Le Grand Jury du 08 juin 2014 - André Vallini - 1e partie - RTL - RTL

Le Grand Jury, RTL, le Figaro LCI. Invité ce soir, André Valigny, secrétaire d'État chargé de la réforme territoriale. Le débat est dirigé par Jérôme Chapuis. Bonsoir et bienvenue dans le grand studio d'RTL pour ce Grand Jury dont vous êtes l'invité. André Valigny, bonsoir. Bonsoir, M. Chapuis.

Je vous suis

interrogé par Éric Revelle d'LCI et Alexis Brézet du Figaro.

La

réforme territoriale, c'est un peu comme l'équipe de France de football. Il y a à peu près autant d'avis que de français. Tout le monde se sent concerné. Il

y

a de la passion. Il y a beaucoup d'inquiétudes depuis que cette semaine, François Hollande a dévoilé le nouveau dessin de la carte de France. 14 régions au lieu de 22 actuellement. Et alors qu'on pensait que le projet était mûr dans l'opinion, deux sondages publiés hier montrent qu'une majorité de français, ils sont en fait défavorables. Est-ce que ça veut dire, André Valigny, que cette réforme est déjà mal engagée

? Les

français sont défavorables à la réforme ? Non. Deux sondages. Écoutez, BVA,

42% seulement l

'approuve, 54

% désapprouvent selon l'IFOP.

Vous

parlez de la carte là plutôt,

non ?

La carte ?

Ah oui, la

carte. Non mais la carte, j'allais dire, c'est un bout de la réforme. Ah ben c'est pas un détail. On ne parle que de la carte depuis lundi. Et j'étais sûr que vous alliez commencer par la carte.

Et on va

beaucoup en parler. Vous voulez pas qu'on parle aussi de la réforme ?

Ben alors, elle est dit, commencez par la

réforme,

ne

vous inquiétez pas, on parlera de la carte. D'accord. Alors sur la réforme, elle est très attendue par les français. Très attendue.

Là,

les sondages se succèdent et ils disent tous la même chose.

Les

français veulent une réforme territoriale.

Pour

une raison très simple,

c

'est que justement, tout est devenu trop compliqué. Depuis 30 ans, les structures se sont empilées sur les territoires. Les compétences se sont enchevêtrées. Les français n'y comprennent plus rien. Même les élus locaux, les maires des petites communes notamment, ont du mal à s'y retrouver. Donc les français, quand on les interroge, ils disent, oui, il faut simplifier.

Le

fameux millefeuille administratif, le paysage territorial français est devenu compliqué. Tous les pays d'Europe ont fait ou sont en train de faire cette réforme. Nous allons la faire. C'est ça le plus important.

Mais vous, vous êtes d'accord sur le fait qu'il aurait mieux valu que les français approuvent le découpage qui a été présenté par François Hollande ? Je

veux

dire, c'est mal parti.

Le découpage d'abord, c'est le découpage du gouvernement. Il va être soumis au Parlement. On y reviendra si vous voulez.

Je

suis sûr qu'on y reviendra. Mais je reviens sur la réforme. L'idée de cette réforme, c'est de simplifier. Premier objectif. Deuxième objectif, faire des régions les moteurs du développement économique. Avoir de grandes régions puissantes à l'échelle européenne avec beaucoup de compétences. Et puis, parce que c'est très important, faire grandir les intercommunalités pour qu'elles soient à même de bien remplir toute leur mission de proximité au service des populations. Donc, simplification des grandes régions puissantes pour l'économie et de la proximité avec les intercommunalités. Maintenant, parlons de la carte, si vous voulez.

On va en parler à la question. Une

question pour

revenir sur le question,

parce qu

'il

vous parle des sondages et de l'opinion des français. Mais il n'y a pas que les sondages, il y a aussi les réactions des acteurs politiques. Et depuis que cette affaire a été lancée, pardon, mais tous les partis politiques, sauf le Parti Socialiste, qui n

'est

pas très clair sur cette affaire, ils sont tous contre. L'UMP, le Front National, l'UDI, Europe Écologie Les Verts, le Parti Communiste, le Front de Gauche. Tout le monde dit non, non, ça ne va pas. Cette réforme n'est pas bien comme il faut. Les associations d'élus, les départements de France, les maires ruraux, même les régions de France, Alain Rousset, le président des régions de France, dit « Je ne

suis

pas contre, moi, ça ne fera pas d'économie ». Et je termine avec les grands élus régionaux, socialistes pour la plupart, qui ont tous quelque chose à reprocher de cette réforme. Pourquoi, alors qu'on nous disait « Tout le monde en veut » et vous nous redis « Tout le monde en veut », pourquoi on a l'impression que personne

n'en veut

? La

réforme, vous savez, on l'est toujours pour de loin, en

théorie.

Et puis quand on est au pied du mur,

on

trouve que la réforme, elle n'est pas parfaite. Vous connaissez une réforme parfaite ou une carte idéale ? Vous voyez, je reviens à la carte. Mais sur la réforme elle-même,

moi,

je connais beaucoup d'élus qui pensent qu'il faut faire cette réforme. Des élus municipaux, des élus communes, des maires, des adjoints,

des conseillers municipaux. On ne les entend pas beaucoup, cela.

Sur les présidents de départements, comment voulez-vous que les présidents de départements soient favorables à une réforme qui, à terme, prévoit la suppression des départements

? Sur

les régions, en revanche, vous citez Alain Rousset. Alain Rousset a dit que cette carte lui convenait, que la réforme allait dans le bon sens. J'ai sa citation ici. Sur les autres présidents de région, Jean-Pierre Masseret, vous citez toujours ceux qui ne sont pas d'accord.

Moi,

je vais vous citer ceux qui sont d'accord. Jean-Pierre Masseret, président de la région Lorraine, très favorable

à

la carte et à la réforme. Et Philippe Richert, président UMP

de

l'Alsace, très favorable aussi à la carte et à la réforme. Voilà,

je peux vous en citer d'autres. Au moins

de Languedoc-Roussillon, qu'il lance un manifeste contre ce projet insensé, dit-il.

Il est président d'une région qui va être mariée avec une autre qui ne voulait pas de ce mariage. Les présidents de région ont tous leurs préférences en termes de mariage de région. Je comprends Christian Bourquin, on va le voir, on va discuter avec lui. Mais vous savez, quand il y a deux régions et que ces deux régions se marient, effectivement, il y a au moins un des

deux présidents... — Qui n'est pas content.

— Qui n'est pas content.

—

M. Valigny,

il y a une réforme. —

Demandez à Jean-Jacques Quéran, il est très heureux de la réforme

et

du mariage avec l'Auvergne. Quant aux élus régionaux et aux parlementaires, moi j'en rencontre beaucoup, y compris de l'UMP, qui me dit « Cette réforme, il faut la faire ». Benoît a paru, il me l'a encore dit cette semaine. Il y a dans cette salle Alain Touré, député radical de gauche du Calvados, qui milite avec d'autres depuis 15 ans pour la réunification des deux Normandies. Demandez-lui s'il n'est

pas d'accord. Il est

très

heureux de

cette réforme.

—

Si

on sort un peu du discours un peu intello, un peu politicien

autour

de cette réforme, ce qui intéresse les Français et ce qui intéresse l'État, ce sont les économies

que

la réforme du millefeuille administratif va pouvoir donner au pays, vu l'état des caisses de l'État en ce moment.

Vous

avez été le premier à susciter un fol espoir. Vous avez cité un chiffre, vous avez expliqué que cette réforme pourrait économiser de 12 à 25 milliards d

'euros. — C'était dans le Figaro. — C'était dans le

Figaro. — Puis maintenant, vous nous dites que cette réforme, c'est peut-être 10 milliards d'euros. Et en fait, quand on regarde dans le détail, on pense même qu'à court terme et à moyen terme, cette réforme ne va rien apporter, qu'elle va coûter. Quelle est la réalité des chiffres

? Est

-ce que vous ne faites pas votre méa-coulpeur en disant « J'ai semé un peu la confusion » en expliquant que cette réforme allait économiser des dizaines de milliards d'euros

? —

Non, je n

'ai pas

dit des dizaines. — Entre 12 et 25. 25, ça fait des dizaines. —

Vous savez d'où

vient ce chiffre. Je vais vous expliquer.

Il y

a deux façons de

considérer

les économies budgétaires que peut réaliser cette réforme.

On

additionne toutes les économies potentielles, qui ne sont pas mathématiques.

Mais

j'ai ici des exemples très précis. J'en ai cinq. Ça peut être un peu long, peut-être, pour l'émission. Je pourrais vous laisser

là-dessus. — Allez-y, on ne comprend pas l'occasion,

mais

allez-y.

—

Économie d'échelle sur les services généraux des régions. En fusionnant les régions, si on fait

de

grandes régions,

on

peut obtenir 10% d'économies

sur

2 milliards d'euros. 10%, c'est le chiffre reconnu par tous les experts. Ça fait 200 millions d'euros.

Sur

les syndicats de communes, tout à fait autre chose. Vous savez qu'en France, il y a 36 700 communes. Il y a 2100 intercommunalités, les départements, les régions. Et puis il y a aussi, et il y a encore, des syndicats de communes. Ils sont 13 400.

Ils

ont 17 milliards d'euros de budget, dont près de 10 milliards en fonctionnement. Si on intègre les syndicats de communes dans les intercommunalités, on peut économiser 10%. — Mais ça veut dire qu

'à la fin, les

25 milliards

dont vous avez parlé, les

25 milliards... On ne

va

pas faire toute l'addition, mais ce n'est pas

possible. — Ah, c'est dommage, parce que j'ai un autre chiffre.

Un dernier, un dernier.

Le

développement économique, c'est concret, ça. En tout, les collectivités locales dépensent 33 milliards d'euros pour l'économie.

Le

rapport Malvi-Lambert,

j

'en sais rien, tous les deux anciens ministres du Budget, Malvi et Lambert, estime que ça représente 14 500 emplois, coûts salariés aux 600 millions d'euros, et flux croisés de financement entre collectivités, 5,7 milliards d'euros. — Mais

pardonnez-moi, M. Valigny, pardonnez-moi, vous citez le rapport... — Dès qu'on donne des exemples chiffrés... — Non, non, non, non, non, non, mais vous citez le rapport... — Malvi-Lambert. —

Oui, le rapport Lambert-Malvi. Mais dans ce rapport, c'est juste une prédiction qui est faite. Les hypothèses qui sont prises d'économies de seuils de 5 à 10 %, ce sont des hypothèses qui ont été prises comme ça. Personne ne sait d'où sortent les seuils dont vous parlez, en réalité.

—

Ces chiffres, ils sortent de la Cour des comptes, de l'inspection générale des finances, de l'inspection générale de l'administration, des experts en organisation des entreprises, privées comme publiques. Alors, je pourrais continuer la liste, hein. Je pourrais aligner les milliards, les centaines de millions d'euros. Dans beaucoup de domaines, les estimations d'économies budgétaires sont sérieuses. Et en les additionnant, on arrive à des chiffres importants.

—

Il

y a

combien, alors ? — Justement, je viens aux chiffres que vous avez publiés dans le Figaro, que j'assume totalement.

— 25

milliards d'euros d'économies.

Jusqu'à 25 milliards d'euros d

'économies.

—

Non, non, mais pour rappeler aux

éditeurs. Allez-y.

—

Le budget global de toutes les collectivités locales, communes, départements, régions, plus syndicats de communes, plus groupements de communes, ça fait 250 milliards d'euros par

an. —

Donc 25,

c

'est 10%. — 250 milliards d'euros.

Si on

n'est pas capable, à moyen terme, entre 5 et 10 ans, après une réforme globale, de toutes les strates, et pas seulement la fusion des

régions... — Il faut arrêter de faire la politique.

— Exactement. Vous

me citez dans le texte. Si on n'est pas capable d'économiser... — Mais ça ne prouve rien, pardon.

— — M. Brézé, si on n'est pas capable d'économiser 5% entre 5 et 10 ans, après avoir réformé l'ensemble des collectivités locales, il faut arrêter de faire de la politique. Ça s'appelle du volontarisme politique. 5%

sur 250 milliards. — C'est

un objectif,

mais ça ne prouve pas que c'est possible. — C'est un objectif. C'est le mot. C'est un objectif politique. — Il y a plein d'experts. — Et moi, je fais de

la politique avec du volontarisme.

— Il y a plein d'experts qui disent

que

ça

sera moins. — Alors je vais vous expliquer, les experts, ce qu'ils disent. Mme Verdier-Mollinier, qu'on voit beaucoup, disent qu'on peut faire beaucoup plus. Et il y a ici une tribune... —

Non.

Elle dit 1 milliard d

'euros

en année pleine.

— Non, non, non. Elle dit 23 milliards d'euros. — Non.

Écoutez, j'ai son texte ici. Mais ça n'est pas ma référence. J'ai son texte ici. Mme Verdier-Mollinier. Économisons 24 milliards d'euros. Et M. Patrick Lodidec, interrogé sur mon estimation, André Valigny a fait état d'un objectif d'économie à terme de 12 à 25 milliards d'euros. Cette fourchette n'est pas déraisonnable. Ça correspond à 5 à 10% des dépenses des collectivités. C'est peut-être même une estimation basse.

—

D'accord. Alors

il y a des choses qu

'on demande un rapport à la Cour des comptes pour dire combien tout ça permettrait

d'économiser.

Est-ce que vous êtes d'accord ?

—

Mais bien sûr, j'y suis favorable. Tout à fait favorable. Vous savez, les économies, on les fera si on rationalise

le

paysage administratif territorial. Les économies, elles viennent par plus de simplification, un fonctionnement plus efficace. Moi-même, au Conseil général de l'ISER, je n'ai pas augmenté les impôts depuis bientôt 10 ans. Et j'ai le département le moins endetté de France parce que j'ai fait des économies de fonctionnement, parce que je fais attention aux investissements. Voilà. C'est un effort qu'on doit tous faire. La France est en difficulté sur le plan financier, l'État, la Sécurité sociale et les collectivités locales. L'argent public est plus rare. Il faut faire des économies. Je

le répète, cette réforme

n'est pas faite d'abord pour ça. Elle n'est pas faite d'abord pour faire des

économies. —

Mais

sur les économies, il y

a

un point important. Ce sont les effectifs de la fonction publique territoriale. Vous avez dit que l'objectif n'était pas de diminuer les effectifs. Comment est-ce qu'on peut faire des économies si on ne diminue pas aussi les effectifs de la fonction publique territoriale

? — Alors sur la fonction publique, je ne retrouve plus ma fiche, mais j'ai tout ça en tête. Si on stabilise les effectifs... Je dis bien si on les stabilise seulement,

hein,

en remplaçant les départs en retraite. Certains proposent de ne pas remplacer les départs en retraite. En stabilisant les effectifs à 1,9

million.

—

Ils

ont progressé de 45% depuis 98. — C'est beaucoup. Si

on les stabilise, on

peut gagner sur 5 ans

5

milliards d'euros.

Parce

que les effectifs ont augmenté, comme vous le dites, de plus 1,6% ces dernières années en moyenne. Donc en stabilisant,

on

économise, entre guillemets, par rapport à l'augmentation individuelle.

— Il

faudra expliquer aux Français que vous supprimez des entités, par exemple les conseils généraux, on en reparlera, mais que vous conservez les effectifs. Il y a quelque chose qu'on a du mal à comprendre. — Moins de régions, moins de départements, enfin pas les mêmes

départements. — Je n'ai pas dit qu'on les conserverait.

Je prends une hypothèse qui est celle de la stabilisation. Si en plus vous m'expliquez, vous me démontrez

que

l'on peut diminuer les effectifs, pourquoi pas ?

—

Ça,

c

'est

un

objectif. — Je me place dans l'hypothèse où on stabilise les effectifs. — Les diminuer, ça serait un objectif ? — Mais les stabiliser, c'est déjà important, avec une population qui augmente,

avec des besoins

qui augmentent, avec des gens de plus en plus exigeants en termes de services publics. Si on les stabilise, c

'est

déjà bien, vous savez. — Donc les diminuer, non.

— Mais

pourquoi pas ? Si on y arrive, bien sûr, en rationalisant

le

fonctionnement des régions, pardon, en fusionnant les régions, en intégrant les compétences des départements dans les intercommunalités ou les régions, on peut peut-être diminuer les effectifs. Je veux quand même rendre hommage aux personnels territoriaux, parce qu

'ils

s'inquiètent beaucoup, notamment ceux des départements. Je veux les rassurer.

Les

choses se feront dans la concertation en respectant tous leurs droits, leur statut.

Et

les choses se feront très bien. J'ai vu un tract de la CFDT l'autre jour au Conseil général de l'ISER très positif. La CFDT est pour la réforme, à condition que les choses se fassent dans le respect des personnels. Nous respecterons évidemment toutes les procédures nécessaires.

Et

vous verrez que les personnels territoriaux, une fois les transferts accomplis, ne seront pas mécontents.

—

Alexis Brasel.

—

Oui. Alors, justement, les personnes territoriaux, ceux de Franche-Comté, disent « puisqu'on doit se marier avec la Bourgogne, il faut qu

'on

soit payé autant que les fonctionnaires de Bourgogne qui sont mieux payés ». Et d'où on revient à la question d'Éric Revelle. Est-ce que, dans

un premier

temps, cette affaire-là ne va pas coûter de l'argent

? —

Un peu, sans doute. C'est

ce

que dit Alain Rousset. C'est vrai qu'en France, il

y

a une tradition qu'il faut conserver, parce qu'elle est favorable aux fonctionnaires. C'est ce qu'on appelle les avantages acquis. L'harmonisation se fait toujours par le haut. Donc, à court terme, ça va coûter peut-être un petit peu d'argent. Moi,

je

me place sur le moyen et long terme.

Vous

savez, messieurs...

— Et à court terme, on a

une idée de ce que ça peut coûter ? —

Non,

on n'a pas une idée de ce que ça peut coûter. Ce que je veux vous dire, messieurs, c'est que la politique, et les médias ne facilitent pas les choses, d'ailleurs, dans ce domaine, la politique souffre du court-termisme. Vous êtes, comme nous, souvent, le nez sur

l

'actualité. On est à courte vue. Moi, je me place dans une réforme sur 5 à 10 ans. Pour une fois qu'on fait une réforme structurelle, à moyen terme, de grâce, un peu d'objectivité, l'UMP n'arrête pas de nous dire « faites des réformes structurelles ». Et quand on demande lesquelles, ils citent en premier la réforme territoriale. On fait cette réforme structurelle, à moyen et long terme. Sortons un peu

de la politique politicienne à

courte vue. —

Pour

ne pas que

les

médias soient accusés d'enfumer l'esprit des concitoyens, je vais être encore plus concret sur la réforme territoriale. L'un des axes principaux, en tout cas qui frappe, c'est le transfert de la gestion des routes, 380 000 kilomètres qui vont passer des conseils généraux

aux

régions.

Ma

question est très simple. Lorsqu'on lit la loi, on s'aperçoit que les régions, pour pouvoir entretenir ces infrastructures, 380 000 kilomètres en France, pourront, si elles le décident, les régions, c'est prévu dans la loi,

«

lever de nouveaux impôts ». On parle absolument, on parle de... Je peux vous lire exactement ce qui est écrit. La possibilité pour la région de percevoir des recettes tirées du produit du droit de péage, des bacs et passage d'eau sur les routes et chemin à la charge de ces régions. Ma question est très simple. Est-ce que, pour que les régions s'occupent des 380 000 kilomètres de routes qui vont leur être transférées de la part des conseils généraux,

le

gouvernement ne réfléchit pas à mettre en place, allez, une sorte d'éco-taxe fluvial, ou de nouveaux impôts

? Pas

à ma connaissance, M. Revelle.

La

consigne est très claire de la part du président de

la

République et du Premier ministre. Cette réforme doit se faire à coût constant pour les contribuables et à terme avec des économies budgétaires si possible. Et il y en aura. D'ailleurs, un point pour... Je reviens d'un mot sur les économies. Vous avez dit vous-même, M. Revelle, je vous remercie, que les Français

considèrent

que cette réforme est d'abord faite pour faire des économies. 54%. En deuxième position, 31%, la simplification. Mais les Français attendent cette réforme d'abord pour les économies budgétaires. Je reviens à votre question.

Il

n

'est

pas question du tout de créer de nouveaux impôts. Pas du tout. Il est question de transférer de la fiscalité des départements vers les régions.

Oui, bien sûr. François Hollande a

promis des moyens financiers propres et dynamiques, nouveaux pour les régions. Oui, des transferts de fiscalité. Donc, ça veut dire que ce qu

'on

va leur donner, on va le

prendre aux autres ? Oui, aux départements, puisqu'on va transférer des

compétences des départements aux régions. On ne va pas créer de nouveaux

impôts. Bien sûr que non. Aucun impôt nouveau, évidemment.

Avant de parler de la méthode du gouvernement dans cette réforme, j'ouvre juste une parenthèse pour signaler la 9e victoire de Raphaël Nadal

à

Roland-Garros, à l'instant, qui a donc battu Novak Djokovic. Ça va faire remonter l'audience. Peut-être, mais on l'espère.

Mais

en tout cas, la méthode... Les gens vont zapper maintenant. Voilà, c'est ça. Et on va vous écouter avec d'autant plus d'attention, parce que vous nous avez dit quelque chose tout à l'heure, on n'a pas relevé, et on y revient. Le Premier ministre avait dit que la réforme n'est pas figée. Quand vous évoquiez la carte, vous disiez que la carte qui a été présentée par le président de la République lundi dernier n'était pas celle qui serait celle à la fin du processus de discussion. Quelle est la marge de manœuvre des parlementaires, des élus locaux dans cette affaire ? Qu'est-ce qui peut encore changer sur le découpage des régions

? Les

parlementaires ont des prérogatives. Et heureusement, dans une démocratie parlementaire, ils sont libres d'amender le texte du gouvernement. Donc nous attendons

de

savoir ce que vont faire les parlementaires de cette fameuse carte

qui

a suscité tellement de débats cette semaine. Et nous verrons ce qui sortira du débat au Sénat, puis à l'Assemblée nationale. Mais ils peuvent éventuellement

reprendre les ciseaux, décider que Pays de la Loire, qui reste finalement une seule région, est divisé entre la Bretagne et Poitou-Charentes, ou autre, est-ce qu'ils peuvent aller jusque-là ? À partir de quel moment le gouvernement

dira stop

?

À la fin du débat parlementaire, il y aura un vote sur le texte amendé par les parlementaires. Mais vous ne répondez pas à la question. Quelle est leur latitude

? Je

n'ai pas à dire, moi, en tant que membre du gouvernement, quelle est la latitude du Parlement. Il a la latitude que lui offre la Constitution. Il a le droit d'amendement. Le texte est soumis au Parlement. Ils vont l'amender, sans doute bouger telle ou telle région. Et

encore, ce n'est pas sûr.

Parce que vous savez, sur la carte,

ce

que je veux vous dire quand même,

c

'est qu'on entend ceux qui ne sont pas contents.

On

n'entend jamais ceux qui sont contents. Heureusement, j'en ai cité quelques-uns tout à l'heure.

Mais

cette carte, elle ne fait pas l'unanimité. Vous en connaissez une qui aurait fait l'unanimité. Souvenez-vous,

pas

M. Chapuis, il est trop jeune, mais nous, nous avons sans doute quelques souvenirs dans ce domaine. En 72, quand on a créé les EPR, établissements publics régionaux, qui succédaient au Coderre des années 60,

et

qui ont donné lieu aux régions en 82, la région Rhône-Alpes,

où

j'habite, où je vis, où je suis élu, elle est apparue totalement artificielle. Les gens disaient, mais Rhône-Alpes, ça ne ressemble à rien, ça n'a aucune cohérence. Ça part d'Annemas aux portes de Genève, sur le lac Léman, jusqu'à la Drôme Provençale, aux portes d'Avignon. Et Rhône-Alpes, aujourd'hui, existe. Personne ne remet en cause l'existence de Rhône-Alpes.

C

'est une région

dynamique qui a trouvé sa cohérence. Sur la

méthode, vous venez d'expliquer, et vous avez sans doute raison, le poids dans la démocratie française de la représentation nationale, du Sénat et de l'Assemblée nationale. Mais pardonnez-moi, est-ce qu'il n'aurait pas été plus judicieux, plus simple, mieux accepté, de d'abord faire ce débat que vous trouvez démocratique au Sénat et à

l

'Assemblée nationale ? Sur la carte ? Sur la carte, et ensuite...

Alors là,

je ne suis pas sûr que l'année 2014 aurait suffi. Parce qu'il y a tous les avis qui s'expriment, et c'est normal, et personne n'est jamais satisfait de quelque carte que ce soit. C'est impossible. Une carte idéale n'existe pas. Donc nous, nous avons

eu,

avec le président de la République lundi soir,

le

courage, en quelque sorte, l'audace de sortir une carte. Elle est sur la table, elle suscite le débat, et puis on va

voir ce qu'en pensent les parlementaires. Cette

carte, tout attraque comme ça, vous n'avez pas créé les conditions de ce grand refus qu'on voit. Parce que, malgré tout, le président de la région russien qui dit que

c'est

la carte de France des copains, le RDSE qui dit que

c

'est... On a demandé l'avis que de quelques grands élus socialistes. Et quelqu'un comme Raffarin, après tout Raffarin, il a été pendant 18 ans président de Poitou-Charente, il a été Premier ministre. Il dit, moi, on

ne va

pas demander mon avis sur Poitou-Charente. Est-ce qu'on n'aurait pas pu demander l'avis d'un certain nombre d'acteurs régionaux avant de sortir ce truc-là

? On

aurait pu, effectivement, court-circuiter le Parlement

et

puis demander l'avis de quelques grands élus régionaux et pourquoi pas les autres ?

Les moins grands élus,

les petits élus.

Vos amis disent qu'on

a demandé l'avis des copains socialistes. Mais qu'est-ce qu'ils en savent ? Qui sont les copains socialistes ? Moi, j'ai reçu tous ceux

qui voulaient venir me voir.

On parle de Martine Aubry, de Ségolène Royal, de Laurent Fabius, tous ceux qu'on appelle les

parents

locaux, Jean-Yves Le Drian qui a obtenu...

Qu'on ne touche pas à

la... Voilà, qu'on ne touche pas à la Bretagne. Mais tout ça, ce sont des histoires de journalistes. Cette carte, elle a été élaborée après beaucoup de réunions à Matignon, à l'Elysée sans doute. En tout cas, lundi soir, c'était à l'Elysée, à Matignon. Après beaucoup de rendez-vous, j'ai reçu moi-même beaucoup de présents de région et de parlementaires. Marie-Lise Le Branchu en a reçu elle-même beaucoup aussi. La méthode était la bonne, vous trouvez

? Il

n

'y

a pas de méthode parfaite. Cette carte,

elle

est dans le débat maintenant. C'est au Parlement de jouer son rôle.

Alors expliquez-nous, vous qui êtes encore président de Conseil Général pour quelques jours. Vous allez être remplacé. Le 20 juin, oui. D'ailleurs, parenthèse, c'est important, on peut être président de Conseil Général et être secrétaire d'État à la réforme territoriale, même si vous ne serez plus bientôt. Il n

'y a

pas un conflit d

'intérêt ? Pendant deux mois ? Le temps d'organiser une séance publique ? Non. Aucun conflit d'intérêt. Il y a eu une séance publique qui était programmée le 20 juin. Ma succession... Ça

ne complique

pas votre tâche ?

C

'est plutôt ça ma

question. Ça alourdie un petit

peu, mais voilà, on survit.

Sur les conseils généraux, pourquoi finalement ne pas avoir décidé de les supprimer tout de suite comme il semblait que c'était l'intention de François Hollande et d'Emmanuel

Valls

? Parce

que la droite, encore une fois, au pied du mur, n'était plus là. La droite avait dit, en tout cas, M. Juppé, M. Copé, d'autres encore, avaient dit à plusieurs reprises qu

'il

faut supprimer les conseils généraux. Le radichich.

Le

président de la République les a reçus,

a

reçu toutes les formations politiques et donc l'UMP, parti et groupe parlementaire, et il s'est rendu compte, le président, que l'UMP allait faire un peu de politique politicienne en refusant la révision constitutionnelle consistant à supprimer les départements. Parce que pour supprimer une catégorie de collectivité locale, il faut réviser la constitution. C'est l'article 72 de la constitution qui prévoit qu'il y a des communes, des départements, des régions. Si on supprime une catégorie, il faut réviser l'article 72. On aurait pu y penser plus tôt, parce qu'il semblerait qu

'on

l

'ait

découvert. Mais M. Brézé, nous, on faisait confiance à la bonne foi de l'UMP quand elle visait on est d'accord pour la suppression des départements. Et puis on s'est rendu compte que voilà, quand la réforme est là, qu'il faut franchir l'obstacle. André Valigny,

c'est

normal, vous êtes membre d'un gouvernement, vous attaquez l'opposition. Mais jeudi, jeudi dernier, vous étiez à Nevers, devant les états généraux des nouvelles ruralités.

N

'est

-ce

pas

?

Visiblement, les critiques les plus acerbes ont été formulées par des socialistes, par des gens de votre camp qui ont même été jusqu'à dire cette réforme,

c

'est un déni de dialogue républicain. Là, ça dépasse le cadre de

l

'UMP et de l'opposition qu'on envoie, c'est normal, c'est le jeu. Là, vous avez été pris à partie ou pas par des socialistes qui vous ont dit mais ce que vous êtes en train de faire n'est pas possible

?

Disons que la journée de Nevers a été... Chaude. Oui, assez chaude, mouvementée, mais j'y suis allé. Et d'ailleurs, à la fin, beaucoup m'ont dit au moins tu es venu parce qu'on se tutoie, ce sont des collègues les présidents de départements. Je suis des leurs, je suis encore des leurs et je resterai conseiller général. Donc je me sens concerné par sa disparition des départements. Donc Nevers, je le répète, il s'agissait, comme je le disais tout à l'heure sur l'ADF, des départements, des conseillers généraux, des présidents de conseils généraux et je les

comprends. Les

présidents de conseils généraux de droite comme de gauche sont investis dans leur mission. Ils aiment ce qu'ils font comme moi j'ai aimé ça depuis 13 ans.

Ça

fait

13 ans que je le président. Vous nous condamnez à

mort sans même qu'on ait été jugés. Chaque conseiller général dans son canton adore ce qu'il fait. Il aime son canton, les gens le connaissent. Il se sent utile et il l'est. Et depuis 30 ans, les conseils généraux ont fait un travail formidable. Sauf que depuis 30 ans, quelque chose de nouveau est apparu. Depuis les lois Moroy de Fer, qui avaient donné beaucoup de compétences aux départements, des compétences dont ils se sont acquittés de façon remarquable, à droite comme à gauche, dans tous les départements de France, cette chose nouvelle qui est apparue, c'est l'intercommunalité qui a tout changé.

Et aujourd'hui, la montée en puissance des intercommunalités fait que la pertinence de l'échelon départemental ne s'impose plus. Voilà ce que je leur ai dit à Nevers. Ils ont du mal à l'entendre. Je les comprends. Je reviens sur les régions.

Juste un mot quand même, on finit

sur les départements

parce que c'est important. Aussi, vous nous l'avez dit, il n

'y a

pas que la carte des régions.

Non, je ne voulais pas parler de la

carte. Il y a quelque chose qui les rend furieux, les élus départementaux, c'est quand vous avez dit on va dévitaliser le département. Parce que ça,

ils

disent, mais pourquoi ils veulent nous dévitaliser ? Alors à la fin, vous leur avez dit, mais je suis désolé d'avoir parlé de dévitaliser le département. Alors est-ce qu'on dévitalise le département ou est-ce qu'on dévitalise pas le département ? Le mot était peut-être mal choisi.

Oui, mais c'est une dent

dévitalisée, c'est une dent morte. Oui, mais je ne suis pas dentiste en plus. Donc le mot de dévitaliser les a heurtés, mais

on

aurait pu dire

que

l'on souhaite faire évaporer les départements dans les régions. Vous

savez pourquoi je cite ce mot ? Ça ne leur fera pas plus plaisir. Non, vous savez pourquoi je

cite ce mot ? C'est Édouard Balladur qui disait toujours qu'il fallait que les départements s'évaporent dans les régions.

On

peut parler du vocabulaire, ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est de dire la vérité, à savoir qu'à terme,

les

conseils généraux verront leurs compétences transférées à la région et aux intercommunalités. Donc à terme, ils vont disparaître ? À terme, oui. Mais en quoi André Valigny ? Mais

on ne les

remplacera pas par rien, parce que Jean-Pierre Bell, excusez-moi M. Revelle, Jean-Pierre Bell, le président du Sénat, a raison de dire que

dans

les départements très ruraux, si on les supprime purement et simplement, un vide risque d'apparaître.

Donc

il y a des idées qui circulent, qui sont intéressantes,

et

notamment une idée qu'avait eu Pierre Moroy dans son rapport en 2000. Vous vous souvenez que Pierre Moroy avait fait un rapport en 2000 sur l'organisation territoriale de la République. Il proposait de remplacer les conseils généraux par une fédération d'intercommunalités. Aujourd'hui, Jean-Pierre Bell, le président du Sénat, Augustin Bonrepos, en Ariège, moi-même en Isère, d'autres encore, proposent

un

conseil départemental des communautés de communes

qui

permettrait à ces communautés de conventionner, de passer des conventions, des partenariats, d'être plus fortes à plusieurs et qui rassureraient les élus ruraux sur le maintien justement du lien de proximité. On comprend bien, tout ça c'est pour

2020. En 2020,

il peut quand même se passer

bien des choses. Donc on a quelques années devant nous. Ce n'est pas un peu bizarre de prendre des engagements pour 2020 ? On a

quelques années devant nous pour voir comment on va rassurer les élus, notamment des zones de campagne, de montagne, les élus ruraux, sur la disparition du conseil général.

Et si vous reprenez ce que dit François Hollande, c'est très important, est-ce que ce n'est pas

un peu bizarre de s'engager quand on est élu

tout

ce quinquennat ? Les forces politiques l'ont dit au président de la République.

On

fait une réforme.

On

fait grandir les régions. On en fait des régions puissantes à taille européenne.

On

renforce l'intercommunalité pour les services de proximité. Et puis les départements vont voir leurs compétences transférées

progressivement.

Et on verra ensuite pour les départements.

Mais sur

les départements, moi je tiens vraiment à rassurer les élus ruraux parce que François Hollande a tulle. Tout le monde a dit, François Hollande a dit le 18 janvier qu'il allait supprimer les départements. Avec lui.

Il

était contre la suppression pure et simple. pure et simple. Il faut bien lire ce qu

'a dit le président de la République.

Mais il a dit à la radio il y a quelques semaines après le département a vécu. Les conseils généraux ont vécu.

Les conseils généraux ont vécu. Dans les zones rurales, on envisagera la formule qui permettra

de maintenir un

lien entre les territoires riches et les territoires qui le sont moins. Ça peut être une fédération d'intercommunalité, un conseil départemental des communautés de communes. On gardera un lien de solidarité entre ceux qui ont beaucoup de chance, qui ont un tissu industriel florissant, beaucoup d'économies

et

puis les zones en difficulté, les zones de montagne, les zones rurales.

Question ultra sensible qui nous amènera peut-être d'ailleurs après la pause de 19h et les informations concernant les capitales régionales. Quand la région Auvergne, par exemple, est regroupée avec la région Rhône-Alpes, ça signifie, à moins que vous nous contredisiez, que Clermont-Ferrand va perdre son statut de capitale régionale. Est-ce que

c'est le cas d'abord ? Oui, bien sûr, il y aura une capitale régionale, ce qui ne veut pas dire pour autant que Clermont-Ferrand va perdre tous les services administratifs qu'elle a et le rayonnement qu'elle peut avoir et son tissu industriel.

Le

plus important n'est pas dans le choix des

capitales. Mais si c'est important pour les fonctionnaires territoriaux qui y travaillent notamment, est-ce que ça veut dire qu'ils vont déménager à Lyon ? Ils ne seront pas tous transférés à Lyon, non.

Il faudra bien sûr qu'il reste des fonctionnaires territoriaux, régionaux à Clermont-Ferrand, comme il y en aura à Grenoble, à Chambéry, à Valence, dans cette grande région Ronald-Pauvergne. Il y en a déjà d'ailleurs.

Et quant aux bâtiments, on sait que dans deux semaines à peine, on va inaugurer à Clermont-Ferrand un hôtel de région qui est flambeau neuf qui paraît-il a coûté autour de 80 millions d'euros. Qu'est-ce qu'on va en faire

? On

en discutera avec les élus régionaux de l'Auvergne. On en discutera une fois que la région aura été

fusionnée. On le

garde, évidemment.

On le garde.

On verra ce qu'on en fait. Des bâtiments, ça peut être vendu, ça peut être loué, ça peut être utilisé à autre chose qu'à des services administratifs.

Donc on peut

vendre les hôtels de région des régions qui sont fusionnées avec une région ? Pourquoi pas

?

Et pourquoi pas

? Rien

n'est interdit.

Il

faut être efficace, rationaliser la dépense publique et faire des économies et surtout avoir des régions plus puissantes.

Et tout se tient. André Valigny, on va marquer une pause dans ce grand jury. On va se retrouver dans quelques instants. Le temps d'écouter les informations. A tout de suite.