Victoire de Donald Trump, réactions internationales, conséquences sur l'Europe... Le "8h30 franceinfo" du jeudi 07 novembre 2024 de Dominique de Villepin

Bonjour Dominique De Villepin.

Bonjour.

Un retour historique à la Maison Blanche grâce à une victoire sans appel. Donald Trump a réussi son pari de revenir aux commandes de la première puissance mondiale, malgré ses ennuis judiciaires, une campagne électorale violente marquée par des mensonges, des insultes aussi. Au regard de l'histoire, Dominique De Villepin, est-ce que c'est excessif de parler d'un changement d'époque ?

Oui, un changement d'époque, puisqu'il s'agit de la première puissance mondiale, d'une démocratie historique qui est censée donner l'exemple et donner le ton. Et là, nous sommes devant une Amérique profondément fracturée. La victoire de Donald Trump est nette et claire. Ce n'est pas un raz-de-marée, si on compare à des victoires historiques comme celle de Ronald Reagan par exemple. Nous sommes loin des chiffres de cette époque, même si, évidemment, Donald Trump la qualifie de bataille historique. Donc une Amérique profondément divisée et une Amérique qui, aujourd'hui, celle qui vient de gagner, celle de Donald Trump, est marquée par une volonté de revanche et un profond ressentiment.

Et je crois qu'il faut prendre en compte tous ces éléments négatifs qui, aujourd'hui, dominent les esprits de cette Amérique. Le premier ressentiment, c'est celui vis-à-vis des élites. On l'a vu tout au long de la campagne. La dénonciation d'élites corrompues au nom de la vraie nation, de la vraie Amérique, du vrai peuple américain. Dénonciation également, et ça va de pair avec les élites de la mondialisation. La mondialisation s'est retournée. On est loin de l'époque où la mondialisation était vertueuse, apportait des emplois, apportait des réponses. Là, elle s'est inversée, elle bénéficie à d'autres et donc il faut en tirer les conséquences.

Deuxième élément qui est important pour nous tous alors, c'est le rejet profond des règles de la part du trompisme et de la part de cette Amérique. Les règles, que s'agisse des règles multilatérales, qu'il s'agisse des règles dans la vie quotidienne, des règles pour les armes à feu. On veut la liberté, toute la liberté, y compris si elle peut, dans certains cas, s'avérer dangereuse.

Cette évolution de la société américaine dans ce pays que vous connaissez très bien, Dominique de Villepin, est-ce qu'elle vous surprend ?

Alors, elle me surprend par son intensité. Là, il y a un mouvement de balancier qui s'explique en partie parce que Joe Biden, Kamala Harris n'ont pas vu venir les excès du monde dans lequel nous vivons. Et donc, ils n'ont pas su corriger. Et Donald Trump arrive, et ça a facilité considérablement ses slogans. Il arrive avec un double slogan. Le premier, c'est « We'll fix it ». On va réparer cette Amérique. Et effectivement, il y a une Amérique qui s'ouvre. Quand j'étais, il y a quelques jours, aux États-Unis, c'est frappant de voir, par exemple, dans le domaine de la santé, tous ces zombies qui parcourent la rue, qui sont des adeptes du fentanyl parce qu'ils...

La crise des opioïdes qui touche un grand nombre de gens aux États-Unis. Donc, il y a une vraie souffrance aux États-Unis. On vante les chiffres. Et c'est vrai, l'économie américaine se porte très bien. Et pourtant, les prix à la consommation ont augmenté de 20% dans les dernières années. Il y a une incapacité de beaucoup d'Américains de payer leur logement. Donc, il y a une souffrance au quotidien qui n'a pas été prise en compte. Ça veut dire que vous étiez aux États-Unis. Vous vous êtes dit, quand vous y étiez, il y a quelques jours, « Trump va gagner ». Mais c'était extrêmement clair. La dynamique de la victoire de Donald Trump ne faisait aucun doute.

Alors, on pouvait imaginer qu'il y ait un vote caché, en particulier des femmes. Mais on a vu à quel point, d'ailleurs, il n'était pas tout à fait celui que l'on imaginait, puisqu'il y a beaucoup de femmes blanches qui ont voté pour Donald Trump. Donc, la réalité s'est avérée, effectivement, en faveur de cette inquiétude, en faveur de cette anxiété, en faveur de ce rejet, avec des peurs existentielles et une colère existentielle qui ont aiguisé les esprits et qui marquent aujourd'hui cet affrontement profond.

Mais ce qui est incompréhensible, Dominique de Villepin, c'est que Trump, c'est un milliardaire, c'est un homme d'affaires. Il est né avec une cuillère en or dans la bouche. Il n'a jamais connu la misère. Comment il a pu récupérer toutes les classes populaires ? Comment il a réussi ce tour de force ? Pourquoi ça marche, le trumpisme ?

Parce qu'il a un instinct politique qui lui a fait introduire deux notions qui ont, évidemment, tempéré cette image du milliardaire. La première, c'est le populisme. Il a donné à cette population ce qu'elle voulait entendre. Il a véritablement su s'imprégner de cette réalité profonde. Et ça, le retournement de la mondialisation, il l'avait parfaitement senti. Il est le premier à avoir alerté il y a une dizaine d'années sur ce phénomène et avoir désigné la Chine comme responsable de tous les maux dans ce domaine. Donc, il a capté véritablement cette énergie négative qui s'exprimait aux États-Unis.

Et puis, le deuxième mot d'ordre dont je voulais parler tout à l'heure, qui est MAGA, Make America Great Again, c'est qu'il a compris qu'il y avait une blessure dans l'âme américaine. Et cette blessure, c'est que l'Amérique ne soit plus ce qu'elle avait été. Et là, c'est le conservateur qui a parfaitement senti qu'il y avait dans la société américaine toute une série de populations qui voulaient changer d'époque. C'est en particulièrement vrai des hommes, les hommes blancs, mais pas uniquement les hommes blancs. On a vu le vote latino contre la montée du wokisme, contre la montée du pouvoir des femmes.

Oui, mais que les latinos votent pour un candidat qui veut mettre fin à l'immigration, qui a un discours xénophobe, c'est incompréhensible.

Oui, mais c'est bien la marque de la volonté conservatrice qui s'exprime au sein de la société américaine et qui s'ajoute, et c'est le paradoxe, parce que Donald Trump, ce n'est pas quelqu'un qu'on peut mettre dans une seule case. C'est aussi l'aspiration de l'Amérique à l'hypermodernité. L'Amérique veut être devant et Elon Musk est arrivé très opportunément pour incarner cette Amérique libertarienne, hypermoderniste, qui domine tout et qui écrase tout, et qui est véritablement un symbole de l'avenir pour les États-Unis.

Donc on reprend possession de son identité, et de ce point de vue, la proposition d'expulsion, de déportation de millions d'immigrants illégaux, et la traduction de cette volonté de retrouver cette identité. On reprend possession de l'identité contre le wokisme, parce que le communautarisme a commis beaucoup de dégâts, et on reprend possession de cette identité en réaffirmant le rôle central de l'homme dans la société américaine, comme chef de famille, Gene Evans, de point de vue là, est le fait illustratif de ce rôle. Dominique de Villepin, la démocratie américaine est-elle en danger ? La démocratie américaine est, je crois, profondément malade, oui.

Elle est en danger dans sa forme représentative, d'abord parce que c'est un populiste qui arrive à la Maison-Blanche. C'est un homme d'extrême droite. C'est un homme d'extrême droite, conservateur. Il a été traité de fasciste par Kamala Harris. C'est un homme, je l'ai dit tout à l'heure, qui s'affranchit de toutes les règles, et qui, de ce point de vue là, est un représentant de la démocratie illibérale. On a un exemple en Europe avec Victor Orban, mais c'est un homme qui, effectivement, a ce goût du populisme digne et de l'illibéralisme, et en même temps, il a le goût des hommes forts. On voit qu'il est attiré sur la scène internationale par les pouvoirs forts.

Avec plus de pouvoir que lors de son premier mandat ? Avec plus de pouvoir, et ce n'est pas quelqu'un qui va faire de la démocratie son étendard pour aller défendre la démocratie à Taïwan, éventuellement en danger, ou d'autres scènes du monde. Donc on est devant un homme dont la vision est extraordinairement différente de celle de son prédécesseur et de la tradition américaine.

La particularité du Donald Trump saison 2, si j'ose dire, c'est que cette fois-ci, il ne pourra pas se représenter pour un troisième mandat. Donc là, ça veut dire qu'il sera libre de faire tout ce qu'il veut, puisqu'il n'aura plus de compte à rendre, en fait.

Alors, c'est un premier facteur. Effectivement, il n'a plus de compte à rendre. C'est aussi un homme qui a sciemment éliminé tous les garde-fous. Tous ceux qui, dans la première période, avaient pu constituer les adultes dans la pièce, comme on dit, les généraux, les hauts fonctionnaires, tout ce qui pouvait venir modérer et tempérer Donald Trump est aujourd'hui écarté parce qu'il est un miraculé, ne l'oublions pas. Deux fois, deux fois tentative d'assassinat, par ailleurs condamné, par ailleurs deux fois destitué. Donc c'est un véritable miraculé de la politique. Et de ce point de vue-là, il a une aura qui suscite évidemment un grand effet d'entraînement et beaucoup de leadership.

Alors, il va falloir qu'on parle maintenant des réactions dans le monde. Il y en a eu beaucoup, relativement positives, en tout cas souvent convenues. Est-ce qu'il y a une différence, vous qui connaissez si bien la scène diplomatique, entre ce que disent les chefs d'État et de gouvernement et puis ce qu'ils ressentent les uns et les autres, notamment chez nous, dans les démocraties ?

Alors, pour faire très court, le monde est tétanisé. Il faut dire les choses comme elles sont. Le monde est tétanisé parce que, beaucoup s'attendent au pire. Beaucoup s'attendent au pire parce que ce qui est derrière l'élection de Donald Trump, c'est la restauration de l'identité américaine, on l'a dit, mais c'est la restauration de la centralité américaine. Mais qu'America Great Hagen, ce n'est pas juste un slogan.

Et ça se traduit très concrètement par la volonté de faire des États-Unis à nouveau le centre du monde, le maître du monde, exerçant sa domination sur l'ensemble du monde, captant l'ensemble des flux, les flux financiers, les flux commerciaux, les flux d'investissement, les flux de données aussi, les flux de données et les taxants. C'est-à-dire que la Nouvelle-Rome va prendre sa dîme, va exiger son tribu. La Nouvelle-Rome ? Oui, la Nouvelle-Rome, au sens où Donald Trump, vous l'avez compris, ce n'est pas un homme qui veut la guerre, ce n'est pas un homme qui croit dans les interventions militaires, mais c'est un homme qui croit en la puissance.

Et c'est même un homme qui croit en la surpuissance. C'est-à-dire qu'ils veulent les États-Unis tellement forts qu'ils n'auront même pas à exercer ce pouvoir d'intervention militaire parce qu'ils veulent écraser le match par cette force qui sera omniprésente. Et quand ils veulent augmenter les droits de douane, par exemple, vis-à-vis des Européens, il faut bien voir qu'ils traitent les rivaux comme ils traitent les alliés. Il n'y a pas de différence. Parfois, ils traitent même moins bien les alliés que les rivaux. Oui, enfin, en l'occurrence, sur les droits de douane, pas tout à fait puisque pour les Européens, c'est autour de 10-20%

et pour les Chinois,

c'est 60% et plus. Donc, il y a clairement la volonté et le sentiment que si l'Amérique en est là, parce qu'il faut bien prendre en compte le récit de Donald Trump, si l'Amérique en est là, c'est-à-dire aussi dégradée, aussi humiliée, c'est parce que le monde triche. C'est parce que l'Europe triche. Les automobiles que l'Allemagne envoie sur le marché américain bénéficient davantage que non pas les voitures américaines parce qu'ils n'ont pas l'idée qu'ils puissent faire moins bien que la Chine et que l'Europe. C'est quoi le risque pour nous ? Donc, il faut taxer l'ensemble de ces produits.

Mais alors, du coup, c'est quoi le risque pour nous, Français, Européens ? On a vu hier Emmanuel Macron communiquer conjointement avec Olaf Scholz, le chancelier allemand, pour une Europe plus forte après l'élection de Donald Trump. C'est quoi ? Le risque, c'est que l'Europe se disloque ?

Il faut toujours en revenir à la fontaine et nous nous trouvâmes fort dépourvus quand la bise fut venue. Tout ceci, on le voit venir depuis des années. Est-ce que nous nous sommes préparés ? Pas véritablement. Est-ce que nous avons les outils pour y faire face ? Il faut prendre en compte le fait que l'Amérique s'est dotée d'outils et qu'elle entend s'en servir. Le dollar, privilège du dollar, l'endettement, possibilité de s'endetter de façon illimitée, 18 000 dollars sous Joe Biden. Donc, il y a véritablement une capacité à peser sur les finances du monde, à peser sur l'économie du monde et ils vont faire...

Mais nous, les Européens, on doit faire quoi ? On doit être plus fort.

D'abord, il faut être uni. D'abord, il faut être uni. Ensuite, il faut avoir une feuille de route extrêmement claire et on la connaît, cette feuille de route. Il faut se doter des instruments technologiques indispensables. Il faut affirmer notre volonté d'une défense européenne dans le cadre de l'OTAN. On ne va pas tout casser aujourd'hui, quels que soient les désidératas de Donald Trump et un éventuel retrait de Donald Trump. Donc, la feuille de route, on la connaît. Il s'agit très, très clairement d'avancer vers la constitution d'une Europe puissance. Mais ça fait des années qu'on en parle et on voit bien ce qui se dessine à travers les réactions des uns et des autres.

C'est des réactions en ordre dispersé. La capacité de Donald Trump à traiter chacun sur le plan bilatéral parce qu'il y a un refus dans sa position du multilatéralisme. Donc, il va traiter c'est les oriaces et les curiaces. On va passer à la casserole les uns après les autres. Alors, le pire n'est jamais sûr. Il y a dans l'histoire de l'Europe la capacité du sursaut, en particulier en période de crise. Le 830 France Info Jérôme Chapuis Saliadrakia

Et avec l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin on évoquait notamment l'unité européenne mise à mal par cette victoire de Donald Trump et évidemment on pense à la question ukrainienne. Je réglerai la question en 24 heures avant même ma prise de fonction disait Donald Trump pendant la campagne sur le papier. Ce qu'il propose Dominique de Villepin c'est une capitulation de Kiev.

Alors, la première chose qu'il faut reconnaître parlant d'Ukraine pour Donald Trump c'est que ce n'est pas une guerre qui concerne les Etats-Unis selon lui. C'est une guerre européenne. Je l'ai dit il fait peu de cas de la défense de la démocratie à travers le monde il fait peu de cas de la défense du droit international à travers le monde donc ce n'est pas sa guerre. Et il considère que les Etats-Unis ont payé très très cher des guerres qui ne les concernaient pas l'Afghanistan l'Irak donc il veut clore ce chapitre-là.

Donc, en Ukraine il part de l'idée qu'il a de bonnes relations avec Vladimir Poutine que les deux hommes se connaissent il a de mauvaises relations avec Volodymyr Zelensky historique liée notamment à l'histoire concernant le fils de Joe Biden donc il a le sentiment qu'en arrivant et en mettant les cartes sur la table en faisant tapis tout à coup les choses vont s'arranger. Et ce sentiment est justifié ? Alors, ce sentiment n'est pas justifié dans la mesure où l'Ukraine peut difficilement après presque trois ans de guerre tourner la page comme si de rien n'était et prendre acte d'un gel de la situation.

Donc, on a différentes hypothèses devant nous la possibilité premièrement si le flot d'armes américain s'arrête qu'on en reste là gel ce qui ne veut pas dire traiter de paix donc on est dans une situation à la coréenne deuxième possibilité deuxième hypothèse plus raffinée où il cherche véritablement Donald Trump à s'engager à travers un certain nombre d'intermédiaires pour trouver la bonne variable d'un règlement il n'est pas sans carte il a la possibilité de faire miroiter à Vladimir Poutine une levée des sanctions une normalisation de la relation avec la Russie et on sait bien que pour Vladimir Poutine la reconnaissance du statut de puissance de la Russie c'est quelque chose de considérable

et ça ça pourrait le faire reculer carrément Vladimir Poutine

alors ça pourrait l'amener dans une perspective dynamique dans une architecture de sécurité reconstruite avec des garanties il reste à savoir où seront les garanties est-ce que la garantie ce sera la neutralité de l'Ukraine par exemple qui n'adhérerait plus à l'OTAN il y a là toute une série de paramètres qui peuvent jouer l'affaire n'est pas impossible l'affaire n'est pas impossible mais elle est extrêmement extrêmement difficile et il faut trouver une prime pour la souffrance des Ukrainiens pour le sacrifice des Ukrainiens et une prime pour le droit international parce que malgré tout il y a une agression russe il y a une atteinte à la souveraineté de l'Ukraine et on ne peut pas passer tout cela par pertes et profits les Européens sont en quelque sorte des garants moraux de cette obligation

et on rappelle que Vladimir Poutine hier n'a pas félicité Donald Trump le Kremlin qui précise que ce dernier sera jugé sur ses actes

ce qui est très habile de la part de Vladimir Poutine il ne veut à aucun moment donner l'impression de jouer à domicile et de jouer de façon personnelle avec Donald Trump mais oui tout cela sera jugé sur pièce

il y en a un autre qui n'a pas attendu la victoire officielle de Donald Trump c'est le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou qui a été l'un des tout premiers dirigeants à féliciter Donald Trump il se réjouit de sa victoire on a appris qu'hier avec Donald Trump ils ont discuté de la menace iranienne sur la sécurité d'Israël lors d'un appel téléphonique son élection c'est une bonne nouvelle pour Benyamin Netanyahou et Israël

alors c'est une bonne nouvelle pour Benjamin Netanyahou la situation au Proche-Orient est dramatique nous la connaissons une guerre de Gaza qui n'en finit pas et qui ne se termine pas même si une grande partie du Hamas a été éradiquée une guerre du Liban qui est aussi dévastatrice qui peut à tout moment déboucher sur une guerre civile et puis la troisième étape la troisième manche de ce drame qui est l'escalade avec l'Iran qui est sans doute la raison pour laquelle Benjamin Netanyahou a attendu avant d'avancer sur les deux autres fronts précédents qu'on a évoqués puisque c'est le gros morceau pour Israël et pour le gouvernement israélien c'est la liquidation la destruction du programme nucléaire iranien et là la question est de savoir si Donald Trump est prêt d'abord à faire un chèque en blanc pour cette destruction les Israéliens ont besoin absolument du soutien militaire des Américains est-ce que les Américains sont prêts à accompagner est-ce qu'ils sont prêts à donner les moyens à Israël pour cette liquidation du programme ou est-ce qu'ils privilégieront au contraire la voie politique et la voie diplomatique

mais il pourrait aller jusqu'à lui-même à intervenir aux côtés d'Israël

je pense qu'en matière de politique étrangère Donald Trump a peu d'obsession mais qu'il y a un focus très particulier il y a un regard très particulier qui est porté sur l'Iran et ça tient à l'histoire longue des Etats-Unis l'humiliation de l'affaire des otages depuis les origines donc il y a là quelque chose qui pèse extrêmement lourd et puis il y a cette relation privilégiée avec Israël qui peut les conduire à aller plus loin en effet je dirais que là il y a une véritable incertitude une véritable interrogation sur ce que les Etats-Unis pourraient faire dans les prochains mois

mais en attendant effectivement qu'est-ce qui peut se passer pour les Palestiniens est-ce que Donald Trump va faire comme Joe Biden quelques petits messages d'alerte mais voilà pas forcément l'ambition de l'arrêter

beaucoup va dépendre de la position des pays arabes modérés et en particulier de l'Arabie Saoudite je dirais qu'ils tiennent dans la main le degré d'implication des Etats-Unis dans la recherche d'une solution au problème palestinien ces Etats ont clairement marqué leur intention d'avancer dans la voie des accords d'Abraham l'Arabie Saoudite les Émirats et d'autres Etats du Golfe ont posé comme condition la nécessité d'une reconnaissance de l'Etat palestinien s'ils tiennent bon il y a de fortes chances que l'Amérique essaye d'avancer dans cette direction quitte à un moment ou à un autre à tordre le bras d'Israël quitte à un moment ou à un autre à tordre le bras et c'est là où il ne faut jamais oublier Donald Trump c'est deux logiciels qui paraissent contradictoires le premier c'est la surprise tout peut arriver imprévisible la deuxième c'est le pragmatisme et l'envie de marquer l'histoire Donald Trump lui-même et Donald Trump dans son entourage veulent faire ce que personne d'autre avant lui n'a fait et donc il y a la possibilité et de ce point de vue là c'est pour ça que je reviens à cela les pays arabes modérés les peuples arabes la conscience internationale peut peser sur Donald Trump s'il a le sentiment qu'il y a quelque chose d'impossible à faire qu'il est seul à pouvoir faire et qu'en l'occurrence il peut faire

parce qu'il est capable vous nous disiez que l'une des obsessions des Etats-Unis depuis maintenant bien avant Donald Trump d'ailleurs c'est l'Asie la Chine évidemment est-ce que ce matin Taïwan est plus en risque d'une invasion chinoise qu'avant-hier ?

Alors tout au long des dernières années Joe Biden a franchi les lignes qui n'avaient pas été franchies précédemment d'un engagement traditionnellement les Etats-Unis vis-à-vis Taïwan sont dans ce qu'on appelle l'ambiguïté stratégique ils maintiennent la possibilité d'une intervention au cas où la Chine déciderait elle-même de reprendre Taïwan Joe Biden a été plus loin il a été plus loin et il a été plus clair il est évident que pour Donald Trump la défense de la démocratie à Taïwan c'est pas un enjeu considérable Mais il y a des semi-producteurs là-bas en revanche Oui mais c'est plus le sujet pour Donald Trump mais pour lui la question économique la question commerciale des chips des semi-conducteurs elle est considérable et rappelez-vous ce qu'il a dit dans la campagne il a accusé Taïwan d'avoir volé les semi-conducteurs ce qui est intéressant dans le logiciel Trump parce que ça montre qu'en permanence tous ceux qui ont un avantage sur les Etats-Unis ce sont des tricheurs ce sont des corrupteurs ce sont des gens qui ont profité des Etats-Unis et c'est en ça que la restauration de la citadelle de la forteresse Amérique est un enjeu considérable pour les Américains ne l'oubliez pas il a promis des baisses d'impôts il va falloir les financer or pour financer les baisses d'impôts il faut augmenter les droits de douane augmenter les tâches quitte à prendre le risque de voir une augmentation de l'inflation qui coûte si cher au peuple américain donc là c'est le serpent qui se mord la queue Donald Trump va avoir beaucoup de travail et une tâche extrêmement difficile donc il y a la théorie et puis il y a la pratique il va être devant les conséquences pratiques

des promesses une dernière question quand même sur les leçons qu'il faut en tirer de ce comeback inédit ce comeback historique à la tête des Etats-Unis est-ce que vous pensez que ce qui s'est passé aux Etats-Unis peut avoir des incidences en France j'entends sur la politique française est-ce que ça peut donner un espoir la manière de faire de la politique en France le populisme qui a gagné dans la première puissance mondiale

alors nous ne l'en sommes pas là mais la grande révolution conservatrice et en même temps hyper moderniste nous l'avons vu oui elle peut donner des idées à un certain nombre de gens

mais y compris dans le style l'outrance la radicalité

ce grand écart oui il faut être capable de l'incarner on a vu des gens comme Boris Johnson être capable de l'incarner au Royaume-Uni donc oui c'est une question de personnalité mais je crois que prendre en compte le ressentiment prendre en compte la colère prendre en compte les peurs et s'en faire le défenseur porter par devers soi toutes ces colères et toutes ces peurs oui cette incarnation populiste elle a elle a malheureusement de beaux jours devant elle en Europe et il faudra il faudra de la part des français de la part des européens beaucoup beaucoup beaucoup de mobilisation beaucoup de conscience et je souhaite que les français la jeunesse oui mais il faut aussi se battre de ce point de vue là le message de résistance est un message important on va le voir sur le climat parce que là on a quelqu'un qui arrive et qui est capable de renverser à nouveau les accords sur le climat et de faire comme si il n'y avait aucun problème sur la planète juste des changements quotidiens de température donc on est quelqu'un on est devant quelqu'un qui nie la réalité et quand vous avez quelqu'un devant vous qui nie la réalité il faut trouver le moyen de le rappeler à l'ordre

Dominique de Villepin merci d'avoir été avec nous ce matin sur France Info je vous laisse en compagnie de Sali Abraquilla Renaud Delis les informer dans quelques minutes Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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