Scandale Orpea : "On est au cœur d'un système", pense la ministre Brigitte Bourguignon

[Musique] bonjour et bienvenue brigitte bourguignon merci d'être sur lci ce matin vous êtes en effet ministre en charge de l'autonomie donc de la prise en charge des personnes âgées comme le disaient ses fans beaucoup beaucoup de questions sur la face cachée des ehpad dont on découvre avec stupeur vous ne direz comment ça s'est passé votre rencontre hier avec les responsables du groupe orpea mais ce dossier orpea s'est encore alourdi ce matin par les révélations du canard enchaîné que je vais résumer en quelques instants le directeur général du groupe yves le masne a vendu toutes ses actions de la société juste après avoir appris la publication du livre déflagration les fossoyeurs qui a déclenché ce scandale ces révélations il venait de recevoir une liste de questions du journaliste en passe de publication il a refusé de répondre aux questions mais en revanche il a donc revendu ses actions il a empoché six cent mille euros aujourd'hui l'action a dégringolé donc certains pourraient dire avec cynisme qu'il a eu du flair dans cette affaire qu'est ce que ça vous inspire vous un peu plus de dégoût encore s'il en fallait puisque je pense que les révélations du livre qui seront vérifiées maintenant déjà en elle portait beaucoup d'accusations et avec beaucoup de soin quand même apporté à cette enquête je trouve c'est pourquoi on l'a prise très au sérieux et puis je trouve que ça montre un certain cynisme ce pdg était là depuis 28 ans donc on voyait bien qu'on est au coeur d'un système je pense ce que je voulais d'abord vérifier parce que il ya d'abord lé enquête sanitaire dans l'établissement cité dès le départ mais il ya surtout cette inspection qu'on veut qu'ils soient à la fois sur les affaires sociales mais qui soit aussi sur le côté financier de cette grosse machine finalement dont on s'aperçoit qu'elle a pu jouer finalement sur des dispositifs est l'auteur du livre le dit hein on était toujours sur une ligne jaune et on difficile du coup à repérer ce genre de choses donc vous voyez bien que si c'est avéré moi je mets tout aux conditions neil parce que je ne suis pas une inspectrice je dis simplement qu'il y aura des enquêtes approfondies à ce niveau là que d'autres envois est venu en aura aussi d'autres possibilités peut-être bien sûr m vous venez de dire un système on est au coeur d'un système c'est la phrase que vous venez de prendre je parle de rhdp de orpea donc vous vous laissez entendre vous dites vous affirmer que c'est systémique ce ne sont pas des cas isolés c'est une organisation interne qui donc je dis que c'est une organisation qui a été dénoncée semble-t-il et que du coup nous programmons des inspections moi je n'ai pas à juger de la ford en vous des inspections l'avait dit marc autres jeux 10e si en plus des personnes quittent le navire au moment où il y à des accusations en n'acceptant pas de répondre et d'assumer des responsabilités et au passage en se servant là c'est grave ou et donc mais sa sauce pas moi de commencer à programmer et à vous dire comment ça va se terminer tout ça moi ce que je constate c'est qu'il se passe ça et qu'ils devront en répondre on va y revenir yves le masne c'est lui qui a empoché selon canard enchaîné c'est cette somme en vendant ses actions juste au bon moment il a démissionné la semaine dernière ça n'est donc pas lui que vous avez reçus sont deux autres responsables leur père comment ça s'est passé quelle tonalité cette rencontre la tonalité c'est que d'abord c'était une convocation ce n'était pas une invitation c'est une convocation qu'olivier ferrand m'avait demandé de faire assez direction pour leur dire et les informer de ce que nous lancions comme inspection il était arrivé avec des dossiers pour nous expliquer et me remettre ces dossiers je n'ai pas accepté de prendre quelques dossiers que ce soit je ne suis pas chargé de cette enquête donc je leur ai bien expliqué d'avoir notre colère ma colère mon émotion et surtout que il avait peut-être des actionnaires à rassurer mais moi c'était les gens que je doit rassurer des résidents des familles qui sont inquiètes et des professionnels qui ont beaucoup souffert de ces techniques en face de vous vous aviez deux hommes quoi qui niait tout tout c'est à dire que on a joué un peu son mot côté empathique semble-t-il mai c'est pas grave j'ai l'habitude et puis qui ne remettent enfin qui ne se remettent pas en question en tout cas et qui ont l'air de dire qu'ils ont des explications pour tous et qu'ils ont des preuves pour tous donc on verra ce que ça donnera au bout du compte finalement ces enquêtes mais non il n'y avait pas de remise en question et des phrases malheureuses par exemple bah je crois qu'elles ont été réitérées à la presse et à la sortie on peut pas répondre à une personne qui dit que sa mère a eu deux jambes cassées par le fait qu'une personne âgée ne ressent pas la douleur ça c'est vraiment des choses qu'on a du mal à entendre surtout quand on est venu pour se justifier je pense que dans ces moments là il faut être extrêmement discret il faut être pudique et sont tous arrivés avec les preuves qu'on veut donner à la représentation qui vous qui sera à votre écoute on verra quelle sera la tonalité il y aura une édition aussi à l'assemblée nationale cet après midi j'ai 30 ans voilà j'espère que le ton sera moins arrogant j'irais pas jusqu'a l'arrogance se serait même pas jusque là ou alors c'est du cynisme pur mais il n'y a pas de remise en question inconscience pas de remise en question je ne sais pas s'il ya l'inconscience mais ou alors c'est voilà n'y a pas de remise en assurant à une tentative de faire appel à votre au caractère semble-t-il dans vos bonnes grâces et puis à côté de ça un démenti formel donc pas vaincu papa nous il ya tout cela me dire aussi que évidemment ça n'est jamais ça n'est jamais parfait personne n'a demandé à qui que ce soit d'être parfait on les hôpitaux ne sont pas parfaits les cliniques sont pas parfaites c'est parce qu'on dit mais par contre s'il ya une gestion qui a été faite de cette manière là c'est grave ou alors deux enquêtes vous l'avait annoncé hier matin déjà avant même de plus en une enquête de l'igas en est revenue à une enquête financière tous ces établissements privés qui représentent 24% les secteurs reçoive de l'argent public qui n'en pas pas content parce que ça coûte cher dessus au résident donc j'ai dit ça coûte ça permet de tout payer sinon ils reçoivent de l'argent public pour les soins les médecins les infirmières et même par exemple les protections et c'est payé par la puissance publique ça c'est important c'est le forfait dépendance c'est le forfait soins c'est à dire c'est l'état et les départements alors il s'agit de vérifier quoi l enquête financière que cet argent public n'a pas été utilisé pour servir d'autres intérêts que ceux pour lesquels ils sont versés c'est à dire le soin et la dépendance des personnes uniquement ça après pour le reste ça ne m'appartient pas mais nous nous vérifions surtout cette utilisation et quand on entend sur les couches sur l'alimentation c'est un peu pâle entendre d'autant plus jusque là on peut pas nous parler de questions de moyens dans la mesure où ce sont des établissements qui ont choisi parfois je ne les juge pas tous et c'est tant mieux qu'il y ait des offres diverses et variées dans ce pays mais pour autant ce sont des établissements qui souvent offre une une offre au speed hôtelière pardon de haute qualité qui peut faire miroiter beaucoup de choses aux yeux des gens ce qu'il faut regarder aujourd'hui c'est ce que les prestations quelles sont les prestations offertes par ces établissements est ce que vraiment il y a le médecin est ce qui l infirmière de nuit est ce qu'il ya c'est ça qu'on doit regarder quand on est pas seulement la prestation hôtelière même si je revendique que les établissements doivent être beau et accueillant puisque ce sont des maisons de retraite avant tout et ce ne sont pas des hôpitaux donc en tout cas éventuellement parce que victor castanet dans son livre chez fayard il faut ce bailleur en parle il est effectivement il ya un chapitre sur ce qu'on appelle les rétrocessions de ce qui permet éventuellement au groupe orpea de récupérer en fin d'année une certaine somme qui est une remise en fait d'un fournisseur qui aurait dû revenir la puissance publique puisque c'est du vu c'est payé par pas par les dotations publiques mais en fait ils sont il empocherait l'ensemble là ça fait partie des choses qu'on vérifiera et qu'on doit vérifier et de toute façon aussi ça fait partie aussi d'un autre ensemble c'est à dire que dans ces groupements et c'est ce qu'on va faire dans les trois semaines qui suivent dans des groupements privés lucratifs de ce type ce qu'il faut remettre c'est que la notion d'entreprise soit une entreprise a mission ça existe c'est la loi pacte nous allons faire en sorte que c'est ce groupement privé remettent ce cette philosophie de l'entreprise vers une mission et la mission c'est celle du grand âge qui est du soin qui est là bien très dense il y ait des oubliées t des obligations est ce qu'ils sont soumis à un cahier des charges bien ce genre d'abord on n'ouvre pas un état mais pas comme c'est en aidant essayer des charges qu'il ya une obligation de ratio entre le nombre de résidents et par win et puis comme tous les établissements comme bien sûr comme tous les étapes parce qu'au départ vous n'avez une autorisation que si vous répondez à toutes ces charges il faut parler c'est parce que je chante entre autres choses ces derniers jours ça c'est hallucinant d'ailleurs bien sûr qu'il ya des contrôles bien sûr qu'il ya des autorisations qui sont délivrés d'ailleurs je ferais remarquer que le gros du gros des autorisations ou des livrets pour dès l'installation de grands groupes d'agrément privé un ministre c'est la rs non non ce n'est pas le gouvernement c'est la rs et c'est tout c'est la rs est l'autorité de tutelle mais ces données il ya eu une énorme montée en charge de ces groupements privés dans les années 90 est aujourd'hui il y en a très peu alors après ça se traduit quelques fois par des rachats et ça il faut qu'on soit vigilant là dessus parce que les autorisations et sont donnés pour 15 ans 21h à part des fonds de pension oui non des groupements privés qui rachètent des ehpad pu les chefs d etat bien sûr un ver n'a vraiment important et alors on reprend l'agrément qui existait est donc comme ces autorisations là elles sont là pour quinze ans nous nous voulons faire en sorte qu'il y ait des évaluations externes externe tous les cinq ans pour voir si vraiment l'autorisation peut être reconduite avec le plus de clarté possible madame bourguignon il faut qu'on s'arrête là dessus parce que on va parler des contrôles mais d'abord il ya des évaluations régulières déjà des ehpad privé oui il ya ce qu'ils sont conformes à ce qu'ils respectent les obligations pas mais de tous les établissements il y à un cahier des charges avec des élèves un des critères qui ont été transmis et qui vont être publiés moi je trouve que nous manquons par contre de suffisamment d'informations claires sur les sites des ehpad j'en ai encore discuté hier avec une personne qui cherchait une place pour son papa et qui disait moi je vérifie quelquefois ont fait voir un beau paquet cadeau moi je regarde à l'intérieur le goff comme prestation d'abord parce que ce que je cherche c'est quand même ce que je n'arrive plus à lui donner c'est à dire une sécurisation de ces soins etc donc voilà ce qu'on regarde d'abord dans un établissement et ça c'est publié mais moi je trouve que c'est pas suffisamment publiées et nous avons travaillé ne croyez pas que nous n'avons pas travaillé là dessus nous avons travaillé sur un référentiel parce que je découvre de que des candidats sortent des référentiels aujourd'hui nous avons un référentiel qui est en préparation mais nous avons préféré le faire faire de manière stricte et encadrés par la haute autorité de santé pour que les choses soient claires et donc ce sera publié dans trois semaines vous verrez que sur les sites de la scène et ça notamment nous aurons les listes des ehpad avec les prestations offertes est vraiment l'évaluation qui en est faite alors ça l'évaluation qui en effet on revient sur les évaluations mais je vous pose la question beaucoup se posent la mini ne savait pas ce qui se passait alors ça c'est extraordinaire parce que moi je vais vous dire un truc j'en ai un peu assez de ce débat en france d'abord on dénonce les pratiques d'un groupe d'un groupe en particulier tout à coup ça devient tout les ehpad de france traite mal les aînés moi ça fait des mois que j'essaie de parler de mon sujet ça fait des mois que je sais de parler de ce qu'on est en train de faire ça fait trois ans que je travaille sur ce sujet comme si je découvrais que voilà et nous avons besoin l'ap de dons rénover la moi j'en veux à la classe politique tout entière qui depuis 20 ans a totalement abandonné ce secteur ou alors fait mine aujourd'hui de jouer les offusqués en me disant mais madame qu'avez-vous fait là pendant les deux dernières années alors je vais rappeler à certains quand il ya eu une crise économique on a dit bah on peut pas le faire un s'occuper de rénover les ehpad et puis la mandature précédente j'ai du mal à savoir pourquoi ça on n'a pas pu le faire il ya une loi elle n'a rien prévu sur les contrôles on ne demande pas ces gens là aujourd'hui a nommé longue mais voilà on peut tout s'amuser à faire ça on peut de gens s'amusent à fait moi je vous l'a dit je termine parce que c'est important quand même parce que dans ce débat là on dit tout et n'importe quoi et moi j'ai des ehpad en ce moment qui pleure en entendant ce qu'on dit d'eux parce qu'il ne supporte plus et nous on est en pleine pandémie et pendant cette pandémie où on dépense sans compter pour des établissements pour les sécuriser ou d'ailleurs les premiers qui ont payé le plus lourd tribut étaient les personnes âgées dans ces établissements ça on a su le dire on a su le dire pendant la première crise on n'a pas su voir par contre que nous avons commencé la campagne de vaccination par ces personnes que n'ai-je entendu à ce moment là j'ai entendu des gens sur des plateaux gériatre d'ailleurs il va falloir qu'il change de métier dire que mais pourquoi on commence par vacciner les personnes âgées en établissement ça ne sert à rien on se souvient de vous la deuxième chose importante aussi quoi on leur demande leur consentement mais quel gâchis tant vous rendez compte comme si c'étaient pas des personnes alors que des anti vaccins eux ils ont droit de dire qu'il va leur être là mais voilà et d'autres non mais il y avait d'autres on découvre le secteur du grand âge est ce qu'on y fait que nous faisons jour après jour de manière quotidienne sur tous les sujets on découvre ce sujet lorsqu'il ya une canicule lorsqu'il ya un oignon lorsqu'il ya un sujet de maltraitance point final juste une question parce que l'on va aller jusqu'au bout vous êtes mis en colère hier quand je suis en colère vous aurez l'on vous a interpellé il ya eu un envoyé spécial vous l'aviez vu dans ce régime 18 dans cet envoyé spécial le groupe criminel dans livres d'autres étaient décrits comme sur maltraitant les personnes âgées une etei avait des témoignages terribles bon j'ai fait défensivement on a fait des impasses et on a fait des enquêtes en 2017 il ya eu des enquêtes sur le groupe dont vous parlez qui était dans l' enquête moi quand je suis arrivé à l'assemblée nationale c'est quand j'étais je suis arrivé à l'assemblée nationale et qu'on m'a donné la présidence de des affaires sociales la première des missions que j'ai fait c'était une mission flash sur les ehpad pourquoi est-ce qu'on se rappelle pourquoi c'est parce qu'il y avait un mouvement de grève à ce moment là c'est pas de notre fait c'était pas mon ma mandature c'était avant et donc nous on s'est dit qu'est ce qu'il faut faire ce que je rappelle nous avons fait une mission et j'ai demandé une mission plus approfondie au même auteur d'ailleurs à monique iborra caroline fiat pour leur dire d'accord ok il manque de moyens parce qu'en france tous résume un manque de moyens manque d'encadrement et l'état fait mal résumons-nous quel que soit le sujet d'ailleurs ça devient un peu caricatural débat politique mais yann moix ce que je voulais vous dire c'est que je leur ai demandé bien sûr mais on est en en a mis vingt mille de postes et quand je parle de postfinance est financée depuis les deux pelles fss 2021 et 2022 vingt mille postes financés soignants c'est à dire des postes au pied du lien c'est pas des postes d'encadrement et de direction c'est des postes au pied du lit nous ne les trouvons pas partout je suis désolé moi j'ai plein d'établissement qui me disent je cherche du personnel madame et ses fans caisse financement attendait le géant gazier hier sur la chaîne lcp dire députés socialistes il a un président département aussi ancien de plus et qui dit il ya 15% en infirmière de nuit dans l'est dans les ehpad moi j'ai remis dans le plfss 2022 les astreintes de nuit d'infirmières qu'il n'y avait plus je viens de le remettre on l'a volé les formations oui et puis et puis peut-être activités des métiers quand on revalorise les métiers en c'est ce qu'on a fait moi je veux bien qu'on me dise qu'on a rien fait un milliard pour revaloriser les aides à domicile dont on parle peu dans ce débat et un milliard cinq pour revaloriser parents un jeu pour revaloriser les salariés en ehpad ses finances et c'est la 5ème branche que nous avons créée qui financent aujourd'hui cette partie donc je veux bien qu'on m'explique on est en train ne rien faire et bien si on en train de faire et quand on revalorise on redonne de l'attractivité nous avons aussi ouvert toutes les formations possibles qui n'existaient pas c'est à dire l'alternance l'apprentissage on a doublé les formation d'aide-soignante c'est pas neutre ça va produire ses effets et un mot de contrôle faudrait plus qu'un mot puisque c'est ça qui est au coeur aussi de du sujet les contrôles là vous allez en faire faire inopinés ça sert à rien parce que le groupe orpea va s'organiser pour que la ville soit belle c'est pas inopinée dans quinze jours un peut-être canton d'inopiné c'est inopinés ont apporté par là il ya 200 ans établissant la roue alors bien non il ya deux choses il y à il ya le sujet de la maltraitance que nous allons vérifier il y à vous savez aujourd'hui aussi des familles qui se porte partie civile un don qu'ils auront à répondre devant la justice également des cas s'ils sont avérés de maltraitance donc il ya plein de choses qui sont en train de se passer et puis à d'autres inspections possibles il ya aussi en parlant par le peut aussi des professionnels moi je veux que les professionnels puissent s'exprimer ce qui n'était pas leur cas ils étaient un peu on va le dire dans leur expression donc moi je veux qu'ils puissent donc je vais voir et je vais beaucoup concertés notamment sont là la partie des trois semaines qui vont suivre les résidents les familles et et les partenaires sociaux je crois que c'est important en tout cas les contrôles j'entendais bruno retailleau hier groupe c'est nadia les contrôles il ya trop d'instance qui interviennent il faut une autorité une institution le département est déclenchée contrôler c'est lui qui en est responsable département sont tout à fait à même de faire des contrôles déjà aujourd'hui oui je les entend peu mais là ils vont certainement s'exprimer parce qu'ils sont financeurs autant koenig est trop d'acteurs n'y a pas trop d'acteurs chacun système de contrôle aujourd'hui chacun à chacun un chacun et massa ce mois chacun un performant le système de compte je pense que oui chacun a sa spécialité il est je dis qu'ils auront chacun leur spécialité dans le contrôle qui est demandé c'est à dire que les uns sont des financiers purs ils vont contrôler le côté finances on va quand même pas demander une ars de contrôler les finances lorsqu'il s'agit d'un système qui nous revient au départ par contre de regarder si l'argent public donné pour les prestations soins sont bien attribué sur les prestations sur c'est la moindre des choses effectivement il est performant aujourd'hui le système il n'est pas assez performant je trouve il vaudrait mieux qu'on est une autorité indépendante qui rassemble un peu toutes les composantes ô combien parlé mais tout ça on en train d'y travailler moi je suis ouverte à toutes les propositions croyez le si c'est un système il faudra que les dirigeants du groupe en répondre devant la justice bien sûr donc aussi vins se réserve tous les droits mais en tout cas la puissance publique ne saisit pas elle la justice elle peut si elle le juge parce qu'on attend je procède par ordre à on va quand même pas tout de suite sur les bases d'un livre ou alors on se marche sur la tête dans ce pays vous attend il y à des instances il ya deux inspections qui trouve loin d'être neutre un je vous assure c'est la première fois qu'on fait une inspection de ce type avec cette force parce qu'on veut frapper fort parce qu'on ne veut plus que des groupes considèrent le grand âge comme une pompe à fric ce n'est pas ce métier là qu'on leur demande et c'est ça que j'aime ce n'est pas une marchandise davantage le personnage n'est pas une marchandise s'il ya des sanctions il ya une gradation format mais ça peut aller jusqu'à la fermeture ou et bien sûr et puis vous savez la serpillière jury ce qui se passe dans certaines maisons ça vaudrait fermeture bien sûr mais ça existe déjà les sanctions c'est soit on fait une suspension soit quelque fois on met sous tutelle pendant un temps pour résorber une situation soit on ferme un établissement alors ça n'est pas neutre d'ailleurs il y aura des réponses à donner parce qu'apparemment il ya des gens qui veulent changer d'établissement pour le coup la punition elle vient quelquefois même à la fois de l'opinion publique et des gens qui vont craindre maintenant pour sept groupements le sujet ne fait que des boulettes dans la campagne électorale ça peut nuire à emmanuel macron on peut lui dire emmanuel macron n'a rien fait ah bah non on ne peut pas lui dire qu'il n'a rien fait la preuve et la suède pour les personnes âgées je ne laisserai pas dire qu'il n'a rien fait parce que je je pense qu'on a mis on n'a jamais mis autant d'argent sur ce secteur voilà on a répondu à l'urgence par de l'argent part du financement quand on met 2,1 milliards pour rénover des ehpad qui sont dans un état très vétuste par endroits dans lesquels les professionnels font un travail remarquable dans ces conditions là je pense qu'on peut pas dire qu'on ne fait rien pour les personnes âgées loin s'en faut les fossoyeurs chez fayard signé victor castanet madame la ministre vous devez recevoir beaucoup de messages beaucoup de témoignages soit beaucoup témoignent la parole est libérée j'imagine oui les familles moi ce que je veux ce les entendre absolument