Danièle Obono (LFI) : "Mon premier souvenir politique, c'est la libération de Mandela"

Un podcast France Culture.

Née au Gabon, à Libreville en 1980, elle arrive en France à l'âge de 11 ans, direction Montpellier, entrée en 6ème. En 2011, petite trentaine, année charnière, elle obtient la nationalité française et prépare la première campagne de Jean-Luc Mélenchon. Elle se définit comme afro-française. Elle vient du militantisme et de l'anticapitalisme. Passée à la LCR, devenue NPA, pilier désormais de la France insoumise, elle revendique certains mots en isme, marxisme, trotskisme, internationalisme, anti-impérialisme, afro-féminisme, antiracisme. Aujourd'hui, à plus de 70 députés, les insoumis font face à une crise de croissance.

Le 7 octobre, après l'attaque du Hamas, c'est elle qui rédige le communiqué de la discorde et de la division, souvent au cœur de polémiques, de clashes sur les réseaux ou sur les chaînes d'info. Elle promet qu'après son mandat, elle aura de nouvelles vies. Bonjour Daniel Obono. Bonjour. Merci d'être l'invité de Sens Politique. Je rappelle le principe de cette émission. Une invitée et trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Et merci à vous de nous écouter. Vous êtes sur France Culture. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. À quand remonte votre premier souvenir politique, Daniel Obono ?

Je dirais la libération de Nelson Mandela. Je m'en rappelle parce que c'était l'anniversaire d'une amie chez qui je devais aller fêter. C'était en 91. Et on va dire que c'est le premier moment. De manière générale, la lutte contre l'apartheid, ça a été quelque chose de constant, en fait. On va dire les événements politiques les plus constants dans mon enfance, puisque je suis née et j'ai grandi au Gabon. Et donc c'était quelque chose. Je me souviens des films sur la révolte de Soweto. Et c'était voilà. À 11 ans ?

Oui, avant et avant, parce que je crois que c'est la forme de politisation, la première que j'ai ressentie dans mon environnement familial, sans être politique, sans avoir particulièrement, à ce moment-là, de militants politiques autour de moi. Mais c'était quelque chose de très prégnant. Et je crois que c'était assez général, en fait, dans les années 90. Et c'est, à ce moment-là, à peu près tout le continent, les références de l'Afrique du Sud. Donc je dirais que c'est ça qui est...

La libération de Nelson Mandela, vous êtes où ? Au Gabon ou en France ?

Oui, au Gabon. Je me rappelle vraiment ce moment... Voilà, c'est vraiment un moment unique, parce que tout le monde regardait la télé à ce moment-là. On le voit sortir avec Winnie Mandela à côté de lui.

Quel rôle a eu votre père dans votre construction politique ? Il a été candidat à la présidentielle en 1998 au Gabon, quand vous avez 18 ans.

Pas grand-chose, je dirais, puisque, en fait, mes parents ont divorcé quand j'avais 6-7 ans. Et j'ai été élevée par ma mère, donc je n'ai pas vraiment eu d'influence directe de son engagement à lui. C'est presque un hasard.

Oui, on va dire ça. Alors vous vous engagez assez vite à la Ligue communiste révolutionnaire, vous y passez 6 ans. Pourquoi quittez-vous ce mouvement en 2011 pour rejoindre Jean-Luc Mélenchon ? Vous n'étiez plus anticapitaliste, Daniela Obono ? Si, je pense que je le suis toujours.

Mais j'ai été marquée par les mobilisations qui ont eu lieu au cours de ces années 2000, et notamment celles contre le traité constitutionnel européen, qui a été la première expression de la capacité d'une gauche rassemblée à être majoritaire sur des positionnements de rupture avec l'ordre dominant. J'ai été engagée depuis plusieurs années dans le mouvement alter-mondialiste, et donc ces problématiques d'internationalisme et de lutte contre le néolibéralisme étaient très fortes dans tous les mouvements auxquels j'ai participé. Et donc ce moment-là, de traduction un peu politique de ces mouvements de contestation, pour moi était marquant.

Et c'est à partir de là notamment que j'ai commencé à militer au sein de la LCR pour un rapprochement de toutes ces forces-là. Et c'est comme ça que j'en suis arrivée ensuite à rejoindre le Front de Gauche et avec Jean-Luc Mélenchon. Le programme de l'Avenir en Commun est-il anticapitaliste ? Je dirais qu'il porte une forme d'anticapitalisme, que c'est un programme réformiste radical. Et ce qu'il a de révolutionnaire pour moi, c'est sa dimension écologiste, éco-socialiste même, le fait que c'est quelque chose de structurant, l'idée qu'il faut tout changer pour faire face aux changements climatiques et aux défis civilisationnels que ça représente.

Et que pour ça, il va falloir mettre en œuvre des transformations d'ampleur. Donc oui, il y a une part d'anticapitalisme. Mais disons que ce n'est pas le programme révolutionnaire, léniniste de... De votre jeunesse. On va dire. Mais ce serait plutôt le programme, pour le coup, le programme transitoire,

on va dire, cher à Léon Trotsky. Vous vous présentez, vous, comme révolutionnaire, parfois même bolchevique. Mais la révolution, Daniel Obono, ça s'organise ou ça vous tombe dessus ?

Ah, il faut être prêt quand ça nous tombe dessus. Et donc, il faut s'organiser avant et s'organiser collectivement, je crois, pour être en capacité de saisir le moment quand il arrive. Et c'est ce qui se passe aujourd'hui à gauche ? Je ne sais pas si ça se passe à gauche. Je pense que partout dans le monde, on voit des exemples de mouvements de masse, mouvements populaires, qui parfois, y compris, font tomber des régimes dont on n'imaginait pas qu'ils tomberaient. Je pense notamment aux grands mouvements populaires en Tunisie, en Égypte.

Même si aujourd'hui, les situations se sont à nouveau, on va dire, stabilisées dans le sens plutôt, je pense à l'Égypte par exemple, de régimes moins démocratiques qu'on aurait espéré. En tout cas, ce sont des expériences très inspirantes.

Si l'on prend les révoltes récentes, on pourrait parler des agriculteurs ou alors des gilets jaunes, comme d'autres partis politiques, la France Insoumise, vous n'étiez pas leur représentant. Comment l'expliquez-vous ? Vous disiez au site Middle East High le 14 octobre 2022, cela pose à l'évidence la question du renouvellement des formes de militantisme. Et les avez-vous renouvelées ces formes de militantisme ?

Je crois qu'aujourd'hui, aucun parti politique, aucune sensibilité politique ne peut prétendre, comme ça a pu être le cas à une époque où il y avait des électorats très stables et très identifiés. Personne ne peut prétendre aujourd'hui avoir un électorat pour des décennies. Et en fait, ça correspond à l'état de la société, à l'éclatement des catégories sociales, à la diversification des formes de travail. Et en même temps, je crois que vous évoquez le mouvement des gilets jaunes. Je crois que nous avons été un des mouvements politiques qui a soutenu le mouvement.

Tout le monde a soutenu, Daniel Obonot. Mais on ne peut pas dire que les Français...

Tout le monde, pas tout le monde, en tout cas au début...

Non, c'est vrai, mais je veux dire, par exemple, le RN aussi, d'autres partis politiques soutenaient. Mais je ne crois pas que ces personnes dans la rue, ces mobilisations-là, se revendiquaient, elles, du politique. C'est plus ça qui m'intéresse. Non, effectivement. Et vous vous disiez à ce moment-là, il faut renouveler le militantisme. Est-ce que vous l'avez renouvelé en quelques années ? Est-ce qu'il faut toujours le faire ?

Oui, je pense qu'il faut le faire, justement, parce qu'aujourd'hui, les gens ne s'identifient plus à la politique, aux organisations politiques de la même manière, et par ailleurs à toute forme d'organisation collective, même au syndicalisme ou au mouvement associatif. Et donc, il faut que les formes s'adaptent au mouvement de masse, au mouvement populaire. Et c'est pour ça, d'ailleurs, moi, que j'ai adhéré au projet de mouvement de la France insoumise.

La forme mouvement, je crois qu'elle correspond, justement, à une période nouvelle où il ne faut pas des frontières rigides, en fait, et que les gens, ils s'identifient moins à l'étiquette qu'au fond de ce qu'on fait et aux actions qu'on mène. Et donc, c'est pour ça que je crois que la forme mouvement, elle est adéquate aujourd'hui. Une dernière question sur ce sujet.

Est-ce que ça passe par les urnes de la Révolution, Daniel Obono ?

Oui, je crois que ça passe par... Ce n'est pas à nouveau. Non, ce n'est pas à nouveau, parce que je crois que l'enjeu... En tout cas, moi, j'ai toujours été convaincue de la nécessité de changer le monde dans un mouvement de masse. Et que ce n'est pas une minorité, en fait, qui le fait. Et qu'aujourd'hui, les formes institutionnelles, d'abord, sont le produit aussi de conquêtes. La démocratie, elle n'est pas arrivée toute seule. Le suffrage universel. Et donc, c'est notre acquis aussi, démocratique. Et que, pour changer le monde, il faut une majorité. Il faut convaincre une majorité. Et donc, ça passe par les urnes, évidemment.

Allez, on va parler un petit peu d'actualité. Daniel Obono, dans Sens Politique. Le président de la République, Emmanuel Macron, a annoncé qu'un hommage national serait rendu le 7 février pour les 41 morts français dans les attaques du Hamas. Et certaines familles de victimes demandent officiellement à Emmanuel Macron que la France insoumise n'assiste pas à cet hommage. Votre présidente de groupe, Mathilde Pannot, a annoncé sa venue. Comment vivez-vous cette demande ?

Je pense que, dans de tels moments, il n'y a pas de place pour la polémique. La présence de Mathilde Pannot, c'est l'expression du fait que la nation tout entière rend hommage aux victimes. Et voilà, je pense qu'il n'y a pas de raison de polémiquer plus que ça. Il faut, dans des moments, avant, après, on peut débattre et y compris être en désaccord sur telle ou telle analyse. Mais dans le moment, je crois que la dignité et l'importance du moment nécessitent justement une forme de concorde.

C'est notamment en raison que certaines familles ont dit dans Le Parisien qu'elles ne voulaient pas que vous y assistiez en raison de cette interview.

Est-ce que c'est un mouvement de résistance ? C'est un groupe politique islamiste qui a une branche armée et qui s'inscrit dans les formations politiques palestiniennes. C'est un mouvement de résistance ? Qui a pour objectif la libération de la Palestine et qui résiste à une occupation.

Donc c'est un mouvement de résistance ? Oui. Oui, c'est un mouvement de résistance, c'est ce que vous pensez.

Qui se définit comme tel et qui est reconnu comme tel par les instances internationales.

C'est un mouvement de résistance, c'est ce que vous pensez.

Le 17 octobre 2023, dix jours après l'attaque du Hamas contre Israël, au micro de Sud Radio Daniel Obono, vous regrettez ces propos ?

Je regrette que c'ait donné lieu à une instrumentalisation et une polémique qui n'avaient pas lieu d'être, certainement. Parce que, encore une fois, quand on prend la mesure de ce qui s'est passé le 7 octobre et de ce qui se passe depuis lors, je crois qu'il faut faire preuve de sang-froid et avoir une parole qui appelle à ce que nous on a appelé depuis le début, à ce que cessent les massacres et à ce qu'on arrive à ce qu'il n'y ait plus de morts dans cette région.

Et donc, politiquement, je crois que l'intérêt du débat n'est pas à trouver la petite phrase ou le petit mot pour disqualifier tel ou tel groupe politique, en l'occurrence la France Insoumise, mais débattre du fond, y compris à assumer des désaccords sur l'analyse. Mais l'enjeu, je pense, encore une fois, ce n'est pas les polémiques politiciennes.

C'est une polémique politicienne ce qui s'est passé ce jour-là, parce que même votre propre parti, le lendemain, publie un communiqué pour prendre ses distances avec votre déclaration. Que cela soit clair, le Hamas, ses méthodes et son idéologie obscurantiste à l'opposé de nos valeurs n'incarnent pas à nos yeux la résistance du peuple palestinien.

Vous savez que j'ai, aussitôt que cette partie de l'interview a été montée en épingle, j'ai moi-même exprimé très clairement nos positions à l'idéologie du Hamas et en rappelant que ce que j'avais dit correspondait non pas à une adhésion, mais à une qualification politique dont je ne suis pas la seule à l'avoir faite et qu'il ne s'agit pas à nouveau, pour ce qui est de la France Insoumise, collectivement de prise de distance, mais simplement de redire ce qui semblait être évident de notre point de vue, mais qu'il a fallu redire, puisque mes propos ont été extrapolés et caricaturés de la sorte pour créer cette polémique.

Extrapolés, en tout cas, beaucoup, en effet, ont pris énormément leur distance au sein même de la NUPES. Est-ce que vous diriez qu'après cet événement, il y aura comme un avant et un après se communiquer du 7 octobre au sein de LFI ou au sein de la NUPES ? Non. On peut prendre par exemple Jérôme Gage, le socialiste, qui a dit « Je ne veux plus faire partie de l'intergroupe », d'autres au sein de votre propre mouvement, François Ruffin ou d'autres, qui eux disaient directement le terrorisme. On sent que les divisions étaient déjà là, mais elles ont pris toute leur importance.

Encore une fois, je pense qu'il faut vraiment qu'on se décentre un peu, parce que je crois que ce qui se passe en Israël et en Palestine est extrêmement grave. La Cour internationale de justice, il y a quelques jours, a qualifié ce qui se passait comme un risque de génocide. C'est quelque chose d'assez monumental. Et encore une fois, le 7 octobre et depuis, il y a des milliers de personnes qui ont été massacrées, il y a des crimes de guerre qui ont été commis. Et donc c'est ça, en fait. C'est de ça qu'il s'agit de discuter et de savoir qu'est-ce qu'on a à dire et qu'est-ce qu'on a à proposer pour, en tout cas pour nous, l'élément majeur, c'est le cessez-le-feu.

Ensuite, il y a des désaccords et des appréciations sur la situation. Comment on qualifie la situation avant le 7 octobre en Israël et en Palestine, à Gaza, en Cisjordanie ? Il y a des désaccords sur comment on pense que la situation peut s'apaiser. La paix peut revenir. Moi, je ne crois pas que la NUPES a basculé à ce moment-là. Le choix fait par nos partenaires d'alors est un choix qui n'est pas lié à la situation en Israël-Palestine, qui est lié à leur propre dynamique interne. Et donc, encore une fois, je crois qu'instrumentaliser cette situation terrible, ce n'est pas faire de la bonne politique et ce n'est surtout pas éclairer intelligemment le débat public.

Une question d'Inès à Paris dans la boîte mail de Sens Politique. Qui a rédigé le communiqué du 7 octobre ? Pourquoi ne pas avoir qualifié le Hamas, ou au moins les auteurs de l'attaque, de terroriste ? Je rappelle que le communiqué du 7 octobre, c'est celui qui dit « Nous déplorons les morts israéliens et palestiniens. Nos pensées vont à toutes les victimes. » Et on vous reproche alors de renvoyer dos à dos Israël et le Hamas et de ne pas qualifier le Hamas de terroriste. Mais là, ça fait partie du débat.

Et effectivement, il y a un débat politique qu'on peut avoir sans anathème et sans injure. Pourquoi est-ce que nous n'avons pas utilisé cette caractéristique par rapport à cette organisation, tout en disant qu'il y avait des crimes de guerre et que des actes de terreur avaient été commis ? Parce qu'en droit international, et nous nous en faisons le fil à plomb de notre analyse, le droit international, l'ONU ne reconnaît que deux organisations dites terroristes, Al-Qaïda et Daesh, et que pour le reste, il s'agit en fait d'appréciations politiques. Pas l'Union Européenne. Qui sont, non, mais pas l'Organisation des Nations Unies, et qui sont à géométrie variable.

Vous le savez, certaines organisations rentrent ou sortent de ces listes d'organisations terroristes en fonction du contexte géopolitique. Et nous, nous pensons depuis le début, et je crois que les événements de ces dernières semaines le confirment, que notre centre de gravité et ce sur quoi nous devons appuyer, c'est le droit international. Y compris pour permettre que les crimes de guerre commis par le Hamas et par l'armée israélienne puissent être investigués par la Cour pénale internationale et puissent être sanctionnés, que le responsable en soit sanctionné. Donc, il faut appliquer, de notre point de vue, cette grille d'analyse.

Et ça ne signifie pas minimiser d'aucune manière les crimes de guerre. Et encore une fois, ce n'est pas un terme anodin de parler de crimes de guerre. C'est défini et ce n'est pas du tout une approbation ou une minimisation de ce qui a été commis à ce moment-là.

Depuis le 7 octobre, plusieurs résolutions de l'ONU ont été prises. Et les choses ne semblent pas évoluer. Est-ce que vous diriez que l'ONU est en état de mort cérébrale, Daniela Obono ?

Non, je ne crois pas qu'il s'agisse là du problème de l'ONU. Je crois qu'il s'agit de la responsabilité des principales puissances de la planète, notamment des États-Unis d'Amérique, qui, depuis ces derniers mois, ont un soutien inconditionnel du gouvernement d'extrême droite israélien, extrêmement délétère, parce que c'est cela qui permet ce qui a été caractérisé comme un risque plausible de génocide. Donc c'est de ça qu'il s'agit. Et les résolutions pour le cessez-le-feu, par exemple, ont été empêchées par le veto des États-Unis.

Et donc, même si l'on considère qu'Israël a le droit de se défendre, est-ce que se défendre signifie bombarder et tuer plus d'aujourd'hui 25 000 personnes, dont 70% de femmes et d'enfants ? Et y compris la question du droit de se défendre se pose, en l'occurrence, quand il s'agit d'une situation comme celle qui existe en Israël et en Palestine, c'est-à-dire une situation de colonisation. En droit international, c'est objecté. Je pense notamment à la rapporteure des Nations Unies sur la Palestine, qui objecte qu'on ne peut pas appliquer le droit de se défendre à cette situation particulière.

Mais quoi qu'il en soit, aucun crime, de notre point de vue, et pas que d'une autre, aucun crime ne justifie de risquer de commettre un génocide. Et donc, dans tous les cas, il y a une responsabilité extrêmement importante des États-Unis d'Amérique, de l'Union Européenne, y compris de la France, vis-à-vis des Nations Unies, à bloquer d'une certaine manière la résolution pacifique du conflit et de la situation actuelle, en affichant ce soutien inconditionnel qui permet, en fait, à ce que ce gouvernement d'extrême droite continue à mener sa guerre contre le peuple palestinien.

La France ne voit aucune contradiction entre la lutte contre le terrorisme et la protection des civils dans le strict respect du droit humanitaire. Vous savez qui a dit ça, Daniel Obono ? Nicolas Derivière, ambassadeur de France à l'ONU le 8 décembre. Vous partagez son point de vue ?

Je pense qu'avant tout, lutter contre le terrorisme, c'est protéger les populations. Et donc, bien sûr qu'il faut pouvoir affronter ce type de menaces terroristes. Mais pour nous, la garantie absolue de nos sociétés, y compris pour faire face à ce genre d'événements, c'est les droits fondamentaux et la défense des droits fondamentaux et la défense, y compris des libertés individuelles. Donc, il ne faut pas qu'il y ait une contradiction, effectivement. Et on doit tous être vigilants et vigilantes pour maintenir cet équilibre.

Vous n'avez donc aucun regret sur ce communiqué du 7 octobre ? Vous ne vous dites pas qu'on aurait peut-être pu avoir un mot de soutien aussi à la communauté juive, même ici en France ? Certains vous ont dit qu'il vous manquait de compassion.

Mais vous avez relu les termes, n'est-ce pas ? Oui, je les ai. Et dans les termes de ce communiqué...

C'est juste pour savoir si pour vous, vous les concerniez bien.

Non, mais nous avons exprimé, justement, notre compassion envers toutes les populations en déplorant toutes les morts. Et nous avons toujours dénoncé la stigmatisation de quelque communauté que ce soit, notamment la communauté juive. Et refusons l'amalgame qui est fait et l'antisémitisme qui en découle de pointer tel ou tel en fonction de sa culture ou de sa religion juive. Donc je pense que nos propos, peut-être qu'ils sont peu relayés en la matière ou font l'objet, je ne sais pas, d'amalgame ou autre. Mais en tout cas, telle est notre analyse et telle est surtout notre conviction. Et nous serons toujours aux côtés de celles et ceux qui seraient victimes de racisme, d'antisémitisme.

Et dénonçons tout cela, encore une fois, quelle que soit la confession, la culture, la nationalité. Aujourd'hui, je pense que l'enjeu, c'est de se battre pour un cessez-le-feu, pour tout le monde, pour les Israéliens comme pour les Palestiniens.

Dernière question sur ce sujet. Après cet entretien à Sud Radio qu'on a entendu, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a saisi la justice pour apologie du terrorisme. Où en est cette affaire ? Il faudra lui poser la question.

Vous n'avez rien reçu ?

Des plaintes aussi ont été déposées contre vous.

J'ai appris cela, comme vous, par la presse. Mais j'imagine que les journalistes qui ont abondamment relayé cette annonce de Gérald Darmanin ont investigué sur les suites. Parce que moi, je n'en ai aucune nouvelle. Et je pense que c'est, encore une fois, l'expression de l'instrumentalisation politicienne et médiatique dont le ministre Darmanin est fortement coutumier.

Une plainte aussi où plusieurs ont été déposées contre vous ou d'autres figures de votre mouvement par l'association Jeunesse Française Juive. Pour les mêmes raisons, est-ce que vous l'avez reçue ?

Non, encore une fois. Je pense que si, effectivement, il y a une plainte, elle va être traitée par la justice. Je ne connais pas cette organisation. Je ne sais pas quel serait le motif, encore une fois, d'une telle procédure. Et je le redis, dans tout cela, il y a la vie de millions de personnes qui sont en jeu aujourd'hui à Gaza. Il y a eu des crimes atroces qui ont été commis le 7 octobre et depuis. Et politiquement, je crois que, en tout cas nous, notre responsabilité, et moi ma responsabilité en tant qu'élu, c'est de se battre de toutes ces forces pour que les massacres cessent, pour une paix juste et durable. Et c'est ça ma boussole, en vérité. Et en Israël aussi ?

Mais bien sûr, bien évidemment. Vous êtes favorable, vous, à une solution à deux États ? Je pense qu'il faut arriver à cela, puisque c'est, encore une fois, ce qui a été le produit de longues négociations et qui est enterriné au niveau international. Ensuite, je pense que ce sera les peuples palestiniens et israéliens qui devront déterminer leur avenir côte à côte ou en commun, quelles que soient les formes. Mais pour tout cela, voilà, il faut un cessez-le-feu immédiat et pérenne.

France Culture. Sens politique. Astrid De Vilaine.

Comment faire, du coup, pour avoir un débat serein en notre sein ? Puisque, de toute façon, cette agressivité de nos adversaires, c'est un invariant de la lutte. On essaye de prendre le pouvoir dans la septième puissance du monde, ils ne vont pas désarmer l'extrême droite et les macronistes. Donc, ça veut dire, c'est où et c'est quand qu'on mène ces débats-là. Et en interne, on dit, voilà, lave-t'en l'installe en famille. Mais où est la buanderie, s'il vous plaît ?

Raquel Garrido, députée insoumise de Seine-Saint-Denis, sur le plateau de CETAVOU, le 7 novembre 2023. Alors, Daniel Obono, où est la buanderie chez LFI ?

Écoutez, le mouvement de la France insoumise est, comme vous le savez, un mouvement évolutif, inclusif, qui a développé des formes, je pense, assez novatrices de débats, de délibérations. Et il y a quelques semaines, en décembre dernier, nous organisions notre troisième assemblée représentative où des représentants de tous les groupes d'action départementaux étaient présents. Et ça a été un moment d'élaboration, notamment de notre orientation politique.

Mais est-ce qu'on a toute sa liberté d'expression quand on est députée insoumise ? Parce que Raquel Garrido a été exclue pendant quatre mois, vous vous souvenez, parce qu'elle avait critiqué...

Non, elle n'a pas été exclue par ailleurs.

Enfin, exclue, pardonnez-moi, suspendue de ses fonctions à l'Assemblée, d'oratrice.

Les propos qu'on vient d'entendre montrent bien qu'elle a toute la liberté d'expression possible. Et je pense que les médias se font suffisamment le relais des propos d'un tel ou d'une telle, en off ou en on, sur notre mouvement pour qu'on se rende compte que, oui, chacun peut dire ce qu'il souhaite. Et voilà, les raisons pour lesquelles une sanction a été décidée vis-à-vis de Raquel Garrido sont des raisons de comportement général. Et donc, ce n'est pas parce qu'elle s'exprime dans la presse pour dire ce qu'elle a à dire, encore une fois. Mais vraiment, je pense qu'il y a d'abord notre groupe parlementaire et notre mouvement.

Ce sont deux espaces distincts, même si le groupe est lié au mouvement. Et sur ce groupe, je pense que c'est important de rappeler qu'il y a 75 députés dans ce groupe. C'est vrai qu'on voit quelques figures. Il faut de la discipline, vous voulez dire ? Mais non, justement, je pense qu'il ne faut pas résumer et caricaturer la diversité, justement la richesse de ce groupe à quelques figures qu'on choisit et dont on prétend que ce serait celle-là qui représenterait, je ne sais pas, la démocratie, la diversité. Il y a 75 députés et je crois que chacun a une histoire.

Vous avez peut-être pu voir dernièrement des personnalités comme Mathilde Higné, qui est la première ouvrière agricole élue à l'Assemblée nationale. Vous connaissiez déjà Caroline Fiat. Vous avez quelqu'un comme Rachel Kéké. Toutes ces personnes représentent une diversité. Et je crois que c'est un peu leur faire injure que de considérer que tout cela ne serait qu'une bande de petits soldats qui obéirait à je ne sais qui, non ? Nous sommes un groupe où il y a beaucoup de débats, où il y a de la diversité et surtout où il y a la conviction partagée que ce que nous faisons doit l'être pour l'intérêt général.

Pour la militante de gauche que vous êtes, avec ce que cela implique comme sens du collectif, ce n'est donc pas trop vertical pour vous, la France insoumise ?

Moi, je pense qu'encore une fois, ce qu'on essaie de faire, c'est un mouvement qui répond aux besoins aujourd'hui et au contraire, je ne vois pas plus de verticalité que justement la nécessité d'avoir une forme d'horizontalité avec plusieurs espaces. C'est ce que nous disions tout à l'heure sur le fait d'avoir des formes organisationnelles qui correspondent aujourd'hui aux formes de militantisme que les gens veulent avoir, le fait de ne pas avoir une carte à vie dans un mouvement, le fait de pouvoir s'impliquer de temps en temps mais pas avoir des formes de militantisme traditionnelles.

Et je crois que notre mouvement, il répond à ça, avec des groupes d'action qui ont une autonomie très forte et où ce qui nous rassemble, c'est le programme. Et c'est de là qu'on parte et l'enjeu, c'est d'être tourné vers l'action et d'être au service. Au contraire, je pense qu'on a développé, on est en train de développer une forme assez originale qui articule à la fois une grande horizontalité, encore une fois, dans notre mouvement. Et si vous rencontrez des insoumis, ils vous le diront. Les GA sont autonomes, on est insoumis. Les groupes d'action, vous nous en avez parlé.

Une question de Thomas sur Instagram. Daniel Obono, pourquoi Jean-Luc Mélenchon n'a-t-il pas arrêté après son magnifique discours de défaite en 2022 « Faites mieux ». Pourquoi devrait-il arrêter ? Je vous relais la question. Oui, oui, mais c'est vrai que quand il a dit après sa troisième défaite « Faites mieux », beaucoup de gens ont pensé qu'il laissait la main.

Oui, mais c'est deux choses différentes. Le fait qu'il ne se soit pas représenté à quelconque mandat en 2022 et aussi ce qu'il a dit, qu'il était en retrait mais pas en retraite. Et donc il continue et il continuera, je pense, jusqu'à son dernier souffle à être un militant politique et à être un porte-parole de notre mouvement. Donc c'est bien la place qu'il a. Et il fait un travail extraordinaire avec Clémence Guettet au sein de l'Institut La Boétie. Et la succession se divise. Mais il ne s'agit pas de succession. C'est important en politique la succession. Disons que ce n'est pas l'état d'esprit de la succession de quoi en fait. On n'a pas de patrimoine.

Vous avez un candidat à l'élection présidentielle

que peut-être un jour il faudra remplacer.

Un ou une candidate. Et comme l'a dit Jean-Luc, il y a aujourd'hui dans notre mouvement, je crois, des personnalités qui sont en capacité de porter notre programme à l'élection présidentielle comme être tête de file dans d'autres élections. Et je crois que c'est à l'honneur justement de Jean-Luc Mélenchon d'avoir formé tant de nouvelles figures. Je ne sais pas s'il y a aussi autant de nouvelles figures politiques, de nouveaux visages dans d'autres formations politiques. Vous pensez à qui par exemple ? Quand vous dites qu'on a formé beaucoup.

Je pense par exemple à Mathilde Panot, qui est la présidente de notre groupe parlementaire, qui est une des plus jeunes présidentes de groupe parlementaire de la Ve République. Je pense à Manuel Bompard, qui est le coordinateur de notre mouvement. Et dans les nouvelles figures, vous avez des Louis Boyard, vous avez des Rachel Kéké, vous avez toute une diversité.

Pas François Ruffin, pas Clémentine Huttin, pas Raquel Garrido, pas Alicour Ruffin. Il y aurait comme deux gardes, on dirait, une ancienne.

Et comme vous le disiez, ça ce sont des militants et militantes qui sont médiatisés depuis bien plus longtemps que celles et ceux dont je viens de parler. Donc oui, il y a aussi un renouvellement générationnel. Et tant mieux, n'est-ce pas, que justement ce soit diversifié, que notre mouvement, il est représenté par une pluralité, une diversité. de figures. Et je crois qu'encore une fois, c'est tout à l'honneur de Jean-Luc Mélenchon d'avoir su faire cela, parce que ce n'est pas le cas partout.

Jean-Luc Mélenchon, en effet, il s'entoure de jeunes. Souvent, on le décrit comme aimant, la transmission. Est-ce qu'à vous aussi, il a transmis des conseils de lecture, comme il a pu le faire avec Alexis Corbière ou Adrien Quatennens à l'époque ? Oui, oui, il a toujours plein de conseils.

Qu'est-ce qu'il vous a appris à vous ? Je pense qu'il m'a appris à avoir une vision stratégique de la conquête du pouvoir et avoir vraiment le plan A, le plan B, le plan C à s'adresser au plus grand nombre et à avoir une boussole claire et à tenir bon, en fait. Il y a plein de choses dans ce que nous avons construit depuis 2016 et même avant, en 2012. Mais je pense que c'est aussi quelque chose de collectif, parce que ça, c'est, je pense, une de ses grandes qualités.

C'est de construire un collectif, d'être un dirigeant politique au sens où il n'est pas tout seul et il construit des cadres dans lesquels on débat, on peut être en désaccord, mais avec l'idée que ce collectif-là, c'est quelque chose d'extrêmement précieux et qu'il faut préserver des cadres.

En 2017, vous disiez à Slate, nous avons de sérieuses divergences, notamment sur la question républicaine. Il défend une ligne très exigeante, il est plutôt Jaurès, je suis plutôt Angela Davis. Oui. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

Qu'on venait de courants à la fois proches et assez différents, puisque en termes de formation politique, on partage quand même un certain nombre de références, notamment liées au trotskisme et à Trotsky, mais en même temps avec des parcours très différents. Moi, je viens de l'extrême gauche et lui a été au Parti Socialiste pendant longtemps. Et la question, par exemple, de la République est quelque chose de très structurant dans les mouvements et les courants qu'il a construits. Moi, disons que c'est plus la question révolutionnaire et de ce type-là.

Et voilà, c'est aussi le fait que, et là, ça exprime aussi la richesse de notre mouvement, d'avoir des gens qui ont cette diversité de parcours, et pas que politiquement, de l'extrême gauche ou autre. Il y a des gens qui n'ont, dans le mouvement de la France insoumise et dans le groupe de la France insoumise, qui n'ont pas du tout d'étiquette politique ou ce genre de références et de formations. Mais ce qu'on a réussi à construire et ce qu'a réussi à construire Jean-Luc Mélenchon, c'est justement un mouvement où toutes ces sensibilités ont leur place et où on a construit une culture commune, une culture insoumise à partir de tout cela.

Et on a, dans notre culture, Angela Davis et Jean Jaurès comme références communes.

Le 11 janvier 2015, le jour de la marche après l'attentat contre Charlie Hebdo, vous, vous n'y allez pas dans la rue. On vous a suffisamment reproché ce post de blog où vous dites « j'ai pensé aux 12 personnes mortes, j'ai pleuré un peu jeudi, mais je n'ai pas pleuré Charlie ». Lui, Jean-Luc Mélenchon, est dans la rue. J'aurais juste une question sur ce sujet, Daniel Obono. Qu'est-ce que ça dit de l'état de l'intégration ou de la France quand les frères Kouachi français assassinent des journalistes français de Charlie Hebdo ?

Il y a beaucoup de choses qui ont été écrites assez bien plus profondes que ce que je vais pouvoir dire en cinq minutes ou en deux minutes parce que je pense que c'est encore un grand traumatisme. et ça prend du temps à comprendre ce qui s'est passé, la trajectoire de plusieurs jeunes français qui se retrouvent à commettre un attentat. Et voilà, il y a cette histoire-là individuelle et puis c'est vrai que ça dit aussi de la société et d'un échec collectif. Donc, je pense qu'il y a une fracture, clairement, parce qu'on arrivait à là, à commettre de tels actes.

Et du coup, la responsabilité politique doit être non pas d'accentuer ces fractures et malheureusement, je crois que depuis lors et même bien avant parce que les problèmes ont une origine antérieure. Mais depuis lors, je crois que trop de dits responsables politiques ont plus accentué les fractures de la société française et qui participent, je crois, à ce genre d'impasse que de travailler à l'unité de notre peuple et à réparer, en fait, ce qui a pu être cassé de lien au sein de notre pays, au sein de notre nation.

Donc, voilà, c'est un peu des banalités, mais je veux dire, c'est quand même le constat d'un échec collectif, quoi, que les désaccords, y compris les récriminations ou les blessures, ne puissent pas se réparer ou se discuter ou se traduire politiquement d'une manière pacifique, d'une manière démocratique, et que la violence terroriste soit pour certains la seule issue, d'une certaine manière, ou en tout cas, c'est une impasse terrible.

En 2012, Daniel Obono, vous signez une pétition sur le site des Inrocutibles pour soutenir le groupe ZEP et sa chanson Nique la France, au nom de la liberté d'expression, une signature qui vous sera reprochée. D'autres de votre camp l'assignent, cette pétition. Éric Coquerel, Olivier Besancenot, Clémentine Autain. Mais on vous le reproche. J'aimerais qu'on regarde de près les paroles de cette chanson. Voilà ce qu'elles disent. Nique la France et son passé colonialiste. Le racisme est dans vos murs et dans vos manuels scolaires. Que pense la militante antiraciste que vous êtes de l'enseignement, à l'école, de l'histoire coloniale et de la décolonisation ?

Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire et qu'il y a la nécessité de se donner les moyens, justement, pour faire histoire commune et que nos mémoires individuelles et collectives construisent aussi l'histoire de ce pays. Et que ce ne soit pas une histoire unilatérale ou avec un narrateur singulier, alors que nous sommes les héritiers et les héritières justement d'histoires multiples. Et donc, nous, nous défendons justement le fait que la formation des enseignants et les programmes scolaires intègrent beaucoup plus justement la diversité et la pluralité et la richesse, surtout, de notre histoire commune.

Sens politique, l'archive de l'invité.

C'est l'heure pour une nouvelle course, une nouvelle coalition, une nouvelle leadership. Quelqu'un qui a un élevé de la race, un élevé de la sexe, une nouvelle leadership, une chance, une chance. Le moment est venu pour un temps nouveau, une nouvelle coalition, un nouveau leadership. Quelqu'un doit s'élever au-dessus de la race, au-dessus du sexe. Donnez un nouveau cap, un choix, une chance. Ne pleure pas sur ce que tu n'as pas. Utilise ce que tu as. Reagan a gagné la dernière fois. Pas par son génie. Reagan a gagné pendant que nous dormions. Il a gagné en jouant sur le désespoir. Il a gagné en jouant sur la fracture de notre coalition. Il a gagné en jouant sur la division raciale.

Il a gagné par défaut. Il a gagné par défaut.

Un extrait du discours de Jesse Jackson, militant des droits civiques pendant la campagne des primaires démocrates, en vue de la présidentielle le 16 janvier 1984. Pourquoi cet extrait de Daniel Obono ?

Alors d'abord, c'est vraiment important de l'entendre en anglais, parce que c'est un tribun. Et c'est la langue et la référence, et toutes les références qu'il y a dans ce discours-là, qui est extrêmement fort. Moi, je l'ai choisi parce que Jesse Jackson, ce n'est pas la figure la plus radicale du mouvement des droits civiques ou du Parti démocrate aujourd'hui. Mais en 1984, il est candidat pour être à la primaire démocrate. Et il essaie de construire une espèce de coalition arc-en-ciel.

Et dans ce discours en particulier, il parle de la victoire de Reagan, qui est quand même aussi une référence en termes de l'idéologie qu'il a portée et le tournant que ça signifie, notamment vers le néolibéralisme. Et il explique comment Reagan a gagné par la marge du désespoir, the margin of despair, parce que, en fait, des pans entiers de la société américaine n'allaient pas voter, s'abstenaient.

Il parle de « rocks laying around », c'est-à-dire des pierres qui traînent comme ça, et de la nécessité, en faisant une référence à David et Goliath, d'utiliser la force que représentent vraiment des milliers et des milliers de personnes, d'afro-états-uniens, de latinos, de jeunes, d'étudiants, qui ne vont pas voter. Et c'est comme ça que les Républicains gagnent quelques milliers de voix. Et elle est très, très, très inspirante. Mais c'est vrai que l'effet est d'autant plus fort qu'on l'entend en anglais, parce qu'il parle de « take up your slingshot », « take up your rock ».

Il nous fallait la traduction pour tous nos auditeurs et auditrices. Merci, Daniel Obono, d'avoir été l'invité de Sens Politique. Merci à toute l'équipe, à la préparation Anne-Claire Bazin, à la réalisation Pérez-le-Grain, à la technique Marie-Claire Oumabadi, à la vidéo Félix Delacour. Vous pouvez réécouter cette émission sur l'application Radio France et sur franceculture.fr. Merci de nous avoir suivis, et à la semaine prochaine.