Quel avenir pour les relations franco-allemandes dans l’"après-Merkel" ?

bonsoir à tous merci d'être là bonsoir michaêl à bonsoir hans et merci à vous deux aussi de votre présence en nous avons de la chance parce que nous avons ce soir dans cette salle dans ce studio 104 2 des tous meilleurs spécialistes des relations franco allemandes en la personne d'une correspondante d'un très grand journal allemand et d'un politologue qui connaît sur le bout des doigts tout ce qui touche à la france et à l'allemagne alors avant de l'entamer ce débat posé des questions à nos deux invités je vais faire un point quand même sur l'état des lieux de la campagne électorale allemande même si j'ai observé pendant le quiz et grâce aux questions qui ont été posées tout à l'heure à l'ambassadeur que dans la salle il ya surtout des gens qui connaissent parfaitement la situation allemande n'est peut être rien mais thil aussi j'en connais qui n'ont pas cette même connaissance alors un bref rappel avant d'imaginer peut-être si vous le voulez bien les différents scénarios qui sont envisageables après le 26 septembre quelles sont les forces en présence aujourd'hui vous avez donc trois candidats on les a vu tout à l'heure à l'image il y à olaf scholz le candidat social-démocrate du spdc l'actuel ministre fédéral des finances du gouvernement merkel il est aussi vice chancelier olaf scholz à une formation d'avocat il est originaire de basse saxe il a aussi travaillé à hambourg et c'est l'ancien secrétaire général du spd à l'époque de gerhard schröder au début des années 2000 armin laschet tu candidat conservateur donc de la dual accéder ou et de la cs ou et c'est à dire le la filiale bavaroise de la cdu ou c'est l'actuel ministre président de rhénanie du nord westphalie pour ceux qui n'ont pas en tête la carte des länder allemands c'est un land de l'ouest de l'allemagne qui est limitrophe des pays-bas et de la belgique il est d'ailleurs originaire de belgique enfin il ya une famille originaire de belgique et c'est aussi un ancien confrère c'est un ancien journaliste il est président de la cds ou depuis janvier dernier et puis troisième candidat qui est une candidate anna lena barbeuk celle des verts député au bundestag elle vit à potsdam près de berlin c'est la plus jeune des trois ailes à 40 ans c'est à dire qu'elle a à peu près 20 ans de moins que ses deux concurrents anna lena barbeuk et porte parole du parti a été porte-parole du parti sur les questions climatiques et pour l'anecdote est là dans ses intentions exprimées lors de la campagne l'augmentation du prix de l'essence ce qui dans un pays comme l'allemagne n'est pas tout à fait anodin donc voilà pour les pour les candidats et rapidement pour vous fixer les idées voilà où nous en sommes de l'état des sondages aujourd'hui ou plutôt hier ils ont été les les sondages les plus récents que j'ai trouvé date d'hier ce sont ceux de l'institut forsa qui est un des principaux instituts allemands et de l'institut des ms ils sont à peu près dans les mêmes fourchette pour ce qui est de la place des candidats les intentions de vote concernant le spd aujourd'hui donc à dix jours du scrutin sont de 25 % pour la céder ou de cs ou entre 21 et 23% pour les verts de 16 à 17% viennent ensuite les libéraux du fdp entre 11 et 13% puis l'extrême droite de l'afd alternatif für deutschland 11 % et enfin die linke que l'on qualifie en france de gauche radicale et ils obtiennent dans les intentions de vote 6% alors effectivement l'ambassadeur l'a rappelé tout à l'heure nous sommes encore loin de l'élection il ya beaucoup d'indécis probablement 40% tout ça peut changer ça donne quand même une tendance michel a on est tout de suite un patient nous de savoir malgré toutes les réserves que je viens de formuler quels sont les coalitions possibles en fonction de ce que disent les sondages aujourd'hui qu'est-ce qu'on peut raisonnablement imaginer oui alors tout d'abord pour ce faire je suis très heureuse d'être là je pense et ça a été dit déjà il faut se méfier un petit peu des sondages parce qu'il ya eu dernièrement une élection dans le land de saxe-anhalt est il ya eu un écart de 10 % 10 % entre les sondages et le résultat donc si énorme après cette mise en garde effectivement nous sommes dans une situation inui depuis la fin de la guerre et les débuts de la république fédérale pour la première fois il sera pas possible si les sondages se trompent pas complètement de former une coalition à deux et donc on aura très vraisemblablement pour la première fois une coalition à trois et ça change un petit peu le jeu parce que jusqu'à maintenant c'était deux partenaires qui devait négocier sur beaucoup de sujets on a eu un petit avant-goût de l'année dernière il ya quatre ans par don en septembre 2017 et d'ailleurs je crois le président macron s'en souvient bien il ya eu des négociations à trois et ça s'est très mal terminée et du coup on a eu du gouvernement en fin de contrat de coalition comme quand mars 2018 alors j'espère ponot tout ce que cette fois ci ça ira un peu plus vite alors dans ce cas de figure et avec toutes les réserves que vous venez de préciser qu est ce qui est possible qui pourrait être le faiseur de roi dans cette coalition à trois alors les allemands adorent les combinaisons de couleurs alors il faut savoir que la palette des couleurs n'est pas tout à fait à pareil pour la spdc rouge pour la céder ou c'est noir pour les verts ça s'entend et les libéraux c'est jaune donc en parle d'une possible coalition jamaïque a comme le drapeau de la jamaïque donc on parle aussi d'une coalition pour de l'allemagne c'est à dire les trois couleurs du drapeau allemand ce serait assez assez entre 100 de voir si la spd les libéraux et la cd ou forme une coalition mais il ya aussi une possibilité et c'est un grand sujet pendant la campagne que les trois partis [Musique] de gauche c'est-à-dire la spd des verts et die linke bertrand a qualifié de gauche radicale forme une coalition de gouvernement donc toutes les options sont sur la table et tout dépendra finalement vraiment du résultat et des petits pourcentages il faut une majorité la constitution prévoit même qui puisse y avoir un gouvernement minoritaire mais c'est normalement pas ce qui se passe à la sortie des urnes c'est plutôt une solution de des changes compter un partenaire de coalition veut changer ou s'il ya des députés qui changent de parti donc c'est très ouvert on voit que c'est très très ouverte a énormément de possibilités onstar que vu d'ici on connaît maintenant un peu en france on commence à connaître les trois candidats même si dans le détail un peu leur profil n'est n'est pas très connu quels sont les thèmes de campagne est ce que les décisions très spectaculaire qui sont restés dans la mémoire collective en france les décisions spectaculaires de la chancelière qui par ailleurs a été très linéaire dans son mode de gouvernement impact ses thèmes de campagne je veux parler de l'arrêt du nucléaire je veux parler de la vague d'immigration qu'elle a accepté un million de migrants en majorité syrien et puis de ce plan de relance européen 750 milliards d'euros qu'elle a fini par accepter après pas mal de réserves on va dire bien c'est une des critiques en formule en allemagne aujourd'hui à savoir que c'est un campagne un peu bizarre puisque justement les grands thèmes de société mise à part peut-être la question climatique les grandes questions de société sont absentes du débat le débat enfin c'était pas comme la campagne électorale tourne autour plutôt de ces trois personnalités est en réalité aujourd'hui de plus en plus sur ce binôme soldes tu l'achètes qui propose enfin kiki qui promet le plus de stabilité qui rationne le plus qui est plus sympathique qui a l'air le plus un véritable leader donc on est un peu loin des gros enjeux l'europe est absente la politique étrangère est absente la défense est absente sauf pour la gauche radicale du débat électoral on sort maintenant quelques quelques thèmes l'achète informé team qui m'a donc une équipe ça prend on sait pas s'ils seront les futurs ministres mais il appelle son équipe rapprochée de d'un avenir politique s'est jamais élu chancelier et il sort des parfois des choses le que le connaît dans la ged qui sont en contradiction d'ailleurs avait aussi avec le programme de la vidéo par exemple il a dit lors du débat télévisé à la télé que y'aura pas avec lui de baisse des impôts enfin de baisse fiscale alors que c'est écrit dans le programme de la cdo que ce sera le cas s'est jamais lassé de voir arrivent au pouvoir ils vont essayer de de permettre des baisses fiscales je pense que tout le monde est très prudents car nous avons trois candidats et surtout de l'e3 donc les deux jaunes c'est la chaîne qui sont aujourd'hui vraiment dans un mouchoir de poche pour 11 pour être élu tous les deux se donnent une image très centriste centre gauche mais plutôt quand même centre que centre-gauche pour choles et l'achète finalement centre droite alors ce qui n'amène je dirais à la question suivante qui s'enchaînent c'est à dire voilà celui de l'héritage de ce qu'elle est je voudrais bien avoir votre avis à tous les deux ans est ce que vraiment aujourd'hui pour être candidat en allemagne il faut se réclamer au fond du mode de gouvernement merkel alors choses ne se réclame pas de marquer comme ça est bon il a fait cette blague avec le lot avec losange et bien sûr c'est que dans les magasins dès tout petit peu c'est un deuil et d'ailleurs il a dit aussi beaucoup de bien de merkel et il a évidemment c'est aussi son propre bilan qu'il défend en disant que nous avons bien gouverner ensemble donc il peut pas tout tournier c'est évident mais il dit pas vous vos t shirts et vous aurez un mark ellis ce serait trop simple et l'achète n'arrête pas de dire maintenant il faut tourner la page il faut aller vers l'avant donc il critique pas ouvertement merkel non plus puissant plus en plus elle a besoin d'elle il a besoin qu'elle lui accorde son soutien dans les débats qui vont venir dans les jours qui viennent ce qu'elle est ce qu'elle a déjà fait pas même jusqu'à présent par et puis il a quand même nommé dans son équipe le plus gros adversaire de mme merkel sur le plan intérieur qui est friedrich mertz donc comment est-ce qu à la fois être dans une logique post merkel yen mais dans la continuité tout en nommant celui avec lequel merkel s'est le plus je dirais battu sur le plan de politique donc ils sont obligés de jouer sur ces contrats si c'est quand même plus que bizarre mais je veux dire par là et je termine pour ne pas être trop long nous allons avoir des surprises avec les nouveaux députés qui vont arriver au bundestag et il est tout à fait possible que les députés que nous aurons au sein du spd de la cdo des verts seront beaucoup moins centristes que la façon avec laquelle les candidats de se présenter au grand public et que nous aurons finalement quand même une polarisation beaucoup plus marqué trois de gauche et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles les trois candidats ne peuvent pas tout promettre non plus étant donné que bon les promesses électorales normalement on peut pas passer dessus rapidement michel un oui dans les bizarreries qu'on n'a pas encore mentionné il faut quand même rappeler que olaf scholz a essuyé une défaite absolument magistral quand il a voulu devenir le président de son propre parti il a été il n'a pas été élu et de parfaits inconnus qui sont très à gauche tu parti sans aujourd'hui à la tête de la spd pourquoi je mentionne ça c'est parce que s'il joue tellement sur l'image d'être ain allier de la chancelière c'est parce que précisément son parti qui se tient pour l'instant un calme a fait des choix totalement opposé à son choix dans le passé et on n'est pas du tout sûr que à l'avenir le parti ne se réveille pas à nouveau et éveil autre chose que olaf scholz aujourd'hui do do sa prudence et un deuxième fait qu'on a pas encore mentionné que je trouve assez drôle angela merkel après la la défaite de sa vrai dauphiné crêpes whaou c'est complètement tenus à l'écart de la sélection du candidat à sa succession dans son propre parti et elle a voulu avoir cette attitude elle a eu une remarque très drôle d'ailleurs lors lors d'une apparition à son parti elle a dit oui d'ailleurs la cdu ou et elle a fait une longue pause et après elle a dit mon parti et tout le monde a compris que ça allait pas si vite pour elle de le constater mais aujourd'hui force est de constater qu'elle commence à se mettre en bataille pour amin l'achète parce que je crois qu'il ya quand même une ce serait un véritable échec pour elle si son parti à un résultat historiquement bas et donc elle trouve beaucoup de bien à défendre à ménages s'est elle a d'ailleurs beaucoup grande et olaf scholz en disant non non vous êtes je suis pas du tout d'accord olaf scholz il n'est pas comme moi et elle a notamment donné comme argument 7 cette idée de ne pas exclure une coalition avec l'extrême gauche il c'est vrai que jusqu'à aujourd'hui où la solde ce n'a pas totalement exclu de s'allier à l'extrême gauche une raison si je comprends bien donc et une grande prudence de tous les côtés et aussi une grande question de personnalité et la question moi que je voudrais vous poser à tous les deux c'est de savoir selon vous lequel de ces trois candidats même si en réalité on pense que c'est quand même plus à me l'achète ou olaf scholz probablement plus de 9 volts qui aura à traiter avec un président français lequel de ces trois s'accorderait mieux avec un président français les deux vont être à mon avis difficile à gérer des points de vue français pour différentes raisons la cdu aujourd'hui est vent debout contre le plan de relance ça a été quelque chose pour eux d'exceptionnel d'ailleurs mme merkel a dit elle même et c'est lui qui critiquent le plus de plans de relance et surtout la suite du plan de relance à savoir la remise en question du pacte de stabilité c'est friedrich mertz et il fait ça publiquement à tel point que je me demande quand je l'entends est ce qu'ils pensent aussi un peu à l'europe donc je pense que la cdo si jamais elle arrive au pouvoir avec le avec le fdp ça veut dire aussi à béganne éventuellement un ministre fdp des finances qui serait christian gentner va sans aucun doute rendre la vie très dure à une france qui elle voudra peut-être démanteler le pacte de stabilité sous la présidence française de l'union européenne donc là il va y avoir des discussions et le spd c'est donc surtout si un alliance donc avec la gauche radicale je ne vois pas comment avec le spd et une gauche radicale on pourra mener à bien les programmes d'armement skaff notamment et chars de combat du futur que nous avons lancée en 2017-2018 bon kit en cours de progression il ya des accords qui ont été signés mais c'est un travail de certains c'est un projet colossal très très lourd sur le plan des finances et qui peut être remise en question étant donné les positions que le spd à adopter notamment par exemple contre les drones contre l'équipement de l'armée allemande de drones aussi contre les exportations d'armements qui sont indispensables sans exportations d'armements peut pas avoir une industrie européenne de défense la déco ce sera très difficile à gérer ça avec la gauche pendant roland le choix en france maintenant lequel les deux va être lequel des deux défis entre guillemets sera le plus difficile à relever pour un président français c'est avoir question chronologique très pragmatique les élections en allemagne ont lieu le 26 septembre on a vu par le passé que la formation d'une coalition en allemagne peut prendre beaucoup de temps nous avons en france une élection présidentielle qui est au printemps prochain est ce qu'on peut imaginer compte tenu de l'expérience que finalement on gueule à merkel qui va assurer une sorte d'intérim de fans puissent être jusqu'à la fin du mandat d' emmanuel macron son interlocutrice quasiment puisque la dernière fois en 2017 il ya eu des discussions d'abord si je me souviens bien avec les libéraux ensuite allez les verts et les verts et ensuite ça a duré longtemps ils ne se sont pas mis d'accord ensuite à partir de janvier 2018 on a commencé à discuter entre les céder ou de cs ou et le spd pour finalement une prise de fonction ou une reprise de fonction de madame merkel au mois de mars is it mars et donc est ce qu'on peut imaginer que la situation se reproduit cette année ce qui voudrait dire parce qu'au mois de mars monsieur macron sera en campagne il aura quasiment fini son premier mandat si sous son mandat si c'est son unique mandat alors rien n'est à exclure parce que justement comme j'avais dit c'est la première fois qu'en c'est d'office que en aura pas une majorité à deux ce qui montre d'ailleurs aussi en a beaucoup parlé de la crise des partis en france mais l'allemagne a aussi maintenant une crise de partie dans la mesure où il n'y a plus de force majoritaire qui pussent à eux seuls avec un petit parc partenaires de coalition ou avec un grand s'assurer d'une majorité est effectivement le calendrier il est très très serré puisque non seulement la france va rentrer en campagne mais la france va aussi avoir la présidence de l'union européenne et il va de soi que toute initiative française ne pourra pas aboutir si madame merkel est là uniquement pour gérer les affaires courantes elle pourra pas s'engager sur notamment et c'est le prochain débat qu'on va avoir aussi bien sûr sur une oignons de la défense aux raffineurs n en a parlé dans dans son discours sur l'état de l'union de l'union le président mc ren a déjà annoncé qu'il veut invité à un sommet sur la défense européenne mais ce sommet j'imagine ne peut pas avoir lieu au mois d'avril contre les français vont aller aux urnes et donc on a un calendrier vraiment très très serré d'où la nécessité effectivement et je crois la majorité des hommes et femmes politiques en sont conscients de former rapidement un gouvernement après il ya une volonté il ya aussi en réalité comme la campagne actuellement s'arrête à des jeux de personnes en reprochant à na li na bea banque d'avoir faussé son cv c'est vrai c'est pas joli elle a enjolivé elle a ajouté des choses en a reprochée à ramiz n'achète avoir souri quand ils savaient pas que les caméras étaient sur lui alors qu'il était oui il a fait il a piqué à mes yeux un fort hier comment le président allemand prononcé un discours pour les victimes des inondations dans l'ouest de la chine donc ça a été très très mal perçu et cette image est resté ancré comme quelque chose un faux pas qui qui qui en quelque sorte le le ne le met pas à la hauteur d'un poste aussi important mais en même temps quand on réfléchit à bien c'est tout ça c'est pas et aujourd'hui on a d'ailleurs un débat sur olaf scholz parce qu'il a un secrétaire d'état qui fit une campagne twitter très prononcée alors que y ait des fonctionnaires est normalement lié à devoir de réserve donc on a fait nos men il a aussi été critiqué par don juste sur la solde pour avoir dénoncé une perquisition qui a eu lieu au ministère en fait et donc il a été perçu comme dénonçant une procédure de justice oui revenant by par ailleurs des documents confidentiels sur twitter alors alors effectivement un peu s'offusquer de tous ces faits mais il reste quand vu des enjeux qui attendre l'allemagne il ya un an n'a abordé quelques temps la défense l'endettement le l'avenir du plan de relance comment on en sort ça paraît pas à la hauteur et donc on a le problème que à partir du 26 septembre vont commencer les vraies discussions sur le contenu et là on ne sait pas comment ça va aboutir alors justement essayons de prendre un peu de hauteur à partir de toutes ces informations sur la nature même de la relation franco-allemande est ce qu'il peut y avoir et ce qu'il va y avoir une rupture ou est ce que les fondamentaux vont rester je veux dire est ce que finalement la relation franco allemande où la france attend beaucoup de l'allemagne qui ne lâche rien ou pas grand chose sauf dans des circonstances particulières dans une relation où l'allemagne espère des réformes en france qui ne viennent pas ou pas suffisamment est-ce que hans stark vous diriez que la relation franco allemande c'est un rapport de force est ce que c'est une relation de confiance ou est-ce que c'est plutôt un marché de dupes annoncé par marché de dieu et c'est évidemment un rapport de force ça va de soi parce que nous sommes quand même des états mais elle a une telle signification sur le plan historique et sur le plan même émotionnel maintenant on ne joue pas avec ça et vous l'avez très bien entendu tout à l'heure avec l'ambassadeur du cac qui a dit une phrase que je trouve parfaitement clair a dit on va se débrouiller il aurait pu dire que chaque menace donc ça veut dire quoi qu'il arrive on va se débrouiller pour faire en sorte que ça marche malgré mais malgré nos différences qui demeurent et que tout le monde connaît il nous sommes deux pays très très étroitement liés et très différents on ne fonctionne pas du tout de la même façon sur le plan politique sur le plan économique sur sur un tas de choses je vais pas faire un long discours là dessus c'est que c'est connu tout ça mais on est obligé de travailler ensemble et notamment maintenant que nous n'avons plus les britanniques qui peuvent parfois servir d'alibi pour pour un petit flirt un parallèle c'est plus possible et donc je pense que là au contraire on va même peut-être même trouvé beaucoup plus rapidement un terrain d'entente entre entre nos deux pays sachant qu'il y aura des compromis à trouver qui vont être très très difficile pour la défense européenne et pour je le dis tout à l'heure déjà pour pour leur tout ce qui touche à l'euro bon ces sites on dit l'achète échoppes sont deux hommes qui connaissent bien les français la gta et ministre plaidant plénipotentiaires des relations franco allemandes est l'un des députés européens il est d'origine belge il a deux d'aix la chapelle il a ça dans les gènes la relation avec la france donc il n'ya pas de souci à savoir de ce pool villas choles c'est quand même con et bien maintenant bruno le maire et de façon avec laquelle dans sa fonction en france donc les deux on lui a d'ailleurs divergences beaucoup divergences mais ça permet quand même ma chance de te sentir comment ça fonctionne en france et pas comme schröder qui arrivent au pouvoir en 98 des qui connaît 98 des qu'il mène strictement rien de la france voilà donc lui qui découvre ce pays donc là c'est très différent pour moi beaucoup plus difficile sera de savoir quel point il va être en mesure de s'imposer donc là tu l'as déjà dit tout à l'heure à l'instant à savoir que derrière chose si spd qui est beaucoup plus ancrée à gauche maintenant donc ça va être difficile pour lui il a d'ailleurs mal aimés en plus que chose c'est quand même l'architecte avec kruger des lois hartz iv que le spd veut démanteler donc je leur souhaite du bon plaisir de ce point de vue la chose s'est vraiment l'incarnation de du centrisme au sein du spd qui n'est plus majoritaire l'achète si jamais il est élu va être maleli quoi qu'il arrive il risque quand même de perdre aux un tiers de leur électorat par rapport aux élections de 2007 il a été un populaire dès le départ il a été mal choisie contre les sondages contrecoeur au mois d'avril dernier et depuis bon il ya eu un effet on s'est habitué à la chaîne en réalité mais dès que dès que dès qu'il a glissé sur des peaux de banane bon bah ça s'est très mal passé il est aujourd'hui au niveau si j'arrête après au niveau des scores de sympathie derrière barbeuk tant que yayi à ces sondages si on pouvait élire le chancelier directement donc on se fera une versa direct alors vous voterez pour qui il est à 11% c'est terrifiant et donc il va traîner ça si jamais il est élu chancelier donc de toute façon ce sera compliqué avec lui ça sera compliqué avec les deux mais j'avais un seul souci pour les pour les raisons que vous aimerez pied mais en particulier avec l'achète qui traîne cette image quand même qui n'est pas très brillant en tout cas et qui peut-être risque de bloquer un peu du côté des français michel ah non je suis totalement d'accord sur le fait que les deux sens pas des personnages de force de leur propre parti mais au contraire résultats des divisions et pour olaf scholz on peut même dire probablement d'une d'une ruse de l'histoire puisque en réalité le fait qu' il est su de cet échec terrible à la tête du parti lui a permis de devenir ce personnage ou d'un coup très aimé par beaucoup d'allemands parce que du coup on projette sur lui cette envie de continuité en quelque sorte leur merkel pour l'achète c'est tout autre chose parce que le parti que laisse à quai la merkel est profondément divisée en a parlé du rôle de friteries smeat on n'a pas encore beaucoup parlé du rôle de la bavière qui toujours un peu un état à part et de mac os dakit qui avait considéré que c'était à lui d'être candidat à la chefferie et qui dans une inde ul vraiment toute une nuit à essayer de s'imposer et a dû se retirer mais qu'ils n'arrêtent pas de montrer justement ce visage afin tout tout ce qui tout ou acquis qui crée cette image d'un ami lâche est un peu bête alors sur ça je crois c'est un peu trompeur je crois en mes beaucoup plus en lumière ce qui marche pas parce que justement il a ce parti très divisé d'aia lui alors je voudrais qu'on revienne parce que le temps passe à la relation franco-allemande et et à l'europe angela merkel avait souvent reproché en coulisse jamais officiellement avait regretté de ne pas avoir de trouver en france de partenaire capable de relancer l'europe quand macron est arrivé il a fait ce discours de la sorbonne en 2017 et on a le sentiment quand même qu'il n'a pas trouvé beaucoup de répondant en allemagne est ce que il n'ya pas là une forme de double discours ou l'allemagne se présente comme très pro européenne et en même temps n'a pas envie de renverser la table on n'a pas envie d'avancer de façon très très spectaculaire qu'est ce qu'est ce que vous en pensez je crois que l'allemagne est un pays vieillissant qui écoutent pas beaucoup sa jeunesse en plus et donc on est un pays de l'europe du statu quo on n'a pas très envie de tout changer et notamment les domaines sur lequel la france veut nous amener c'est à dire la défense horreur pourquoi on peut pas être une grande suisse donner de temps en temps un peu d'argent au quai quelques soldats mais mais mais mourir pour une cause plus jamais l'allemagne veut faire ça et et d autres domaines effectivement quand on est âgé c'est pas le moment aux rouennais masse endettés c'est à dire toute cette pensée derrière tous les projets que emmanuel macron avait présenté c'est à dire préparer l'avenir s'endetter pour préparer l'avenir mais c'est pas du tout on veut garder ce coma construit donc c'est ça la mentalité qui explique aussi pourquoi aujourd'hui encore la masse à deurle a dit il y a une opinion qui veut pas une union de dette comme comme on dit en allemand mais qui veut des finances consolider et et et sans laisser des dettes aux futures générations c'est un problème psychologique chez les allemands oui enfin je sais pas si je franchement je les trouve pas si pro-européen que ça hein je suis désolé donc ils ont pourtant été au coeur de la destruction athènes non il n'est bien sûr mais ça il ya toujours des hauts et des bas alors il ne veut pas que l'europe s'effondre ça c'est clair et donc il ça c'est aussi le bilan positif de merkel elle a tout fait aux moments difficiles pour stabiliser l'union européenne lorsqu'il a traversé des crises mais merkel s'est parfaitement contenter de du fonctionnement très intergouvernementale que l'union européenne a finalement je dirais acquis au fil des ans et ça lui convient ne s'est pas une femme revenait d'une europe fédérale et c'est donc j ai le fonctionnement actuel avec un conseil qui décide posséder conseil européen et puis de conseil des ministres ça lui convient parfaitement d'autant que l'allemagne pèse beaucoup à l'intérieur et d'ailleurs j'ai notamment vu jean automobile et herman économiquement et donc elle peut bloquer la world book et elle peut faire avancer les choses là où elle le souhaite donc quand j'ai dit en allemagne est pas très pro européenne ça ne veut pas dire qu'elles soient britanniques mais elle a des intérêts nationaux qui défend notamment sur le plan économique et sur le plan commercial et qu'on qualifie à la très juste titre de mercantiliste et c'est la raison pour laquelle c'est nos très nombreuses propositions de macron l'ont pris de court ils ont pris de court d'abord parce qu'ils n'avaient pas de gouvernement reformé après les élections de 2017 pour être en mesure de répondre 1 et 2 parce que ça allait beaucoup trop loin pour les tas de raisons comme il l avait souligné à l'instant mais ça n'est pas seulement une question de tempo et de moments c'est vrai que le gouvernement allemand n'était pas formé mais il y avait aussi et c'était d'ailleurs ce qu'avait choisi macron pourront mettre un peu l'allemagne devant le fait accompli mais néanmoins il y a les raisons de fond que vous évoquiez et qui sont peut-être majeur dans cette dans cette affaire oui je vois d'ailleurs un grand malentendu sur ce fameux plan de reconstruction de relance on repère effectivement hatchback vient de dire quelque chose de très important merkel et c'est probable successeur ne veulent pas que l'europe s'effondre et donc effectivement ce plan c'est une réponse à l'angoissé que l'europe c'est au tour il faut savoir en a vu d'italie et après notamment l'alsace la france avec ses taux pandémique juste hallucinant parce que et du cou effectivement il ya une peur que l'europe ne survivent pas à cette pandémie économiquement ce sera pas possible d'où cette décision d'ailleurs prise entre mars en mars angela merkel avait encore dit très clairement elle était très offusqué très fâché que macro signe avec le premier ministre est italien et les pays du sud pour service la lettre 17 et au mois de mai elle est d'accord donc on voit que c'est vraiment les circonstances est pas réellement une conviction européenne derrière et ça il faut le garder en tête et je crois à ses successeurs or en cette même question qui va revenir parce que comme beaucoup d'entre vous le savent on a ce charme au fameux frein à l'endettement mais non qui a valeur constitutionnelle et donc ça veut dire que cette mentalité que j'essayais de décrivez de décrire que la dette d'ailleurs le mot même en allemand est liée à la culpabilité donc dette et culpabilité font qu'une en termes sémantique mais en fait la dette est mal et donc ça c'est même au parti de olaf scholz est présent c'est pas une crise à droite gauche en allemagne est ce qu'on peut dire que c'est la vision utilitaire de l'europe qui réunit d'ailleurs les partis à gauche et à droite en allemagne ce qui les intéresse ahlmann avant tout c'est le marché unique le fameux bnm actes comme on dit en allemand qui profitent beaucoup en allemagne qui fait 60 % un peu plus 65% de son commerce extérieur à l'intérieur de l'europe des vingt sept donc le marché unique est une formidable machine de stabilisation de la vie économique d'outre-rhin donc évidemment veut pas y renoncer et mais ça nécessite aussi d'avoir des partenaires des clients mais aussi solvables et lorsqu'on a vu au mois de mars que les pays qui était déjà très fortement endetté allez voir leur dette exploser là les allemands sont dit à la sortie de la crise tiko vides il y aura ceux parmi les états membres de l'union européenne qui se rend dans une situation solvables est encore à peu près solides dont nous les pays du nord et tous les pays du sud y compris la france vont être dans une situation très difficile hélas ce qu'on a connu avec la grèce dans les années 2012 2015 peut se multiplier par 2 3 avec les cas espagnol français italien et j'en passe et donc il fallait absolument agir c'est la raison pour laquelle nous avons fait donc ce pas et peut-être aussi une question d'image derrière parce que finalement bon les images venant d'italie de pergame ans est extrêmement choquant et puis merkel voulait peut-être aussi laissé quelque part une trace dans l'histoire en tant que femme empathique qui a fait tellement défaut dans les années 2012 2015 lorsqu'on a traité avec des grecs et qui s'est montré en revanche dans la crise migratoire donc il ya sept merkel a aussi une femme empathique qui peut changer de pied pour danser pour lorsqu'elle s'aperçoit que c'est nécessaire un mot de conclusion très rapide mais jai alai ce que l'on peut dire à la lumière de ce que je viens d'expliquer en ce que finalement il ne faut pas trop attendre du prochain gouvernement allemand quel qu'il soit nous ici en france sur le plan européen oui sur le plan européen je pense que nous entrons dans une période difficile et qui risque de durer au moins non je pense parce qu'il ya les deux principaux pays qui vont être occupés à choisir leur leur chef et alors qu'on a des bonnes bases au niveau des traités il faut toujours des hommes et des femmes pour remplir de vie ces traités et ça ça ne peut que marcher si par chance on a des personnels tu es qui sont engagés sur l'europe merci beaucoup à tous les deux mais pour toutes ces explications c'était très intéressant je crois assez éclairant merci merci beaucoup [Applaudissements]