Céline Hervieu - Le Barbier du matin du 28/11/24

Céline Hervieux, bonjour.

Bonjour Christophe Hardy.

Et bienvenue, on va parler à l'EFI parce qu'il y a une niche parlementaire importante aujourd'hui consacrée à la réforme des retraites portée par l'EFI. Mais commençons par la motion de censure. Le Bureau National du Parti Socialiste hier a décidé qu'il y aurait motion de censure. Alors sans doute la semaine prochaine, s'il y a un 49.3 probable sur le budget de la Sécurité Sociale, le scénario n'est encore pas totalement arrêté. Cette motion de censure, ça sera celle déposée par l'EPS, vous êtes assez nombreux, ou bien le nouveau Front populaire avec l'EFI, les écologistes, les communistes ?

Ça n'a pas encore été tranché à vrai dire. Il y a plusieurs groupes qui peuvent déposer une motion de censure. A priori, il pourrait y avoir une motion de censure commune du NFP. Ce qui compte, c'est le contexte dans lequel nous sommes, qui est effectivement une crise politique qui est grave, mais qui est de la responsabilité du gouvernement.

Et Michel Barnier, en l'occurrence, a organisé les conditions de cette censure en refusant le compromis, la négociation, dans le cadre de la discussion budgétaire que nous avons eue, puisque nous avons déposé un certain nombre d'amendements qui ont été votés en hémicycle, je dis bien en hémicycle, c'est-à-dire avec l'ensemble des députés quasiment présents, et où sont passés ces amendements dans la copie qui a été transmise au Sénat ? Le gouvernement les a balayés.

Donc au bout d'un moment, quand on arrive cinquième des élections, qu'on se retrouve à Matignon, qu'on essaye d'expliquer qu'il faut trouver des majorités parce que c'est la responsabilité du Premier ministre et qu'ils sont incapables de le faire, eh bien oui, on en arrive à un moment, il faut arrêter les frais, et comment on arrête les frais avec cet outil constitutionnel de la motion de censure pour dire stop ?

Est-ce qu'il n'y avait pas une autre solution, c'est-à-dire ne pas voter ce budget qui ne vous convient pas et qui ne convient d'ailleurs à pas grand monde, sans renverser le gouvernement ? Puisque là, le texte, il pouvait revenir dans un débat de deuxième lecture classique et s'épuiser.

Écoutez, en fait, nous avons, dans la copie qui avait été rendue notamment sur le PLFSS, nous avions proposé un certain nombre d'amendements. C'était le cas aussi au PLF. Je rappelle que le groupe socialiste, c'est le groupe qui a fait déposer et accepter et voter le plus d'amendements.

La question, c'est de, ensuite, c'est que finalement, cette proposition que nous avions faite avec des recettes supplémentaires, presque 35 milliards d'euros de recettes supplémentaires, avec notamment des prélèvements sur les plus hautes fortunes, sur les multinationales, sur la réduction de crédits d'impôts injustes en direction des entreprises qui ne respectent pas leurs obligations, eh bien, c'est le bloc central qui a refusé et le Rassemblement national qui a refusé cette copie. Donc, la responsabilité, elle est maintenant dans les mains du Rassemblement national. On verra s'il vote ou non cette motion de censure qui viendra de la gauche.

Mais c'est regrettable d'en arriver là alors qu'on aurait pu construire une majorité parlementaire différemment.

Oui, c'est l'une des craintes, c'est l'un des risques qui pèse sur votre motion de censure. Vous la déposez sur vos idées et c'est le RN qui va en faire une victoire politique personnelle. Marine Le Pen dira « J'ai renversé, Michel Barnier ».

Je ne sais pas si on peut dire ça. Nous ne nous soucions pas de ce que vote le Rassemblement national, c'est leur responsabilité. Moi, ce que je constate, c'est que ce gouvernement, il a tenu jusqu'à maintenant, grâce au soutien sans participation du Rassemblement national, qui aujourd'hui se retourne contre eux. La réalité, c'est qu'en fait, ces personnes ne sont absolument pas fiables. Nous, nous sommes fidèles à nos convictions, à nos valeurs. On a des millions de Français derrière nous. Nous savons que ce budget, il est injuste socialement, il est inefficace économiquement et il est irresponsable du point de vue de la transition climatique.

Donc, la gauche sera au rendez-vous pour dire « ça suffit ». Et, évidemment, nous proposerons une sortie de crise institutionnelle.

Alors, comment ? Quelle sortie de crise ? Parce qu'il faudra un gouvernement de remplacement.

Absolument. Alors, il faudra prendre la réalité de ce qu'a été le résultat du scrutin du 8 juillet, qui montrait que le barrage républicain l'avait emporté. Donc, partant de là, vous avez la possibilité de construire une majorité à partir, justement, des socialistes. Et nous assumons, nous, d'avoir cette position qui est centrale. C'est-à-dire qu'à la fois, nous pouvons rassembler du centre jusqu'à la gauche radicale. Nous pouvons le faire. Donc, peut-être avec une personnalité qui serait issue de cette sensibilité politique-là, qui soit capable de construire, texte par texte, des majorités. Nous en sommes capables et la France a besoin de ce budget. Il faut avancer maintenant.

Moi, je reste optimiste.

Alors, si je comprends bien votre proposition, ça serait un Premier ministre ou une Première ministre qui ne serait plus Lucie Castet, qui correspondait aux autres tractations de l'été.

Écoutez, ça serait à discuter avec les autres groupes de la coalition NFP. Moi, j'ai beaucoup de respect pour Lucie Castet, qui a été mise en première ligne. Il ne s'agit pas de la laisser tomber aujourd'hui. Simplement, ce qu'il faut, c'est qu'il y ait un accord de non-censure. Parce que si c'est pour un nouveau nommé, Lucie Castet, enfin, la proposer et qu'elle soit censurée 48 heures plus tard, non.

Cet accord de non-censure oblige à dialoguer et à avoir une sorte d'accord avec une partie de la Macronie, peut-être le centre, le groupe Kiotte, peut-être même jusqu'au LR. Il y a un sondage qui montre que les sympathisants de gauche, ils veulent cela. Pas de LFI dans votre coalition, mais aller le plus loin possible vers le centre. Vous y êtes prêts ?

Ça se travaille. Ça se travaille de la même manière que Jean-Luc Mélenchon avait expliqué qu'il était d'accord pour ne pas faire entrer de ministre dans le gouvernement que nous proposerions. Il y a cette possibilité, oui, évidemment. Et les socialistes, là, encore une fois, on assume ce rôle pivot, mais être pivot ne veut pas dire que nous serons les béquilles de la Macronie. Donc ça se fera selon aussi nos conditions, quand même, dans le dialogue, dans le compromis et la négociation. Mais oui, effectivement, je pense qu'il peut y avoir un pacte, disons, qui permette à la France d'avancer dans le sens de l'intérêt général.

Donc ce ne serait pas tout le programme du NFP, rien que le programme du NFP, mais quelque chose d'amendé, de complété.

Oui, absolument. C'est ce que nous avons déjà commencé à faire dans la discussion budgétaire. Et nous avions réussi à produire une copie qui était plus juste pour les Français, qui permettait de combler une partie du déficit et en même temps d'avancer socialement.

C'était possible. Avant d'aboutir à un éventuel nouveau gouvernement de ce type, certains craignent la punition économique et financière pour la France si elle part en instabilité budgétaire et politique. Est-ce que vous le craignez aussi, que nos taux d'intérêt flambent, que les investisseurs s'en aillent ?

Alors bien sûr, notre objectif, on n'a pas été élu pour ajouter du chaos au chaos. Cependant, je veux quand même rassurer tout le monde, on a des institutions en France qui tiennent la route. Donc même si le budget n'était pas définitivement adopté en l'État et que le gouvernement tombait, qu'on était dans cette confusion, évidemment la protection sociale serait maintenue, on pourrait prélever l'impôt de la même manière, les fonctionnaires continueraient d'être payés. On a des institutions qui le permettent. La crise, elle n'est pas forcément institutionnelle. Pour moi, elle est plutôt politique. Il s'agit de faire des choix en cohérence avec le résultat des élections.

Alors aujourd'hui, il y a un autre texte qui vient au vote, c'est la niche parlementaire LFI. LFI veut abroger les réformes des retraites, celles d'Elisabeth Borne, mais aussi celles portées par la gauche avec Marisol Touraine sous le mandat de Hollande. Vous voterez tout le paquet ?

Alors nous avons trouvé une formule qui permet de déposer des amendements, donc comme vous le savez, de modifier le texte et d'en faire une nouvelle copie, puisque nous considérons que la réforme contre laquelle on se bat, c'est celle de 2023, c'est celle d'Elisabeth Borne, qui a été passée en force par 49-3. Dans un moment de déficit budgétaire, il ne nous paraît pas à propos de revenir sur la réforme Touraine, qui était déjà en place depuis un certain nombre d'années. Passée à 43 annuités au lieu de 40.

Donc nous avons déposé des amendements dans ce sens, mais in fine, que ces amendements soient retenus ou pas, si nous allons jusqu'au vote, puisque nous faisons face à une obstruction parlementaire du groupe central. Oui, on risque de dépasser minuit. Oui, mais c'est important, parce qu'une fois de plus, c'est la stratégie d'évitement du vote et de déni de démocratie. Quand vous avez les Français qui se mobilisent massivement, la représentation nationale qui est opposée et qu'on continue de passer en force, on redonne la possibilité à ce gouvernement de faire un amendement honorable. Et les filles ont fait tant de fois l'obstruction. Et malheureusement, je dis que c'est une erreur.

Moi, je dis que c'est une erreur. Ce n'est pas une méthode. Il ne faut pas avoir peur du vote. Il ne faut pas avoir peur de la représentation nationale. Il y a, au bout d'un moment, des Français qui sont dans la rue, des parlementaires qui sont opposés. Il faut aller au vote et voir ce qu'il se passe.

Donc si on va au vote, si on a le temps avant minuit d'aller au vote, même si dedans, la réforme Touraine est abrogée parce que votre amendement n'a pas été retenu, vous voterez quand même.

Oui, nous voterons cette abrogation de la réforme des retraites.

Ça ne doit pas faire plaisir à François Hollande qui est membre de votre groupe et qui était président, qui a fait voter cette réforme Touraine.

Je comprends. Mais il y a d'autres parlementaires d'ailleurs qui l'avaient votée, cette réforme. Donc je comprends. Mais là, si vous voulez, sur la réforme des retraites, je pense qu'il y avait quand même un consensus sur le fait qu'il faut qu'on revienne en arrière, que cette réforme est trop grave, elle est trop injuste. Donc c'est ça qui compte.

Michel Barnier a engagé des négociations avec les partenaires sociaux pour réformer la réforme, c'est-à-dire corriger en effet ce qui était excessif. Ça ne vous suffit pas comme méthode ?

Moi, j'attends de voir le rétablissement des critères de pénibilité, par exemple. Il y a un certain nombre de choses, si vous voulez, où on fait peser toujours l'effort sur les mêmes. Donc non, il y a un moment donné, on ne peut pas d'un côté demander l'effort sur le dos des travailleurs. Là encore, la bonne idée de la semaine, c'était formidable. On va faire travailler les gens 7 heures de plus et on va les faire travailler gratuitement. Ça a été reçu en CMP,

mais c'était l'idée du Sénat.

C'est parfait, super, c'est parfait.

C'est 2 milliards et demi d'économie.

Mais oui, mais on va chercher des économies de bout de jandelle d'un côté sur le dos des gens qui travaillent. En même temps, on refuse la taxe Zuckman, par exemple, Gabriel, cet économiste de l'OCDE qui proposait de taxer à 1%, 1 petit pour cent, le patrimoine des 157 milliardaires de ce pays. Donc, si vous voulez, il y a un déséquilibre qui est systématique. Donc, cette réforme des retraites, elle était injuste. Il faut aller au vote, il faut l'abroger, repartir sur une copie nouvelle et pourquoi pas débattre sur une nouvelle réforme avec les partenaires sociaux, oui.

Alors, la bataille pour Paris est lancée, mais Anne Hidalgo ne se représente pas. Alors, vous êtes aux côtés d'Emmanuel Grégoire, l'ancien premier adjoint, devenu, comme vous, député. Mais est-ce que ce n'est pas fini pour lui puisqu'il n'est pas adoubé, il n'est plus le candidat officiel ?

Alors, non, pas du tout. C'est loin d'être terminé. Vous avez vu qu'il a une vision pour Paris. Emmanuel, il s'est engagé pour cette ville depuis des années. Il a vraiment au cœur cette ambition de devenir maire de Paris. Nous avons un processus de désignation interne de nos candidats puisque nous sommes un parti démocratique et donc ce sont les militants qui trancheront. Et je pense que c'est sain, d'ailleurs, qu'il y ait ce débat aussi en interne avec différentes propositions politiques et les militants socialistes voteront pour savoir qui est le plus à même de remporter cette élection en 2026.

Et ce qui est très important, c'est que Paris, notre ville que nous aimons, puisse continuer à opérer toutes ces transformations sociales, écologistes, féministes, antiracistes et qu'on continue à être un bastion, justement, contre l'extrême droite, notamment, et qu'on puisse permettre à Paris de rester une ville populaire. Et Emmanuel, il a cette ambition et je le soutiens dans ce sens.

Ça serait donc la même philosophie que les mandats Hidalgo, mais pas la même méthode ?

L'idée, c'est qu'effectivement, on s'inscrit dans une continuité de ce qui a été fait jusqu'à maintenant puisqu'en fait, je pense que la trajectoire est la bonne et on le voit, même quand on a été critiqué sur les Jeux olympiques, sur les quais de Seine, sur la réduction de la place de la voiture, sur la végétalisation, sur la poétique de logements sociaux. Eh bien, nous allons dans la bonne direction. Donc Emmanuel veut poursuivre, Emmanuel Grégoire veut poursuivre cette ambition. Par contre, ce qu'il a expliqué, c'est qu'effectivement, il y a un certain nombre d'irritants et lui parle de réconciliation parce que c'est vrai que c'est une ville qui est très exigeante, Paris.

On y vit, moi j'avais 30 ans, j'aime passionnément cette ville, mais c'est vrai que nous sommes très nombreux sur un petit territoire et parfois, il y a des cohabitations qui sont compliquées et donc l'idée, c'est de réconcilier effectivement ceux qui vivent à Paris, ceux qui y travaillent, ceux qui circulent de différentes manières, les piétons, les automobilistes, les cyclistes, que chacun puisse vivre en cohérence et en harmonie avec un peu d'apaisement. Et oui, c'est une nouvelle méthode qu'il propose.

Et il propose une majorité qui irait jusqu'à LFI ou ça serait sans LFI ?

Non, je pense qu'il a été assez clair sur le fait qu'aujourd'hui, LFI se situe dans l'opposition municipale. Ce qu'il nous faut, c'est partir rassembler avec nos partenaires historiques avec lesquels nous menons justement les grandes transformations à Paris, notamment les communistes et les écologistes. Donc voilà, avec les socialistes, je suis sûre qu'on pourra construire une majorité au service des Parisiens et des Parisiens.

Un dernier mot d'international pour finir. La France dit que finalement, si Benjamin Netanyahou vient en France, il ne sera pas arrêté parce qu'il bénéficiait en tant que chef du gouvernement d'une immunité alors qu'il y avait un doute juridique. Vous le regrettez ? Vous pensez qu'il faut l'arrêter puisqu'il y a un mandat d'arrêt de la CPI ?

Je crois qu'il a fait appel de cette décision de la CPI. Effectivement, alors ça c'est au juge de décider. Je pense que la France doit essayer de garder son rôle de neutralité de ce point de vue-là puisque si des crimes de guerre ont été reconnus, je pense qu'il y a une responsabilité à apporter par le président israélien et je pense qu'il y a un certain nombre d'agissements qui n'ont pas permis malheureusement encore à certains otages de rentrer chez eux.

On l'arrête ? On l'arrête pas ? On attend l'appel ?

Écoutez, oui, il a le droit de faire appel. Il faut respecter. On ne peut pas dénoncer d'un côté le non-respect du droit international et de l'autre côté refuser qu'il puisse faire appel. Donc cette procédure va se poursuivre et la France doit rester neutre et objective dans ce sens.

Céline Hervieux, merci beaucoup. Bonne journée.

Merci beaucoup Christophe. Demain, votre invitée sera Agnès Canaillet, ministre déléguée chargée de la famille et de la petite enfance.