La tension monte, Macron s’expose #cdanslair 09.04.2018

Toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il a donc décidé de monter au front et des fronts. Il y en a plusieurs en ce moment dans le pays. Emmanuel Macron prendra donc la parole jeudi, puis dimanche prochain. Deux émissions spéciales à trois jours d'intervalle pour celui qui avait choisi le silence et la distance. Un exercice d'explication indispensable face à un climat de tension qui demeure avec la SNCF. Le Premier ministre assume une position raide et promet d'aller jusqu'au bout alors que la mobilisation reste forte chez les cheminots, notamment pour ce quatrième jour de grève.

Une stratégie de fermeté tout comme celle utilisée aujourd'hui à Notre-Dame-des-Landes. Ce matin, 2500 gendarmes ont été envoyés pour déloger une centaine de zadistes au nom de l'autorité de l'État et de la parole donnée alors que des interpellations viennent tout juste d'avoir lieu à la faculté de Nanterre. La tension monte, Macron s'expose, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Selon votre dernière étude publiée ce dimanche dans le JDD, 62% des Français souhaitent que la réforme SNCF soit menée à bien.

Nous y reviendrons, je cite ce soir votre dernier ouvrage, à la droite de Dieu, aux éditions du CERF. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Soazie Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Enfin, Rémi Bourguignon, vous êtes enseignant-chercheur spécialiste du dialogue social à l'Institut d'administration des entreprises de Paris, de l'Université Panthéon-Sorbonne. Vous êtes par ailleurs chercheur associé au CEVIPOF, centre de recherche politique de Sciences Po. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de

participer à ce 7 dans l'air en direct. Alors Emmanuel Macron, qui revient, parce qu'il avait quand même déserté les plateaux de télé depuis pas mal de temps, qui revient à la télévision pour deux émissions très politiques, une émission à 13h avec Jean-Pierre Pernault et une émission dimanche soir sur BFM télé face à Mediapart

et

BFM. Il y

a

le feu

?

En tout cas, il y

a

de la tension. Et on avait théorisé la parole rare qui avait été mise en musique par M. Pilan à

l

'époque de Mitterrand. On avait dit qu'Emmanuel Macron s'inspirait de cela. Mais parole rare ne veut pas dire aucune parole. Et donc le président et ses communicants ont dû estimer que c'était le bon moment d'intervenir, de parler au français, à la fois pour, comme on dit, faire de la pédagogie sur les réformes en cours, notamment celle de la SNCF, et puis aussi pour mettre les choses en perspective alors que les réformes s'enchaînent les unes après les autres. Donc c'est un moment opportun qui est choisi. De mon point de vue,

ce

n

'est

pas forcément un signe de panique. C'est plutôt une volonté peut-être de faire basculer en sa faveur l'opinion publique, alors que nous sommes dans un moment un peu de flottement et peut-être un point d'inflexion, puisque l'on voit que dans les enquêtes d'opinion, le soutien de la population

aux

cheminots en grève n'a pas progressé.

Elle

est plutôt même en léger recul. Et donc sans doute qu'on a estimé à l'Elysée que c'était le moment de donner le coup d'épaule pour essayer de faire basculer en sa faveur l'opinion publique et à donner une image de fermeté.

Donc je retiens de ce que vous nous expliquez que ce ne serait pas une intervention sous contrainte. On a quand même depuis le début du quinquennat une situation de crispation sociale qui est inédite depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron en responsabilité. Ça ne peut pas être déconnecté ?

Surtout depuis le début, le lancement de cette réforme de la SNCF et plus précisément depuis le premier conflit. Au fond, le président va intervenir, j'allais dire, entre deux randes de grève. Puis on a eu le deuxième ce week-end, on en aura un autre à la fin de semaine. Et finalement, lui va intervenir un peu entre les deux. Sans doute a-t-il estimé qu'il ne fallait pas attendre. Et en ça,

il

y a peut-être un petit effet surprise, puisqu'on pouvait imaginer qu'il allait laisser son premier ministre en première ligne, peut-être s'user un peu plus, être en front contre les syndicalistes, qui restent pour l'instant unis, après quand même plusieurs journées de grève assez importantes. Et même si le mouvement n'est pas soutenu majoritairement dans l'opinion, il est quand même important. Il ne faut pas le nier ni le sous-estimer. Emmanuel Macron, il décide de lancer la riposte. Il sent que c'est maintenant que l'opinion peut-être se cristallise. Et au fond, il sent aussi que l'affichage de fermeté, et on va voir qu'il y

a

la fermeté, j'allais dire, sur tous les dossiers, de Notre-Dame-des-Landes aux étudiants, en passant évidemment par la SNCF. Et cette fermeté affichée en fin de semaine, on a vu que la ministre Borne, face au syndicalisme, dans deux réunions successives, n'avait rien lâché. Et que le premier ministre, ce week-end, a affiché une fermeté extrême. Alors sans

copier

son mentor

à la jupe,

il a évité les formules désagréables ou provocatrices. Mais en tous les cas, il y

a

une fermeté qui apparemment semble un peu payée dans l'opinion quand même. L'opinion est sensible à cette fermeté. En tous les cas, ça lui permet de monter, d'avoir le soutien, un soutien assez fort à droite. Ce qu'il perd à gauche, il le gagne à droite.

Et on va y revenir sur cette fermeté affichée de la part du premier ministre. Mais quand même sur la forme, on a un président de la République qui, on ne

va

pas oublier ce qui s'est passé pendant ces derniers mois, qui préférait aller vers une confrontation directe sur les réseaux sociaux, avec des infirmières encore, on l'a vu il y

a

quelques jours, qui boudaient les journalistes, qui boudaient les plateaux de télé. Là, il y a quand même un renversement de stratégie avec des émissions qui sont choisies à dessein, avec des formats très particuliers.

Voilà,

alors

des formats très particuliers. Moi, je pense que d'abord, il a constaté que ce qu'a fait Edouard Philippe depuis trois jours, ça ne fonctionne pas. C'est-à-dire qu'Edouard Philippe, on ne l'entend pas comme on entend la parole aujourd'hui d'Emmanuel Macron. On est dans une dissociation totale de l'exécutif en termes de portée de la parole. D'ordinaire, quand un Premier ministre s'exprime de la façon dont Edouard Philippe s'est exprimé, on en parle un petit peu plus longtemps. Je ne

dis

pas qu'on n'en parle pas, mais on en parle aujourd'hui, mais on en parle quand même un petit peu plus longtemps. Qu'est-ce qui se passe ? Personne... D'ailleurs, Matignon n'en fait pas mystère. Tout remonte à l'Élysée. Donc, logiquement, tous les regards se tournent vers l'Élysée. Alors, c'est vrai que les choix de format qui sont faits par Emmanuel Macron sont tout à fait particuliers. Donc, il s'exprime au journal de Jean-Pierre Pernault, le journal de 13h de TF1, qui est le journal le plus regardé d'Europe, qui a aussi un public très particulier,

c

'est-à-dire qu'il

y a

des retraités. On l'a beaucoup entendu depuis que cette annonce a été faite. Mais il y

a

aussi des jeunes. Et c'est ce que disait d'ailleurs Jean-Pierre Pernault récemment.

Il

fêtait les 30 ans de son journal. Et il expliquait qu'en fait, il y a beaucoup de chômeurs qui regardent son journal, beaucoup de 25-49 ans,

c

'est-à-dire des gens qui sont chez eux à midi, ou alors des gens qui, pour des raisons financières, rentrent déjeuner chez eux. Donc, on ne peut pas laisser ce public-là de côté. Sans doute qu'Emmanuel Macron, on sait qu'il y

a

beaucoup d'inquiétudes sur le pouvoir d'achat, a envie de parler à ce public-là particulièrement. Après, dimanche soir, on est dans un tandem totalement différent et totalement inédit. C'est du jamais vu. Une chaîne d'information, la première chaîne d'information de France, BFM TV, qui s'allie à Mediapart, journal indépendant sur le web. Ça, c'est une grande première. Et on voit d'ailleurs, ça a été très compliqué pour Edvi Plenel, on le lit sur le site de Mediapart, de justifier cet attelage qui est assez étonnant. Alors, il explique que le président de la République, les services de l'Élysée, ont accepté ce rendez-vous, à condition que BFM TV soit là. Ils ont réfléchi, ils ont accepté.

Ce sera dans un lieu, dit-on un lieu culturel. Donc, ce ne sera ni à l'Élysée, ni à Mediapart, ni à BFM. On attend de connaître l'endroit. Alors là, c'est l'occasion de parler à la fois à une France qui travaille, qui se lève tôt, Jean-Jacques Bourdin, c'est à ces personnes-là qu'il parle. Et aussi, il

y a

une certaine forme des intellectuels qui peuvent se poser des questions sur le rapport d'Emmanuel Macron au pouvoir, qui peut aussi se poser la question, enfin, c

'est

la question qu'on se pose, nous, à Marianne, sur la laïcité. Enfin, il y

a

plein de questions intéressantes. Donc, ça permet un panel très, très large, mais en très peu de temps. Donc, ça va être sport.

Ça n'a rien à voir avec le retour médiatique de François Hollande.

Rien

à voir. Je

pense. Enfin, là, pour le coup, le

bouquin d'Hollande, il est prévu qu'il sorte jeudi. Il a un plan média très important. Alors, c'est vrai que c'est assez drôle de voir le président succéder dans les médias à l'ancien président, qui lui resuccédera après, parce qu'il va faire une tournée générale dans les télés. Non, je pense que là, pour le coup, c'est un petit peu indépendant, la grève de la SNCF. Franchement, ce n

'était

pas prévu dans le plan com' de François Hollande.

Rémi Bourguignon, sur la prise de parole d'un chef d'État, dans un moment où il

y

a une tension, un climat social, où on a bien le sentiment d'être sur une ligne de crête. On est au quatrième jour de grève. L'opinion, pour l'instant, semble soutenir le mouvement. Mais ça peut basculer d'un côté ou d

'un

autre.

Le moment est important, puisqu'on voit bien que l'opinion est encore, pour le moment, relativement instable. On voit des fluctuations, mais pour le moment, il n'y a pas de soutien. Et donc, c'est un moment critique. C'est maintenant qu'effectivement, l'opinion va se cristalliser.

Et pour le

mouvement social aussi ?

Oui, sur le mouvement social, sur la question du soutien, aux mobilisations actuelles, oui. Simplement, ce qu'on semble observer, c'est qu'en réalité, l'opinion commence à se cristalliser parmi les opposants, autour d'un certain discours sur la sauvegarde du service public, alors qu'Emmanuel Macron a du mal à mobiliser son propre camp, son électorat. On verra le contenu de l'émission. Est-ce qu'il va y avoir un contenu politique ? Peut-être. Mais là, ça marquerait une rupture importante. Parce que jusqu'ici, sur toutes ces questions sociales, on a eu un discours de type gestionnaire,

un

discours technique, qui consistait à dire, finalement, toutes ces réformes, ce sont des réformes de bonne gestion. Et on n'a pas inscrit ces réformes dans une vision beaucoup plus large, dans une certaine conception de la démocratie. Et on voit que les opposants, notamment les opposants syndicaux, ont cherché à politiser ce débat, justement, en

le

rattachant à cette question de la sauvegarde du service public. Macron, jusqu'ici, a refusé cette politisation. Peut-être qu

'il

va y rentrer, mais parce que son propre camp, peut-être, est déçu. Il ne faut pas oublier qu'il a fait campagne sur une certaine conception de la démocratie, qui est une démocratie plus horizontale, une démocratie plus participative, et que dans l'exercice, c'est déjà plus descendant. Donc, il va peut-être devoir redire quelle est sa conception de la démocratie, et c'est peut-être là qu'il va y avoir un virage important.

Alors,

ils n'ont pas lésiné sur les moyens. 25 escadrons de gendarmerie, des blindés, des tractopelles. Au milieu de la nuit, les forces de l'ordre sont venues déloger les 90 squatteurs de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Trois mois après l'abandon du projet d'aéroport, une centaine de personnes devraient être délogées. Ce soir, le gouvernement l'affirme, les gendarmes resteront aussi longtemps que nécessaire pour empêcher le retour de ces occupants, des ZADIS. Reportage sur place. Laurent Hirsch, Sophie Vernet, avec Marie-Laurent.

Des

fourgons blindés forcent les barricades à travers les flammes.

Il

est 3h du matin la nuit dernière. La départementale 281, dite route des chicanes, symbole de la ZAD, se transforme en zone de guerre. Reculez, monsieur !

Entre

les carcasses de voitures,

les

gendarmes mobiles progressent sans éviter l'affrontement. Vers 7h30,

les

gaz lacrymogènes viennent épaissir les brouillards et un mur anti-émeute de 3 mètres de haut s'érichent face aux 250 ZADIS

qui

résistent, tant bien que mal,

avec

leurs moyens de fortune.

C

'est inacceptable que les forces de l'ordre et l'État poussent ainsi des personnes hors de chez eux, alors que tout ce qu'on demande, c'est du temps pour trouver un cadre collectif qui nous permette de pérenniser les activités ici.

Une

dizaine de squats sur 97 recensés ont été démantelés ce matin. Première étape d'une opération qui devrait durer plusieurs jours. On a proposé des relogements aux 6 personnes qui ont été expulsées, on leur a proposé un relogement, elles ont toutes refusé, donc on continue sur ce mode-là. Le mode ne change pas. Expulsion, démolition. Acculés, les ZADISTE appellent à la résistance.

On

sent un double jeu entre une volonté de sortie sereine, apaisée de la situation et le fait absolument contradictoire d'envoyer 2500 policiers pour détruire des habitats et lieux d'activité. On est extrêmement choqués aujourd'hui. Une évacuation dans la précipitation, selon les écologistes. Calendrie gouvernementale qui ne doit rien au hasard, si l'on en croit l'opposition.

On

sent bien qu'en réalité c'est une utilisation

de

Notre-Dame-des-Landes par rapport à d'autres conflits intérieurs. Il veut mettre des images, expertise violente, pour envoyer, faire peur aux gens, pour montrer qu'il est là, qu'il est fort, qu'il a des muscles, qu'il se défend et qu'il résistera jusqu'au bout. Avant le conflit, cette semaine, le conflit des Chinois va être évidemment encore à la une de l'actualité.

Le

gouvernement assume le retour à l'ordre et le tri naturel qui devrait pouvoir s'opérer entre les occupants. Celles et ceux qui portent un projet agricole dans le cadre de l'état de droit, dans le cadre des règles applicables à cela, peuvent rester. Puis celles et ceux qui ne s'inscrivent pas dans ce cadre-là, souvent parce que d'ailleurs ils sont violents, délinquants et se sont illustrés par leur acte de violence ces derniers temps, n

'ont

pas vocation à rester. Ce sont ceux-là qui sont ciblés les premiers ce matin par cette opération d'expulsion.

Mais

l'autorité doit être rétablie sans bavure. Quatre ans après la mort tragique du militant écologiste Rémi Fraisse, resté dans tous les esprits. Hier, il y a eu un exercice qui a été fait par le général Lysuret, demandant à ses troupes de faire preuve de la retenue la plus forte et rappelant les règles d'éontologie parce que nous voulons que les choses se passent bien. Retour sur la ZAD. Le gouvernement

nous

a dit qu'il ne toucherait qu'aux radicaux.

Et

là, en fait, c'est des gens qui s'organisent. Donc jusqu'où ils vont aller pour nous virer

? Ce

zadiste ne se considère pas comme radical, mais il le sait. Lui aussi est dans le collimateur. Éleveur de chèvres, il nous emmène sur la ferme emblématique des 100 noms où une chaîne humaine s'est constituée ce matin pour défendre un projet agricole jugé solide par ses militants. Voilà, il y a du monde. On est calme.

On

est en rage. Oui, plutôt. Mais on est calme quand même. Même si la maison est détruite, si la préfecture s'imagine que la ZAD va être vidée en deux temps, trois mouvements, là, je crois qu'elle se trompe. Même l'état des lieux de la propriété sur la zone, en ce moment, il n'est pas fait. Et il y en a au moins pour deux ans pour démêler ce bordel. Encerclés, les zadistes engagent une négociation avec les gendarmes.

Il

semblerait que... Enfin, on a demandé à ce que l'huissier vienne avant qu

'il puisse

entrer. Ils ont accepté d'aller chercher l'huissier. Et ils ont demandé de reculer de 10 mètres. On attend 10 mètres devant eux. Peine perdue, les défenseurs de la ferme seront expulsés. Quelques heures plus tard.

Je

rebondis juste sur l'intervention de cette personne qui disait qu'il va falloir 10 ans pour démêler la situation. Ça veut dire que ce n

'est

pas fini. Ce n

'est

pas juste une question d'évacuer une 90 zadistes.

Il y

a

deux choses, en fait, dans cette ZAD, dans ce territoire très grand, 1 800 hectares. Il y a d'abord la reprise du contrôle par l'État, c'est

-à

-dire le respect de l'État de droit, puisque la ZAD est occupée en partie illégalement et en partie par des agriculteurs qui sont du secteur et qui vont récupérer leurs titres, leurs droits et vont pouvoir continuer à cultiver, pratiquer leur métier. Donc ça va prendre des années ensuite pour réaffecter, puisqu'il va y avoir des discussions, parce que certains qui occupent vont accepter aussi de signer soit des fermages ou de légaliser

en

quelque sorte leur position, mais ceux qui sont rentrés en discussion, en négociation avec l'État dans le cadre qu'a fixé la préfète. Ça, ça va prendre du temps nécessairement. Ce qui va prendre moins de temps, puisqu'on l'a vu, ça a commencé aujourd'hui, c'est l'expulsion de ceux qui ne veulent pas rentrer en négociation, ceux qui occupent selon l'État et le gouvernement des terres qui ne sont pas leur propriété et qui...

Vous

dites que

ça

ne

va

pas durer longtemps.

Ça veut dire que c'est fini

demain ? Non,

en gros, au ministère de l'Intérieur, on explique que ça va sans doute prendre plusieurs jours, sans doute la semaine, pour prendre le contrôle des 85 objectifs que le ministère de

l

'Intérieur et la préfète sur place, ont ciblé de façon à prendre le contrôle de cette zone. Ensuite, ils laissaient des forces de sécurité pour éviter évidemment le retour des zadistes ou les occupants, comme l'appelle le Premier ministre, comme les appelle le Premier ministre. Mais ça, ça risque de prendre sans doute plusieurs jours. Le ministère de l'Intérieur s'est fixé la semaine. On a vu que ce matin, l'intervention avait commencé dès 3h, que les expulsions... On ne

parle

plus d'évacuation, on parle d'expulsion. Les expulsions ont commencé à 6h avec la préfète et des huissiers qui sont allés, cible, objectif par après-objectif, signifier aux occupants qu'ils étaient expulsés, puisqu'ils veulent respecter le droit dans cette affaire. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'ils avaient d'abord commencé par prendre le contrôle de la fameuse route des chicanes. Les 2500 gendarmes déployés sur place ont commencé par prendre le contrôle de cette route afin d'essayer d'empêcher d'autres soutiens aux zadistes de converger vers le lieu, même si les reporteurs qui sont sur place, moi j'en ai eu au téléphone,

et

puis même d'autres disent que ce qui est surprenant, c'est que finalement, ils ne semblent pas avoir trop de soutien. Ils sont un

peu isolés.

Ils sont un peu isolés, les zadistes. Et les gendarmes avancent assez facilement,

mine de rien. Je dis que ça

fait des années, et peut-être même sur ce plateau, qu'on parle de cette zad en disant

c

'est piégé, c'est impossible d'intervenir sans qu

'il

y

ait

de la casse, sans qu'il

y ait

des violences qui soient insupportables. Et là,

parce que les choses ont peut-être

été mieux préparées, parce que peut-être que certains zadistes avaient quitté les lieux après l'abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes, si les choses se passent comme depuis ce matin, alors il y a énormément de moyens mobilisés, 2500 gendarmes pour 300 personnes qui sont sur les lieux, et une centaine qui seraient considérées comme des occupants, encore une fois, comme le dit le Premier ministre, pourquoi on a attendu si longtemps ?

– Je

pense qu'il

y a

d'abord, pour faire ça dans les formes, avoir la fin de la trêve hivernale qui prenait fin du mois de mars, premièrement. Deuxièmement, effectivement, il y

a

eu de très nombreux reportages sur le côté piégé mini-Vietnam de ce bocage nantais, mais les forces de sécurité ont sans doute analysé tout ça depuis des semaines et des semaines, avec des drones, des hélicoptères, sans doute aussi du renseignement humain.

Mettre

les formes aussi, c'est permettre un espèce de sas de sortie, puisque la décision de ne pas faire Notre-Dame-des-Landes a fait baisser la pression, et on a permis aussi aux moins radicaux de quitter la zone, la région, depuis un moment déjà. Donc la tension était retombée, et s'il n'y a pas aujourd'hui, pour l'instant, de centaines ou de milliers de personnes qui peuvent converger, c'est aussi parce que, quelque part, la bataille a été gagnée. La bataille qui faisait que beaucoup de gens se mobilisaient, c'était contre l'aéroport, à partir du moment où le gouvernement indiquait qu

'il

n

'y

avait plus de gouvernement, la légitimité à se maintenir sur place, elle se discute, et elle est beaucoup plus compliquée à faire accepter. En plus, on peut ajouter, on commence en pleine nuit, un début de semaine, les précédents rassemblements, c'était en week-end.

Ça fait

des jours que c'est annoncé, que

ce sera ce matin. Oui, mais

il

y

a un quadrillage aussi qui a permis d'éviter que les gens convergent, il y a des grèves aussi, donc c'est

compliqué. C'était

important pour le gouvernement de faire acte d'autorité, on va le voir que la fermeté,

c

'est aussi ce qui se passe avec le dossier de la SNCF, on a l'impression désormais que c'est une stratégie, que c'est la ligne dure.

Oui,

mais il fallait pour eux absolument évacuer dans leur logique politique, dans la mesure où il y avait ce renoncement sur Notre-Dame-des-Landes, c'est-à-dire que pendant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron avait parlé de Notre-Dame-des-Landes et avait dit que l'aéroport allait se faire. Alors ensuite, il

y

a eu cette mission, l'opinion publique s'est habituée peu à peu, ça n

'a

pas été une surprise finalement, de découvrir finalement que l'aéroport ne se faisait pas, mais maintenant, il est nécessaire que ces évacuations aient lieu pour l'opinion, pour dire, regardez, on a fait le travail jusqu'au bout. Et puis, quand on écoute les arguments aujourd'hui des zadistes, alors ceux qui n'ont pas déposé un projet pour un nouveau projet agricole, c'est une utopie,

c

'est-à-dire qu'eux veulent une nouvelle façon de vivre, créer une sorte de laboratoire au sein de l'Azad et ça,

c

'est encore très minoritaire dans l'opinion.

Ils

ne

sont

pas en train de défendre là des terres où il va y avoir un aéroport,

où

il va y avoir une infrastructure lourde, où il va y avoir de la pollution. Ils sont en train de dire, nous, on veut le Larzac. Et en fait, ce que répond le gouvernement, c'est qu'on ne fera pas ça, il n

'y

aura pas de vente, enfin en tout cas de baux globaux de toutes les terres, on fait de l'individuel et on découpe. Donc c'est aussi ça qui fonctionne,

c

'est

-à

-dire qu

'ils

sont en train de séparer les addicts les plus radicaux des agriculteurs ou de ceux qui sont en train de dire, finalement, nous, ça y

est,

on a trouvé la solution et on a notre projet de vie, il est en train de se réinstaller là.

Et là, l'opinion, en général, est majoritairement favorable à ce genre d'intervention. Évidemment, c'est trop tôt pour s

'appuyer sur des chiffres, Jérôme Pourquet, mais vous avez un

peu d'expérience.

Oui, mais sans faire de la palissade, tout dépend de l'issue. C'est-à-dire que si jamais il y

a

une victime, ça peut basculer, mais à partir du moment, encore une fois, on a mis les formes, on fait le tri entre les bons et les

mauvais,

on explique qu'on va reloger ce qu'on a expulsé. Alors,

il

faudra voir dans quelles conditions. L'opinion est plutôt encline à soutenir, même si peut-être que le déploiement de moyens peut paraître un peu disproportionné, mais là aussi, l'opinion publique est en tête des images ou des récits selon lesquels les gendarmes étaient attendus de pied ferme.

C'est une prise de risque

ou

pas ? Pour le gouvernement, j'entends par là, il y

a

des appels à manifester ce soir à Rennes, à Nantes notamment, avec des forces de l'ordre qui sont prépositionnées et qui s'attendent forcément à passer peut-être une soirée agitée. Est-ce que c'est une prise de risque dans un climat social qui est celui qu

'on

connaît en ce moment ?

Il y a forcément une prise de risque sur ce type d'intervention. D'abord pour les gendarmes, on a vu qu'il y

a

eu un blessé ce matin, donc il

y

a une prise de risque. Il faut se souvenir que lors des assauts précédents, ça s'était très mal passé. L'assaut en 2012, la fameuse opération César, donc c'est très compliqué. Alors même si ça vient d'être expliqué, la pression est retombée, que l'aéroport ne se fera pas à Notre-Dame-des-Landes, qu'une partie des occupants était partie au fond et avait abandonné le terrain et avait laissé les addistes, c'est toujours risqué. D'abord, c'est une opération de maintien de l'ordre. Pour les gouvernements, c'est toujours difficile.

Ensuite, dans cette prise de risque, il va y avoir des manifestations à Nantes, à Rennes et on sait que dans les centres-villes, il y a eu souvent beaucoup de dégâts dans ces deux villes-là lors de précédentes interventions des forces de

sécurité. Le gouvernement

s'y prépare à

ça. Il le sait.

Le gouvernement s'y prépare. Et aussi, il y a aussi les autres sites. Je pense à Bure, ça a été cité. Il y a des sites aussi très sensibles qui ont été occupés, qui ne le sont plus, où il y a aussi des risques de retrouver... Et puis,

il

y a aussi ce risque de solidarité entre les mouvements, notamment avec les étudiants, où ça peut aussi...

J'allais y venir. Est-ce que vous faites un lien ?

Est-ce qu'on peut faire un lien avec le profil, j'ai envie de dire, des jeunes qui sont en ce moment dans les facultés ?

Le président de l'université de Tolbiac a fait le lien.

Il a

parlé de zadistes qui occupaient une des tours de Tolbiac. Zad universitaire. Voilà. De zadistes universitaires, expliquant qu'on n'est plus dans de la contestation estudiantine avec des mots d'ordre qui seraient exclusivement liés à Parcoursup, enfin, à ce qui anime aujourd'hui la controverse, chacun trouvera le mot qui lui conviendra, s'agissant des universités. Mais là, on est dans un mouvement qui est plutôt de type zadiste, autonomiste, avec des gens qui décident de vivre sur place, qui décident de développer un idéal, comme le disait Soazig. Et là, c'est ce qui pose difficulté, notamment sur ce point de crispation. Et à mon avis, Tolbiac, ça risque vraiment de s'enquister.

Il y a une vraie inquiétude des enseignants et des responsables de cette université.

Et je rappelle qu'il y a eu des

interpellations, toujours la manière forte, il y a eu des interpellations, donc demandées forcément par le président de l'université à Nanterre, cet après-midi, cette interpellation.

Oui, mais alors, le lien qui peut être fait, ce n

'est

pas forcément sur les profils, mais celui-ci, c

'est

le message qui va être envoyé. D'accord. En disant, pour les cheminots, comme pour les zadistes de Bure ou des prochains conflits, sachez que quand le gouvernement indique qu'il va faire évacuer ou que l'ordre sera maintenu, nous ne nous cacherons pas d'un petit doigt et on fera

ce

qui avait été dit qu'on ferait. Donc c'est une prise de risque, mais c'est aussi un message envoyé. Olivier Benzancenot, qui est un expert en la matière, dit qu

'il

faut qu'on remporte une victoire pour que les ouvriers, les salariés redressent la tête, parce qu'on enquille défaite sur défaite. Et là, le gouvernement, moi je fais le lien entre ce qui se passe à Notre-Dame-des-Landes et la prise de parole médiatique resserrée d'Emmanuel Macron, c'est de dire, voilà, il y a un gouvernement qui a un cap et qui n'entend pas dévier et on va avancer quoi qu'il en coûte.

Les opposants pourraient dire que

c'est

le choix de la confrontation

?

C'est déjà, vous entendez le député Coquerel de la France Insoumise qui dit, voilà, on agite les chiffons rouges, on montre des photos violentes, mais bien évidemment, il y

a

une part de scénographie dans tout cela, parce que quand vous envoyez 25 escadrons de gendarmes mobiles à Notre-Dame-des-Landes, on s'attendait aux images qu'on a vues là, mais c'est aussi, je pense, quand même très réfléchi de le faire maintenant. Il y avait le calendrier intrinsèque à ce dossier de Notre-Dame-des-Landes, mais qui ne tombe pas complètement au hasard au moment du conflit des

Chinois. Ça ne peut

pas mettre le feu aux poudres, c'est la question qu'on se pose depuis ce matin, en se disant, alors c'est le choix de la fermeté, et on va voir dans un instant que c'est une question qui se pose aussi sur les prises de parole du Premier ministre, extrêmement ferme, j'irai jusqu'au bout. Est-ce que l'évacuation de Notre-Dame-des-Landes peut mettre le feu aux poudres sur certains mouvements aussi qui commencent à voir le jour, notamment, je pense, aux facultés, mais il va y avoir d'autres mobilisations liées à la mobilisation des cheminots

? C

'est vrai, notamment à Tolbiac, qu'on a affaire à des choses qu'on voit assez rarement de façon aussi nue et aussi crue.

C

'est-à-dire que d'habitude, quand on a un mouvement étudiant, il y a effectivement des éléments radicaux, on les voit, on les entend, mais il y a les syndicats qui sont là, il y a d'autres prises de parole. Tandis que là, c'est vrai qu'on entend que les radicaux, vous avez vu cette conférence de presse surréaliste où trois personnes demandent la démission d'Emmanuel Macron.

On

est loin de parcours suple, on est vraiment dans autre chose. Donc c'est vrai qu'il y a tout un front de radicalité qui est en train de... Je ne dis pas qu'il émerge, je ne

sais

pas si c'est... Ce n

'est

pas une convergence, c'est juste des points plutôt.

C

'est plus qu'un front, c'est des points de radicalité. Alors c'est aussi lié à la manière de gouverner d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire que les corps intermédiaires on n'est pas là dans un mouvement global des facs, c'est-à-dire qu'on a quelques facs qui sont en lutte, mais on n'est pas encore dans un grand

mouvement. On n'est pas dans la

contagion, on n'est pas dans mai 2018.

Mais il

y a des images. Mais il y a des images. Mais il y a des

images qui heurtent l'opinion. L'image d'un mannequin pendu, en l'occurrence Emmanuel Macron, avec le visage d'Emmanuel Macron pendu dans une manifestation ce week-end en province, ça c'est une image qui heurte évidemment. Les étudiants zadistes ou The Toy Black dans leurs conférences de presse, ces images qui heurtent. Ça, ça heurte l'opinion et ça peut mettre une partie, ça peut conforter ceux qui soutiennent Emmanuel Macron ou ceux qui sont dans un entre-deux et qui se disent « Bon, attention, il y

a

toujours ce risque de crainte de voir des mouvements peut-être pas convergés, mais en tous les cas, ce bouillonnement qui... »

Qu'on n'avait pas connu

jusque-là.

Qu'on n'avait pas connu jusqu'à avant. Et on voit bien que le pouvoir a décidé de surfer un peu là-dessus au moment où il lance sa riposte pour emporter l'adhésion de l'opinion.

Et cette question que j'allais oublier, l'évacuation des zadistes pour tenter de faire oublier les cheminots,

est

-ce que ça peut marcher ?

Alors, pas pour tenter de les faire oublier. En fait, ce qu'on voit, c'est qu'il

y a

clairement deux mouvements. Il y a beaucoup de mobilisation, puisque même quand on parle de la fonction publique,

il

y avait derrière quand même beaucoup de mobilisation. Mais si on devait résumer toutes ces mobilisations, on dirait qu'il y a deux mouvements. Il y a ce mouvement, effectivement, Notre-Dame-des-Landes, qu'on peut rapprocher, effectivement, de ce qui se passe dans les universités, qui sont effectivement plutôt des groupes radicaux, d'inspiration autogestionnaire, et qui décident finalement de se mobiler en dehors du cadre légal, en dehors de l'État de droit. Et d'ailleurs, c'est l'expression qui a

été

utilisée tout à l'heure par le secrétaire d'État. Et donc, il

y a

une différence qui est très claire, qui est faite entre ceux qui sont dans l'État de droit et ceux qui sont en dehors. Et par ailleurs, il y a des mobilisations sociales plus classiques, dont les cheminots semblent être un peu les fers de lance aujourd'hui. Finalement, que ça tombe en même temps ? Alors, il y

a

peut-être un calcul politique, mais il

y a

bien un agenda propre.

On peut se poser la

question.

On peut se poser la question. Mais en tout cas, ça permet par effet de contraste de dire, mais finalement, ce gouvernement n'est pas si opposé au dialogue.

Parce

que regardez, quand on est en dehors de

l

'État de droit, voilà ce que c'est qu'une réponse réellement ferme. Évidemment, ce n

'est

pas du tout le traitement qui a été pris vers l'autre mouvement social ou le discours du gouvernement.

C

'est-à

-dire,

non, non, on continue la concertation, on respecte le droit de grève, on respecte le droit de manifester. Ça permet par effet de contraste de dire, mais finalement, ce gouvernement n'est pas tant que ça opposé au dialogue social. Donc là, il y a une question d'image politique.

Mais ce gouvernement,

il tient la ligne, en tout cas, une ligne de fermeté, au moins dans les mots. Le chiffre était attendu au quatrième jour de grève. Il est en légère baisse, un peu moins de 25% de grévistes selon la SNCF, mais une mobilisation toujours très suivie chez les conducteurs de train. Un discours qui se rédit de part et d'autre, des syndicats qui dénoncent l'absence de négociations et un gouvernement qui martèle qu'il ira jusqu'au bout, comme l'a dit encore ce week-end le Premier ministre. Résultat, le ton monte comme cet après-midi devant l'Assemblée nationale où le texte était présenté. Mathieu Lignot, Julien Lennet et David Lemarchand.

Des

cheminots face aux forces de l'ordre.

À

Paris, cet après-midi, à quelques rues de l'Assemblée nationale, la tension est montée d'un cran contre la réforme de la SNCF. Quatrième journée de grève et de mobilisation.

Le

bras de fer avec le gouvernement s'intensifie. L'esprit, il est vraiment au combat. On a vu pendant les trois jours où on a arrêté la grève. Le gouvernement communiquait beaucoup, vouloir montrer les muscles. Les muscles,

ils

sont de notre côté. Parce qu'on a aujourd'hui un gouvernement qui est ancré et arqué sur ses positions. Il fait une grave, grave, grave erreur. Je

pense

que plus ils se campent sur leur position, plus les cheminots seront déterminés et plus on va rassembler large avec les autres corporations qui vont nous suivre, bien entendu. Au même moment, dans l'hémicycle, début des discussions sur le projet de loi du nouveau pacte ferroviaire. Cette réforme, nous ne la menons pas contre les cheminots. Nous la menons pour les Français

et

nous la ferons avec la SNCF et les cheminots. Gouvernement et cheminots, les deux camps campent sur leur position.

Ils

le promettent, ils ne reculeront pas.

Ce

week-end, dans la presse, le Premier ministre s'est dit déterminé.

J

'ai dit qu'il y avait des sujets qui n'étaient pas négociables. L'ouverture à la concurrence, la réorganisation de l'entreprise et la fin du recrutement au statut. Nous n'y reviendrons pas, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas ouvert aux discussions pour parler des modalités. Face à la mobilisation, Nicolas Hulot, le ministre de tutelle d'Elisabeth Borne, sort de son silence. Dans une tribune, il défend lui aussi la réforme.

C

'est bien parce qu'on aime le train qu'il faut que ces évolutions aient lieu. Ne pas agir, ce serait trahir une histoire vieille de 100 ans. La SNCF est un pilier de la mobilité de demain.

L

'enjeu

est

de mener la bataille de l'opinion. Alors même que, selon un sondage, 62% des Français veulent que le gouvernement fasse

sa

réforme de la SNCF.

Ce

matin, à la gare Saint-Lazare, les usagers sont partagés face au mouvement de grève.

On

subit, on subit et j

'ai

du mal à la comprendre.

C

'est vrai aussi les cheminots, mais bon. Je comprends pourquoi ils font ça, mais ce que je comprends pas, c'est pourquoi toucher au peuple

et

pourquoi pas aller embêter à la source parce que nous, voilà, on n'a rien fait et c 'est nous qui prenons tout.

Moi,

je tiens vraiment à ce que la SNCF garde le statut SNCF parce que pour moi, ça représente quelque chose dans un État républicain. Pour convaincre, Emmanuel Macron devrait lui aussi monter au créneau lors de deux interviews télévisées cette semaine. Jeudi, et dimanche prochain, une prise de parole présidentielle déjà critiquée par ses opposants.

Je

peux vous écrire d'avance le texte. Premièrement, vous devez comprendre qu'il faut moderniser. Deuxièmement, il y en

a

assez de la prise en otage. Troisièmement,

ça

va blablabla. On connaît. Il ne va rien mettre de nouveau. La chose nouvelle qu'il pourrait mettre, c'est de dire, je vais vous expliquer pourquoi avec un nouveau statut, on va effacer 50 milliards de dettes. Vous avez tous entendu ce chantage à la dette. On essaie de faire peur aux gens. C'est ridicule.

Des

opposants revigorés, l'exécutif mobilisé.

Car

au-delà de la grève à la SNCF, les foyers de contestation se multiplient. Celui des étudiants, par exemple. Une dizaine de facs sont bloquées.

Sur

cette vidéo amateur, des CRS interviennent pour déloger des étudiants du campus de Nanterre,

la

même

où

mai 68 avait commencé.

Alors, est-il vrai que certains députés de la République en marche s'inquiètent de la situation actuelle et de la mobilisation sociale

? Oui.

Oui, c'est exact. Alors, pour l'instant, ils s'inquiètent en off. Pour l'instant, ils s'expriment assez peu en on pour dire... Parce que c'est très compliqué à la République en marche. C'est quand même une grosse discipline de groupe comme on n'avait pas vu dans les temps récents.

C

'est-à-dire qu'on entend assez peu de petites notes discordantes sans aller jusqu'au frondeur. D'habitude, on a toujours quelques voix qui s'élèvent pour faire entendre quelques petites inquiétés. Alors, il y a quelqu'un qui s'est exprimé ce week-end. Ce n'est pas un député. C'est un ancien ministre. C'est François Bayrou. Alors, François Bayrou, de façon

toute

tranquille, c'est-à-dire qu'il parlait plutôt des institutions parce que c'est quand même son sujet principal. Mais quand même, il a commencé à s'interroger sur la fracture qu'il peut y avoir entre les classes populaires et les élites dans les sondages. Enfin, vous en parleriez mieux que moi. Mais donc, il a commencé à évoquer la question sociale.

C

'est ce qui l'inquiète, en tout cas. Donc, une voix, c'est une voix politique importante, mais c'est vrai qu'elles sont assez rares.

Est-ce que c'est dangereux de dire « on ira jusqu'au bout ?

»

C'est le choix qu'a fait le gouvernement. Encore une fois, le choix de la fermeté. Là encore, c'est une prise de risque. Ils n'ont pas le choix. C'est parce qu'ils ont trop lu les sondages de l'IFOP

? Ou

d'autres. Non, mais je pense qu'il y a le dossier en lui-même de la SNCF

et

puis il

y a

les réformes à venir derrière. Emmanuel Macron veut montrer vis-à-vis de nos partenaires européens, de l'opinion publique, mais aussi de ses adversaires politiques et syndicaux, qu'il ne déviera pas de son cap. Et donc, c

'est

un moment, la formule est un peu galvaudée, la merde toutes les batailles, mais si jamais ils arrivent à mener à bien cette réforme de la SNCF, ensuite, ça va être très compliqué pour les opposants de s'opposer sur la réforme des retraites ou sur d'autres réformes qui pourraient toucher d'autres secteurs de la fonction publique. Donc, il y

a

quand même cette volonté de maintenir le cap coûte que coûte.

Est-ce que

c

'est

le meilleur moyen d'y arriver ? C'est la question que je pose. Est-ce que le meilleur moyen d'arriver à faire cette réforme,

c

'est de commencer par dire, au bout du quatrième jour de grève, je vous préviens, on ira jusqu'au bout, on ne bougera pas d'un pouce

? Alors,

il y aura sans doute peut-être des tractations, des négociations. C'est classique de fracturer le front syndical parce que c'est une des premières fois où tous les syndicats des cheminots, ils sont nombreux, sont ensemble. Ils ne

se

sont pas désolidarisés pour l'instant. Sur la méthode, ils ont arrêté un calendrier en commun. Donc, il y a sans doute peut-être en coulisses un certain nombre de tractations. On a vu les appels du pied de la CFDT pour essayer de faire bouger les choses. Mais sur les principaux axes qui ont été posés, le gouvernement, par souci de cohérence, et puis sans doute qu'il estime que l'opinion va aller dans son sens, il veut aller au bout et mener son propre agenda.

–

Rémi Bollignon.

–

Oui, est-ce que c'est dangereux

?

En tout cas, ça affiche une volonté politique et c'était quand même la promesse de campagne d'Emmanuel Macron. C'était de réhabiliter le politique, le volontarisme, la capacité à réformer. Donc, il ne peut pas tellement dire autre chose que je vais aller jusqu'au bout. Et puis, on voit l'opinion attend cela. Donc, c'est logique qu

'il

y aille. Pour autant, est-ce que dire « j'irai jusqu'au bout de la réforme », ça veut dire « je ne bougerai pas et il n'y

a

pas de discussion possible ». L'équilibre à trouver est précisément ici. Les Français sont pour la réforme mais ils savent qu'il

y a

un coût à la réforme, un coût direct, ça va être les mobilisations qu

'on

va avoir ici, et puis un coût indirect à moyen ou à long terme. S'il y a un affaiblissement des corps intermédiaires, c'est une difficulté à réguler qu'on aura dans un certain temps. Et donc, au fond, les gens veulent une réforme, veulent qu'on aille au bout mais pas forcément à tout prix.

Si ça s'enquiste, ils vont peut-être se retourner assez vite pour dire « très bien, on veut une réforme » mais pas avec de

la grève. Il faut

réhabiliter le dialogue. Ça peut

être aussi à l'appel au dialogue. C'est la question que j

'allais vous poser. Est-ce que ça ne se fait pas de dire

«

je ferai ma réforme » mais bien sûr, nous laissons une place au dialogue, à la concertation ? On a l'impression que ce sont des mots qui ont un peu disparu.

C'est vrai que le gouvernement dans cette affaire de la SNCF a sans doute cru peut-être sous-estimer le front syndical qui est quand même relativement encore uni et qui, en tous les cas, après deux rangs, a montré qu'ils étaient là, les quatre syndicats représentatifs et y compris les modérés. Je pense à l'UNSA et à la CFDT. L'UNSA, c'était assez surprenant. Le leader de l'UNSA qui est vraiment le syndicat réformiste de la SNCF en sortant de chez Elisabeth Borde au ministère des Transports vendredi soir a dit « même nous, on n'a pas noté d'avancée et si on devait se retourner devant une assemblée de grévistes, on serait bien incapables de leur dire quoi que ce soit. »

Donc

je trouve que là, vraiment, le gouvernement a poussé sans doute au maximum le dialogue de sourds.

Et pourquoi faire ?

Parce que là, je pense qu'ils jouent vraiment l'opinion. Ils sont dans une phase où ils jouent l'opinion. Ils jouent un peu le raidissement. Sans doute avant aussi l'intervention et du Premier ministre ce week-end, on l'a vu dans le Parisien et dans les jours qui viennent du Président de la République. je ne

crois

pas à mon avis.

Ils

vont sans doute ouvrir un moment ou un autre. Ils vont avoir besoin un moment de reprendre les syndicats modérés avec eux. Il y a des propositions. Il y a quand même des choses sur lesquelles ils peuvent avancer. Il y

a

la question de la dette. Tôt ou tard, elle reviendra. Là, pour l'instant, la question a été retirée mais elle reviendra sur la table. Et c'est vrai que c'est un élément très important en termes de responsabilité de l'État vis-à-vis des cheminots qui se sentent, eux, au fond, les seuls responsables de cette dette alors que beaucoup des choix viennent de l'État. Donc l'État, on reviendra là-dessus. Il y

a

d'autres choses aussi. Il y

a

la question de la société anonyme. Est-ce qu'à un moment, l'État ne va pas transiger sur une période de relais avec un épique comme on dit ? Donc je pense qu'il y a quand même des

éléments encore. En gros, je

résume. On peut dire publiquement j'irai jusqu'au bout où je mènerai cette réforme et en coulisses arranger, non pas lâcher mais négocier.

D'autres l'ont fait. D

'autres l'ont fait.

Nicolas Sarkozy,

il l'a fait. Payé même, parfois.

Ça coûtait cher. Sur la réforme des régimes spéciaux, au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy, vous vous souvenez qu'il disait qu

'on

ne voit plus quand il y a des grèves dans ce pays. Donc on jouait les matamores et puis en fait, il y avait une négociation et les syndicats avaient très bien tiré leur épingle du jeu. Donc là, on est sur un changement total de logiciel mais il faut bien voir aussi qu'Emmanuel Macron, il y

a

la contrainte de l'opinion, la contrainte des syndicales puis il

y a

aussi la contrainte européenne. La France est engagée dans cette affaire et donc l'ouverture à la concurrence elle est prévue pour telle date. Ce n

'est

pas question de transiger là-dessus. Et donc il en fait aussi

un

point important de sa crédibilité à l'international parce qu'il joue plusieurs parties en même temps Emmanuel Macron. De la même façon qu'il a réformé le marché du travail en arrivant à l'Elysée, c'est aussi vis-à-vis des partenaires ou des marchés comme on dit qu'Emmanuel Macron se situe. Il fait de la politique aussi. Sur le statut des cheminots, la façon d'attaquer la réforme sur la fin du recrutement au statut, c'est aussi un signal envoyé vers l'électorat de droite, un électorat de droite qui le soutient fortement dans cette réforme et qui est pour lui un appui essentiel.

C'est vrai que la fermeté puisse, puis, plus, la fin du statut des cheminots qui est vraiment un symbole, presque un totem, c'est l'assurance quand même d'avoir du soutien de l'opinion.

Il

ne

peut

pas perdre sur tous les tableaux avec une réforme aussi difficile. Il peut compter sur ce soutien.

Si on ajoute Notre-Dame-des

-Landes plus le discours sur la réforme de la SNCF, là, pour le coup, il engrange du côté de

l

'électorat de droite.

Oui, tout à fait. Mais il perd

peut-être à gauche.

C'est le risque. Alors, ils font aussi le pari. On a parlé tout à l'heure des corps intermédiaires. Regardez ce qui se passe dans les facs. C'est plus l'UNEF qui a la manœuvre. Parce que l'UNEF, elle a implosé, un petit peu comme le Parti Socialiste. Ils se disent, voilà, nous, en face de nous, on a Mélenchon ou une droite très dure. Et donc, il y

a

tous ceux qui sont raisonnables qui se mettront à côté de moi.

C

'est peut-être aussi le sens

de

la composition du plateau qui va l'interroger dimanche.

C

'est-à-dire entre un M. Bourdin et un M. Plenel. En disant, voilà, on a deux figures très marquées politiquement. Et donc, nous, on est tous ceux qui veulent transformer, réformer le pays. On a ce mandat-là de la part des Français. Il faut voir que sur la question de Notre-Dame-des

-Landes ou

des universités ou de la SNCF, que c'est des serpents de mer en France. C'est-à-dire que Notre-Dame-des-Landes,

ça

fait 40 ans. La sélection à l'université, on a vu l'échec total de la loterie pour affecter les étudiants. La SNCF, on a le bilan aujourd'hui. Et donc, le gouvernement, Emmanuel Macron, surfe aussi sur cette ère du temps qui dit qu'il faut bouger. On ne peut plus rester comme ça.

Il faut bouger. Mais est-ce que le travail d'explication a été suffisamment fait ? Par exemple,

si

on prend Notre-Dame-des-Landes, je pense que le message a été très clair depuis quelques semaines et en particulier depuis ce matin. Mais sur la question de la réforme de la SNCF, est-ce qu'il n

'y a

pas eu des allers-retours sur ce qu'on dit aux Français pour faire passer la pilule de ce qui se passe en ce moment dans les transports français, à savoir des trains qui ne partent pas

?

Justement, c'est toute la difficulté de cette réforme-là. Effectivement, Notre-Dame-des-Landes,

ça

a été très bien amené. Je pense qu'on reparlera de cette tactique de communication qui fait qu

'on

fait un rapport, qu'on amène l'opinion à changer. Ça a été finement fait pour Notre-Dame-des-Landes. Mais c'est vrai que pour la SNCF, c'est presque à l'ancienne la SNCF,

c

'est-à-dire que ce n'était pas préparé comme d'habitude Emmanuel Macron et ses équipes le font.

C

'est-à-dire qu'on arrive dans du frontal tout de suite. Mais c'est aussi parce que, quelque part, ils se sentaient en confiance. Ça avait fonctionné pour la réforme du Code du travail. Donc, quelque part, les syndicats étaient laissés de côté en n'imaginant pas une seconde que ce front allait se lever et surtout qu'ils n'allaient pas pouvoir... Une forme

d

'arrogance, ce sont les mots utilisés par Laurent Berger, je crois.

Et Laurent Berger qui est quelqu'un de plutôt modéré

et

d'ordinaire. On sait qu'il a une histoire compliquée avec Emmanuel Macron.

Ils

ne

s

'entendent pas très bien. Mais effectivement, une arrogance et une espèce de certitude. Il n'y a pas d'alternative. Il n'y a que cette réforme. Et plutôt que de faire l'explication de la réforme dans l'autre sens en disant « On a choisi d'ouvrir la concurrence, donc voilà comment on va faire », c'est aussitôt on va accrocher ce totem comme vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire « Je serai le président qui fera tomber le statut des cheminots et ça restera à mon actif ». Voilà comment ça a été présenté. C'est pour ça que ça donne

ça. Et ça donne ça aussi entre les syndicats d'un côté et le gouvernement de l'autre où chacun joue l'après. C'est-à-dire les syndicats se disent « Si on perd ce coup-là, c'est fini » et le gouvernement se dit « Si je lâche, je ne pourrai plus réformer

».

C'est ça qui se joue aussi. C

'est

pour ça que c'est aussi brutal.

Oui. Alors, ce n

'est

pas incompatible. Ils ont des enjeux à moyen terme évidents. Si Emmanuel Macron recule, ce sera un échec parce que c'est un de ces engagements forts et inversement, ces organisations syndicales ne reprennent pas la main. Elles vont être absentes des réformes pour très longtemps si ce n'est pour toujours. Mais au fond, on n'est pas tellement sur un problème d'explication ou de pédagogie. On a un problème de méthodologie. Vous disiez tout à l'heure «

Est

-ce que c'est des mots qui ont disparu ? »

«

Négociation, dialogue, etc. » Le Premier ministre a dit « Il y

a

des choses qui ne

sont

pas négociables » laissant entendre que par ailleurs, il y a des choses qui seraient négociables. On nous dit souvent qu'on est dans une concertation. Mais en réalité, quand on regarde ce qui se passe, on n'est ni dans la concertation ni dans la négociation. On est dans de la consultation. C'est-à-dire qu'on reçoit des organisations syndicales.

On est bien élevés.

On teste des idées, on propose, on lance des pistes et puis on voit comment ça réagit et on se garde toute liberté pour arbitrer à la fin. Et on n'implique pas dans les arbitrages les organisations syndicales. C'est ce qui a été fait sur les fameuses ordonnances travail et elles ont affaibli considérablement dans le camp syndical les réformistes, les leaders réformistes qui sont arrivés et qui ont dit à leur propre camp « Suivez-nous, par le dialogue on va être influents » et puis sur les derniers arbitrages, ils ont été en quelque sorte trahis. C'est le mot qu'avait utilisé Laurent Berger, une trahison et qui les ont affaiblis.

Alors Jean-Claude Mailly, beaucoup, on se rappelle qu'il a été mis en minorité dans son propre organisation. Laurent Berger avait été quand même pas mal secoué dans son organisation et les réformistes ont perdu la main dans les organisations syndicales. Mais c'est la méthode Macron qui a amené ça. Et donc aujourd'hui, il faudrait qu'il arrive à les réhabiliter, ces réformistes, et donc il faut qu'il renoue le dialogue, la perche que lui a tendu Laurent

Berger. Ah bah ça, il l'essaye.

Il lui tend des perches désormais à chaque interview Laurent Berger, le patron de la CFDT. Alors, quel est le point commun ? C'est une question que je vous pose mais vous donnerez la réponse plus tard. Vous l'avez. Entre le réalisateur Robert Guédiguiant, l'écrivain Laurent Binet ou le philosophe Bernard Stiegler, eh bien tous les trois ont contribué à une cagnotte pour soutenir les cheminots. L'enjeu majeur dans la confrontation avec le gouvernement pour soutenir des grévistes qui ne sont pas payés les jours de grève dans un conflit qui pourrait, on l'a bien compris, durer. Juliette Vallon, Maxime Logier et David Lemarchand.

Voler,

les

richesses, le plage des richesses ou alors ça va péter, ça va péter.

Ces

slogans, il les connaît par cœur. Conducteur de train à la SNCF depuis 20 ans et syndicaliste, Christophe Abadie ne compte plus les manifestations et les grèves auxquelles il a participé.

J

'ai quasiment fait toutes les manifestations depuis que je suis rentré à la SNCF et celles que j'ai loupées c'est quand j'étais malade ou pas présent sur le territoire français.

Avec 36 jours de débrayage prévus jusqu'en juin, le mouvement risque de coûter cher aux cheminots. 7 jours de grève, c'est un tiers de salaire en moins et un moment charnière pour beaucoup de grévistes.

C

'est une barrière psychologique et quand elle est franchie, celle-là, c'est plus l'argent le nerf de la guerre. C'est faire entendre ses idées et gagner. Voilà, donc on va voir, là je pense que la collecte va aider probablement des collègues à franchir cette fameuse barrière.

Collecter de l'argent pour permettre aux grévistes de tenir bon, c'est la démarche de nombreux syndicats. Reste à déterminer comment les sommes récoltées vont être réparties. Pas toujours facile.

J'ai

eu l'expérience déjà de 95 puisque j'ai déjà vécu 95 et l'histoire des cagnottes à la fin, ça ne s'était pas vraiment organisé par les syndicats et à la fin, il avait été demandé aux grévistes de venir, à l'époque, se tenaient des carnets de grévistes, à chaque gréviste de venir et avec le caution familial et les carnets de grévistes, une répartition était faite. Ça avait créé d'ailleurs des difficultés entre cheminots, d'ailleurs, qui ne trouvaient pas anormal qu'un tel et un tel est plus qu'eux. Nous, à Sudrail, on a pris une décision en ce qui concerne la cagnotte qui est organisée dans notre fédération, donc en dehors des cagnottes organisées à

l

'extérieur. Elles seront réparties dans nos syndicats, en région, en fonction du nombre d'adhérents, à eux de gérer.

Une

exception chez les syndicats, du côté de la CFDT. Depuis 1973, une caisse de grève existe au sein de l'organisation pour indemniser les grévistes, butin estimé 125 millions d'euros.

Ceux qui adhèrent à la CFDT, une partie de leur cotisation mensuelle, elle va alimenter cette caisse pour qu'au minimum,

tous

nos adhérents soient couverts pour 10 jours de grève.

Donc,

ils touchent 7,30 euros de l'heure.

Oui,

et ce n

'est

pas évidemment au niveau de leur salaire, mais c'est pour compenser leur action, oui, bien sûr.

Mettre la main à la poche pour soutenir les grévistes, c'est aussi l'initiative lancée sur Internet par plusieurs personnalités engagées. Parmi elles, le réalisateur Robert Guédiguian qui appelle les Français à faire des dons.

La

situation dans la SNCF en général, y compris la privatisation de certains secteurs qui a déjà eu lieu, c'est effectivement comme une pôle de chacune. Ça se réduit d'année en année comme le service public. Donc,

c

'est vrai que ça se réduit. Du coup, les gens se battent sans arrêt pour essayer d'empêcher que ça se réduise en permanence.

Mise en place le 23 mars dernier, cette cagnotte s'envole. Elle vient de passer la barre des 500 000 euros. La somme sera distribuée aux organisations syndicales, au prorata des suffrages obtenus aux dernières élections professionnelles. Celles-ci verseront ensuite l'argent aux grévistes qui en ont le plus besoin. D'un commun accord, plusieurs assemblées générales de cheminots ont décidé de lancer d'autres actions pour continuer à récolter de l'argent. Des collectes dans les marchés sont en train d'être organisées dans toute la France.

C

'est le nerf de la guerre, Rémi Bourguignon ?

Le

fait que les grévistes puissent continuer à faire grève avec des cagnottes, alors est-ce que ça sera suffisant

?

Oui, évidemment, toute grève est une bataille de long terme. L'idée, c'est de tenir le plus longtemps possible. Et l'usage de cagnottes, de caisses de grève est un usage historique.

Ça s'est toujours fait. Ça s'est

toujours fait. Les organisations syndicales et patronales le font depuis toujours. En France, la pratique s'est un peu disparue. On a entendu Laurent Berger, la CFDT continue à une caisse nationale. Les autres organisations ne l'ont pas. Dans d'autres pays,

ça

se pratique de manière extrêmement courante et c'est organisé. C'est d'ailleurs ce qui peut justifier parfois, je pense notamment aux syndicats belges qui ont ce débat en ce moment même, où ils refusent la transparence financière au nom de la protection du secret sur les caisses de grève. Puisqu'à partir du moment où on

connaît l

'étendue des caisses de grève, à partir du moment où on sait que c'est 7,30

euros

par personne, ça nous dit quelque chose de la capacité à tenir sur le long terme. Alors qu'en général, on garde une certaine confidentialité autour

de ce sujet. Là, c'est très

public puisque ce sont des réalisateurs aussi qui ont lancé une caisse sur Internet pour soutenir le mouvement social.

Il y a deux choses. Il y a une caisse interne, là on a entendu la CFDT,

c

'est leur CCAS. Et puis il y a cette caisse effectivement qui est extérieure, lancée par un mouvement qui est indépendant des

organisations. Ça c'est fait ça déjà ? Ça

c'est nouveau. Et c'est quelque chose qui est assez original sur ce mouvement, mais qui rappelle aussi ce qu'on a beaucoup dit jusqu'ici.

On

a dit, au fond, cette grève, ce qu'elle a d'atypique, c'est que c

'est

une guerre d'opinion. Le syndicalisme n'a pas toujours été embarqué dans des guerres d'opinion qui ont pu embarquer les médias comme ça s'est fait. On a vu des médias totalement mobilisés de part et d'autre. Ça lance d'ailleurs des débats et des questions sur le rôle des médias dans ce type de situation. Mais au fond, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les organisations syndicales ne font plus la bataille sur le terrain. auprès des salariés, ils sont intermédiés désormais par les médias,

par

les

réseaux

sociaux. Et on voit que finalement, c'est encore par les réseaux sociaux et par des acteurs externes aux organisations syndicales qu'on va collecter de l'argent pour soutenir le mouvement.

Oui, mais est-ce que ce qui tient le mouvement, est-ce que ce qui fait qu'il dure, est-ce que ce qui fait qu'il y a encore plus de 70% de mobilisation chez les conducteurs aujourd'hui de la SNCF, ce sont encore les maillages des syndicats, ce qu'il en reste, ou est-ce que ce sont les réseaux sociaux, etc. Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce qu'ils ont suffisamment, le poids suffisant pour tenir ce mouvement-là ?

Ce

qui fait tenir, c'est surtout la détermination de la base. Derrière et avant les organisations syndicales, on vote à chaque fois en Assemblée générale. Il y a sans doute un élément de surprise pour le gouvernement, c'est le calendrier qui a été retenu,

qui

était assez habile de la part des syndicats, en disant deux jours de grève, trois jours de reprise pour tenir sur la longue durée. Et ce qui était très bien expliqué dans votre reportage, c'est qu'à partir d'un moment, vous passez à un seuil psychologique, c'est-à-dire qu'on ne regarde plus à la dépense, on est engagé, on sait qu'on va perdre peut-être un mois de salaire. On a vu ça dans des conflits très durs, je pense notamment aux mineurs britanniques face à Thatcher dans les années 80, où là, c'est une question de fierté, d'honneur. Et une fois que vous êtes embarqué, si vous lâchez, tous les sacrifices que vous avez déjà consentis auront été vains. Et donc, après, il y a cette... On

n'est

pas encore dans ce moment-là.

C'est en train de monter, c'est en train de monter puisqu'il faut maintenir quand même, parce que la SNCF indique

à

peu près 25-30% de grévistes sur l'ensemble. Mais il y a des catégories, vous l'avez rappelé, les aiguilleurs, les contrôleurs et les conducteurs qui sont indispensables au fonctionnement des trains, on est pour les conducteurs à 75% de grévistes. C'est quand même colossal. C'est-à-dire que

dans des dépôts...

Il faut ajouter les cadres qui sont quand même assez mobilisés et qui, du coup, font qu'il y a peu de suppléants, notamment, parce que d'habitude, dans ces types de grèves, les cadres, j'allais dire, conduisaient les trains et remplaçaient les contrôleurs. Et là, en l'occurrence, il y a pas mal de cadres de mobilisés, ce qui fait que la grève est assez soutenue. Ce qui va être très important, c'est le troisième round, c'est-à-dire le prochain week-end, on est sur les vacances.

Alors, justement, il y

a

cette question. Avec un tel impact sur l'économie du pays pendant les vacances de printemps et les ponts du mois de mai, les grévistes n'ont-ils pas l'avantage du calendrier

?

Ils ont peut-être l'avantage du calendrier, mais ils ont aussi, sans doute, l'opinion qui va se rédire devant cette grève qui dure. Et notamment, le troisième round qui va tomber au début des vacances pour certaines zones, ça va être clé, puisque là, il va y avoir le problème des enfants qui partent, des grands-parents qui viennent les garder, des parents qui avaient prévu de traverser la France à telle date. Donc là, il va y avoir une grosse difficulté. Les syndicats le savent. Les syndicats réformistes avaient pour ambition de franchir ce week-end et peut-être d'entrer dans une nouvelle phase la semaine prochaine. Donc, ce qui va se passer ce week-end est très important.

Entre, d'un côté, l'exécutif

qui

va lancer sa riposte et les cheminots qui vont attaquer le troisième round, le round clé sur les vacances scolaires, je pense que la semaine prochaine, on ne sera plus tout à fait dans la même situation d'un côté ou d'autre. En fait, ce qui se passe là, c'est qu

'on

voit qu'il

y

a des dégâts déjà. Guillaume Pépi a indiqué que la SNCF a peut-être d'ores et déjà perdu 100 millions.

Il

y aura les problèmes familiaux de départ en vacances, mais il

y

a aussi des secteurs économiques qui vont être touchés.

Le

tourisme, l'hôtellerie, qui est dans les zones littorales ou dans les grandes villes. Et donc, il y aura des reportages dans la presse où on verra les restaurateurs, les hôteliers, les cafetiers qui disent que leur chiffre d'affaires est en berne. La grève, elle touche surtout les dégâts s'accumulent et donc, encore une fois, bataille d'opinion, qui va porter la responsabilité ? Est-ce que c'est un gouvernement qui s'arc-boute ou est-ce que c'est des syndicats qui sont...

Ça

peut pencher d'un

côté comme de l'autre.

Je pense aussi l'enjeu des prises de communication présidentielles de dire, voilà, nous, on avance et c'est eux qui sont irresponsables.

D

'autant qu'Emmanuel Macron va s'exprimer juste avant le vote solennel du pacte févroviaire parce que la

loi

commence à être discutée aujourd'hui à l'Assemblée. C'est le week-end effectivement du départ en vacances en région parisienne mais c'est aussi

l

'entre-deux au Parlement. Est-ce qu'il

y a

une confiance ? Ce sera ma dernière question avant de passer aux questions SMS. Est-ce qu'il y

a

une forme de confiance de la part du gouvernement sur la façon dont les choses vont tourner ? Ou est-ce qu'il y

a

une inquiétude ? Alors, concentration, j'imagine, ils ne prennent pas tout ça à la légère mais est-ce qu'ils ont le sentiment que le plus dur est fait ? Comment est-ce que... Quelle est la température justement au sommet du pouvoir sur ces affaires-là ?

Il y a une expression qui revient très souvent chez les proches, enfin chez les ministres proches d'Emmanuel Macron. Ils disent on est là, il

y

a un an, on a gagné au loto. On n'imaginait jamais être là. Donc, il y a quelque chose de cet ordre-là. C'est-à-dire, on avance, on a été élu, enfin, il a été élu, on a été élu dans son sillage, enfin, on a été élu, on a été choisi dans son sillage pour réformer. Et donc, on entend beaucoup ce qu'on entend assez peu, ce qu

'on

entendait assez peu dans les autres gouvernements. C'est-à-dire, il y

a

toujours la stupéfaction un an plus tard d'être là. Donc, ça peut aussi... Ça

donne une liberté

pour avancer,

pour faire la réponse.

Merci beaucoup. Nous passons maintenant à vos questions. Deux télés en quatre jours, c'est le signe que tout va bien, que le gouvernement est serein, vraiment

? Non,

non. Quand même. Deux télés en quatre jours, c'est d'abord plutôt le fait que, on appelle ça, les communicants, le carpet bombing. Là, pour le coup, il a décidé de lancer sa riposte. Il pense que, on l'a dit au début de l'émission que l'opinion reste quand même majoritairement du côté du gouvernement. Et donc, il ne

faut

pas que ça flanche. Il faut la parole présidentielle parce que c'est vrai que dans ce pouvoir macronien, il n'y a que sa parole qui compte. Et le Premier ministre, on l'a vu, il a parlé, il a fait deux prises de parole à la radio et dans un média écrit.

Ça n'imprime

pas.

Ça

n'imprime pas suffisamment en tous les cas pour faire vraiment bouger l'opinion. Et puis, pour Emmanuel Macron, c'est l'occasion aussi, j'allais dire, de faire de l'anti-Hollande, quelque part. Aussi bien sur l'ASA de Notre-Dame-des-Landes que la fermeté vis-à-vis de la SNCF, vis-à-vis des étudiants. Je fais ce que j'ai dit que je ferais. Tout ça sont des éléments qui vont lui permettre quelque part en creux, puisque tout à l'heure, vous parliez de François Hollande qui, hasard, des calendriers faits, qui va prendre la parole lui aussi pour faire la promotion de son livre et donner ses sons de pouvoir puisque c'est la promesse du titre.

Eh bien, Emmanuel Macron, lui, il va surtout faire, j'allais dire, en creux de l'anti-Hollande. Et puis, ça lui permet aussi, alors, de ne pas être comparé sur le choix de communication.

C

'est-à-dire que Nicolas Sarkozy chez Jean-Pierre Pernaut,

c

'était en 2011. Donc, on a, ça rappelle des souvenirs. Tandis que là, une séquence comme celle-là en quatre jours, c'est totalement inédit. Donc, il réussit à inventer au moins une surprise de ce

côté

-là. Guillaume Pépi déclare que la grève a déjà coûté 100 millions d'euros. Quel actionnaire d'une entreprise privée accepterait de telles pertes

?

Oui, mais alors, il faut faire attention parce qu'il y

a

des grèves qui sont parfois très très longues. On dit, voilà, en France, on est des champions de la grève. Il

y a,

par exemple, eu des grèves chez Boeing aux États-Unis. Il y a 50 jours de grève. Il y

a

des grèves dans l'automobile en Allemagne, parfois, où là aussi, il y

a

des caisses de grève qui sont très fournies. Et donc, ce n

'est

pas uniquement le service public à la française qui peut être victime de grèves comme ça. Il y a

d'autres... Ça se fait aussi

ailleurs.

Et vous confirmez ?

Bien sûr que ça se pratique ailleurs. Et dans toute entreprise en grève, il y a des entreprises privées qui connaissent des grèves, il y a des pertes économiques. C'est un peu le principe de la grève. 100 millions,

c

'est à rapporter, évidemment, à l'activité de la SNCF. Mais la question que pose le téléspecteur est intéressante puisque le gouvernement lui-même s'appuie sur cette question en disant, mais on ne peut plus continuer à verser 3 milliards chaque année pour soutenir la SNCF. Et c'est un des arguments qui est avancé par le gouvernement pour

faire

la réforme et justifier l'ouverture à la concurrence dans le cadre qui est fixé. Encore une fois, ce n

'est

pas une

privatisation. Est-ce que c'est un

argument qui porte

?

Ce sont des arguments qui n'ont pas porté beaucoup jusqu'à présent. Ça, c'est clair.

Quid du service minimum aux oubliettes

? Alors,

on a toujours cette question depuis qu

'on

parle

du climat social. Mais cette question est

justifiée naturellement puisque vous le rappeliez, Nicolas Sarkozy avait dit en son temps que lorsqu'il y

aurait

une grève, on ne

s

'en

serait

pas compte. C'est la différence entre le service garanti et le service minimum. Les gens ont dit que c'est devenu le service minimum. En fait, c'est un service garantie. La SNCF, les grévistes doivent se déclarer 48 heures plus tôt. La SNCF annonce des trains et elle garantit que ces trains vont circuler. Ça s'appelle le service garanti. Ce n'est pas un service minimum.

Mais

quand vous avez trois quarts de grévistes, soit certains sont réquisitionnés dans des circonstances extrêmes, soit s'ils sont en grève, les trains ne partent pas.

Les personnels non roulants de la SNCF sont-ils d'accord avec la grève ?

Je

pense qu'il y

a

pas mal de soutien, même s'ils ne sont pas tous en grève parce que sinon, on n'aurait pas un taux moyen de 30% de grévistes avec 75% de roulants. Donc, ça veut dire que les non roulants ne sont pas forcément tous en grève mais donc beaucoup soutiennent. Il y a pas mal d'échos qu'on a pu avoir. C'est qu'un certain nombre de cadres, discrètement, parce que c'est compliqué, font passer des messages comme quoi ils soutiennent les grévistes parce que c'est l'ensemble de la communauté cheminote qui est quand même très ébranlé par ce qui s'est passé.

Dans votre sommaire, n'oubliez-vous pas, les retraités fort mécontents ? Ben si, on les a oubliés.

On en a déjà parlé. C'est pour ça qu'il va

au Trésor notamment une des

raisons,

la cible du choix de TF1 et singulièrement du choix du JT de Jean-Pierre Pernault. C'est que c'est le 40% d'audience, une audience absolument prononciable, plus forte d'Europe, disait Soazig. et c'est aussi le choix d'aller à la fois viser justement, cibler, donner des explications aux retraités, aux ruraux et toutes ces questions qui bouillonnent, la hausse de la CSG, le 80 km heure, ça c'est des questions dont on parle moins aujourd'hui mais qui impactent beaucoup l'opinion par sous le contrôle de Jérôme Fouquet qui réalise d'excellents sondages pour le Paris Match et le dernier, c'est quand même une baisse très importante du soutien d'Emmanuel Macron chez les retraités.

Il a un gros tiers maintenant de soutien, c'est tout. Ce qui est intéressant c'est que le 22 mars quand il y a

eu

les premières manifestations syndicales, des retraités s'étaient joints

à

ces cortèges et on avait dit attention convergence des luttes parce qu'ils manifestaient contre la baisse de la CSG. Sauf que quand on regarde dans le détail, c'est la catégorie de la population aujourd'hui qui soutient le plus le gouvernement sur la réforme de la SNCF. Je ne

sais

pas si on peut parler d'un effet carte vermeille mais en tout cas il y a un soutien très fort des retraités souvent de droite à cette

réforme-là. Et sans doute

à

ce

qui se passe à Notre-Dame-des-Landes aussi.

Je pense que tout ça vous l'avez rappelé tout à l'heure c'est quand même des messages subliminaux qui sont envoyés à l'électorat de droite qui est en bonne partie composé de retraités.

La grève à la SNCF pourrait-elle durer plusieurs mois voire une année ? Alors vous disiez que ça avait duré 50 jours. C'était chez

Boeing.

C

'était chez Boeing. Là il y

a

une stratégie quand même qui est assez à droite des syndicats de deux jours de grève trois jours de travail sachant qu'à chaque fois la reprise comme on est sur des systèmes de réseau c'est compliqué et donc tout dépendra du rapport de force dans l'opinion sans doute aussi de l'état des caisses de grève mais ils sont partis pour aller assez longtemps et la CGT cheminot a indiqué que c'était un calendrier indicatif et qu'ils ne s'interdisaient pas mais ce n

'est

pas eux qui dirigent.

Il faut que les bases

les assemblées générales tout dépendra à chaque fois on vote à main levée ce qu'on reconduit le mouvement.

Rémi Bourignon vous qui avez l'expérience de ça ?

Alors pour le moment on n'est pas sur des assemblées générales précédemment le mouvement a été décidé par le haut cette fois par les organisations localement on n

'est

pas sur des reconductions par assemblée générale mais on n'imagine pas que le mouvement puisse durer aussi longtemps parce que le ras-le-bol des français va s'exprimer avant et personne n'y gagnerait ni le gouvernement ni les organisations syndicales toute la question c'est est-ce qu'un camp va gagner ou est-ce que le dialogue va prendre ?

Pour l'instant on peut dire qu'on ne sait pas il faut attendre en tout cas l'intervention d'Emmanuel Macron cette question pourrait-on vivre un mai 2018 50 ans après

?

On en est loin pour l'instant les gens pensent à ça parce qu'évidemment il y a les étudiants très dans la danse mais pour l'instant dans les facs on n'est pas dans un blocage complet c'est focalisé sur quelques établissements Mai 68 c'est 10 millions de grévistes donc on en

est loin

Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h45 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5