Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la Transition numérique et des Télécommunications – 12/04

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview. Bonsoir à tous, bienvenue dans cette grande interview. On va parler de chat GPT, on va parler d'hier, on va parler de TikTok puisque mon invité, c'est Jean-Noël Barraud, ministre délégué en charge de la transition numérique et des télécommunications. Jean-Noël Barraud, bonsoir. Bonsoir Edwige Chevrion. Merci d'être là, vous êtes un peu le monsieur tech du gouvernement. Ça tombe bien, il y a beaucoup d'interrogations en ce moment. Il y a beaucoup, une sorte de grogne, de révolte même, qui monte contre le chat GPT, qui pourtant révolutionne tout.

On voit bien que ce soit l'éducation nationale, que ce soit notre métier de journaliste, le métier de photographe. On reviendra un petit peu plus tard. Vous avez entendu Eric Bottorel, député que vous connaissez, la Renaissance porte plainte devant la CNIL parce que dans le chat GPT, il y a des informations fausses. Je me suis livrée à un exercice. J'ai tapé Jean-Noël Barraud sur chat GPT. Et alors, vous êtes né en 1983 à Surenne, alors qu'en fait, vous êtes né dans le 7e arrondissement en 1981. Vous avez fait des études à Oxford, vous avez enseigné à Cambridge, alors que vous avez été à HEC et vous avez été au MIT. Bref, il y a énormément.

En plus, vous n'êtes pas du tout ministre, vous êtes toujours député. Ça, pour le coup, c'est exact. Mais par contre, je ne savais pas que vous aviez changé de parti. Vous n'êtes plus au modem, vous êtes à la Renaissance. Donc, c'est dire s'il y a énormément d'erreurs. Est-ce que vous allez porter plainte devant la CNIL ?

Vous voyez, après la vague d'enthousiasme des premiers jours, succède une vague d'inquiétudes et de critiques très fortes sur chat GPT qui ont donné lieu en Italie à une décision de la CNIL d'interdire purement et simplement de chat GPT. Je crois qu'il faut raison garder et voir ce qui, dans chat GPT, relève de la prouesse technologique. Mais là où sont les limites de chat GPT. Et de toute évidence, il y a un certain nombre de questions qui se posent quant au respect par chat GPT de notre réglementation sur la protection de la vie privée et des données personnelles, qui est le RGPD. C'est ce qu'a souligné la CNIL italienne.

C'est ce que veut soulever également Éric Bottorel quand il dit que ces agents conversationnels, chat GPT, qui doivent s'entraîner sur des échantillons très vastes de données, eh bien, ils n'ont pas tout à fait encore dit la manière dont ils comptaient protéger les données des personnes physiques lorsque ces données-là figurent dans les jeux d'entraînement de ces modèles.

Et les CNIL européennes vont devoir se mettre au travail pour regarder tout simplement si le RGPD est respecté et sinon la manière dont nous devons combiner la manière dont on encadre l'intelligence artificielle d'un côté et la manière dont on encadre la protection de la vie privée de l'autre pour que l'innovation en intelligence artificielle puisse continuer de se développer en Europe. L'intelligence artificielle, nous en avons besoin et elle apporte beaucoup au quotidien pour se déplacer, se loger, s'informer, se soigner, mais pour que cela respecte un certain nombre de principes auxquels nous sommes très attachés.

Oui, mais du coup, je vous repose la question, est-ce que vous allez porter plainte par exemple ? Dès lors que vous voyez que les informations sur vous sont fausses, ça serait un signe fort quand même. Parce que j'ai vérifié les biographies de différentes personnes, je peux vous dire que c'est très faux. Et moi, je m'en sors plutôt bien, donc je trouve ça formidable. Mais vous voyez la question ?

Ce que nous faisons, c'est d'une part au niveau européen, peut-être qu'on en reparlera, nous travaillons à un règlement sur l'intelligence artificielle.

Au niveau français, je vous pose la question.

Et au niveau français, j'ai saisi au début de l'année le Comité national pour l'éthique du numérique qui va nous rendre un avis dans quelques mois, qui va couvrir ces sujets-là de respect par Tchad-GPT et les autres agents conversationnels de ce genre-là, leur conformité avec notre réglementation.

Alors, comme vous répondez pas à ma question, je vais la poser différemment. Est-ce que vous soutenez la démarche du député Éric Bottorel ?

La démarche d'Éric Bottorel, de toutes celles et ceux qui veulent faire valoir leurs droits devant la CNIL, elle est légitime. Ensuite, si vous me demandez si je trouve que la décision de la CNIL italienne d'interdire Tchad-GPT était la bonne, ma réponse est non. La réponse, la bonne réponse, c'est de trouver le cadre qui est à la fois protecteur des données personnelles et de la vie privée et à la fois propice au développement de l'intelligence artificielle en Europe, sans quoi c'est ailleurs qu'elle se développera et nous la subirons plutôt que de la maîtriser.

D'accord, mais en même temps, vous-même, vous avez dit l'argument des Italiens qui est de dire que ça ne respecte pas, pardon, le RGPD. Donc, c'est peut-être eux qui ont raison parce que le RGPD, la France y a participé, c'est même eux, la CNIL qui a été l'initiative du RGPD.

Si je dois être un peu plus précis, dans les plaintes qui ont été déposées devant la CNIL italienne et dans les motifs que la CNIL italienne a cités, il y a deux choses. La première, c'est que les utilisateurs de Tchad-GPT n'ont pas fait l'objet ou n'ont pas été traités avec les précautions d'usage quand on veut respecter le RGPD. À mon avis, la société OpenAI qui a créé Tchad-GPT va se conformer à ces obligations-là. Mais la deuxième des questions qui est soulevée, c'est de savoir si nos données personnelles qui sont dans ces grands jeux d'entraînement utilisés pour le développement de Tchad-GPT sont correctement protégées.

Et ça, c'est une question qui est posée au RGPD dont nous fêtons le cinquième anniversaire cette année et qui, à l'époque, a été conçue à un moment où ce type de système d'intelligence artificielle n'existait pas.

Donc, pour vous, la CNIL doit jouer ce rôle, en fait, de ne faire pas de contrôle, mais pas de droit. C'est là où ça va se passer.

La CNIL française et les CNIL européennes doivent nous indiquer très clairement, après avoir fait leur travail, si oui ou non le RGPD est respecté. Et sinon, nous proposer une façon de faire évoluer notre cadre et peut-être le RGPD, cinq ans après sa création, pour faire en sorte qu'on protège les données des citoyens européens tout en permettant le développement de l'innovation en Europe.

Oui. Donc, voilà. Il faut peut-être faire évoluer le cadre. Exactement. Oui. Ça, c'est un point important. Lorsqu'on regarde ce qui se passe autour de l'intelligence artificielle, vous avez raison de dire, si on l'interdit, attention, ça va se développer ailleurs. Bien évidemment. C'est un peu ce qui s'est passé en Chine, mais qui, du coup, essaie de rattraper le mouvement. Pour la France, comment vous voyez ça ?

La France, c'est une grande nation de mathématiques. Et les mathématiques, c'est la base de l'intelligence artificielle. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, la plupart des grands laboratoires, ceux de Google, ceux de Meta, etc., sont dirigés par des Français. Il y a cinq ans, on a constaté qu'on avait ces atouts-là. Et le président de la République a voulu lancer une stratégie nationale consacrée à l'intelligence artificielle. À l'époque, il avait demandé un rapport à Cédric Villani. On a consacré un milliard et demi d'euros à cette stratégie.

On a fait naître des centres d'excellence qu'on a appelés les instituts interdisciplinaires pour l'intelligence artificielle à Nice, à Toulouse, à Grenoble et à Paris. Et ces instituts ont permis de décupler, de démultiplier le nombre de chercheurs, le nombre de doctorants et le nombre de diplômés en IA qui a doublé.

Mais maintenant, on voit bien quand même que la roue s'accélère énormément en ce moment. Qu'est-ce que vous pouvez faire ? Et est-ce que c'est à vous, gouvernement, de faire quelque chose ? Il faut beaucoup de moyens derrière quand même.

Il faut des moyens. C'est la raison pour laquelle cette stratégie nationale a été rechargée de 1,2 milliard d'euros supplémentaires il y a deux ans dans le cadre de France 2030, le grand plan d'investissement d'avenir. Et ces crédits ont vocation à soutenir la recherche universitaire, la formation des talents. Il y a 700 millions consacrés à la formation des talents en IA. Et puis, bien évidemment, soutenir l'investissement des entreprises parce qu'il en existe en France qui s'engage pour développer des modèles comme Tchad-GPT.

La meilleure preuve, c'est qu'avant Tchad-GPT, il y a un modèle que la France a initié qui s'appelle Bloom, qui est né en France grâce au supercalculateur Jean Zay du CNRS et qui est open source, donc qui correspond un peu plus à nos critères, à nos préférences et qui est une base de départ pour que se développent en France des modèles comme Tchad-GPT.

Parce que le grand danger derrière, avec le traitement de ces données, de ces fausses données éventuelles, c'est des données, ils vont savoir si vous êtes né en 81, 83, c'est dommage, mais enfin, ce n'est pas fondamental. Par contre, derrière, c'est toutes les données nuisibles. Et après, on va en dire un mot, bien sûr, parce que ça, c'était sur les données écrites, journalistiques, presque, j'ai envie de dire, biographiques. Mais derrière, vous avez aussi toute la question des images, des images qui sont traitées par d'autres logiciels. Mais là aussi, on a bien vu le pape en doudoune, on a vu Emmanuel Macron au milieu des manifestations.

Donc, comment traiter ces effets nuisibles, enfin, qui sont plus que nuisibles ?

Au niveau, l'Europe est la première démocratie du monde à s'être dit, on va créer un cadre pour le développement de l'intelligence artificielle. Si, parce que le premier élément de ce cadre, c'est la transparence. Lorsqu'une image sera créée avec l'intelligence artificielle, non, avec le règlement sur l'IA, dont les députés européens sont en train de régler les détails aujourd'hui, lorsque une image sera publiée qui a été conçue avec l'intelligence artificielle, il faudra signaler que cela a été le cas pour que chacun puisse différencier l'homme de la machine, ce qui vient de l'humain, de ce qui vient de l'intelligence artificielle.

Et puis ensuite, ce que dit ce règlement, c'est qu'il y aura des usages pour lesquels l'intelligence artificielle est interdite. Exemple, la surveillance générale des populations. Il y aura des usages qui sont critiques pour lesquels l'utilisation de l'intelligence artificielle sera conditionnée à des obligations de transparence et d'audit avant la mise sur le marché. Exemple, le transport ou la santé, parce que lorsqu'il y a des défaillances dans ces domaines-là, ça peut engager des vies humaines. Et puis, il y aura des usages qui sont moins sensibles pour lesquels l'intelligence artificielle est librement utilisable.

L'IA, ça sera comme le DSA, le DMA, c'est des actes qui vont s'appliquer pour tout le monde au sein de l'Union Européenne.

Absolument, ça fait partie de cet ensemble de réglementations nouvelles que l'Europe s'est dotée. Pour dire une chose simple, si vous voulez entrer sur le plus grand marché économique du monde, alors il vous faut vous conformer à un certain nombre de principes auxquels nous, Européens, sommes attachés. La concurrence équitable, le respect de la vie privée, puis s'agissant de l'intelligence artificielle, et bien un certain nombre d'usages qui sont interdits, et puis le respect d'obligations de transparence pour que chacun puisse savoir, quand il est confronté à une image, si oui ou non, elle a été conçue avec une intelligence artificielle. Ça va sortir quand ?

Ça va être adopté dans les prochains mois, et ça va commencer à s'appliquer à l'horizon 2025.

Mais c'est loin 2025, vous voyez, c'est ça, c'est la lenteur.

C'est la lenteur, mais l'Europe est en avance, aucune démocratie dans le monde n'a encore...

On ne sait même pas où on sera en 2025.

C'est la raison pour laquelle il faut anticiper, créer un cadre qui soit suffisamment souple, mais je le redis. Là où l'Europe a commencé à poser un certain nombre de bornes, des bornes qui sont d'ailleurs demandées par les acteurs eux-mêmes, le fondateur d'Open&Eye que j'ai rencontré au mois de janvier à San Francisco, chez Open&Eye, donc le concepteur de Chagipiti, la première chose qu'il m'a dite, c'est qu'il faut que la puissance publique fixe un certain nombre de bornes. Et c'est ce que l'Europe s'est attachée à faire.

Là où les Etats-Unis n'ont rien fait, par exemple, ce qui conduit ensuite des gens comme Elon Musk à réclamer purement et simplement un moratoire, ce qui n'est ni souhaitable ni réaliste.

Je le disais, il y a aussi tout ce qui concerne l'image, qui inquiète énormément, que ce soit des reporters d'images, que ce soit évidemment des photographes. On a vu Midjourney, Daily, tout. Il y a beaucoup de logiciels comme ça qui se développent. Est-ce qu'il faut revoir les conditions des droits d'auteur ? On sait que ça a été extrêmement compliqué, ça a été un processus très lent. Est-ce qu'il faut revoir à l'aune de ce qui se passe justement avec l'intelligence artificielle dans le domaine de l'image ?

Je le crois. Je pense qu'il y a un certain nombre de problèmes qui sont traités par le règlement sur l'intelligence artificielle. On a évoqué tout à l'heure les questions liées à l'articulation entre l'intelligence artificielle et le RGPD. Je crois qu'il y a un troisième point qui est fondamental, qui est la juste retribution des créateurs. Pourquoi ? Parce que l'intelligence artificielle générative n'est pas créative. Elle réagence des contenus préexistants. Et ces contenus, ils ont été produits par quelqu'un, par des artistes, par des journalistes. Et il convient que ces artistes et ces journalistes, ils soient justement rétribués.

Et donc dans les mois et les années qui viennent, il nous faudra trouver une manière de faire en sorte que celles et ceux dont les contenus sont utilisés par les intelligences artificielles pour générer des contenus nouveaux puissent être dûment rétribués.

Mais alors comment ? Est-ce que ça sera ce qu'on appelait l'upt-out ? C'est-à-dire qu'il faut faire la démarche ou alors il faut que ça soit inclus dès le départ ? Est-ce que ça sera au niveau européen ? Parce que pour l'instant, il n'y a aucune mesure qu'on retrouve dans les actes. Il n'y a aucune mesure qui concerne justement le droit à l'image et la rémunération.

Non, c'est vrai. Et c'est une réflexion qui commence tout juste. Puisque bon, il y a quelques mois, Tchad-GPT n'existait pas, mi-de journée non plus.

C'est pour ça que quand vous me parlez de 2025, tout ça fait très loin, on sera déjà passé à autre chose.

Mais cette question des droits d'auteur, elle va devoir, et de la propriété intellectuelle, elle va devoir être traitée. Et là encore, Sam Altman, dirigeant d'OpenAI, concepteur de Tchad-GPT, lorsque je l'ai interrogé sur ce sujet, il m'a fait part de sa conscience du problème et qu'il fallait le régler. Je crois qu'il y a déjà des contentions en cours aux Etats-Unis. En France et en Europe, on a, avec les droits voisins, trouvé une solution pour l'une des dimensions de la valorisation des contenus produits par les journalistes sur Internet. De la même manière, il va nous falloir trouver la manière de les rétribuer lorsque leurs contenus sont réutilisés par l'intelligence artificielle.

Voilà, mais est-ce qu'on ne peut pas aller plus vite ? Parce que c'est là où le temps des politiques, on parle beaucoup de temps sur un autre sujet, sur lequel je ne vais pas vous interroger, évidemment, celui des retraites. Mais le temps politique n'est pas du tout le temps du business, comme encore moins le temps du digital ou de la tech. Est-ce qu'il ne faut pas un peu accélérer ?

Je crois qu'on est déjà en avance sur le reste du monde. Je crois qu'il faut, évidemment, avancer rapidement, mais sans non plus donner l'impression que l'Europe sert tous les boulons et interdit toute forme d'innovation avant même de l'avoir vu naître sur son sol. Donc, il faut, comme on a su le faire dans d'autres domaines ces dernières années, trouver un cadre qui soit suffisamment souple et propice à l'innovation en Europe et à la fois suffisamment protecteur pour les citoyens, mais aussi pour les créateurs de contenus. Donc, vitesse, mais pas précipitation.

Oui, mais vous voyez, il faut trouver une solution, en tous les cas, pour le monde de l'image. Si je vous dis que tout ça est un peu lent, on peut aussi prendre le sujet, pardonnez-moi, du Métaverse, parce que vous avez demandé un rapport qui vous a été remis, donc en octobre 2022. Mais j'ai envie de dire que c'est encore un rapport avec des mesures. Où est-ce que vous en êtes ? Vous voyez, est-ce qu'il ne faut pas changer de logique ? Non, on avance. Ou de logiciel, puisque, pardon, on est plutôt dans les logiciels.

On avance sur ce sujet du Métaverse et des univers immersifs, qui sont l'une des tendances qui va définir l'Internet demain, qui a beaucoup d'applications pour la culture, évidemment, mais aussi pour l'industrie, la formation, la santé. J'ai annoncé cette semaine le lancement d'une consultation publique, puisque jusqu'à présent, nous avions interrogé les experts. Nous sommes arrivés à un certain nombre de conclusions qui esquissent une stratégie pour le Métaverse appliqué au domaine économique que sont l'industrie, la formation, la santé. Et avant de la cristalliser, nous avons souhaité faire une consultation publique pour que chacun puisse y contribuer, y participer.

Elle est ouverte sur le site de la Direction Générale des entreprises jusqu'à début mai.

Oui, d'accord. Simplement, on voit Disney qui arrête son Métaverse. Il y a des entreprises aussi. Est-ce que, quand même, il ne faut pas avoir peut-être une autre démarche ? Je me permets d'insister, parce que je me demande si c'est la bonne réponse, ce que vous nous dites.

Je crois que les univers immersifs auront, dans les années qui viennent, des applications très sérieuses et très concrètes. Et qu'elles sont là pour rester. La chance que nous avons, c'est qu'en France, des acteurs comme Dassault Systèmes, dans le domaine de l'industrie, de la santé, de la ville intelligente, des acteurs comme Ubisoft, dans le domaine du jeu vidéo, maîtrisent les briques technologiques sous-jacentes.

Et donc, avec les briques technologiques sous-jacentes et le savoir-faire français, en matière à la fois culturelle d'un côté, mais aussi industrielle et en santé, nous avons de quoi développer une offre de bout en bout des univers immersifs qui vont des briques technologiques, ce qu'on appelle les moteurs, jusqu'à la distribution des contenus. Et sans savoir exactement ce à quoi les métavers seront utilisés au quotidien dans 10 ans, nous veillons à ce que dans 10 ans, nous ne soyons pas dépendants de grandes puissances, les Etats-Unis, la Chine, pour ne pas les suicider, pour le développement de ces technologies-là.

Alors justement, vous faites encore une fois, vous me tendez une perche, on va poursuivre avec TikTok et l'autre gros dossier. On est un peu, j'ai envie de reprendre la phrase de Gainsbourg, il est interdit d'interdire, mais c'est vrai que là, il y a des questions aussi très fortes autour de TikTok, qui a un succès fou auprès des jeunes, et la question se pose, est-ce qu'il faut interdire TikTok ? Alors au niveau du gouvernement, j'espère que vous n'avez plus l'application TikTok sur votre téléphone.

Je ne l'ai jamais eu.

Vous ne l'avez jamais eu ? Non ? D'accord. Est-ce qu'il faut interdire TikTok ? Je sais que le 10 mars, je crois que vous avez rencontré des dirigeants de TikTok, ils font une offensive, évidemment, de communication pour expliquer, et maintenant on est prêt à montrer patte blanche. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Je leur réponds que nous avons interdit le téléchargement des applications récréactives, comme TikTok, comme Instagram par exemple, sur les téléphones qui sont fournis par l'État aux agents publics. Pourquoi est-ce que nous avons fait cela ? Parce que lorsqu'on s'inscrit sur l'une de ces applications, et TikTok est un très bon exemple, beaucoup de données du téléphone sont sollicitées. Vous voyez qu'on vous demande si vous êtes d'accord de donner accès à vos contacts, à vos photos, à votre agenda, etc.

Ces données-là, qui sont collectées par les applications en question, elles présentent un risque de fuite, et c'est ce que nous voulons absolument éviter pour les téléphones des agents publics.

Mais pour les autres, pour ceux qui ne sont pas membres du gouvernement, qui sont le commun des mortels, vous dites quoi ?

Au commun des mortels, je lui dis vigilance, dans l'espace numérique en général. Le gouvernement travaille à mettre un certain nombre de protections, mais il n'est pas question de supprimer la liberté de télécharger sur son téléphone personnel un certain nombre d'applications. Soyez attentifs aux conditions générales d'utilisation, soyez attentifs aux données que ces applications sollicitent de votre part, puisque dans le monde numérique, il peut toujours y avoir des fuites, il peut toujours y avoir des pertes de données, et il faut donc en avoir conscience au moment où on accepte de livrer ces données à soi.

Pour montrer pas de blanche, TikTok dit qu'ils vont créer des centres de données en Europe, on est d'accord que ce n'est pas suffisant, parce que ça permet, on peut très bien les regarder vu de chine.

C'est une bonne chose que TikTok installe en Europe des centres de données pour stocker les données des utilisateurs européens, c'est l'esprit du RGPD. Moi, je souhaite que les autres éditeurs, y compris les éditeurs américains, suivent ce mouvement-là, puisqu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas des éditeurs d'applications américains, et qu'ainsi, les données des Européens soient traitées en Europe. Ce qui n'est pas le cas, encore une fois, aujourd'hui. Ce que je regrette, c'est que le calendrier que les responsables de TikTok m'ont présenté soit si étendu. J'aurais souhaité que les choses puissent aller beaucoup plus vite.

Vous voyez qu'il faut aller plus vite, vous êtes d'accord avec moi ? Absolument. Au moins sur ce plan-là. D'accord, donc vous leur dites, il faut aller plus vite. Pour conclure, la lettre d'Elon Musk, dont on a beaucoup parlé, évidemment, avec ces milliers d'autres experts mondiaux qui disent qu'il faut faire attention, il faut faire une pause, tout ça va trop vite. On le voit bien, depuis une demi-heure que nous parlons ensemble, il y a quand même énormément d'interrogations. Est-ce que vous dites, banco, on fait une pause ?

Certainement pas. Je pense que certaines questions qui sont posées dans cette lettre, dans cette pétition, sont bonnes, mais la réponse est évidemment mauvaise. Mettre la recherche sur pause reviendrait à donner un avantage à toutes celles et ceux qui ne se plieraient pas à ce moratoire. C'est une solution qui n'est ni souhaitable, ni réaliste, puisque ni souhaitable parce que nous avons besoin de faire progresser l'intelligence artificielle au service de nos concitoyens, mais de manière conforme au principe auquel on est attaché, ni réaliste parce que la Chine, par exemple, si M.

Musk décrétait un moratoire ou si les Etats-Unis décrétaient un moratoire, ne s'y conformeraient pas et la Chine pourrait ainsi rattraper son retard sur les Etats-Unis. Donc la bonne solution, c'est plutôt de fixer ces fameuses bornes démocratiques, éthiques, pour faire en sorte que cette technologie, qui en elle-même n'est ni bonne ni mauvaise, puisse se mettre au service de nos concitoyens, au service des hommes, et que l'intelligence artificielle soit au service de l'intelligence humaine.

Qu'est-ce que vous pensez en conclusion du rôle d'Elon Musk à la tête de Twitter ?

D'abord, je crois que la pétition pour y revenir de la semaine dernière d'Elon Musk sur l'intelligence artificielle n'est pas dénuée d'intérêts commerciaux, puisqu'on voit bien les concurrents d'OpenAI et de Microsoft essayer de ralentir la progression de leurs concurrents. Et s'agissant de ce qu'il a accompli sur Twitter, pour l'instant, je reste très dubitatif. J'ai constaté, vous l'avez rappelé tout à l'heure pendant le journal, qu'il entendait dénigrer les médias soutenus, les médias publics sous-entendant que le pluralisme et que leur indépendance n'étaient pas assurés.

Le juge de paix, ce sera l'application du règlement sur les services numériques, c'est-à-dire les règles nouvelles que nous avons fixées en Europe auxquelles les plateformes doivent se conformer, sous peine de se voir infliger des amendes allant jusqu'à 6% de leur chiffre d'affaires. C'est quand même 300 millions d'euros pour Twitter. Et en cas de récidive, l'interdiction d'opérer sur le territoire de l'Union Européenne.

Ça sera quand ce rendez-vous ? C'est important que ça sera quand ?

Les évaluations sont en cours et l'application, c'est au 1er janvier 2024.

D'accord. Merci. Rendez-vous est pris. Merci beaucoup, Jean-Noël Barreau, d'avoir été avec nous, nous avoir dit un peu comment vous voyez justement les interdictions, peut-être les barrières à créer. Merci beaucoup. Tout de suite, vous le savez, c'était Kenko, présenté aujourd'hui par Frédéric Simotel. Vous pouvez retrouver l'interview de Jean-Noël Barreau sur le QR code qui s'affiche si vous regardez la télévision. Et sinon, on replay sur le site de BFM Business. Bonne soirée. Good evening business. Actu, expert, débat et interview des grands acteurs de l'économie.