Mme Valérie PÉCRESSE, Ministre (Budget, Comptes publics, Fonction publique, Réforme de l'Etat)

bien mes chers collègues nous accueillons madame valérie pécresse ministre du budget des comptes publics et de la réforme de l'état porte-parole du gouvernement je vous rappelle madame la ministre que conformément aux termes de l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires votre audition doit se tenir sous serment et que tout faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 430 4-13 et 400 34-15 du code pin en conséquent je vais vous demander de bien de prêter serment de dire la vérité toute la vérité pour ce faire vous

devrez la main droite et vous direz je le jure je vous en remercie alors je vais vous passez la parole vous allez faire un exposé préliminaire puisque depuis 2008 au cours de dix auditions précédentes de la commission nous avons vu que c'était un peu une date de départ je dirais de nombreuses mesures ont été prises donc je vais vous passez à paroles après je passerai la primauté aux rapporteurs monsieur éric bocquet et puis des hausses aux membres de la commission je vous en prie merci monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale est une priorité du gouvernement depuis 2007 tout simplement parce que c'est d'abord et avant tout une question de justice et d'équité les

français n'ont pas à payer l'addition fiscal que leur laissent tous ceux qui trichent en cherchant à échapper à l'impôt tout comme ils n'ont pas accepté que des fraudeurs tentent en toute illégalité d'échapper à la redistribution des richesses ou même comme aujourd'hui à l'effort national de réduction des déficits publics donc votre détermination pour lutter contre cet incivisme intolérable est donc total depuis cinq ans nous avons trois maîtres mots la dissuasion le contrôle et la répression et parce que sous l'impulsion du président de la république nous y consacrons des moyens considérables et sans précédent et bien ce combat je crois que nous commençons à le gagner en quatre ans nous avons ainsi doter l'administration fiscale de moyens qui ne lui avait jamais été donné pour

lutter contre la fraude et l'évasion fiscale et notamment contre les fraudes les plus complexes et donc les plus coûteuses notre priorité ça a été d'améliorer notre capacité de contrôle en renforçant considérablement notre arsenal qu'ils soient juridiques techniques informatiques et humain parce qu'en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale il n'y a qu'une seule stratégie qui soit vraiment efficace c'est la peur du gendarme et pour que les gendarmes fassent peur il faut qu'il soit beaucoup mieux armés que les fraudeurs c'est le sens du renforcement des outils de l'administration fiscale que nous avons organiser méthodiquement avec pas moins de 23 mesures prises depuis 2007 alors d'abord nous avons renforcé la capacité d' enquête de la direction générale des finances

publiques pour que ces contrôles soient mieux ciblées et le plus efficace possible l'éventail les outils juridiques que nous avons mis en place est très large et nombre des 23 mesures fiscales qui ont été votées l'ont été à l'unanimité du parlement et je veux insister principalement sur quatre outils le droit de communication que nous avons mis en place pour que l'administration fiscale puisse obtenir de toutes les banques installées en france des informations sur les opérations de transfert de fonds réalisées à l'étranger concrètement le fisc désormais connaître très facilement tous les mouvements de fonds réalisés par tel ou tel contribuable avec tel ou tel état avec les numéros de comptes à l'appui

449 banques ont ainsi pu être interrogée sur l'identification des personnes ayant réalisé des virements supérieure à quinze mille euros à destination de paradis fiscaux ce qui a permis d'établir une liste de 1200 contribuables nous avons aussi créé le fichier des évadés fiscaux evafisc qui nous permet d'avoir une base de données laissant présumer la détention de comptes bancaires hors de france par des particuliers ou des entreprises alors evafisc est nourri par les par les réponses des banques il est nourrie aussi par traque fin il est nourri par par tous les outils de l'état il comporte à ce jour plus de 95 milles informations sur des comptes bancaires de particuliers ou d'entreprises la mise en place nous troisième outil c'est la mise en place de la police

fiscale la police fiscale elle permet désormais au fisc d'utiliser des prérogatives de police hier comme l'a mis sur écoute ou les perquisitions lorsqu'ils travaillent sur des formes de fraude complexe en moins d'un an d'activité ce sont déjà près de 60 affaires qui sont traités par les treize officiers fiscaux judiciaires de la dg fille et pour vous donner un exemple très concret de la différence entre le fisc et la police fiscale le fisc lorsqu'il demande des informations à contribuer lorsqu'il veut perquis a contraint de le prévenir au préalable dans une démarche administrative donc on a toujours on prévient avant d'arriver bon la police fiscale elle a le droit de perquisitionner sous le contrôle du juge évidemment sans prévenir donc voyez c'est ici c'est vraiment beaucoup plus

efficace que un simple contrôle administratif du fisc anciennes manières enfin les outils de lutte contre la fraude au carrousel de tva face à ce phénomène européen de grande ampleur nous avons pris au niveau national des mesures législatives dissuasive et placé la lutte contre cette fraude le carrousel de tva au coeur de la stratégie des services de contrôle fiscal alors c'est vrai qu'au début on a été un peu surpris et pris de court par ces mécanismes et que maintenant on a vraiment fait de cette question une question centrale alors au plan national on agit et évidemment au niveau européen on a mis en place un système d'échangé d'informations entre états membres qui s'appelle eurofisc et qui a été adopté

au second semestre 2008 sous la présidence française de l'union européenne donc sous notre impulsion alors ensuite nous avons amélioré la coopération entre les services de l'état et notamment par des croisements de fichiers là aussi c'était absolument indispensable cette coopération entre les services a par exemple joué à plein dans l'exploitation des fichiers hsbc et du liechtenstein par l'administration fiscale qui a travaillé avec la justice la police et les douanes nous avons également approfondie avec la délégation nationale à la lutte contre la fraude les échanges entre l'administration fiscale et les organismes nationaux de protection sociale cg change permettent de croiser les fichiers et d'éviter notamment le versement de prestations indues puis ça

nous permet évidemment d'améliorer encore nos contrôles sur les trains de vie les trains de vie qui sont qui sont différents et quand on touche des prestations sociales des minima sociaux et qu'on a un train de vie divergent évidemment il ya soupçon de fraude ce dernier axe de renforcement le dernier axe de renforcement c'est la cellule de régularisation la cellule de régularisation qui a été créée d'avril 2009 à décembre 2009 parce que nous avions décidé que le contrôle devait être beaucoup plus fort pour ceux qui avaient des comptes non déclarés nous avons aussi tendu la main à ceux qui souhaitaient se mettre en conformité avec le droit plutôt que d'être rattrapé par le contrôle d'avril 2009 à décembre 2009 ces contribuables ont pu via la

cellule de régularisation déclarer leurs actifs et mettre fin à leur illégalité sous réserve de payer les impôts des pénalités afférentes enfin sur le plan des ressources depuis 2007 aucun poste de vérificateurs du fisc n'a été supprimé dans le contrôle fiscal je le dis parce que on parle souvent de la règle du non remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite cette règle nous n'avons pas appliqué à l'aveuglent avons impliqué de manière ciblée nous n'avons supprimer aucun poste de vérificateur fiscal les emplois de ses agents qui sont en première ligne dans la lutte contre la fraude ont donc été sans que tu as réalisé pendant le quinquennat nous avons su être cohérent lutter contre la fraude nécessite des outils juridiques adaptés mais aussi des moyens

humains ce sont donc quatre mille cinq cents vérificateur qui sont en charge de lutter contre la fraude et dont l'effectif a été stabilisé cet effort est d'autant plus important que sur la même période certes depuis 2008 les effective la direction générale des finances publiques ont été réduits de 10% c'est à dire 12 1500 postes de moins donc on a fait moins 2500 postes sauf dans cette direction et on a sanctuarisé les 4500 vérificateur alors lutter contre l'évasion fiscale c'est aussi mettre fin par la loi nationale aux schémas d'optimisation en supprimant les trous dans l'assiette et je parle sous contrôle la rapporteur général de la commission des finances mais elle sait que nous avons encore beaucoup combler deux trous le combat contre l'évasion

fiscale ne se gagne pas uniquement par des moyens coercitifs il suppose également de sécuriser la législation fiscale afin de ne plus permettre par le jeu de montage ou d'interprétation inventive d évaporation de la matière imposable la loi donc être aussi précise que possible et être adaptée afin de fermer toutes les voies d'optimisation en la matière le bilan du quinquennat démontre la volonté du gouvernement il ya plus d'une trentaine de mesures fiscales qui ont été prises pour renforcer l'assiette fiscale qu'il s'agisse de l'impôt sur les bénéfices des entreprises où l'impôt sur le revenu à titre d'exemple nous avons supprimé les mécanismes d'optimisation des quote part de frais et charges pour l'application du régime mère fille de taxation des dividendes

nous avons renforcé les règles de lutte contre la sous capitalisation qui permettent à certaines sociétés de maximiser la déduction d'intérêts d'emprunt nous avons taxer les biens détenus dans le cadre des trusts nous avons supprimé la possibilité pour les non résidents d'utiliser des sci pour échapper à l'impôt de solidarité sur la fortune nous avons plafonné pour la première fois les niches fiscales et successivement baisser ce plafond et nous avons mis en place l'exit tax à l'automne ce n'est qu' un florilège de ce que nous avons fait une trentaine de mesures de comblement de l'assiette fiscale ce volet essentiel de la lutte contre l' évaporation notre assiette fiscale est trop souvent négligée c'est pour ça je tenais en faire part à votre

commission denquête mais ces mesures sont souvent très techniques alors quelques fois le passent inaperçues en réalité elles sont au coeur de la lutte contre l'évasion fiscale parce que elles seules peuvent faire échec à l'imagination des conseillers fiscaux pour échapper à l'est à l'impôt en toute légalité pour être efficace le combat contre l'évasion fiscale doit aussi dépassé les frontières c'est pourquoi depuis fin 2008 le président de la république mène la mobilisation de toute la communauté internationale contre les états et les territoires non coopératifs ainsi c'est grâce à l'engagement personnel de nicolas sarkozy et à celui de la chancelière allemande que le g20 s'est saisi de la question de la transparence fiscale lors du premier sommet de washington en 2008 et que des

résultats concrets ont été obtenues dès 2009 lors du sommet de londres désormais la transparence la levée du secret bancaire la coopération entre administrations fiscales sont reconnus à travers le monde entier qui aurait pu imaginer il ya seulement cinq ans de nombreux pays ont modifié leur législation nationale afin de la rendre conforme aux engagements pris sur le continent européen je pense au liechtenstein à l'autriche au luxembourg mais je pense aussi à certains grands centres financiers asiatiques comme hong kong ou singapour ou à des paradis fiscaux comme les îles caïman les îles vierges britanniques ou les bahamas ces évolutions sans précédent elles ont en particulier été encouragés par la publication par le cd eu de liste qui classe les juridictions en fonction de

leur degré de transparence en matière fiscale cette stratégie de stigmatisation qui vise à inciter les paradis fiscaux à rentrer dans le droit chemin a immédiatement porté ses fruits plus de 700 accords bilatéraux d'échangé d'information ont été signés à travers le monde depuis 2009 soit bien davantage que tout au long de la décennie précédente c'est indéniable succès donne je crois une vraie leçon à tous ceux qui doutent de l'action politique parce que là autant de responsables politiques se sont contentés de dénoncer les paradis fiscaux sans jamais agir le président de la république a su démontrer qu'à la force de la volonté on pouvait avoir raison de citadelle les plus imprenable et on pouvait surtout obtenir un consensus international sur des questions qui paraissait être insoluble

et qui en tout cas le sont au niveau national alors évidemment la signature de l'accord d'échangé de renseignement n'est qu'un premier pas et nous devons nous assurer qu'ils sont suivies d'effets concrets nous y avons veillé en mettant en place un forum mondial ce forum mondial assure le suivi des engagements pris évalue l'efficacité de les changes il permet de maintenir une pression très forte sur l'ensemble des paradis fiscaux qui restent sous la menace de sanctions en cas de non respect des engagements pris nous avons également veillé à ce suivi en traduisant dans l'ordre juridique national cette fois les engagements pris dans les enceintes multilatérales le gouvernement a très rapidement ouvert des négociations pour signer des accords bilatéraux avec les états qui figurait

sur la liste de l' ocde depuis cette date quarante et un accord sont d'ores et déjà entrés en vigueur en matière de transparence nous sommes donc vous le constatez l'un des pays les plus investies dans la lutte contre les paradis fiscaux parallèlement nous avons durci les sanctions fiscales pour les états et les territoires qu'ils refuseraient d'être coopératif si un état refuse est coopératif il y a interdiction de principe de déduire les charges afférentes à des dépenses payées dans les états concernés pour une entreprise ça peut représenter des coûts très importants de pas pouvoir déduire les charges afférentes à des dépenses payées dans les états concernés il y à la majoration des taux de retenue à la source des flux financiers à destination de ces états concernés dont major les

retenue à la source de façon à leur faire perdre leur attractivité fiscale il ya non application de l'exonération des plus values de titres et de dividendes en provenance des sociétés implantées dans un état ou un territoire non coopératif et enfin il ya la création d'une obligation documentaire spécifique est renforcée en ce qui concerne les transactions de toute nature réalisés par des groupes internationaux avec des entités situées dans un paradis fiscal c'est l'outil fiscal c'est un véritable arsenal de sanctions économiques contre ces états que nous avons mise en oeuvre les sanctions s'appliquent non seulement aux états identifiés par le cd eux et qu'ils n'ont pas signé d'accord avec la france mais elles auront aussi vocation à s'appliquer j'insiste à tous les états

qui avec le recul de l'expérience n'appliqueraient pas les accords qu'ils ont signés avec la france c'est trop facile on signe un accord puis après on n'applique pas et puis on sort de la liste et puis ils vont donc tous les états qui avec le recul de l'expérience n'appliquerait pas ces accords de manière satisfaisante nous restons plus que jamais vigilants nous allons évaluer chacun des accords et leur application et s'il le faut nous ré inscriront d d d etat sur notre liste nationale pour leur appliquer les sanctions nationales pour finir ne se rase tj face à la fraude et l'évasion fiscale a montré sa redoutable efficacité au travers des recettes fiscales qu'elle a d'ores et

déjà rapporté à l'état vous savez en 2010 le contrôle fiscal a rapporté 16 milliards d'euros soit un milliard de plus qu'en 2009 nous avons des premiers éléments non définitif pour 2011 qui témoigne de la poursuite de cette progression le nombre des comptes bancaires à l'étranger déclaré était de 25 mille en 2007 il est aujourd'hui de 77 mille en 2010 donc il a triplé c'est une très forte progression vous l'admettrez c'est une volonté de transparence des contribuables que nous pouvons que saluer mais qui montre aussi l'efficacité de l'action gouvernementale la cellule de régularisation a permis de régulariser la situation de 4700 contribuables et de rapatrier en france

7 milliards d'euros d'avoirs qui à l'avenir généreront des nouvelles recettes fiscales la régularisation elles mêmes à rapporter à l'état 1 milliard 200 millions d'euros de droits et pénalités c'est un excellent résultat qui n'a aucun équivalent par le passé par ailleurs vous le savez un dispositif de contrôles exceptionnels concernant la liste des 3000 de la sphère hsbc a été mise en oeuvre 800 contrôles ont d'ores et déjà été engagées 350 sont achevés avec 160 millions d'euros de recettes fiscales à la clé les fraudes carrousel à la tva réprimer sur la période 2008 2010 s'élève à 1

milliard d'euros en 2010 l'administration a déposé 29 plaintes pour fraude fiscale et 12 pour escroquerie à l'encontre de leurs investigateurs le nouveau système eurofisc a permis en 2011 les changes depuis de 45000 informations portant sur 16000 société pour un montant de transaction de 10 milliards d'euros bon ces résultats vont bien évidemment encore s'accroître parce que tous les outils que nous venons de mettre en place vont monter en puissance et ils permettent à l'administration fiscale de planifier des contrôles de plus en plus ciblés parce qu'en réalité ses salles sujet c'est pas le nombre de contrôles effectués c'est de réussir à cibler le contrôle en amont pour que évidemment on tombe pile sur le fraudeur et que l'administration soit plus efficace

ainsi la direction générale des finances publiques a mené une action afin d' identité d'identifier tous les achats effectués avec des cartes bancaires étrangères par des résidents français ça veut dire que nous sommes aujourd'hui en mesure d'identifier les résidents français qui détiennent des comptes à l'étranger et donc aussi des comptes non déclarés ce test a été concluant et près de 100 contrôles ont pu être lancés grâce à ce dispositif d'identification des achats y fait à partir de cartes bancaires étrangères voilà mesdames et messieurs les sénateurs un premier bilan en attendant vos questions de notre lutte contre la fraude et l'évasion fiscale je vous le dis en toute franchise et en toute

impartialité si on peut être impartial à cl brève échéance politique jamais aucun gouvernement n'avait affiché de tels résultats concrets en la matière nous avons pris des mesures strictes et audacieuse pour récupérer cet argent qui dû à la république et à la nation dissuasion contrôle et répression c'est la voie que nous avons choisie c'est la plus efficace et surtout c'est la seule que les français acceptent si madame la ministre je passe la parole à rapporteur monsieur alain bouquet

bien ce n'est pas grave bien madame la ministre votre audition de ce matin je dirais vient à point nommé nous sommes un peu un à mi chemin de les travaux de cette commission travaux engagés depuis début mars un rythme soutenu et donc il était intéressant après avoir auditionné pas moins de onze services de l'administration en charge de la lutte contre toutes les types de fraude évasion blanchiment et autres pratiques répréhensibles je me permette de les énumérer puisque nous sommes écoutés aujourd'hui donc il faut que nos concitoyens sachent d'abord le travail nous avons réalisé non pas

par auto glorification mais parce que pour démontrer que cette commission travaille d'une part et puis que chacun comprenne bien de quoi nous parlons quand nous utilisons des sigles puisque nous avons en général une forte propension à utiliser des cils donc nous avons auditionné 11 services pas moins donc l'inspection générale des finances les douanes et droits indirects la direction générale la direction des affaires juridiques des contrôles et de la lutte contre la fraude est la direction générale des finances publiques dgfip le contrôleur général de la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance financière je souligne l'intérêt de l'expression délinquance financière traque fin vous avez cités dont un chargeur enseignement et de l' action contre les circuits financiers

clandestins l'adn vsl en direction nationale de vérification des situations fiscales l'autorité de contrôle prudentiel également le conseil d'orientation de la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme qui est aussi une dimension du sujet la direction nationale des enquêtes fiscales et enfin la direction des vérifications nationales et internationales donc il était intéressant que nous puissions entendre à ce stade le ministre en charge de cette administration et de cette compétence et d'autre part vous l'avez évoqué nous sommes à l'époque d'un bidon puisque une séquence politique va s'achever voilà le calendrier là et donc il était aussi intéressant de nous avons un échange sur ce sujet qui a surgi dans l'actualité de

manière très forte depuis quelques années avec cette crise financière économique qui frappe la planète est donc amené au goût du jour entre guillemets ce sujet de l'évasion fiscale qui indigne qui choque qui surprend et il est important et c'est l'objet de mission entre autres de comprendre ces mécanismes ses ressorts d'en fixer l'ampleur puisque c'est l'un des objets de la commission est évidemment à terre nous rendront un rapport avec des propositions qui seront remises aux personnalités services en charge des affaires quel qu'il soit à l'issue de la séquence électorale qui est engagée alors j'entends bien madame la ministre votre enthousiasme

indéniable succès florilège redoutable efficacité voilà je retrouve là la marque du volontarisme affiché par le président de la république en son temps et vous même ce matin vous disiez déjà ans le 24 novembre 2011 en fallait dernière je vous cite certains préfèrent la voix de l'amnistié ce n'est pas la nôtre notre méthode c'est la peur du gendarme vous venez doré un peu l'expression or je vais quand même citer un chiffre qui va atténuer l'enthousiasmé général sur les 230 quête d'information adressée à 18 états seul un tiers ont reçu une réponse il ya quand même là un constat d'échec qui doit nous interroger alors je vais donc vous proposer une série de questions et je procéderai en

trois temps si vous voulez bien pour vous les soumettre et ensuite laissé le soin mes collègues sénateurs et sénatrices d'intervenir puisque il faudrait éviter la monotonie et suscitait plus tôt l'interactivité ce qui est toujours mieux dans un débat donc madame vous avez présenté l'action des gouvernements auxquels vous avez appartenu comme témoignant d'une volonté résolue de lutter contre l'évasion fiscale internationale or la politique fiscale que vous avez mises en oeuvre a été marqué par la réduction essentiellement des de la fiscalité sur les hauts revenus que ce soit ceux des particuliers ou ceux des entreprises la presse se faisait l'écho à la semaine dernière faisant un bilan de la fisk l'évolution de la fiscalité entre 2002 et 2012 ont dix années et il

apparaissait clairement que les hauts revenus les gros patrimoines vais principalement bénéficié des dispositions vous aviez mise en place je ne mentionnerai que le bouclier fiscal et la formidable explosion des niches fiscales destinées aux entreprises parmi lesquelles la palme revient sans doute à la niche copé vous avez un assemblement expliqué que ces mesures répondaient à l'objectif double d'améliorer la compétitivité et l'attractivité économique du pays il fallait prévenir l'exil fiscal des personnes à très hauts revenus est élevée la rentabilité du capital c'est ce que vous disiez ce dernier objectif partagé de par le monde par tous les gouvernements libéraux et qui se traduit par une concurrence fiscale

destructrice on le mesure sans fin vous ailleurs rendu aveugle à la manipulation de la finance par l'utilisation de l'effet de levier qui fut un élément essentiel du déclenchement de la crise que nous vivons de même que l'expansion sans précédent des revenus financiers versés aux actionnaires les chiffres ne se sont pas démentis entre 2008 et 2011 bon an mal an le niveau des dividendes versés aux actionnaires du cac 40 étaient autour de 40 milliards d'euros annuellement quelques variantes près ceci indépendamment de l'état de crise qui s'aggrave et qui plonge les pays dans l'austérité chaque mois donc remarquable régularité de ce point de vue et donc l'investissement de son côté

stagnait et n'a pas suscité la réaction de politique économique à laquelle un gouvernement soucieux de la justice sociale et de la croissance économique aurait dû procéder politique fiscale politique des revenus politique financière tout est allé dans le même sens celui du triomphe de la rente sur l'investissement et le travail d'une certaine manière cette politique a été couronnée de succès jean vient précisément aux grandes entreprises du cac40 qu'on a souvent évoqué dans cette commission à l'occasion de plusieurs auditions dont on sait le cepeo l'a montré le conseil des prélèvements obligatoires il ya quelques années imposé à un taux moyen de 8% contre un impôt théorique à 33% les très hauts revenus se voient

appliquer un taux moyen d'imposition de 15% pour leur part forte éloigné du taux marginal supérieur tel que défini par le barème encore ce taux ne s'applique-t-il cas des revenus déclarés qui selon nos premiers travaux sont probablement assez loin de rendre compte de la véritable situation de revenus des personnes en cause mais pour le reste les objectifs affichés par jules pour justifier cette politique non selon nous pas été atteint le déficit extérieur a explosé la position financière nette de la france s'est considérablement dégradée et l'attractivité de notre territoire est moins bonne d'année en année les exilés fiscaux sont ils revenus rien n'est moins sûr d'après nos informations

et d'après les échos récent de la part de certains avocats conseils fiscaliste il semblerait qu'il y ait ces temps ci une certaine recrudescence de l'activité dans ce domaine n'avez-vous pas le sentiment que votre politique donc a échoué compte tenu de la remise en cause partielle du bouclier fiscal et des annonces de monsieur le président de la république il me semble qu'on ne peut répondre que positivement à cette question mais tout cela est bien tardif et improvisée je voudrais par ailleurs vous interroger sur des points précis de l'action prétendument conduite pour lutter contre la fraude et l'évasion fiscales internationales en premier lieu pouvez vous nous indiquer madame la ministre à combien vous la chiffrer cette évasion fiscale

et quels en sont les enjeux fiscaux pour notre pays ensuite est par ailleurs donc s'agissant de la lutte contre la fraude fiscale internationale et l'évasion fiscales abusives je voudrais connaître le montant et la répartition des redressements ainsi que des pénalités auxquelles elles ont pu donner lieu au cours des dix dernières années quel est le bilan du volet pénal de cette action du gouvernement voilà je m'arrêterai à ce stade pour vous laisser le soin de répondre à ses premières questions madame le ministre merci tu feras je vais me trouve tourné vers mes troupes parce que vous me demandez des chiffres très précis sur les dix dernières années donc je pense qu'il faut que ça travaille nous ne les avons pas nous les transmettrons nous allons

les transmettre à la commission ce cd kessy chiffre extrêmement précis extrêmement détaillé donc vous les voulez donnons tous et sur la première question que vous posiez le chiffrage global de l'évasion fiscale par définition à partir du moment où il s'agit d'une fraude nous n'avons pas d'évaluation aujourd'hui à ce stade crédible mais je voudrais revenir un tout petit peu sur sur votre propos liminaire si vous me le permettez pour vous dire que très clairement il y a eu deux phases dans le quinquennat il ya une première phase où effectivement le président de la république avant la crise économique qui nous a frappés a souhaité faire une relance du pouvoir d'achat des classes moyennes avec un outil fiscal c'était là le moment de travail emploi pouvoir d'achat avec la

défiscalisation des heures supplémentaires qui n'a pas touché les hauts revenus les gros patrimoines avec la défiscalisation des droits de succession sauf je tiens à le préciser les trois millions de ménages les plus favorisés donc on peut quand même pas dire c'était un cadeau aux riches c'était un cadeau aux classes moyennes classes moyennes supérieures classe moyenne mais pas aux trois millions de ménages les plus imposées de même je ne crois pas qu'on puisse qu'on puisse dire que la défiscalisation des intérêts d'emprunt pour l'achat d'une d'un premier logement soit un cadeau fiscal fait aux plus riches quand on n'est pas propriétaire de son logement on est pas on ne fait pas partie des riches on est dans la classe moyenne là encore qui essaient de devenir

propriétaire c'était la france de propriétaires qui étaient chères au président afin qu'ils y est chère au président de la république donc je crois qu'il ya eu effectivement cette première phase à laquelle il faut inclure le bouclier fiscal mais j'y reviendrai et puis ensuite il y a eu une deuxième phase tout de suite après la crise ou face à une crise qui a creusé les déficits par manque de recettes nous avons été obligés de déployer des filets de protection sociale extrêmement solide je me permets de vous donner un chiffre monsieur bocquet qui ne sort pas souvent puisque nous sommes enregistrés il ya aujourd'hui des témoins c'est que nous avons fait 110 milliards de dépenses sociales supplémentaires sur le quinquennat 110 milliards 110 milliards

parce que la crise nous as a exigé plus de nous pour protéger les plus fragiles 110 milliards de dépenses sociales supplémentaires donc évidemment il fallait les financer je ne peux pas vous dire que je peux pas vous laisser dire monsieur le sénateur avec tout le respect que je vous dois que l'investissement nous n'avons rien fait pour au contraire il ya eu cette crise dont on fait des dépenses sociales mais nous avons aussi fait un plan de relance qui a été salué par le cd eux comme étant exemplaire et qui a été ensuite suivi par l'ensemble des pays de la cedeao un plan de relance par l'investissement et ensuite nous avons fait un grand emprunt qui a d'ailleurs été très critiquée par l'opposition à l'époque un grand emprunt de 35 milliards pour investir dans l'avenir

donc nous avons justement fait la politique que vous souhaitez c'est à dire baisser les dépenses de fonctionnement de l'état tendu des filets de protection sociale et investit dans l'avenir ça nous a coûté beaucoup d'argent c'est pour cela que la dette de la france a augmenté et que ses déficits se sont creusés mais c'est une politique que j'assume totalement ce une politique de justice tout petit d'efficacité économique et jeu j'en revendique je revendique d'avoir participé à cette politique là haut sur la question des niches fiscales sur les pardons le bouclier fiscal parce que c'est votre première question le bouclier fiscal nous avons décidé de le supprimer comme vous le savez nous avons décidé de le supprimer parce que en temps de crise il

devenait inefficace pourquoi ils devenus inefficaces ou plus ou plus exactement contre-productif pas parce qu'en temps de crise nous avons choisi d'augmenter les impôts sur les personnes les ménages qui avaient le plus de revenus et de patrimoine d'augmenter les impôts et je peux vous prouver la taxation des revenus du capital vous en avez parlé vous avez parlé de l'augmentation des dividendes pendant la crise la taxation des revenus du capital en 2007 sur les dividendes c'était 27 % en 2012 sur les dividendes c'est 36.5 la taxation des intérêts perçus en 2007 c'était 27 % en 2012 ses 39 et demi la taxation des plus values immobilières

c'était 27% c'est aujourd'hui 34,5 pour cent avec la fin de l'exonération des plus values au bout de 15 ans pour les résidences secondaires les plus values mobilières maintenant c'était 27% en 2007 c'est 34 5% et nous avons mis fin cette année à l'ecal au projet d'exonération après huit ans des plus-values immobilières donc en réalité nous avons aujourd'hui dix points de plus de taxation des revenus du capital que l'allemagne 10 points donc on ne peut pas dire ce serait un contresens absolu que le président a été le président des rentiers il a taxé les rentiers 10 points de plus que notre voisin allemand

au contraire il a été le président du travail et c'est pour ça qu'il a défiscalisé par exemple les heures supplémentaires c'est pour ça qu'il a privilégié la baisse du coût du travail monsieur le sénateur vous parliez de la question de la compétitivité de la france et notre déficit commercial vous savez que nous avons proposé et fait voter une tva anti délocalisation qui baissent le coût du travail pour privilégier le travail et pour éviter les délocalisations mesure sur laquelle l'opposition entend revenir si par malheur elle arrivait au pouvoir donc voilà nous avons été le président de la république était le président du travail il n'a pas été le président du capital alors sur les grands groupes que les

grands groupes là aussi je sur la niche copé joue je suis très heureuse qu'elle s'appelle copé ne pose aucun problème et je suis certaine que jean-françois on assume pleinement la paternité enfin il faut quand même revenir à la genèse cette niche qui vient du jura porsche arza de 2001 monsieur charzat n'étant pas je parle sous contrôle des élus de paris totalement inféodée au président de la république quand en 2001 il fait son rapport et qu'il dit il faut absolument mettre fin à une fiscalité qui est qui contraire à l'attractivité de la france qui est totalement dérogatoire du droit commun européen qui est la fiscalisation des plus values des titres de participation des entreprises bon moi je

veux bien mais qu'est ce qui se passait en 2001 il va les grands groupes partent est installé leur holding à bruxelles ou au luxembourg pour pouvoir défiscaliser les mondes de titres qu'il détenait et parce que tous les pays d'europe qui nous entoure on défiscalise et ses ventes alors bon nous avons décidé néanmoins à la demande notamment de l'opposition notamment madame briques de mettre une quote part pour frais et charges sur ses sur ces plus values donc nous avons mis une quote part de frais et charges de 10% aujourd'hui donc nous avons fait le maximum j'allais dire de deux ans on peut toujours faire plus mais à un moment il ya il faut arbitrer entre un risque de voir l'assiette fiscale totalement disparaître et donc le rendement fiscal totalement disparaître et le plaisir

d'augmenter les impôts c'est d'ailleurs le problème de la deûle à excusez moi mais de la tranche maximale d'impôt sur le revenu à 75% dans monsieur hollande a dit qu'elle rapporterait 0 quand on taxe trop alors que les pays voisins ne taxe pas à la fin l'assiette fiscale s'évapore et quand l'assiette fiscale s'est évaporé il ya plus d'impôts voilà donc il faut trouver un enfin ce que nous avons essayé de trouver c'est de trouver un juste équilibre entre la justice fiscale les fics et l'efficacité fiscale il faut les deux dans notre pays sinon évidemment ça n'est plus l'évasion fiscale c'est du départ de sociétés grands groupes sur le sur la fiscalité les grands groupes nous avons été très sensibles au problème que vous soulevez à jouer ce titre monsieur le sénateur qui est que les grands

groupes sont moins fiscalisés que les pme parce que ils optimisent leur fiscalité et il optimise en utilisant des dispositifs qui leur étaient propres nous avons supprimé les reports la possibilité de reporter les déficits pour l'école et qui évidemment une possibilité est essentiellement utilisée par les grands groupes ça nous a rapporté un milliard cinq d'euros la quote part pour frais et charges se niche copé nous a rapporté 400 millions d'euros dé l'année dernière nous avons fait une surtaxe exceptionnelle d'impôt sur les sociétés cet automne de 5% sur les grands groupes c'est pour ça d'ailleurs que aujourd'hui la fiscalité des grands groupes allaient effective elle est de 36% et non plus de 33% d'ailleurs c'est un peu paradoxal en fait françois hollande dans son

programme propose de l'abaisser bons puisqu'ils 10 35 et puis nous avons pris toute une série de mesures anti optimisation par exemple je vous ai parlé la la de la lutte contre la déduction excessive d'intérêt la mesure sous capitalisation nous la question des prix de transfert des entreprises qui est une question évidemment excessivement importante parce que les entreprises les grands groupes ça c'est un sujet qui est un sujet bon sur lequel il faut encore qu'on travaille moi je ne dis pas qu'on a tout fait parfaitement et qu'on attend je veux dire l'état j'allais dire l'état optimale des choses d'ailleurs votre mission votre commission denquête est là pour nous permettre d'améliorer encore la

situation et d'aller d'avancer plus loin et j'imagine que vous nous ferez des propositions très pertinente est très intéressant pour cela on n'est pas encore à la phase ultime où je pourrais vous dire effectivement tout est transparent on sait tout sur tout plus personne ne fraudent ça c'est pas ça c'est pas vrai ce que je peux vous ce que je vous dis c'est qu'on a vraiment essayé d'aller dans la bonne direction je crois qu'on y a été sur la l'obligation de documenter sur les prix de transfert c'est simple c'est important madame la ministre alors pardon j'habite toute dernière question monsieur bloqué à laquelle je n'ai pas répondu je crois que je n'y réponds pas non les exilés fiscaux ne sont pas revenus monsieur ok

et s'ils veulent si certains français préparent leur départ je ne pense pas que ce soit à cause des mesures du gouvernement mais c'est vrai que les exilés fiscaux ne sont pas globalement revenu mais sans doute parce qu' il existe un risque politique en france c'est que voilà ces appels le risque de l'alternance peut être mais je sais pas enfin c'est en tout cas c'est pas avec une mesure comme les 75% que les exilés fiscaux reviendrons voilà monsieur le rapporteur vous avez une réponse complète mais alors je suppose que vous avez d'autres questions mais peut-être qu'on pourrait revenir sur le sujet le plus strict de la commission sur l'évasion voyez profiter d'une certaine interactivité entre les membres de la commission autrement à

question très complète et très vaste on risque d'avoir la réponse très complète et très bon avant de passer la parole au collègue dans la salle effectivement je vais revenir sur le bouclier fiscal que vous venez d'évoquer madame la ministre et en souhaitant avoir quelques précisions sur la manière dont l'administration fiscale a mis en oeuvre ce bouclier fiscal parce qu'il est quand même troublant de constater que certains contribuables parmi les plus fortunées de france est reçue les remboursements du trésor public de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros au titre du bouclier fiscal précisément avant de se voir signifier des redressements fiscaux eux-mêmes équivalent au même montant de plusieurs dizaines de millions d'euros alors ma question est la suivante est ce

que vous pourriez nous indiquer si avant de faire bénéficier un contribuable de ce dispositif du bouclier fiscal l'administration a systématiquement pris la précaution de vérifier l'état de sa situation financière et la sincérité de ces déclarations patrimoniales alors plusieurs choses pour vous répondre d'abord vous dire que bien évidemment d'abord vous dire que nous avons mis en place un système de contrôles des contribuables à fort enjeu les contribuables à forts enjeux sont contrôlés très régulièrement et photos que j'ai tous les trois ans alors à fort enjeu ça veut dire qu'on a plus de

voix là quand on a plus de 250000 euros de revenus et plus de 1 million de patrimoine eh bien on est considéré comme un contribuable à fort enjeu donc ont fait l'objet d'un contrôle systématique tous les trois ans évidemment le sujet pour nous c'est les très gros fraudeurs parce que les très gros fraudeurs utilisent des enfin des mécanismes qui sont d'une complexité redoutable pour le fisc est donc certain je ne peux pas là encore je suis sous serment je vous dis vraiment les choses telles qu'elles sont il y as certainement des gens qui malgré un contrôle fiscal échappe à l'administration mais ils sont contrôlés et si on peut voir les choses on les découvre donc ces contrôles c'est

tous ces contribuables qui ont fait l'objet du bouclier fiscal dès lors qu'ils avaient plus de 250000 euros de revenus et plus d'un million de patrimoine avait fait l'objet d'un contrôle fiscal près ça c'est la première chose la deuxième chose c'est qu'évidemment évidemment je doit opposer le secret fiscal à toutes demandes individuelles d'information sur la situation d'un contribuable ou d'un os donc je ne pourrais pas répondre on voit bien à quel contribuable ou faites vous faites allusion je ne répondrai pas sûr sur la situation de ce contribuable là il faut que vous sachiez qu'il n'y a plus de cellule fiscale au cabinet du ministre aujourd'hui c'est à dire que le ministre aujourd'hui ne donne plus aucune directive en matière de contrôle fiscal

l'administration fiscale est aujourd'hui pleinement en charge c'est la circulaire baroin du 2 novembre 2010 s'agissant des programmes de contrôle je voulais le voler lis j'entends que l'administration fiscale fasse entièrement son affaire sous l'autorité de son directeur de la détermination des contribuables entreprises ou particuliers dont la situation fera l'objet d'un examen particulier vous me tiendrai informé des dossiers susceptibles d'avoir un retentissement médiatique je m'abstiendrai de toute intervention que ce soit dans le choix des contrôles le cours d investigation ou les éventuelles décisions de poursuites pénales c'est la circulaire baroin c'est la circulaire bas loin que

j'ai continué de mettre en oeuvre à mon arrivée dans les fonctions de ministre du budget