Les Européens sont-ils capables de remplacer les Américains dans leur soutien à l'Ukraine ?

[Musique] nous sommes en train de changer d'époque manifestement alors on en débat avec nos deux invités Matthieu bonjour bonjour Jean-Marie euh membre du simtank le millennaire classé à droite plutôt proche des républicains nous sommes également avec Rodrigo Arenas bonjour bonjour député LFI NFP de Paris on est en train de changer d'époque est-ce que c'est l'impression que vous avez aussi ça fait un moment qu'on a changé d'époque simplement maintenant on est une réalité plus que convainquante alors justement quelle nouvelle réalité qui faut-il faire face et sur qui peut-on compter précisément est-ce que l'Europe et les États-Unis sont en train de s'éloigner l'un de l'autre est-ce que l'Alliance atlantique est en train de concrètement de se fissurer non il y a deux questions dans ce que vous dites Jean-Marie la première question c'est effectivement est-ce que le est-ce que l'Occident est uni en réalité l'Occident n'a jamais été uni depuis depuis qu'on a même malgré cette cette alliance Atlantique l'occident'est pas un bloc uni de la même façon que lorsque les les gens les analystes parlent de Sud global il n'y a pas de pays du Sud qui sont unis sur des des intérêts stratégiques qui sont similaires en en en géopolitique c'est le deuxième point c'est que les États n'ont pas d'amis n'ont que des intérêts et donc à partir de ce moment-là l'Union les pays de l'Union européenne gens n'ont pas tous les mêmes intérêts on a évidemment des différences stratégiques entre les pays d'Europe de l'Est la France l'Allemagne ou même le Royaume-Uni à l'époque où ils étaient encore dans l'Union européenne et encore une fois en tant que bloc on a des divergences d'intérêt avec les États-Unis la difficulté qu'on a maintenant et que les pays européens ont c'est que ils se sont trop désarmés sur un certain nombre de sujets sur la politique industrielle sur la politique de défense sur la politique de sécurité et même sur les questions régaliennes d'un point de vue plus global alors que les États-Unis ont toujours poursuivi la même la même ligne politique que ce soit sous Barack Obama jusqu'à jusqu'à Donald Trump c'est-à-dire enclencher un pivot stratégique continuer de garder une Amérique forte et enclencher un pivot stratégique en se désengageant de l'Europe et du Moyen-Orient pour privilégier l'ennemi et l'adversaire numéro 1 qui est la Chine et à ce titre-elà l'Europe savait déjà depuis 15 20 ans que les États-Unis allaient l'abandonner sur le le sort de son histoire et le problème c'est que les dirigants européens n'ont pas saisi cette opportunité depuis 20 ans pour pouvoir réarmer le continent sauf que pour le coup on est presque à la veille d'un changement d'alliance hein parce qu'il n'est pas exclu que Donald Trump aille à Moscou le 9 mai assister à la parade de l'armée russe alors même qu'il coupe concrètement complètement l'aide à l'Ukraine en ce moment la France insoumise a réagi d'ailleurs clairement le parti qui domine votre groupe parlementaire Rodrigo Arenas a pas souvent été le plus pro ukrainien de tous les partis qu'on retrouve à l'Assemblée nation tion et on a l'impression que Jean-Luc Mélenchon s'est mis à aimer l'Ukraine et volodimir zelensk le jour où il s'est fâché avec les Américains c'est pas un scoop que que d'une façon générale les gauches ne sont pas atlantistes donc l'OTAN aujourd'hui a montré le visage qui est décrit depuis un certain temps à savoir que les les rapports qui régissaient les pays membres étaient un rapport de vassalité par rapport aux États-Unis et que le commandement intégré sous direction d'un général 5 étoiles nordaméricain bah ne correspondait plus aux intérêts de l'Europe et certainement pas aux intérêts de la France donc il est il est assez normal et assez juste non pas de s'aligner sur zelensk même si on voit reconnaître quand même que que que l'humiliation qu'il a subi mais mais en en question le le besoin de souveraineté des États c'est c'est un vrai c'est un vrai une riinflexion dans les rapports de force moi en tant que sud-américain j'ai un peu l'habitude de ce rapport entre entre les États vis-à-vis des États-Unis mais non il s'agit pas d'être pro américain c'est que on a on a l'habitude de par le monde et pas seulement avec latine d'une façon générale d'avoir un rapport avec avec ce pays qui est un un rapport de de de force euh violent que on sait très bien que que la façon dont il gère son interventionnisme dans de états déstabilise non pas seulement un pays mais à des continents tout entiers et qu'aujourd'hui l'Europe en en fait les frais donc il s'agit aujourd'hui d'être au côté de celles et ceux qui pensent que les intérêts des peuples existent que les intérêts des nations sont là et que il convient aujourd'hui de de s'intéresser au conflit ukrainien non pas dans un VAT en guerre idiot en 140 caractères sur Twitter il s'agit simplement d'avoir d'écouter notamment les état-major parce qu'il y a des choix stratégiques qui vont se poser à la France et que je tiens à rappeler que en France nous avons une armée de métier non pas une armée de conscrit que donc elle est soumise au pouvoir civil et que j'attends avec impatience que ce débat soit à l'Assemblée nationale éciré par C ceux qui savent toujours été elle a toujours été soumise au pouvoir civil l'armée qu'elle soit de conscrit ou qu'elle soit de métier d'ailleurs alors vous avez une certaine autonomie des armées quand dans un dans un dans une armée de conscrit mais aujourd'hui la question qui se pose c'est que elle est soumise au Parlement nous sommes dans un régime parlementariste ou quoi qu'on en dise donc j'attends les débats qui vont arriver certainement en commission défense le plus rapidement possible pour débriefer de ce qui est en train de se passer parce qu'il y a une décision stratégique à mettre en œuvre mais ça se fait à l'ône des des des choix qui se posent à nous je je conclue juste dire que si l'Europe doit se se unir d'une armée on est en train de parler de 300000 hommes à déployer on est en train de parler de 250 milliards d'euros par an à investir pour pour rorcer les choses et en tout cas on n pas 300000 hommes à déployer sur le terrain ni en Ukraine frement c'est pour ça que ça ser réfléchit même même l'Europe réunit les pays européens les armées européennes n'ont pas du jour au lendemain capacité a décider d'envoyer 300000 hom aujourd'ui les gens critiquent Donald Trump aujourd'hui a raison parce que sur la forme c'est c'est catastrophique ce qu'il a fait mais la réalité en fait c'est qui décrit le réel c'est qu'en fait aujourd'hui l'Ukraine est est en train de perdre la guerre l'raine est en train de perdre la guerre et pour pour que l'Ukraine gagne la guerre ce que nous nous voulons il faut que l'Occident augmente massivement le soutien militaire à l'Ukraine or la réalité c'est que les européens ne veulent pas payer pour l'Ukraine davantage et en tout cas il n pas démontré il y a que le Président de la République el Macron qui a voulu qui a voulu faire ça les Américains ne veulent plus non plus et donc en fait à partir du moment où ni les américains ni les Européens veulent payer pour la défense de l'Ukraine bah l'Ukraine va perdre la guerre aujourd'hui on sait pas ce qui sera annoncé au sommet de Londres qui réunit les pays européens qui doivent se rencontrer pour décider de la marge à suivre bah sur les sur les pays le problème des pays européens encore une fois c'est quelle est la ligne qu' veulent qu' veulent défendre et la difficulté c'est qu'il y a plusieurs points il y a à la fois d'abord le président de la République qui veut augmenter le soutien à l'Ukraine parce que lui sa veut prendre le sujet veut rentrer dans l'histoire et donc veut en quelque sorte être le le leader du monde européen pour pour vous c'est de manière plutôt égoïste je pense oui pour le coup pour pour Emmanuel Macron aprèsê ça décharge si on peut être juste ça fait 7 ans qu'il nous parle d'autonomie stratégique européenne à construire dans le casadre d'un éloignement des États-Unis d'Amérique c'est ce qui se passe mais c'est la position qui qui est française la position française historique est celle-ci le la difficulté c'est que le Président de la République s horté à un mur depuis depuis 2017 pour justement faire en sorte de faire émerger cette un mur notamment allemand et là et le point qui est intéressant c'est que l'Allemagne va peut-être changer de politique puisqueavec le nouveau chancelier Friedrich sch Merz on est sur un chancelier qui n'est pas comme Olaf Scholz ola faut rappeler quand même qu'il a investi 100 millions 100 millions de d'euros sur la défense supplémentaire pour pour l'Allemagne 100 milliards pardon pour pour l'Allemagne or le le fréri schmer veut peut-être renforcer le couple franco-allemand pour que l'Union l'Union européenne puisse se défendre face à à l'Ukraine pas complètement ce qu'il a dit mais mais en tout cas ça ça va dans ce sens là et donc peut-être qu'on peut avoir une nouvelle un nouveau tandem au niveau de l'Union européenne pour justement défendre davantage ce projet qui était le plan Fourchet à l'époque le futur chanceuer allemand qui parlait pas de renforcer le couple franco-allemande dans sa campagne mais plutôt de bâtir une Europe par cercle concentrique l'Allemagne au milieu et la France à é distance de la Pologne par exemple parlons maintenant et bien de ce que peut faire la France la France dispose ben d'une capacité unique clairement c'est l'arme nucléaire c'est la seul c'est le seul pays deun EUR une armée de soldat aussi comme la polne ou non tout à fait mais c'est la seule à avoir par contre une armée une arme nucléaire une dissuasion nucléaire surtout à 100 % française est-ce qu'elle doit la partager est-ce que la France doit demain dire si on attaque les intérêts fondamentaux de mes alliés lituaniens estoniens en tout cas balte par exemple et bien c'est comme si on attaquer la France et par conséquent la dissuasion nucléaire française sera engagée ce que vous êtes en train de demander c'estce que France oui bien sûr est-ce que la France doit être le parapu nucléaire de l'Europe bah c'est précisément le sujet dont on doit débattre à l'Assemblée nationale c'est pas quelque chose qui se décide à l'éisée c'est quel chose qui engage notre pays parce que un conflit ça concerne tout le monde ça concerne les enfants des un filles des autres puisjourdhui nous avons enfin une armée dans lesquelles les femmes sont intégrées et heureusement il y a de priorités il me semble aujourd'hui pour la France sans retirer ce que vous avez dit sur l'Allemagne je pense que vous avez raison de dire que l'Allemagne de se préparer à se passer du gaz russe à vitamnam entre guillemets puisque c'est la grande dépendance qu'ils avaient pour le pour leur économie une façon générale mais surtout nous devons rassurer les pays baltes vous en avez parlé n rassurer la polne la Roumanie en faisant en sorte qu'il puisse enfin dormir un peu plus sereinement parce que ça fait 3 ans qu'il dorment mal tous ces gens quand même donc peut-être envisager de d'avoir un déploiement physique peut-être sous l'égite de l'ONU peut-être sous l'ég sur l'Europe ça se discute en tout cas et avoir enfin une politique industrielle qui se passe de de l'économie et des industries nord-américaines je tiens à dire je tiens à rappeler quand même qu'aujourd'hui il y a des PME notamment qui équipent le Rafale les Charles Leclerc qui sont très dépendant de l'économie américaine qui sont en vente actuellement donc tout ça se réfléchit autrement et l'indépendance passe par là après on est pas les plus mal lottis dans ce domaine prenons par exemple l'exemple de la dissuasion nucléaire la dissuasion nucléaire britannique est largement sous contrôle américain les missiles sont américains leur entretien est américain la France pour le coup fabrique cmand vous avez la catapulte électromagnétique du porteavion Charles de Gaulle qui est américain je pense que nous avons un long chemin et d'ailleurs des grands projets de développement pour l'Europe dans ce sens-là je je pense pas que moi je suis évidemment pacifiste comme tout le monde mais pour pas faire la paix ben le mieux c'est de d'en discuter en tout cas moi je suis pour ceux qui veulent faire la paix et non pas aller dans un VAT en guerre sans avoir vraiment tous les élément pour ranger pourer vous faisiez vous faisiez allusion la catapulte qui permet de faire décoller les avions du Charles de Gaulle pas encore électromagnétique ce sera la prochaine notamment si souvir son pouréquip son français ça coûa 1 milliard c'est entièrement américain c'est une technologie américaine on est de sol les sols utiliser avec les Américains bon voilà pour le le tableau maintenant pardon mais si on parle de dissuasion nucléaire à l'échelle européenne ça fait quand même 50 ans que la France paye se désolé de faire du Trump mais c'est vrai ça fait 50 ans que la France développe son programme nucléaire ça fait 50 ans que la France développe ses fusées qu'elle est la seule à avoir et la seule à produire quasiment avec les Chinois les Russes et les Américains les Allemands peuvent pas débarquer comme ça du jour au lendemain en disant on a besoin de votre aide finalement parce que les Américains on peut plus compter sur sur eux ça se paye ce genre de chos oui mais ça le dérange pas de le faire avec d'autres pays nous avons très longtemps intervenu par exemple sur l'Afrique en présence militaire justement parce que nous avons déf politique d'alliance donc aujourd'hui la France mais l'Europe doit choisir quels sont ses allés vous êtes en train de demander la résurrection de la francearique à l'échelle européenne vous êtes sûr que c'est vendeurs non vous savez que c'est pas ce que je suis en train de dire je suis en train vous m'avez dit simplement je vous savez que je suis profondément opposé à ça la question c'est que aujourd'hui quand vous dites que la France que la France doit avoir un parapluie nucléaire pour l'Europe ça sous-entend qu'elle doit définir ses alliances elle doit définir avec qui elle travaille de la même façon que l'armée a été un outil de de définir comment est-ce qu'on travaille avec nos partenaires et bien ça se pose à l'échelle européenne donc et encore une fois ça ça se décide dans les parlements et pas TR qu personnes et certainement pas sur Twitter encore une fois non la dissuision nucléaire ça coûte à peu près je CIS un peu plus de 10 milliards d'euros par an à à l'état français et aux armées françaises pr de 20 20 % du budget militaire français cétait en tout cas à l'époque ex exactement donc oui moi je pense qu'il faut être très clair très clair sur ce sujet là si les si les pays européens veulent profiter du paraplui nucléaire français il faut qu'il paye tout simplement à un moment donné ce n'est pas normal aujourd'hui que la France assume toute seule des dépenses militaires de défense pour l'ensemble des pays européens donc il faut qu'il achè faut qu'ils achètent du matériel de l'industrie du matériel industriel français et mais je note juste quand même ce paradoxe parce queon a beaucoup critiqué Donald Trump là les arguments qu'on est en train de développer dans ce sur ce plateau pour la France en disant si les Européens veulent la protection militaire américaine il faut qu'il française il faut qu'il paye mais Trump a dit la même chose c'est les mêmes je d'accord avec Donald Trump sur ce sujet là je pense qu'il faut effectivement dès lors que si on déf il a raison de nous envoyer balader mais en fait les États-Unis ont dit depuis des années aux Européens augmenter le budget budget militaire les États européens ne l'ont pas fait pourquoi parce que les États européens se sont désarmés sur le plan de vue moral mais surtout c'est qu'ils se sont désarmés d'un point de vue militaire on est passé d'une d'unun d'un monde où les États européens dépensaient à peu près 15 à 20 % de des dépenses militaires mondiales étaai des pays éta ceux des pays européens au sortir des années 90 parce qu'il y avait l'Union soviétique euh a aujourd'hui un peu moins de 6 % donc partir du moment par par qu'on a effectiv voulu profoter des dividendes de la paix en considérant que le monde allait sous la tèse de Francis Fukuyama devenir en gros l'avénement des démocraties le triomp de la démocratie libérale or aujourd'hui on n'est absolument pas sur cette logique là on est sur une logique de réarmement et donc pour faire une logique de réarmement il faut et c'est là où on rejoint ce qu'a dit le président de la République basculer en économie de guerre donc augmenter la la la la production industrielle la production de de militaire à des à nos fin de nos armées également oui de REC militaire mais surtout même production de l'areil industriel et de l'outil industriel et de la BD française pour que justement on puissent à la fois aider l'Ukraine et après alimenter nos partenaires jusquà quel point en un mot pardon jusqu'à quel point quand même parce qu'après tout les Européens et les Américains aider massivement l'Ukraine pour l'empêcher de perdre la guerre il y a peu de chance qu'on soit en mesure d'empêcher de permettre à l'Ukraine de d'inverser le cours des armes non mais par contre ce que l'on peut voir c'est que le problème c'est qu'on a pris trop de retard on a pris trop de tard il aurait fallu faire ça il y a déjà 2 ans mais le problème c'est qu'on a écouté certains on a écouté certains qui pensaient qu'on allait gagner des guerres en faisant des sanctions commerciales maintenant qu'on on est là je pense que la la difficulté du du conflit ukrainien c'est que c'est un conflit qui est défensif donc dès lors que vous adoptez une position qui est défensive notamment l'Ukraine c'est plus difficile pour la Russie de pouvoir de pouvoir l'emporter de la même façon que la contreoffensive ukrainienne était difficile à réaliser parce qu'on est plutôt sur une guerre 1914 un petit peu de position et donc à partir de ce moment-là il est peut-être possible que avec un seul soutien de de de l'Union européenne l'Ukraine peut tenir un peu plus longtemps que prévu parce qu'on est sur une guerre plutôt de logique défensive c'est lorsque l'on défend c'est plus simple de défendre que d'attaquer sauf si les Américains renouent avec la Russie notamment sur le plan économique et du coup amenuise l'efficacité des sanctions qui pesaient sur le régime moscovit un mot pour conclure Rodrigo Arenas moi je je suis un peu en dissonance avec ce que vous venez dire si si l'Europe et la France doit mettre en place des relations de vassalité en Europe comme le fait les ÉtatsUnis actuellement on va on va vers les mêmes relations donc je crois pas que ce scénario soit soit sur la table en revanche ce qui est certain c'est que c'est l'Europe qui a fait le plus d'efforts avec l'Ukraine et mais par contre nous pouvons pas avoir la même attitude que Donald Trump avec l'Ukraine en disant nous avons investi chez vous donc on veut aussi notre portion de terara donc la question qui se pose c'est que si l'Ukraine devient un lieu de prédation par rapport à l'effort de guerre qui a été donné ce n'est pas la bonne issue il faut aujourd'hui qu'on vous parlez de parapluie nucléaire avoir cert une spécialité française mais après tout c'est un quelque chose qui va jouer à plusieurs et chacun contribue à la paix donc c'est dans ce cadre là qui convient de réunir les parlements pour échanger et discuter parce qu'une économie de guerre ça ne se décrète pas c'est un investtis un continent entier et réfinit clair la géopolitique gratégique de la France on parle beaucouptats-unis aussi la Russie y aussi la Chine qui est un grand acteur notamment sur la zone pacifique qui est une zone de conflit potentiel on enarlera en tout cas merci beaucoup Rodrigo Arenas député insoumis de Paris Merci à VOUS Mathieu membre duank le millénaire cl