'est de gaulle qui de qui est nommé sous secrétaire d'état auprès de la présidence du conseil

au début du mois de juin 1940 donc ça c'est le premier point qui à mon avis est le résultat direct de cette double réforme de l'état c'est que de de gaulle en a tiré les marrons du feu si vous voulez de cette double réforme en pensant que la solution venait d'une fusion d'une interaction de cette chaîne de commandement qui relie un nouveau un nouveau pouvoir politique fondée sur l'unité de commandement est à nouveau pouvoir militaire le deuxième élément aussi qui me semble très important c'est que de gaulle a toujours été très occupés pour ne pas dire obsédé par le

caractère opérationnel du pouvoir c'est intéressant de noter par exemple que dans les écrits militaire de gaulle semble être à la fois fasciné par l'organisation militaire l'état major mais en même temps il est souvent critique à l'égard du risque que comporte un état-major devenant une bureaucratie la bureaucratie éloigne de l'action vous le savez de gaulle à une philosophie berceau niais nous peu importe une philosophie de l'action est donc pour lui du passé l'obsession c'est que un pouvoir si il a une responsabilité notamment une responsabilité devant la nation le

pouvoir doit parce qu'il est responsable doit avoir une prise directe sur l'action ce schéma n'est pas celui d'un président du conseil classique sous la troisième république un président du conseil classique c'est au mieux un chef d'orchestre de la législation qui doit passer par le parlement donc la pensée de de gaulle c'est la pensée d'un pouvoir politique qui prendrait modèle sur le militaire pour obtenir ce caractère opérationnel du pouvoir ça n'est plus un caractère législatif ou en tout cas la légère la phase législative devient secondaire c'est un pouvoir qui doit avoir une prise diact

et ça c'est l'autre élément vous savez combien de gaulle après la guerre dira où pendant la guerre dira que ont pour lui ce qu'il y avait de plus tragique de plus pitoyable c'était le rôle d'albert lebrun dans la crise de 1940 c'est à dire un président de la république qui porte le titre qui porte une responsabilité symbolique devant l'histoire devant les français et qui ne pouvaient pouvait vous voulez c'est un peu les deux qu'ils ne pouvaient rien faire en termes de décisions puisque c'est gamelin en fait qui verrouillaient tout côté militaire et le pouvoir le peu de pouvoirs qui pouvaient exister côté politique revenait au président du conseil

donc la crise de 1940 elle est intéressante mais elle est ambigu c'est une crise qui sert de contre modèle c'était de gaulle le discours de bayeux la vème république c'est tout mais plus jamais ça plus jamais la situation de 1940 d'un pouvoir politique qui n'est pas articulé sur un pouvoir opérationnel mais en même temps ce qui se passait en 1940 depuis plusieurs années de manière c'est vrai chaotique de manière trop récente c'est que en fait cette réforme politico militaire que de gaulle va achever va mener jusqu'au bout à partir de 1958 elle était déjà à l'oeuvre dans ces

années 1930 et elle avait déjà reçu une inspiration par les expériences de la première guerre mondiale et des années 1920 voilà je termine

merci un grand merci moi j'aime collard on veut passer

je voudrais simplement argumenté sommairement en disant deux choses d'abord vous êtes de ceux parmi les historiens qui font l'effort de ne pas répéter ce qu'ils ont écrit il ya cinq ou dix parfois vingt ans même quand c'est excellent je ne vise personne enfin l'espèce est assez répandue deuxièmement vous n'étiez pas à l'origine un spécialiste de de gaulle et de la genèse de sa pensée je vois que dans vos propres recherches sur l'articulation entre le politique et le militaire vous citiez naturellement conduit dans cette direction mais quand même vous avez fait l'effort de courtoisie d'adapter votre propos à ce lieu est à ce public en disant par ailleurs des choses extrêmement perspicace bon voilà il fallait le dire mais les gelées je vous en remercie alors comme le débat était lancé je vais peut être essayer de restreindre mon propos je voudrais juste en fait de proposer à nicolas vingt deux

série de remarques auxquelles évidemment il pourra réaliser votre librement une première série de remarques donc sur le rapport justement entre l'armée et le et le pouvoir politique une deuxième série de remarques donc sur la réforme de l'état clé également qu'il a également évoqué alors la première remarque tu es tu parti finalement de ce moment 1911 1913 au moment où effectivement se met en place ces espèces de centralisation du pouvoir militaire autour de jeux offrent alors peut-être parce qu'effectivement l'offre était un officier à grands officiers républicains francs-maçons ce qui ne courait pas forcément trop les rues dans l'état major de l'époque mais peu importe on effectivement un moment en gros où on a un besoin de rationalisation la chaîne de

commandement et je serais tenté de faire un parallèle finalement avec ce que le général de gaulle revit justement dans les années 30 c'est la conclusion de l'armée de métier à ne voir que les apparences on pourrait penser les vrais que les conditions dans lesquelles fonctionnent aujourd'hui l'état ne laissera personne l'autorité ni le temps de mener à bien par les entreprises mais justement cette paralysie est en train de susciter le désir de guérison 1000 signes annoncent en effet une prochaine adaptation il n'est point de regroupement de partis de consul qui n'avons que le redressement l'ordre nouveau l'autorité nul doute qu'à brefs délais le jeu des institutions n'ouvrent la voie au réseau lui donc peut-être qu'effectivement si ce moment est un moment clé dans la formation politique

du général de gaulle et attend ça leur chercher justement dans les années 30 alors que secrétariat général justement de là défense il s'approche du pouvoir est peut-être une tentation de participer à son incarnation justement une espèce de nouveaux moments d'autorité néanmoins le rapport finalement entre le pouvoir militaire et le pouvoir politique je serais tenté de dire que c'est la grande affaire justement des premiers écrits général de gaulle au moins jusqu aux années 30 et finalement d'un il ya plusieurs lignes de force si à mon avis qui apparaissent ceux qui ne sont pas forcément toujours parfaitement cohérente ou plus exactement qu'il devienne cohérente qu'à partir de la moitié des années des années 30 qu'est la première idée la

première idée c'est qu'il ya toujours chez les militaires la tentation de déborder le pouvoir politique et que c'est la source de catastrophe ça c'est la discorde chez l'ennemi comment est ce qu'il explique tellement la défaite de l'allemagne par le fait que l'état major allemand un petit à petit accès dé les décisions de politique que des décisions que des initiatives justement été prise que la rivalité les rivalités d'ego entre généraux allemands conduit au désastre de la marne puis ensuite à la gare sous marine et donc à l'entrée des américains dans le conflit et que donc finalement la distinction conduite de la guerre conduite des opérations n'a pas n'a absolument pas été été respectée la deuxième idée qui apparaît dans le fil de l'épée c'est qu'être un chef

militaire et être un chef politique justement eh bien ce n'est pas absolument pas la même chose et que ça ne suscite pas justement les mêmes qualités c'est le dernier chapitre du fil de l'été le politique et le soldat aux politiques le soin de courtiser l'opinion l'art de séduire la nécessité de feindre de flatter les passions au second les qualités de puissance de rigueur et d'action donc on pourrait être tenté de dire que finalement le général de gaulle tient un discours assez classique finalement il oppose les qualités traditionnelles du militaire aux qualités plus émolliente du du politique mais pourtant je voudrais nuancer cette idée on retrouve aussi finalement dans l'idée du général dans

la pensée du général de gaulle dès les années 20 et surtout à partir du moment où il va entrer en lutte pour les blindés justement dans une idée aussi c'est que l'armée foncièrement conservatrice que l'armée est profondément conservatrice et que le seul moyen finalement de faire changer l'armée c'est un pouvoir politique fort tout simplement il écrit en 1929 l'armée est rétracté réfractaires au changement dont elle a besoin d'un maître le pouvoir politique le site indépendant dans ses jugements et irrécusable dans ses ordres voilà donc finalement il ya besoin d'un politique fort ne serait ce que pour faire fonctionner justement de

manière cohérente le de fer cohérente le rapport entre le politique et le militaire la référence justement que que très fréquemment général invoque c'est le rapport entre lazare carnot à auch un général qui finalement à la confiance est couvert en quelque sorte par un politique qui peut le défendre mais qui en échange évidemment lui demandent des résultats pourquoi est ce que ça ne fonctionne pas je serais tenté de dire que là le général distingue en quelque sorte le cadre des pratiques et il serait il me semble que finalement à plusieurs reprises il a tendance à dire ce qui fait justement que ce rapport entre le politique et le militaire ne fonctionne pas c'est déjà premier point

parce que eh bien le pouvoir politique n'applique pas le cadre constitutionnel qui lui est donnée la constitution en 1875 donne un vrai rôle de décision au président de la république simplement cette constitution depuis la constitution de rêver de 1877 n est tout simplement pas appliqué et du fait que justement le pouvoir politique est faible du fait qu'ils privilégient finalement peu d'hommes de décision c'est pour ça qu'à chaque fois qu'il voit un homme qu'il semble incarner l'autorité tardieu qui l'appelle l'enfant de clemenceau par exemple il a tenté de le joindre de de s'agréger justement à lui de fait justement que le pouvoir politique est faible et bien il a tendance à privilégier des chefs

militaires jeu si tu vieillis et plus recommandables par leur expérience que par leur enthousiasme le choix des carrières porte plus sur ce qui plaît que ce que sur ce qu'ils méritent d'où la phrase du fil de l'épée notre temps et dur pour l'autorité mais la dernière remarque je voudrais faire c'est que tu finalement tu fais ce parallèle dans les années 30 entre le modèle de l'état major et la modèle de la constitution du gouvernement si on repense à ce qu'écrit dure aux halles finalement sur gamelin sur la pratique politique de gamme l'entré temps on aurait plutôt tendance à penser que c'est l'état major justement tels que gamla le façonne qui finit plus à ressembler aux cabinets ministériels de la troisième république dans la mesure où la bureaucratie justement il devient

une arme notamment pour éliminer le général george son principal ennemi en 1939 baril choisi avant tout de créer des structures byzantine finalement qui vise finalement à isoler le général george donc dans le cercle de décision je dois faire une deuxième série de remarques cette fois ci totalement différente donc sur la réforme de l'état et peut-être sur les sur les parallèles qu'on peut faire entre la réforme de l'état des années 30 et plus tard évidemment la pensée gaulliste en matière constitutionnelle la première est ce ça renvoie quelque chose que tu avais écrit dans un râle dirigée par odile rudel et serge berstein donc le modèle républicain c'est qu'effectivement on peut peut-être

faire un parallèle entre la crise économique et la réforme constitutionnelle c'est à dire que c'est l'époque finalement les années 30 où on pense à élargir le rôle de l'état dans la décision économique où justement on pense à la planification c'est essentiellement parce que les compétences s'élargissent justement qui lie à cette nécessité d'un vrai pouvoir de décision tout simplement mais second point finalement c'est que la réforme de l'état comme tu vas avait également écrit et bien ça ça relève finalement d'objectifs différents tu as parlé du renforcement de l'exécutif avec notamment tout ce travail de renforcement de la présidence

du conseil mais également le droit de dissolution la rationalisation aussi du travail parlementaire avec notamment la modification du règlement des chambres la lutte contre les commissions permanentes qui se conduisent en contre ministère mais aussi d'autres aspects qui finalement ressurgissent plus tard qui pose question est premier c'est là la représentativité des intérêts particuliers en particulier le conseil économique justement dans la décision tous les projets de réforme du sénat notamment d'en faire une espèce de chambre des entreprises et des syndicats paraissent dans les années 30 c'est quelque chose qu'on retrouve en 58 dans la mesure où le conseil économique et social est une institution très importante justement pour le général de

gauche c'est ce fameux lien justement avec la société civile et enfin le dernier débat qui finalement était le plus paradoxal qui apparaît dans les années 30 c'est la question tout simplement du mode du mode de scrutin on voit apparaître à ce moment là notamment chez réno et bien la volonté de défendre la représentation proportionnelle sortir du scrutin d'arrondissement et pourquoi sortir du scrutin d'arrondissement pour les libérer justement les députés de la pression finalement des élus locaux pour nationaliser en quelque sorte les pour nationaliser en quelque sorte le débat de finalement ce paradoxe que en 1958 et bien on revienne au scrutin

majoritaire de deux circonscriptions alors que c'est précisément ce que dans les années 30 on hésitait peut-être à supprimer ou à réformer voilà toute une série de remarques peut-être un petit peu désordonné aller nicolas oui merci beaucoup frédéric d'abord la première série de remarques donc le rapport entre le pouvoir militaire le pouvoir politique ont ce sont des choses assez assez compliqué pour compléter ce que j'ai dit dans l'exposé est dans le moment 1911 1913 ce moment qui donne un pouvoir considérable à geof il y a aussi un décret qui tente

mais de manière assez abstraite en lançant juste des termes des mots mais on ne sait pas trop ce qui va y avoir derrière c'est un décret qui donc défini qu'il y aura d'un côté la conduite de la guerre de l'autre côté la conduite des opérations alors quand on voit ça on dit bon bah c'est super c'est clair c'est pédagogique il y aura donc le pouvoir politique qui commande le militaire en dernière instance mais les opérations seront sous le commandement d'un militaire finalement c'est logique c'est parfait le politique s'occupera des buts de guerre de l'organisation générale le militaire évidemment est un spécialiste du combat donc il dirige la stratégie la

tactique or en fait tous ces schémas se sont avérées complètement c'est une coquille vide justement sens pratique se sont avérées complètement faux pardon pendant la guerre parce que par exemple dans la période forte de geof jusqu'en 1916 le grand quartier général fait par exemple de la diplomatie oui il fait de l'administration il fait des tas de choses et comme le dit joffre dans ses mémoires bien sûr pour se dédouaner un peu il dit qu'en fait s'il a reçu du ciel une dictature c'est en raison de la faiblesse du pouvoir politique donc la conduite de la guerre était un mot d'ordre qui n'a pas trouvé la bonne

personne ou le bon organe si je puis dire du côté politique en 1914 et il a fallu improviser c'est pour ça qu'il y a soit la tendance poincaré on essaye de faire du président la république le conducteur de la guerre ça ne marche pas ou bien la tendance ribaut painlevé borel on met tous on met tout le sou sur le président du conseil mais est ce que ça fonctionne à clémence et ça fonctionne plutôt bien avec clemenceau mais c'est pas non plus durables parce qu'en fait le dispositif clemenceau il tient à la personne à la personnalité à son à sa popularité donc la légimité

dans le dans l'opinion et ça disparaît après la guerre donc finalement après la guerre on se retrouve sans beaucoup de capacité à tirer les leçons de la guerre ne sait pas exactement ce que l'on peut faire donc cette affaire reste encore très flou et les situations avec daisy elle existe aussi aussi chez de gaulle et tu as raison de dire que chez de gaulle il ya une hésitation entre le schéma où le schéma simple et rassurant à savoir il y a un pouvoir politique qui prédomine qui commande le pouvoir militaire et finalement un général courageux vaillant pourra et il espère cela pour lui même pourra se signaler

pour à entrer dans les livres d'histoire en gagnant une bataille donc le militaire et le politique sont séparés mais ce schéma ne correspond pas au schéma de la guerre moderne c'est la guerre moderne s'est commandé des armes de l'armement donc si on commande de l'armement il faut un pouvoir qui dirige mais il faut faire appel à les entreprises privées et il faut faire appel à des militaires pour que les militaires disent quel type de cartouche ou quel type quel type de but ils veulent avoir donc l'expérience de la première guerre mondiale en fait invalide les schémas sur lequel reposait la pensée républicaine traditionnelle et y compris la pensée conservatrice tu as

raison du dulas la pensée conservatrice militaire traditionnelle ou en gros les militaires peuvent faire la guerre en gros le politique délègue la guerre aux militaires les militaires font des batailles il gagne des batailles et comme ça il il entre dans l'histoire ce schéma est complètement bousculé et la période de l'entre-deux-guerres est une période où on réfléchit à cette nouveauté les solutions ne sont pas toujours très claires donc quand tu parles de gamme la wii et gamelin sais c'est comme on le dit souvent c'est un politique autant qu'un militaire mais les changements vont intervenir de manière plus spectaculaire est cette fois ci de manière plus claire pendant

la deuxième guerre mondiale c'est à dire et comme moi ce que j'ai ce que je vois dans la la je ne vous ai présenté que une période mais ce que je vois dans dans la suite de mon livre dans le chapitre suivant c'est comment avec la deuxième guerre mondiale la france libre puis alger la france combattante il y a la possibilité de définir un nouveau type de pouvoir qui est depuis le départ par sa nature politico militaire en fait pour faire une boutade la grande chance de de gaulle à londres c'est qu'il est pratiquement seule oui c'est la grande chance c'est qu'il peut faire une expérience de type quasi constitutionnel c'est-à-dire en tout cas au sens organisé des pouvoirs et il le

fait sur la table rase et sans beaucoup de contraintes au début et s'en est vu comme une parenthèse par les politiques qotsa qui pense que c'est juste oui certes certes ça va pas s'imposer il va devoir partir en janvier 46 certes mais le modèle qui est mise en place qui est politico militaire il ya un secrétariat général louis joxe il y a l'épisode avec giro qui est amanda aussi tout à fait décisif pour montrer qu'elle est la modernité en gros j'ai rossé le militaire traditionnel qui ne voulait pas de pouvoir politique qui voulait jouer uniquement sa carte militaire être généralissime peut-être mais un général estime strictement

militaire est précisément la victoire de de gaulle sur giro c'est la victoire de la nouvelle conception où le pouvoir politique est articulée au pouvoir militaire après la guerre sous la quatrième république ça redevient très compliqué le pouvoir mais le pouvoir politique lui même se divise en plusieurs ministères pour commander des militaires donc c'est pour ça qu'il ya des retours en arrière c'est comme l'histoire de la présence du conseil mais après 58 les réformes militaires 58,62 la mer en place le système dans lequel on met depuis depuis cette époque là le cema le chef d'état major des armées le chef

d'état major particulier l'ensemble de la chaîne de commandement et puis aussi le fait de penser le pouvoir politique comme un pouvoir opérationnel c'est ce que fait de gaulle en 58 ce après sa première préoccupation c'est c'est une préoccupation de terrain puisqu'il va l'algérie si je ne vais pratiquer que la théorie qui définit oui mais comme c'est une théorie de l'action la théorie de l'action de de gaulle elle est très proche de la pratique