Sait-on encore parlementer en France ?

France Culture France Culture, l'esprit public. Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, c'est tout encore parlementé en France. Avec Magali Lafourcade, Raphaël Yorca, Emmanuel de Varesquel et Blanche Leridon. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Ce qui me frappe beaucoup, et c'est au fond un peu mon problème, c'est que dans le secret du bureau, dans le secret des discussions que nous pouvons avoir avec les différentes formations, avec les différents syndicats, avec les différents acteurs, au fond, qui peuvent faire avancer notre pays, dans le secret du bureau, les compromis sont possibles, les discussions sont sérieuses, toujours techniques, toujours sincères. Et donc j'ai décidé de renoncer à l'article 49 à l'ENA 3 de la Constitution, puisque cet article, au fond, permet au gouvernement d'interrompre les débats, d'engager la responsabilité du gouvernement, et au gouvernement d'écrire la copie.

Or, dans un parlement qui fonctionne, dans un parlement en plus, qui a été renouvelé il y a plus d'un an, qui ressemble au français, avec ses divisions, on ne peut pas passer en force et on ne peut pas contraindre son opposition.

C'était il y a un mois, le vendredi 3 octobre, le Premier ministre Sébastien Lecornu, annonçait sur le perron de Matignon, ce qu'aucun de ses prédécesseurs n'avait osé, sans majorité, renoncer à l'arme massive du gouvernement pour contraindre le Parlement, l'article 49 à l'ENA 3, qui permet de faire adopter un texte de loi sans vote. Depuis, même si son équipe gouvernementale a changé, il s'y tient, et assiste au débat budgétaire dans un calme olympien.

La séquence est inédite, et pour une fois, alors que les trois derniers budgets ont été adoptés par ce biais, les bancs du Parlement sont remplis, les échanges nourris, et le débat se concentre moins sur la course de petits chevaux en vue de la présidentielle de 2027 que sur les taxes et recettes à imposer aux Français et aux entreprises, pour ce que chacun considère comme l'intérêt général. Quel que soit le résultat, un budget adopté, une censure, des ordonnances ou tout autre procédé comme l'année blanche ou le vote bloqué, le spectacle est intéressant.

Et le Rassemblement National a réussi dans ce contexte à faire passer pour la première fois une proposition de résolution pour dénoncer l'accord franco-algérien de 1968 à une voix près, une victoire symbolique. A tout point de vue, c'est au président de la République de s'en charger. Ce dernier vogue vers d'autres flots, ceux où il a encore la main. Cette semaine, coup sur coup, deux réunions à propos de son dernier cheval de bataille, la régulation des réseaux sociaux et leur interdiction aux moins de 15 ans. A l'Elysée, mardi, face à des experts, Emmanuel Macron a écouté et promis de se déployer sur le terrain, tout comme au sein de l'Union Européenne.

Au Forum de Paris pour la paix mercredi, il a défendu et fait adopter une déclaration pour une information libre pour lutter contre la désinformation. Une semaine où s'ouvrait, dans le même temps, le procès de dix internautes pour cyberharcèlement sexiste contre son épouse Brigitte Macron. L'occasion de nous interroger sur les deux définitions du mot parlementé. Discuter, converser, tirer du vieux français pour réfléchir ensemble à l'état du débat public à l'heure de l'IA et des réseaux. Et faire le point sur le rôle des chambres qui, dans le moment le plus parlementaire de la Vème République, selon le Premier ministre, retrouvent de la vigueur. Sait-on encore parlementé en France ?

Et a-t-on d'ailleurs déjà su ? Nous avons une heure pour en discuter. Bonjour Blanche Leridon. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin, directrice éditoriale de l'Institut Montaigne. Bonjour Magali Lafourcade. Bonjour. Merci d'être là, vous êtes secrétaire générale de la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme. Et je cite votre dernier livre, Les Droits de l'Homme, aux éditions PUF, dans la collection Que sais-je, parue en janvier dernier. Bonjour Emmanuel Devaresquiel. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes historien, membre de l'Institut de France. On peut lire vos nombreux ouvrages sur Talleyrand ou sur la Révolution.

Et je cite le dernier, Il nous fallait des mythes chez Talendier en 2024. Et bonjour à vous Raphaël Liorca. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Essayiste, expert associé à la Fondation Jean Jaurès, où vous êtes co-directeur de l'Observatoire Marques Imaginaires de Consommation et Politique. Je cite votre dernier livre aux éditions de l'Aube, Le Roman National des Marques. Merci à tous les quatre d'être là. Alors comment analysez-vous les débats budgétaires en cours ? Est-on en train de vivre une petite révolution ou un formidable jeu de dupe ? Blanche Le Ridon.

Alors j'aime beaucoup la question que vous nous avez posée au départ, à savoir, c'est-on encore parlementé ? Qu'est-ce que c'est parlementé ? Je crois qu'il faut d'abord se raccrocher à la polysémie de ce terme-là, ou en tout cas à l'ambivalence des actions qu'il décrit. Parce qu'il y a une façon un petit peu noble de l'envisager. C'est parlementé, entrer en pourparler avec l'adversaire, échanger des propositions pour rendre une place, obtenir une suspension des combats. Je me fis là au dictionnaire de l'Académie française. Mais il y a aussi, et peut-être dès l'origine, une dimension plus péjorative, où parlementer, c'est s'attarder en de longues discussions pour des vétilles.

Il faut parlementer des heures durant pour le convaincre de nous accompagner. Et donc là, est-ce qu'on serait dans la première de ces définitions, c'est-à-dire qui renverrait à la capacité qu'auraient des interlocuteurs à s'entendre pour le bien commun, en l'occurrence, et pour l'adoption d'un budget ? Ou est-ce qu'on serait dans ces vétilles ou dans ces veines tergiversations politiciennes que les oppositions ont pu dénoncer ? La question, elle n'est pas si simple. Vous l'avez dit, il y a quelque chose de très important, c'est la présence du Premier ministre Sébastien Lecornu au banc, comme on dit.

Ce qui est assez rare, c'est-à-dire que normalement, les débats budgétaires sont la responsabilité du ministre de l'Économie et des Finances. Et il y a la présence, évidemment, en surplomb de Matignon, mais la présence du Premier ministre est là quand même un gage d'un engagement assez sérieux et inédit dans la discussion budgétaire et lui donne un attrait et une dimension, je crois, supplémentaire. C'est vrai que pendant longtemps, les discussions budgétaires, on en connaissait à peu près l'issue. Il pouvait y avoir un certain nombre de surprises, des amendements qui étaient adoptés contre la majorité gouvernementale.

Et là, on est dans une situation totalement différente, puisque tout est possible. Et on l'a vu ces derniers jours, lors de l'examen de la partie recette du budget de l'État, sachant qu'il restera ensuite la partie dépense ou un certain nombre de taxes, et notamment un élargissement de l'assiette de l'IFI. Vous savez, cet impôt sur la fortune immobilière ont été votés plutôt dans la surprise, grâce à un amendement du MoDem, sous-amendé par le Parti Socialiste, voté également par le Rassemblement National. Donc des configurations relativement inédites. Le débat se fait. Moi, mon inquiétude aujourd'hui, c'est est-ce qu'on va réussir à voter un texte ?

Parce qu'on a beau voter des amendements avancés dans la discussion budgétaire, lentement, mais on y arrive tout de même. Est-ce qu'à la fin, on arrivera à s'entendre et à voter sur un texte qui, pour le moment, déplaît, semble-t-il, aux Républicains, parce qu'ils le jugent une espèce de surenchère fiscale dont ils ne veulent pas ? Est-ce que le Parti Socialiste va le voter, sachant que la taxe Zuckmann et sa version dite light ont toutes les deux été refusées ? Il déplaît aussi, à certains endroits, au parti du Président de la République lui-même. Donc il va falloir attendre le dénouement de tout cela.

Mais en tout cas, oui, ce qui se passe à l'Assemblée est très intéressant, et je crois, intéresse beaucoup les Français, qui suivent avec beaucoup d'attention ce qui est en train de s'y passer, et qui arrivent à saisir que ces enjeux-là sont aussi des enjeux qui les concernent très directement. Magali Lafourcade. Alors, moi, je rejoins tout à fait ce que vient de dire Blanche Leridon.

Je crois qu'on a là un grand moment très intéressant, avec donc les jeux ne sont pas faits du tout, et on retrouve effectivement quelque chose qui est très fidèle à notre histoire, puisque notre histoire républicaine, c'était que s'il y avait le mot exécutif mis sur l'exécutif, c'était bien parce qu'il devait exécuter les lois, et pendant très longtemps, on a eu un Parlement très fort. Et c'est vraiment cette habitude qu'on a eue de surprésidentialisation, de verticalité du régime, qui est la nouveauté, en vérité, quand on regarde sur le temps un peu plus long. Et le 49.3 était devenu le symbole d'une verticalité, d'une brutalisation de nos institutions.

Mais ce renoncement au 49.3, c'est aussi un discrédit qui est porté sur les pratiques antérieures. Et je crois aussi que le fait d'abandonner le 49.3 est intéressant, parce qu'on va voir dans quelle mesure cet instrument n'est pas un instrument qui d'abord est fait pour contraindre sa propre majorité. Donc on va voir dans quelle mesure on peut avoir un bloc central qui a une certaine homogénéité. Et c'est là où j'en viens au deuxième point de ce que je voudrais développer.

C'est qu'on voit qu'on est face à un système politique qui n'arrive plus à gérer les contradictions qui sont bien surnées de la tripartition de l'hémicycle, mais aussi du fait qu'on est entré dans une pluridimensionnalité politique. Quand on regarde un peu les équilibres, ceux qui votent comme un seul homme, en quelque sorte, c'est l'ERN. Il y a une grande discipline aussi au sein de la France insoumise, mais en dehors de ces parties-là, c'est beaucoup plus flou. Et si on regarde dans le détail, les électeurs LR sont plutôt proches de ceux du RN sur tout ce qui est question d'autorité d'immigration.

Les électeurs LR sont plutôt proches des macronistes sur les questions économiques, mais pas sur les questions liées à l'assistanat ou le pseudo-assistanat. Les électeurs du NFP sont proches des macronistes sur les questions de tolérance culturelle, mais pas du tout sur les questions de justice sociale ou les questions économiques. Et quand on regarde encore un peu plus loin en micro-politique, les communistes sont moins préoccupés par les questions climatiques que les macronistes, qui, eux, sont plus proches des socialistes. Donc, on voit qu'en fait, des compromis sont possibles puisqu'il n'y a plus d'homogénéité.

Les partis ne produisent que très peu d'idées, n'ont pas toujours une cohérence aussi doctrinale. Et donc, dans ces interstices, on a moins de lisibilité, mais on a des possibilités qui sont nouvelles. Et ça, c'est très intéressant pour créer du commun. Raphaël Yorca. Alors, de mon côté, puisque l'émission a été placée sous l'égide de ce terme parlementé, j'ai eu le même réflexe que Blanche en allant regarder, non pas le dictionnaire de l'Académie française, mais le dictionnaire historique de la langue française, puisque tout son intérêt, c'est de retracer l'évolution de l'usage de ce mot. Et Blanche l'a parfaitement rappelé.

Si le terme apparaît au XIVe siècle pour caractériser la dimension d'une résolution de conflits, au XIXe seulement, et c'est intéressant, dans un mouvement de contestation de la République, le terme parlementé vient effectivement caractériser l'idée d'une discussion vaine. Et il me semble que le rappel de ces définitions est très important parce que ça me semble caractériser le problème existentiel que rencontre le Parlement français aujourd'hui, à savoir comment continuer d'être cet espace de représentation, de délibération et de décision démocratique sur les grands problèmes qui traversent et qui travaillent une société donnée.

Et il me semble que ces dernières semaines, on assiste à une situation où le Parlement montre toutes les peines du monde à remplir de ses missions les plus élémentaires. Vous l'avez dit Blanche, vous l'avez dit Magali, à savoir voter un budget ou donner un cadre réglementaire lisible. Et il me semble que la perception qui domine du côté de l'opinion, donc cette fois-ci je me tourne vers les enquêtes qui ont été publiées, c'est celle d'un Parlement dysfonctionnel.

Qu'on regarde du côté des études quantitatives, le baromètre Fractures françaises qui a été publié le mois dernier, montre que la confiance dont les députés est passée de 36% en 2022, ce n'était pas déjà très élevé, à seulement 20% aujourd'hui. Donc là, on a une chute de 16 points en seulement quelques années. La confiance dans l'Assemblée nationale, quant à elle, en une seule année, recule de 6 points. Dans les études qualitatives, cette fois-ci, parce qu'il m'arrive d'en faire quelques-unes pour le think tank Destin Commun, il y a deux mots qui reviennent en permanence quand on écoute des groupes de Français, c'est les mots spectacle, d'un côté, et les mots blocage.

Tout ceci décide donc la perception d'un Parlement dysfonctionnel. La grande question, ou en tout cas le grand risque, c'est de se tromper sur le diagnostic. Parce que ma crainte à moi, c'est que toute cette période de fragilité parlementaire, au fond, gonfle les voiles de toutes celles et tous ceux qui, de tout temps, j'allais le dire, adressent des critiques antidémocratiques, à savoir sur la fragilité et les faiblesses ontologiques de la démocratie. Et cette critique, elle est ancienne. J'avais en tête des ouvrages de Patrick Boucheron sur la façon dont certaines cités-États italiennes étaient confrontées à la montée de la tyrannie et la façon dont elles avaient de gérer cette montée-là.

On la retrouve aujourd'hui, si elle a... Alors, dans le spectre politique, je dirais, antilibéral, on est moins surpris, mais aussi dans des organes de presse plus installés. J'étais très surpris de lire cette semaine dans le Figaro, je cite, cette phrase suivante, « Comme une montre détraquée peut donner la bonne heure deux fois par jour, il arrive que la représentation nationale entre trois taxes extravagantes et quatre dépenses inutiles expriment dans un vote ce que pensent les citoyens. » Donc, on voit bien qu'il y a une vieille tradition de critique du Parlement qui est en train de réémerger à la faveur de cette crise-là. Je disais, le risque, c'est de se tromper de ce diagnostic.

Peut-être deux éléments qui, moi, m'intéressent pour exprimer les raisons profondes politiques de ce dysfonctionnement parlementaire. À très court terme, je n'y reviens pas, on en a beaucoup discuté un peu partout sur toutes les ondes, c'est bien sûr les effets catastrophiques de cette dissolution ratée l'été dernier qui donnent comme une configuration d'un Parlement extrêmement compliquée et extrêmement fragmentée. Je voulais simplement attirer l'attention sur peut-être un phénomène politique plus long qui me semble être cette bombe à déflagration lente qui est en fait l'émergence du macronisme en tant que force politique.

Je le dis et c'est un rapport très étroit avec la situation parlementaire parce qu'on l'oublie de le dire mais l'ironie de la situation c'est que le macronisme naît d'un trauma parlementaire. Rappelez-vous, en 2015, c'est la loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques dite loi Macron qui était alors ministre de l'économie et qui échoue à obtenir une majorité parlementaire et c'est Manuel Vasse alors Premier ministre qui lui impose un 49.3.

Et tous les biographes qui sont penchés sur l'émergence des velléités présidentielles d'Emmanuel Macron partent de ce moment-là où Emmanuel Macron dit il est nécessaire plus que jamais de dépasser les étiquettes partisanes au fond les députés n'ont pas voté ma loi simplement parce qu'ils étaient et de droite ou de gauche. Et donc toute l'ironie de la chose c'est que ce macronisme a cherché à précisément à rassembler je cite les raisonnables de droite et les raisonnables de gauche mais ce faisant je crois qu'il a créé une situation de polarisation c'est-à-dire que les partis et à droite et à gauche se sont sentis obligés par des jeux de positionnement etc.

à toujours plus écarteler leur positionnement politique.

Alors tout ceci étant dit j'en terminerai par là tout n'est pas acheté pour autant je trouve que ce qui est intéressant c'est l'émergence d'une nouvelle génération de députés jeunes qui ont d'autres codes d'autres styles qui portent tout un tas de sujets ancrés dans la vie des citoyens qui ne sont pas forcément dans le radar de la discussion publique je pense au député Arthur Delaport 34 ans qui a porté un texte très important de régulation sur l'activité des influenceurs autre député des Piranis Atlantiques cette fois-ci Iñaki Echanis qui a porté un rapport parlementaire très intéressant sur les questions du logement et sur le rapport à Airbnb donc je crois que c'est l'une des clés peut-être pour sortir de cette situation de blocage parlementaire repartir des préoccupations des français et chercher à les résoudre

Emmanuel Devares quel votre regard sur cette discussion en cours au parlement et puis je rappelle que dans votre ouvrage 7 jours que je recommande à nos auditeurs chez Talendier la France entre en révolution vous vous penchez très longuement sur le serment du jeu de paume le 20 juin 1789 vous dites que personne n'avait écrit en un siècle sur ce moment fondateur et est-ce qu'il est à votre avis encore présent dans nos débats actuels ?

en tout cas il est symptomatique d'une culture politique à la française héritée de la révolution française qui est plutôt une culture de l'affrontement plutôt que du compromis qui renvoyait au compromis anglo-saxon avec un certain mépris comme le libéralisme aussi d'ailleurs la révolution en 89 se fait au nom de l'indivisibilité de la nation au nom de l'unanimisme parlementaire et pour revenir au jeu de paume le 20 juin 1789 par lesquels les députés du tiers jurent de ne jamais se séparer avant d'avoir donné une constitution à la nation Bailly qui est le premier président de l'Assemblée nationale redoute que l'expression d'une minorité un seul député un obscur député de Castelnaudari qui s'appelle Martin Dauche vote opposant et l'inscrit sur le registre des votes et on a failli le lyncher c'est-à-dire on ne conçoit pas on n'a pas de culture au nom de l'unanimisme de la nation on n'a pas de culture des minorités toute la révolution française en passant par la terreur c'est l'exclusion des minorités des différentes assemblées parlementaires la législative la convention pensez à l'exclusion des Girondins les 29 mai et 2 juin 1793 qui vont finir sur l'échafaud et plus largement et vous l'avez très bien dit tout à l'heure la France est également nous sommes les héritiers d'une culture anti-parlementaire très forte et au fond au nom d'une lutte de légitimité ou d'un conflit de légitimité qui est le combustible même de la révolution de tout le 19ème et d'une partie du 20ème siècle entre une légitimité parlementaire très contestée par délégation qui est théorisée par Sieyès en 89 et une légitimité pour utiliser un anachronisme de démocratie directe et toute l'histoire de la révolution c'est la marche des sections sans culotte parisienne et de la commune de Paris sur la convention nationale au nom d'une légitimité du peuple mais de quel peuple s'agit-il ça c'est encore une autre question pour obtenir des décrets de plus en plus radicaux et nous sommes tout de même les champions du monde des envahissements des enceintes parlementaires sous la révolution sous le directoire en 1848 à deux reprises en septembre 1870 en février 1834 lorsque les manifestants de droite marchent sur le palais Bourbon il y a cette culture anti-parlementaire qui est très présente et donc ça constitue quelques difficultés ce qui n'empêche pas que la France a eu de très très belles périodes parlementaires l'une d'entre elles est totalement méconnue comme souvent lorsque les choses vont bien les historiens s'y intéressent moins c'est la période de la restauration 1814-1830 qui est la très grande période d'expérience d'expérimentation parlementaire où le niveau des débats porté par les doctrinaires par Royer Collard par de très très grandes voix par Camille Jordan et quelques autres était tout à fait extraordinaire je pense au grand discours de Decaze qui était le principal ministre de Louis XVIII à l'époque sur la politique du gouvernement et à cette expression magnifique dont on devrait se souvenir royaliser la nation nationaliser le royalisme on pourrait on pourrait la transposer aujourd'hui en proposant de républicaniser la démocratie et de démocratiser la république ce serait intéressant comme débat parce qu'on en est loin aujourd'hui

ça peut nous faire

une prochaine émission Blanche Le Redon oui c'est intéressant ce qu'on dit sur cette vieille tradition de la critique du parlement elle a été portée pendant très longtemps par le parlement lui-même et donc cette propension à l'autocomplainte et à se plaindre des propres dysfonctionnements internes du parlement c'est quelque chose qui n'est finalement pas si nouveau et j'en reviens à nouveau à la formulation de votre question initiale s'est-on encore parlementé c'est-à-dire qu'une telle formule présume l'existence d'une période antérieure réputée bénie où on l'en aurait su merveilleusement parlementé dans notre pays et malheureusement y compris quand on se réfère à la troisième république qui était supposée être le grand moment parlementaire de notre république et bien il y avait aussi ce type de critique et de dysfonctionnement j'ai retrouvé une prise de parole de Léon Blum en 1921 qui venait d'être élu deux ans plus tôt député de la dixième circonscription de la Seine et qui disait ceci nous nous trompons devant un de ces cas de plus en plus nombreux je l'avoue où la souveraineté parlementaire n'est vraiment qu'une illusion plus ou moins flatteuse vous vous trouvez en présence d'accords qui ont été passés sans vous en dehors de vous on vous demande de les ratifier et vous allez les ratifier avec plus ou moins de bonne grâce messieurs je vais vous expliquer le plus sobrement que je le pourrais pourquoi il nous est impossible à mes amis et à moi de nous prêter à ce petit concert d'approbation résignée dont les différents instrumentistes vous ont fait entendre les sons successifs à la tribune donc y compris pendant cette troisième république et je vous cite cet extrait là mais il y en aurait beaucoup d'autres d'un parlement qui se plaignait notamment des délais infinis que prenait l'examen des textes du nombre d'amendements jugés électoralistes c'est à dire qu'il n'avait rien à voir avec les textes mais qui étaient là pour satisfaire un électorat donné donc il y a quand même aussi eu au delà de la vieille tradition critique du parlement qui émane de l'extérieur une critique aussi qui vient de l'intérieur et une capacité des députés à avoir un regard parfois très préjoratif sur le propre fonctionnement des assemblées et aujourd'hui on le voit à nouveau avec pour moi trois manières de qualifier ce qui se passe alors non pas depuis la nomination de Sébastien Lecornu mais là si on remonte à la façon dont le parlement fonctionne depuis la dissolution de l'assemblée nationale pour moi il y a trois éléments majeurs la première c'est le dévoiement des procédures parlementaires classiques c'est à dire qu'on utilise beaucoup de procédures et notamment par exemple la motion de rejet c'est à dire qu'on va utiliser la motion de rejet parfois contre des textes qui ont été déposés par le gouvernement lui-même par des membres de renaissance souvenez-vous c'était ce qui s'était passé avec la proposition de loi dite du plomb visant à lever les contraintes à exercice du métier d'agriculteur où c'était le groupe du socle gouvernemental qui avait adopté cette motion c'est à dire

qu'on rejette notre propre texte à l'assemblée

pour qu'il aille au sénat exactement pour éviter de discuter les amendements de manière plus favorable voilà donc ça pour moi on est vraiment dans le dévoiement de la procédure parlementaire classique ça avait été aussi fait pour la proposition de loi sur l'audiovisuel public ou sur une proposition de loi validant la 69 le deuxième point et ça rejoint un petit peu ce qu'a dit Raphaël Yorca c'est quand même la montée en puissance des prérogatives de contrôle et d'évaluation du parlement c'est à dire que le parlement n'est pas seulement un organe qui légifère il est aussi un organe qui contrôle l'action gouvernementale et c'est vrai qu'on a vu se développer un nombre infini de commissions d'enquête alors c'est lié aussi à un élément purement arithmétique c'est à dire que chaque groupe politique a ce qu'on appelle un droit de tirage donc a le droit de mettre à l'ordre du jour une commission d'enquête ce qui fait qu'en raison du grand nombre de groupes politiques on a pu observer ce développement pléthorique de commissions d'enquête certaines ont été bien sûr développées à des fins plutôt politiciennes et électoralistes mais d'autres ont été très utiles et je vais faire comme Raphaël Yorca a cité quelques initiatives qui me paraissent plutôt porteuses et notamment la commission transpartisane qui a été montée sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs et on en reparlera en deuxième partie d'émission mais aussi celle sur les violences dans le cinéma et l'audiovisuel qui a été menée par deux parlementaires que pourtant a priori beaucoup de choses opposent à savoir Erwann Balanant et Sandrine Rousseau et c'est une commission qui s'est très bien passée donc ça deuxième élément et puis troisième élément on a et ça rejoint un petit peu ce second élément une multiplication des propositions de loi au détriment des projets de loi c'est à dire que si on fait le bilan des textes adoptés sur une année on va avoir un rééquilibrage au profit des propositions de loi apparemment ça pourrait être quelque chose qui serait vécu comme plutôt positif que le parlement soit à l'initiative des textes dont il discute mais avec un certain nombre de limites dans la mesure où par exemple les propositions de loi n'ont pas d'obligation de mesure d'impact ou d'études plus approfondies et que ça peut aussi nourrir la malfaçon législative et des textes qui sont moins bien écrits moins travaillés avec moins d'études d'impact et donc qui viennent un petit peu abîmer la qualité du travail parlementaire dans son ensemble

Magali Lafourcade Raphaël Yorca d'un mot et j'ajoute peut-être à notre discussion est-ce que finalement c'est honteux ou pas de faire des compromis en France je prends juste deux exemples au début de la discussion budgétaire on a entendu parler de cette discussion dans une loge de la tour TF1 entre Gabriel Attal Marine Tondelier et d'autres comme s'ils avaient honte de le faire en public il y a eu aussi ce déjeuner dont on a beaucoup parlé vendredi secret entre guillemets qui a été révélé par nos confrères de France Inter entre le Premier ministre Amazignon et deux dirigeants du groupe socialiste Olivier Faure et Boris Vallaud est-ce qu'on doit se planquer entre guillemets est-ce que ça c'est nouveau qu'est-ce qu'on a dans notre culture politique qui est-ce que aussi c'est lié au mode de scrutin je rappelle qu'on est le seul pays en Europe à ne pas avoir la proportionnelle pour les législatives qui souvent aussi permet de former des coalitions Magali Lafourcade

vous avez tout à fait raison c'est très étonnant d'avoir comme ça l'envie de masquer ces discussions elles sont extrêmement saines en fait il faut pouvoir trouver des terrains d'entente et dans le sonore que vous avez passé au début on voit bien que dans ces discussions qui sont à bâton rompu on peut créer des moments de conciliation respecter la pluralité des points de vue et faire vivre des possibilités de compromis qui sont tout à fait louables et c'est vrai qu'on a un problème de culture de l'affrontement comme l'a très bien dit Emmanuel Horaciel alors que dans les autres pays la situation qu'on a vécue après la dissolution aurait pu être que la présence de l'Assemblée nationale mobilise les députés pour créer une coalition parlementaire ça aurait pu se faire comme ça se fait ailleurs dans la totalité des pays européens vous l'avez dit on est soit dans un régime proportionnel soit dans un régime mixte mais on n'est pas dans notre régime ça aurait été un rôle tout à fait nouveau

pour la présidente

de l'Assemblée nationale oui mais qui n'est pas contraire au texte donc c'était une possibilité la Ve République a une souplesse incroyable donc c'est tout à fait possible dans ce régime là moi je voulais attirer l'attention sur le fait qu'on dit souvent que la Ve est en fin de cycle qu'il y a un problème autour de la démocratie représentative et qu'il faudrait inventer à côté de l'innovation politique pour faire des conventions citoyennes de la démocratie directe inclure davantage des procédés de démocratie participative les citoyens pour qu'ils soient mieux associés aux décisions qui les concernent et ce qu'on voit récemment quand même c'est trois types de problèmes qui visent nos parlementaires le premier c'est qu'on a une socialisation des parlementaires qui est quand même très éloignée de la représentativité alors bien sûr on n'est pas sur une logique de quota mais on a un problème aussi donc du coup de se saisir de sujets qui ne sont pas ceux de ces politiques et c'est pour ça que ce qu'a dit Raphaël Lurkas tout à l'heure sur cette nouvelle composition avec des députés plus différents par rapport aux groupes homogènes CSP+, même type de diplôme très masculin est intéressant comme ouverture ensuite il y a la question de l'expertise et je rejoins vraiment ce qu'a dit Blanche Léridon sur le fait que sur la loi Duplon ça a été flagrant le manque de travail préparatoire pour entendre des personnels de santé et des scientifiques sur les enjeux de la loi là ça a été un déficit démocratique éclairé des lumières de l'expertise La loi Duplon on rappelle qu'il devait

rendre possible l'utilisation d'un pesticide qui était interdit et qui a été largement censuré par le conseil constitutionnel derrière au mois d'août dernier

il y avait d'autres musées des horreurs en quelque sorte dans cette loi Duplon et puis il y a le problème de la façon de faire la politique avec cette professionnalisation des politiques qui font qu'ils sont toujours en recherche de visibilité avec des formules chocs pour pouvoir être au-dessus de la cacophonie ambiante et c'est ça où dans Parlementaire je trouve que l'intérêt de l'émission est aussi autour de cette méthode de s'adresser aux uns et aux autres en étant moins agressif moins dans l'affrontement

on va y venir sur l'état du débat public allez-y Emmanuel

ce qui étouffe aussi le Parlement c'est ce pour quoi il existe la loi la révolution s'est faite au nom de la loi d'où découlent les principes de liberté d'égalité et puis plus tard de fraternité cette espèce de légiscentrisme à la française qui littéralement nous étouffe et qui fait que dans un certain sens la multiplication des textes de loi conduit à leur dégradation sans parler de la méconnaissance des députés il ne faut pas oublier que les députés révolutionnaires étaient tous issus de la robe de la magistrature pour les deux tiers des avocats ce qui n'est plus tout à fait cette culture-là aujourd'hui et quand Stendhal sous l'Empire se délectait à la lecture de deux pages du code civil tous les soirs je vous conseille la lecture des textes de loi qu'on nous pond aujourd'hui et vous allez vous endormir

Raphaël Yorca c'est peut-être bien aussi que tout le monde ne soit pas avocat ou issu de ces espèces au Parlement

il faut de tout non mais ils avaient une culture peut-être d'un mot j'ai fait une expérience que je recommande à nos auditeurs c'est que j'ai suivi les débats parlementaires vivants très riches à chaud sur BFM TV tout en lisant la merveilleuse biographie de Tocqueville que Françoise Ménoliot lui a consacrée une double activité non mais c'est en fait ce qui est très intéressant j'aime beaucoup pardon je vous couche allez-y Emmanuel de Varesquiel à la fin de la démocratie en Amérique il y a cette phrase absolument magnifique qui correspond exactement à notre débat qui dit craindre que les instincts révolutionnaires ne se transforment progressivement en habitudes gouvernementales et en procédures administratives voilà alors ce qui juste d'un mot ce qui m'a beaucoup intéressé dans cette biographie c'est que personnellement je découvre que Tocqueville n'est pas juste celui qui a écrit la démocratie en Amérique il est aussi celui qui a écrit chroniqué les dernières périodes de la monarchie de juillet qui s'est allée entre 1830 et 1848 et dans ses souvenirs voilà février 48 en réalité c'est là où il parle de l'invasion parlementaire c'est là où c'est passionnant c'est qu'il nous adresse des leçons en réalité sur la façon dont le débat public se tient il dit la chose suivante l'habitude invétérée qu'avaient contracté tous les hommes politiques de colorer outre mesure l'expression de leurs sentiments et d'exagérer démesurément leurs pensées les avait rendis peu capables de mesurer le réel et le vrai déjà à cette époque et je le cite toujours dans le texte il parle de longues comédies parlementaires je trouve que ces rappels historiques sont très intéressants parce qu'ils nous permettent quand même de lutter et il parle aussi du goût français des abstractions il parle du goût français des abstractions et il a cette phrase dans ses souvenirs en disant que dans tout révolutionnaire il y a un homme de l'être qui sommeille c'est à dire cette espèce de goût des abstractions et des imaginaires que portent aussi les députés des différentes assemblées du 19ème et du 20ème

France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine nous sommes toujours en compagnie en direct de Blanche Leridon directrice éditoriale de l'Institut Montaigne Magali Lafourcade magistrate secrétaire générale de la commission nationale consultative des droits de l'homme Emmanuel Devares qu'elle convient d'entendre historien et académicien et Raphaël Yorca essayiste expert associé à la fondation Jean Jaurès

on a fait n'importe quoi parce qu'on a totalement tort d'aller s'informer là-dessus et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on a des scientifiques indépendants qui montrent qu'un jeune français qui crée un compte TikTok sans aucune caractérisation qui tape le mot islam au bout du troisième contenu qui lui sera soumis sera exposé à un contenu salafiste ouvrez aujourd'hui X en France avec un contenu libre si vous ne tombez pas immédiatement sur des contenus d'extrême droite c'est que vous êtes mal organisé et des contenus d'extrême droite français ou du monde entier et de toute façon ces plateformes ont décidé de rompre la neutralité informationnelle puisque le possesseur de celle-ci s'est engagé dans le combat démocratique et l'international réactionnaire donc ce ne sont plus des lieux où on peut s'informer et donc on a besoin de rebâtir des anticorps démocratiques exactement comme on l'a fait pour ce qui est de la France au 19ème siècle face à la presse

le président de la république Emmanuel Macron lors de la conférence internationale pour l'intégrité de l'information et les médias indépendants à l'occasion de la 8ème édition du forum de Paris sur la paix le mercredi 29 octobre dernier je me tourne vers l'historien Emmanuel de Varesquiel qu'inspire cette comparaison à l'historien que vous êtes réguler les réseaux sociaux comme au 19ème siècle on régula la presse

ça n'a jamais marché je suis de ceux qui pensent que la censure est a été et sera inefficace

vous voulez parler des lois sur la presse de 1881 bien avant

mais la révolution s'est faite et je suis un adepte de Robert Darrington de ce point de vue là s'est faite non pas par le biais d'une littérature normative type contrat social de Rousseau mais grâce à cette la montée en puissance de l'opinion publique l'espace public du politique comme disait Habermas s'est fait à coup de littérature clandestine c'est-à-dire ces nouvelles à la main manuscrites qui passent la frontière qui sont imprimées à l'étranger et qui reviennent clandestinement dans les officines des libraires du palais royal et de l'ensemble des grandes villes françaises et à coup d'anecdotes de vie privée etc.

c'est ça qui fait le combustible de la critique du despotisme ministériel puis de l'absolutisme monarchique beaucoup plus que le contrat social de Rousseau donc c'est une c'est une vieille histoire la littérature clandestine qu'on retrouve aujourd'hui à travers les médias et certains réseaux je suis pas sûr que la censure puisse être efficace d'autant plus qu'il y a une différence d'échelle aujourd'hui évidemment cette littérature clandestine de la fin du 18e siècle elle concernait une toute petite partie de la population la moitié des 26 millions de français en 89 ne savent ni lire ni écrire et aujourd'hui ça concerne des masses de citoyens

vous venez de citer le livre l'humeur révolutionnaire de Robert Danton historien américain

excellent bouquin

allez-y Raphaël Yorca sur ce sujet

j'allais rebondir là-dessus parce que dans ce livre précisément Robert Danton souligne l'importance de l'arbre de Cracovie qui était ce marronnier situé dans le Palais Royal dans le parc du Palais Royal en plein coeur de Paris et autour duquel se réunissaient tous les nouvellistes qui à l'époque venaient colporter les dernières choses entendues alors c'était des nouvelles sur le front c'était aussi beaucoup d'intrigues de cours etc et où au fond Robert Danton explique que l'expression racontée des cracks qui est passée dans le langage commun vient en fait de l'existence de cet arbre de Cracovie donc l'existence de fausses nouvelles en démocratie enfin en démocratie là c'était pas démocratie mais dans une société donnée mais pas nouvelle tout se passe en réalité comme si aujourd'hui tout à chacun avait un arbre de Cracovie dans sa poche en fait c'est ça la réalité dans son smartphone vous voulez dire ?

dans son smartphone absolument c'est à dire que on a assisté à un dérèglement total des conditions du débat public et je crois que le président de la république a tout à fait raison non seulement d'appeler à bâtir des anticorps démocratiques comme dans l'extrait que l'on vient d'entendre mais aussi à parler d'un processus de dégénérescence démocratique quand on dézoome et quand on regarde la façon donc un Jacques Pilan qui était le conseiller en communication de François Mitterrand exerçait son métier dans les années 80 il était confronté à un paysage audiovisuel en fait assez simple qu'on pourrait qualifier d'RTF1 c'est à dire que c'est une ère où le médium audiovisuel de la télévision pardon était celui qui structurait l'ensemble du débat public

c'est un chiffre entre ORTF et TF1 on comprend

alors un chiffre en 88 lorsque TF1 est privatisé qu'il y a 48% des français qui tous les soirs regardent le journal télévisé de TF1 ça veut dire que tous les soirs la moitié de la population française est confrontée à une même lecture de l'information donc ça par contraste on voit à quel point les conditions de fabrique de l'opinion ont évolué aujourd'hui d'abord par la fragmentation de l'offre on le voit avec une explosion du nombre de chaînes etc d'autre part par le recul de l'information au profit de l'opinion on a beaucoup discuté et je crois que c'est important de souligner l'émergence de ce qu'on pourrait appeler des médias à thèse comme on parle en littérature de romans à thèse des romans à thèse c'est quoi ?

c'est des romans où l'intrigue et les personnages ont pour vocation de venir démontrer la vérité d'une doctrine qu'elle soit religieuse philosophique ou politique là on voit émerger tout un tas de publications moi j'ai beaucoup travaillé sur un média qui s'appelle le média frontière qui a pour vocation en réalité à faire plier le réel sous le poids d'une thèse qui est préalablement établie donc ça je trouve que c'est quelque chose de très important pour comprendre les mécanismes de fabrique du débat public et peut-être d'un mot la question des réseaux sociaux et pour faire le lien avec la partie précédente il y a un papier très intéressant de Yann Algan qui est professeur à HEC Paris qui a publié en janvier 2025 un papier intitulé la fièvre parlementaire où il vient d'écrire avec précision ce qu'on pourrait appeler la réseau socialisation de l'Assemblée Nationale c'est-à-dire la façon dont l'intégration de l'esprit des réseaux sociaux s'est effectuée dans la pratique même des débats parlementaires

et pour en avoir suivi j'ajoute si vous me le permettez Raphaël Yorca qu'on voit beaucoup de députés notamment Insoumis d'ailleurs qui se filment font des petites vidéos pendant les débats après les débats l'irruption du smartphone est très très flagrante depuis quelques années

ce que raconte Yann Algan d'un mot c'est qu'effectivement beaucoup de ces prestations d'autres députés ne s'adressent non pas aux autres députés mais à leurs followers ce qui change radicalement les conditions d'exercice d'un débat parlementaire quelques chiffres qui m'ont beaucoup marqué il parle de l'augmentation de la part des discours empruntant à une rhétorique émotionnelle qui passe de 27% en 2007 à 40% en 2022 comment est-ce qu'il le fait ?

Il analyse 2 millions de discours parlementaires entre 2007 et 2024 ce qui est considérable il note une division par deux de la durée moyenne des discours c'est-à-dire que pour que ça rentre dans la boîte et que ça fasse des formats courts la durée moyenne est divisée par deux et effectivement il montre qu'en commission parlementaire c'est un exemple qui m'a beaucoup frappé certains députés redisent refont leur intervention non pas parce qu'ils ont changé le fond mais parce que la forme était jugée insuffisante pas assez catchy pour que ça puisse correspondre aux réseaux sociaux donc tout ça effectivement dessine des conditions d'exercice du débat parlementaire et du débat public en général foncièrement différentes aujourd'hui Allez-y Blanche-le-Ridon Un mot là-dessus c'est vrai qu'après on s'était aussi plein je me souviens très bien au moment où on a commencé à rediffuser les images de ce qui se passait en commission pendant longtemps on ne filmait pas du tout les débats en commission précisément parce que c'était le moment un petit peu plus technique etc.

et donc on déplorait déjà au moment où ces échanges-là ont été filmés le fait qu'on allait rentrer à nouveau dans une théâtralisation et dans quelque chose qui relèverait du spectacle mais pour revenir à la question des réseaux sociaux ce qui est préoccupant c'est surtout la façon dont ça façonne le regard de la jeunesse sur l'information puisque les plus confrontés en tout cas à l'actualité sur les réseaux sociaux ce sont les plus jeunes puisqu'on sait que 53% des 15-30 ans ne s'informent que ou prioritairement en tout cas sur les réseaux sociaux et qui sont donc très poreux très susceptibles d'être confrontés à de fausses informations donc la question effectivement plutôt que de l'interdiction mais d'une éducation à une utilisation des réseaux sociaux elle me paraît absolument absolument fondamentale et on a parlé beaucoup de l'intelligence artificielle et notamment Raphaël Yurka l'enquête de Yann Algan que vous avez mentionné a été faite par l'intelligence artificielle donc il peut aussi y avoir des vertus à utiliser l'intelligence artificielle et notamment pour parlementer et là je reviens au verbe fil rouge qui nous occupe durant toute cette émission moi je m'intéresse beaucoup aux innovations civiques et démocratiques qui tirent parti de l'intelligence artificielle précisément pour que le débat ne soit pas uniquement l'affaire des parlementaires mais qu'il puisse aussi intégrer des portions beaucoup plus vastes de la société alors on a depuis un petit moment déjà parlé des civic tech qui je dois le reconnaître pour l'instant ont peiné à aboutir à des résultats concluants mais je crois que là avec l'intelligence artificielle et la capacité qu'on a à traiter des données beaucoup plus nombreuses et à en faire ressortir une forme d'intelligence collective il y a un certain nombre d'initiatives qui pourraient être faites et qui nous permettraient de sortir aussi de cette vision monolithique et purement défaitiste et négative de ce qu'on peut faire des technologies de l'information je me suis beaucoup intéressée à ce qu'a fait Taïwan notamment autour des civic tech qui a lancé une plateforme qui s'appelle Vie Taïwan et qui permet d'interroger les citoyens taïwanais sur un nombre très très vaste de sujets qui relèvent de leur vie quotidienne et vous avez énormément de participation citoyenne via ces outils-là qui grâce à l'IA permet de créer des communautés de débats qu'on va affiner les réponses au fur et à mesure et ce sont des outils qui peuvent aussi aller dans le sens d'une démocratisation plus élargie peut-être plus inclusive aussi vous avez des municipalités qui le font aussi beaucoup notamment Madrid qui a lancé un projet qui s'appelle Decide Madrid et qui là aussi permet d'impliquer très directement les citoyens madrilènes dans la fabrication la confection des politiques publiques qui les concernent donc je pense qu'il ne faut pas minorer l'importance de ces outils-là et enfin un dernier mot la France n'est pas totalement en retard il ne faut quand même pas oublier qu'on a créé Viginium Viginium c'est vraiment l'organe qui permet de lutter contre les ingérences étrangères qui a permis notamment de détecter les ingérences en Roumanie souvenez-vous où vous aviez ce candidat parfaitement inconnu du grand public Kalin Georgescu qui en l'espace de trois mois et notamment à grand renfort de poste TikTok a réussi à se qualifier au premier tour de l'élection présidentielle et de faux comptes notamment et de faux comptes bien sûr et c'est notamment grâce à Viginium qu'on a pu retracer un petit peu la genèse de tout ça et qu'on a pu aussi par exemple pendant les élections européennes de 2024 avoir moins d'ingérences qu'on en avait pu en avoir y compris en France en 2017

Viginium qui est une cellule rattachée au quai d'Orsay exactement

secrétariat général de la défense SGDSN de la défense et de la sécurité nationale je rebondis un peu mais je reste de côté l'IA Emmanuel de Varesquiel je repars sur les réseaux les réseaux comme toute chose dans ce monde peuvent à la fois enrichir et perturber le débat public parlementaire mais je trouve qu'au-delà de ça ou le débat public politique tout court mais au-delà de ça je trouve qu'ils sont le signe de deux malaises de la société pas seulement française d'ailleurs d'abord un enfermement communautaire et ensuite un enfermement narcissique franchement avec les réseaux Narcisse et ses flaques d'eau peuvent aller se rhabiller c'est absolument hallucinant ce que ça nous dit du narcissisme

du narcissisme voilà

c'est ça on se regarde en permanence dans l'écran on ne lit plus et donc au fond on ne se projette plus sinon vers soi-même et sur soi-même

c'est ce qu'Emmanuel Macron appelle sans doute la perte de notre indépendance émotionnelle et cognitive cognitive ça veut dire qui concerne l'acquisition des connaissances Magali Lafourcade la juriste aussi sur ce sujet parce que c'est pas si simple de réguler d'interdire l'anonymat ça soulève beaucoup de questions et c'est peut-être pour ça aussi que ça prend du temps mais c'est vrai c'est vraiment la question que j'aimerais vous poser à tous les quatre c'est est-ce qu'on ne s'est pas complètement laissé déborder puisqu'ils ne sont pas nouveaux ces réseaux sociaux exactement comme on est en train de se faire déborder en ce moment par l'IA générative

Oui là c'est sur ce qu'a dit Emmanuel Macron moi je voudrais revenir sur ce qui me semble être un contresens quand il fait un parallélisme avec ce qu'il appelle la régulation de la presse au XIXe siècle c'est pas du tout ça la liberté de la presse donc cette grande loi donc du 29 juillet 1881 c'est un texte extrêmement libéral c'est un texte fondateur qui pose la liberté de la presse c'est la liberté d'expression en supprimant le régime d'autorisation préalable ainsi que le cautionnement préalable obligatoire à la parution de journaux en fait on empêche la censure a priori donc c'est un grand moment de liberté ça fait partie de ces lois de la Troisième République qui sont centrales dans notre démocratie actuelle Mais pardonnez-moi

Magali Lafourcade on ajoute aussi de mémoire des délits la diffamation l'injure il y a aussi une responsabilité

qui va avec cette liberté Exactement c'est-à-dire qu'on passe dans ce régime préventif peu libéral à un régime de répression a priori sur les délits de presse et les délits de presse donc ça exclut du coup la censure a priori ça c'est une grande nouveauté une grande avancée et les délits de presse ce sont ceux qui portent atteinte aux droits des tiers et aux droits du contrat social aux valeurs du contrat social pardon donc par exemple le négationnisme les discours de haine et ça fait partie de ces grandes lois extrêmement essentielles inscrites comme telles dans la déclaration des droits des hommes et des citoyens mais qui sont soumis à des limites dans les droits humains il y a souvent un enjeu de limites ils sont rarement absolus il y en a quelques-uns il y en a 4 ou 5 qui sont absolus mais tous les autres sont sujets à des limites et dans les limites vis-à-vis des réseaux sociaux ce qui se joue c'est des limites liées à la liberté de propagation la liberté d'expression n'équivaut pas une liberté de propagation donc le fait de ne pas pouvoir exprimer un contenu haineux ou un contenu faux sur un réseau social n'est pas protégé par les droits humains ce serait une propagation qui est abusive donc il y a une déchéance des droits donc on peut tout à fait empêcher cela et puis ensuite il y a des enjeux sanitaires et économiques moi j'ai bien sûr je suis très attachée aux droits humains mais j'aime bien voir les enjeux économiques il y a la direction générale du trésor qui a sorti une étude passionnante qui montre le coût des services numériques pour notre prospérité à cause de notre captation de notre attention puisque c'est le business model et autour de cette capture de l'attention et qui montre qu'on a une perte de temps productif en 2024 un français consultait son smartphone en moyenne 20 fois par jour pour des sessions en moyenne de 20 minutes et un ado c'est 24 consultations pour des sessions de 14 minutes donc au lieu de travailler on est sur ce smartphone et plus encore la DG Trésor montre qu'il y aura une perte cognitive et donc là on est sur l'accroissement du manque de sommeil l'accroissement des troubles psychologiques et cette perte cognitive a été chiffrée de manière assez massive puisque l'impact serait à l'horizon de 2060 donc quand toute la population active n'aura connu que les réseaux sociaux ce serait 50 à 76 milliards d'euros perdus à cet horizon là soit entre 1,4 et 2,3 points du PIB à cause de la dégradation de nos facultés cognitives donc ça ça devrait tous nous faire réfléchir et là on voit qu'on peut tout à fait poser limites mais il faut quand même penser que comme l'a dit Emmanuel de Variskel les réseaux sociaux c'est aussi une chance puisque ça permet d'agréger des mécontentements d'imposer à l'agenda politique des sujets qui sont très présents dans la conversation quotidienne des français ou de la population mondiale je pense à Black Matter ou à Me Too mais qui n'arrivent pas à s'imposer dans la sphère des autorités politiques qui parlent souvent d'autres choses de ce qui intéresse la population

Me Too qui n'aurait peut-être pas vu le jour d'ailleurs sans cet anonymat ou pseudonymat présent sur les réseaux et peut-être une phrase à mettre dans notre conversation et je vous donne tout de suite la parole Raphaël Liorca Thibaut InShape le premier youtubeur de France suivi par 27 millions d'abonnés a dit récemment sur une chaîne d'information en continu j'aime beaucoup la formule internet c'est un PMU géant Raphaël Liorca

oui alors c'est là où c'est intéressant c'est que le problème il faut faire attention à la critique qu'on adresse aux réseaux sociaux le problème c'est pas que tout le monde ait la parole parce que ça c'est effectivement une aspiration démocratique fondamentale le problème c'est tout le contraire c'est que certains ont plus la parole que d'autres et ça c'est tout le jeu des algorithmes lorsque Elon Musk a racheté le réseau social Twitter en le rebaptisant X il a modifié d'un facteur 1000 sa présence sur la plateforme alors toutes celles et ceux qui sont sur Twitter se sont rendus compte qu'ils avaient dans leur fil des postes d'Elon Musk j'ai beaucoup aimé la métaphore qu'a utilisée l'historien David Collomb cette semaine sur France 5 où il disait c'est un peu comme si nous nous étions présentés dans une émission avec un mégaphone les autres peuvent continuer de parler mais on parle plus fort alors que donc ça je trouve que cette critique de l'algorithme c'est exactement ça quelques motifs d'espoir pour autant premier point il me semble qu'on a eu une acculturation très rapide du très grand public sur le caractère nocif des réseaux sociaux et j'en veux pour preuve le fait que ce ne soit plus simplement un objet d'expert ou de débat technique c'est devenu un objet de fiction et je pense à deux objets de fiction en particulier la série La fièvre d'Eric Benzécrit ou le roman Le match du Kremlin de Giuliano Dampoli chacun dans son genre en utilisant des outils de la fiction ont fait une sorte d'éducation populaire c'est à dire en fait ont expliqué décortiqué les mécanismes de manipulation des opinions publiques par les réseaux sociaux ils ont ça que je pense que c'est très important le fait qu'il y ait une maturité aujourd'hui du grand public sur ces sujets la conséquence c'est mon deuxième point c'est que la bataille de l'opinion sur ce point est en passe des trucs gagnés j'en veux pour preuve l'enquête de Destin commun en date de mai 2024 qui montre qu'en fait les français ont une très forte conscience du danger et surtout expriment une très forte demande de régulation quelques chiffres rapides 80% des citoyens français estiment que les réseaux sociaux sont dangereux pour leurs enfants et 75% des français sont favorables à l'interdiction pour les plateformes d'ouvrir des comptes aux moins de 15 ans et dernier point et là je trouve que c'est très intéressant ce qui est qu'est-ce qui se passe chez les plus jeunes parce qu'on le dit souvent c'est la cible parce que ce sont effectivement celles et ceux qui s'informent prioritairement sur les réseaux sociaux un chiffre 40% des 18-24 ans en France déclarent je préférerais vivre dans un monde où les réseaux sociaux n'auraient jamais été inventés ça veut dire que là il y a un mouvement de fond qui est en train d'apparaître et on le voit avec tout un tas de signaux émergents la culture du digital detox qui émerge tout un tas de mouvements

ça veut dire faire une pause dans les réseaux se mettre en mode avion

certains qui achètent volontairement des anciens téléphones qui ne soient pas des smartphones pour se déconnecter radicalement donc il se passe quelque chose dans la jeunesse qui n'est pas forcément seulement un mot pour aller il faudrait saisir Blanche le ridon juste un mot pour aller totalement dans le sens de ce que vient de dire Raphaël Liorca vous avez une très grosse étude menée auprès de 250 000 utilisateurs qui a été publiée dans le Financial Times dans le courant du mois d'octobre et qui montre bien qu'on a entre la fin de l'année 2024 et le début de l'année 2022 une baisse d'environ 10% de l'utilisation des principaux réseaux sociaux et en particulier ce qui peut surprendre cette baisse elle est particulièrement marquée chez les adolescents donc oui les gens ne sont pas totalement idiots il faut aussi c'est pour ça que moi la logique de l'interdiction à tout prix elle me gêne un petit peu parce qu'elle présume que les gens n'ont pas le recul nécessaire pour se rendre compte qu'il y a un problème quand on regarde les chiffres de la confiance à l'égard des réseaux sociaux ils sont extraordinairement bas et c'est normal les gens savent qu'ils sont confrontés à des fausses informations donc moi je crois qu'il faut faire le pari de la responsabilité aussi et de l'intelligence des gens et d'ailleurs on le voit puisque les premiers chiffres nous montrent qu'il y a une décroissance de l'utilisation de ces réseaux récemment

on n'a pas encore abordé il nous reste quelques minutes ce procès qui est quand même assez intéressant je trouve intenté par la première dame Brigitte Macron à une dizaine de personnes pour cyber harcèlement sexiste il relayait des rumeurs sur son identité de genre qu'est-ce qu'il nous dit ce procès de l'époque que nous traversons Emmanuel de Varesquiel est-ce que c'est pas quelque chose qui a toujours existé surtout dans une période aussi de rejet des élites d'aller sur des théories des fausses informations du complot notamment d'ailleurs quand ça concerne la sexualité

une culture une culture de l'imaginaire des obsessions qui sont récurrentes et qui font bouger la morale d'une décennie à l'autre en permanence mais ça c'est une vieille c'est une vieille histoire aussi la révolution s'est faite à coup d'imaginaire en 1789 on met sur la table la présence d'un complot aristocratique dès 89 et puis celui-ci ne cesse d'alimenter les fantasmes révolutionnaires souvenez-vous de cette magnifique phrase de Brissot à la tribune du club des Jacobins en 1791 et qui dit vous l'avouerez-je messieurs la révolution la révolution a besoin de grandes trahisons on est toujours à la recherche de ces trahisons imaginaires ou de ces péchés imaginaires que l'on désigne du doigt pas forcément imaginaires pas ailleurs mais ils le sont souvent Magali Lafourcade d'un mot alors sur Brigitte Macron je pense que là on est bien dans l'imaginaire donc elle est vraiment ça l'affecte manifestement beaucoup on voit que cette idée qu'elle aurait fait une transition de genre est complètement fausse et que cette fausse nouvelle a touché d'autres femmes souvent dans la sphère politique comme Kamala Harris ou Michelle Obama donc ça veut dire quelque chose d'un sexisme qui attaque les femmes qui ont de la visibilité ça dit aussi la puissance des fausses nouvelles il y a une étude du MIT qui a montré qu'une fausse nouvelle se répond six fois plus vite qu'un contenu vrai et que les mensonges se répondent plus loin plus rapidement plus en profondeur plus largement qu'une vérité dans toutes les catégories d'informations et avec des effets extrêmement prononcés quand ils sont politiques et ça ça s'explique par le fait que les contenus faux sont souvent plus originaux et qu'ils font appel à l'émotion la peur le dégoût la surprise etc et surtout les robots les diffusent moins que les humains et donc c'est là où je rejoins tout à fait la recommandation de Blanche Lérignon sur le fait que puisque il y a un surpartage des fausses nouvelles par les humains autant les éduquer à la citoyenneté numérique pour qu'ils apprennent à comprendre le mécanisme attentionnel qui est au coeur du business model et ne soit pas finalement un instrument de cette diffusion massive très court Raphaël Liorca après on passe au coup de coeur alors sur l'affaire Madame pour reprendre le titre d'un livre d'Emmanuel Anizon consacré à la programmation de ces fake news ce qui frappe c'est qu'il y a beaucoup de citoyens lambda qui partagent ces fausses informations il y a une étude très intéressante de l'American Political Science Review on aura cité beaucoup d'études merci à vous qui s'est intéressé sur le profil psychologique très particulier de ce qu'ils appellent eux les gens qui ont besoin de chaos c'est que indépendamment de la véracité de ce qu'ils partagent ils peuvent même ne pas croire du tout en ce qu'ils partagent ce qui compte c'est de porter atteinte aux puissants je trouvais cette étude très intéressante pour comprendre les motivations psychologiques

et c'est dit d'ailleurs par l'un des auteurs d'un livre qui propage cette rumeur il veut s'en prendre à l'arrogance du pouvoir merci à tous les quatre merci à tous les quatre d'avoir tenté de répondre à cette question je crois qu'on y a réussi c'est-on encore parlementé en France Blanche Leridon directrice éditoriale de l'Institut Montaigne quel est votre coup de coeur recommandation pour nos auditeurs et auditrices

alors mon coup de coeur c'est pour un roman dont le titre est assez sobre ce roman s'appelle Roman Policier il est signé par Philibert Hume H.U.2M qui avait déjà remporté le prix Interalli en 2022 pour Roman Fleuve et donc il poursuit son entreprise de pastiche des formes littéraires et là il s'en prend au Roman Policier avec une intrigue qui est totalement vraie puisque cette intrigue concerne la ville de Pau qui s'est vue depuis quelques années privée des lettres U des enseignes de certains magasins et donc Philibert Hume décide de se rendre à Pau et de mener l'enquête avec son acolyte qui ressemble beaucoup à Vincent de Dienne et c'est normal puisque c'est Vincent de Dienne et donc tous les deux vont se rendre à Pau pour mener l'enquête et essayer de retrouver ce curieux voleur qui s'en prend au U c'est drôlissime et vraiment je crois que dans l'ambiance du moment on a si peu d'occasion de rire c'est presque de salubrité de salubrité pardon publique donc vraiment je vous incite à lire ce livre Roman Policier c'est paru aux équateurs au lieu de scroller c'est bien meilleur pour l'instant

exactement je crois qu'on l'aura compris Emmanuel de Varescal vous avez pu préparer une recommandation

pas du tout c'est pas grave non mais je peux vous en parler je peux vous citer à lire parce que je suis en train de le lire et de le relire en ce moment c'est Point de lendemain de Vivant de Nom publié pour la première fois en 1777 réédité en 1812 qui est un conte libertin et un conte moral tout à la fois et qui est l'histoire d'une aventure d'une nuit qui est une 60 pages absolument merveilleuse je pensais qu'on allait parler de langue française de vocabulaire de dérive du vocabulaire mais là on est dans la grande tradition à la Voltaire à la Rivarole d'une langue à un sujet un verbe un complément et on va vite Raphaël Yorca mon coup de coeur c'est une archive pardon exceptionnelle qui a été exhumée par la revue en ligne Le Grand Continent qui en fait retrace la rencontre entre Staline et l'immense cinéaste soviétique Eisenstein en fait c'est une rencontre qui s'est tenue le 26 février 1947 au sujet d'Ivan le Terrible et on savait que Staline était un féru de cinéma il organisait des projections tous les soirs aux presses au Kremlin là on le découvre réalisateur c'est qu'il est en train dans un comité de censure de donner des directives aux cinéastes pour couper telle ou telle scène de montrer différemment les personnages il a cette phrase au sujet d'Ivan le Terrible auquel il reproche être particulièrement cruel il est possible de montrer sa cruauté mais il faut expliquer pourquoi cette cruauté était nécessaire parole de Staline Et Magali Lafourcade le mot de la fin Moi je voulais vous parler du théâtre de la Concorde qui a rouvert ses portes en 2024 après une longue période de rénovation et qui est consacrée à l'art et la démocratie dans cette période c'est un endroit absolument magique allez-y le public est différent des théâtres habituels puisque ça fait vivre le débat avec de la participation du public les arts l'apprentissage la créativité c'est un très très grand moment à chaque fois C'est à Paris Et c'est à Paris

Merci infiniment à tous les quatre d'être venus ce matin dans l'esprit public Magali Lafourcade qu'on vient d'entendre magistrate présidente de l'Institut français des droits et libertés votre dernier livre Les droits de l'homme Que sais-je édition PUF paru en janvier Raphaël Yorca essayiste expert associé à la fondation Jean Jaurès enseignant à sciences Poe Emmanuel de Varesquiel historien membre de l'Institut de France votre dernier livre sur les mythes

Non le dernier livre s'appelle Rien ne passe tout s'oublie

Rien ne passe tout s'oublie Et Blanche Leridon directrice éditoriale de l'Institut Montagne Merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine On se retrouve la semaine prochaine à 11h Très bel après-midi sur France Culture Sous-titrage ST' 501