DÉNI PERVERS, MANIPULATIONS : COMMENT MACRON ET LA CASTE NOUS EMBROUILLENT | M. JOLY, C. SAVESTRE

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça c'est encore un autre truc. Les milieux autorisé, vous y êtes pas vous hein.

Bonjour à toutes et tous. Merci d'être avec nous pour ce nouvel épisode dont s'autorise à penser au déni de justice dénixpression prolifère dans l'espace public depuis tout particulièrement une vingtaine d'années et cette prolifération est symptomatique d'une situation politique générale inquiétante. C'est la thèse centrale du livre de nos deux invités d'aujourd'hui qui ont publié En finir avec le tennis, c'est le titre aux éditions Anamoa tout récemment.

Marc Jolie que nous avions déjà reçu pour un livre qui n'est pas sans rapport avec celui-ci à mains égards déjà publié dans la collection Anamota, sociologue, spécialiste des catégories de la psychopathologie d'une approche sociologique de ces catégories. Euh vous êtes par ailleurs spécialiste de l'œuvre de euh Norbert Ellias, de celle de de Pierre Bourdieu. Vous avez euh publié assez récemment euh un livre tiré de votre habilitation à diriger des recherches qui s'appelait la perversion narcissique, étude sociologique.

Et on va voir évidemment que c'est pas sans rapport avec ce travail. Et puis Christian Savestre, bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Euh vous avez été euh directeur financier dans plusieurs groupes euh d'après ce que j'ai lu.

Et puis vous êtes devenu journaliste, vous êtes spécialiste euh de fiscalité euh expert au sujet de l'évasion fiscale et des stratégies des cabinets euh de conseil qui sont au cœur aujourd'hui, on le sait, euh des pouvoirs dans nos démocraties. Le dénis et même, disons-le clairement, le dénis pervers euh est au cœur euh des stratégies des classes dirigeantes aujourd'hui dans nos démocraties libérales. Vous montrez qu'en gros, il y a deux grandes fonctions, une fonction d'autodéfense et une fonction de domination.

C'est l'objet donc de ce livre. Peut-être qu'on peut partir du moment où et bien cette notion, ce vocabulaire du déniu de plus en plus massivement dans le vocabulaire médiatico-politique. Effectivement, [grognement] le point de départ du livre, c'est la thématique du déni. thématique qui euh est présente dans l'espace public euh de manière croissante depuis une vingtaine d'années.

Donc la première étape de l'enquête sociologique, c'est de d'essayer de cartographier les usages euh et les types d'usage de de de ce de ce mot d'énis et d'expression qui sont composées avec ce mot. [grognement] Euh il y en a euh plusieurs qui ressortent de l'analyse textuelle. Ce sont les plus utilisés assez nettement. euh déni démocratique.

Après, c'est c'est c'est le même c'est les mêmes notions, déni. Et l'idée, c'est de montrer que euh à travers les usages de plus en plus répandus de de ces catégories, on a quand même une évolution des normes, des valeurs et des rapports de force entre groupes sociaux. parce que c'est ces catégories elles ont quand même pour spécificité de faire référence à des valeurs fondamentales qui sont des valeurs qui supposent d'intégrer des normes d'égalité et [grognement] de réflexivité.

C'est-à-dire quand on se quand on se réfère à la réalité et qu'on reproche à à quelqu'un d'être dans un déniis de réalité, ça veut dire qu'on accepte comme norme de référence l'idée que c'est la connaissance de la réalité qui doit réguler les débats publics et l'action publique et qui doit faire consensus et qui doit faire consensus commune quoi. On est censé avoir un monde commun et on peut raisonner ensemble, discuter ensemble contre mais sur cette base parfaitement. Et normalement le un déni de réalité c'est une sorte de d'abération qu'on est censé devoir dépasser.

C'est une infraction en fait d'une certaine façon. Euh alors infraction je sais pas mais en tout cas cadre commun il la possibilité qu'on peut échanger. Vous avez raison au sens où quand on pointe quelqu'un en disant vous êtes dans un déni de réalité c'est une accusation grave. [grognement] C'està-dire être dans un déni de réalité c'est ne pas être dans le réel.

Donc on ne peut pas avoir de terrain commun de dialogue et la discussion à chope donc et la discussion à chope donc ça veut dire qu'on se réfère à une norme de loi commune de traitement équitable de situations similaires de réflexivité c'estàd que on doit être capable de mettre en cause tous les présupposés qui font qu'on voit la réalité de telle ou telle manière et en plus ce rapport à la réalité il [grognement] va de rapport à des normes d'égalité et de justice donc d'où déni de justice dénis déni de démocratie. Donc la bonne nouvelle, c'est que on n' pas d'autres normes de référence que ces normes-là. La mauvaise nouvelle, c'est que il y a des usages de ces normes qui servent des buts qui sont opposés à aux valeurs fondamentales que ces normes expriment.

La la reconnaissance de l'égalité. Et la reconnaissance de l'égalité, c'est extrêmement exigeant, c'est extrêmement contraignant. Euh reconnaître l'autre comme un égal et reconnaître la parole de l'autre comme valant autant que la sienne et le point de vue de l'autre comme valant autant que que le sien.

C'est très exigeant. Et ce qui est confusionnant euh et qui donne cette impression de chaos dans dans l'espace public actuel, c'est que tout un ensemble de groupes d'individus utilise ces notions, utilise ces expressions à des fins d'intimidation, euh à des fins de de culpabilisation et de retournement pervers. [grognement] Donc c'est le point de départ du livre.

On commence par une analyse textuelle et on en arrive à euh l'analyse des stratégies de domination euh contemporaine qui repose beaucoup sur euh le retournement pervers de ces normes-là. c'est qu'on se met à à utiliser cette accusation pour neutraliser euh de manière arbitraire au fond euh euh des discours qui serait trop gênant, qui qui poseraiit trop de problèmes parce que soi-même en réalité on a pris de tes libertés avec le réel que ça reste finalement le seul recours, un recours radical mais le seul recours pour se maintenir. Exactement.

Exactement. C'est-à-dire que c'est une manière de faire avec à la fois des valeurs des processus sociaux de transformation des rapports de force entre groupe et individus. Donc je veux dire des groupes anciennement minorés prennent la parole, expriment un point de vue et se fondent sur des connaissances objectives.

Par exemple, l'islamogo gauchisme, c'est typiquement ça qui est visé. C'estàd le fait que des groupes euh populaires euh qu'on voudrait marginaliser euh peuvent se référer à des enquêtes sociologique par exemple. C'est pour ça que les sociologues sont sont aussi détestés par la caste qui nous qui nous domine.

Et c'est vraiment fascinant dans livre. On voit très bien comment le fait que des gens qui historiquement sont en situation de minorité ou qui n'ont pas la parole, qui sont en situation de domination, grâce au savoir euh grâce aux études sérieuses sur le réel, grâce à leur propre travail sur eux-mêmes, arrivent à tenir un discours qui est très déstabilisant pour les dominants. Et face à ce discours éminemment dangereux, le seul recours, ça finit par être justement le déni radical.

Et ça donne la haine du savoir, la haine de la la réflexivité, pardon. le trumpisme par exemple. Oui, mais [grognement] la haine du savoir et en même temps, c'est le cas de le dire, le le le souci de se revendiquer du savoir, le souci de se revendiquer de la connaissance objective de la réalité, le souci de se revendiquer de valeurs qui sont des valeurs d'égalité.

Dans le livre, il y a toute une analyse d'expression qui participe du même paysage conceptuel qui se remodèle. par exemple l'expression de poids de mesure. Bon, si on déplore le de poids de mesure, ça veut dire qu'on est attaché à des idées d'égalité, de traitement équitable, de lois communes.

Ce qui est paradoxal, c'est de constater que il y a un fantasme d'imposer des des des oui des situations quasi d'apartide d'inégalité en tout cas mais au nom de au nom de de l'égalité et au nom de la de la critique du de poids de mesure et de la projection sur les adversaires du du de poids de mesure. C'est c'est ça c'est la situation je ça définit bien la situation actuelle de de chaos. Alors, on a évidemment plein d'exemples qui qui viennent en tête, hein, de déni de la réalité en en toute en toute impunité.

Euh je pense par exemple, ça me ça me vient là la façon dont euh la ministre Aurore Berger a pu sans aucun problème dire que dans la loi yad euh elle le dit devant l'Assemblée nationale, à aucun moment euh l'État d'Israël n'est cité alors que tout le monde peut voir en même temps que euh le nom de ce pays est cité un grand nombre de fois et ça pose absolument aucun problème. Le livre s'ouvre sur Gaza et sur le le dénialité des des massacres sur place. Vous soulignez à plusieurs reprises que euh il y a une inflation de ce type de de catégorie euh le déni de réalité, le de poids de mesure depuis euh le l'attaque du 7 octobre hein et et les représailles.

Mais il y a euh un autre personnage, on viendra peut-être à ça après, il y a un autre personnage qui est au cœur évidemment de de cette évolution générale que vous décrivez. Il est en couverture du livre avec des lunettes de soleil. C'est Emmanuel Macron.

Et parmi les nombreux éléments qui participent euh euh d'une stratégie de déniel et qui caractérise euh la la façon de faire d'Emmanuel Macron, il y a euh un problème, une question pour laquelle Christian Savestre a travaillé avec vous et pour laquelle il est le co-auteur de ce livre, c'est tout simplement la question du patrimoine et des revenus d'Emmanuel Macron avant qu'il devienne président de la République puisque tout le monde sait, il ne s'en s'en est jamais cassé. Emmanuel Macron qu'il a travaillé pour la banque Rotschield. Tout le monde sait et vous le rappelez dans le livre que en 2012, au moment où il devient secrétaire général de l'Élysée, il vient de réaliser une opération mirbolante comme associé gérant chez Rothschield, la fusion entre deux très grands groupes qui n'a pu que lui rapporter beaucoup d'argent.

Et pourtant, tout le monde sait aussi que sa déclaration de patrimoine est en discordance. déclarations obligatoire au moment où il devient candidat à la présence de la République 5 ans plus tard en 2017. Elle est en discordance avec ce fait-là, son activité antérieure.

Voilà un fait que tout un chacun peut constater mais qui ne s'est pas traduit légalement politiquement par son déboucher normal. Et pourtant, Et pourtant, et pourtant. Et bien voilà.

Euh merci de m'avoir invité avec Marc. En fait, c'est pire que ça. C'est pire que ça puisque effectivement on s'est beaucoup étonné les médias traditionnel, on va dire, de la discordance entre son niveau de patrimoine et les revenus qui aurait tiré de de cette fameuse transaction NLE 9 milliards sur les 10 dernières années entre 2012 et 2022.

C'est ça fait partie des 1 % de des plus de 2000 transactions réalisées par le groupe Rotchild. Donc c'est énorme, c'est une affaire gigantesque et donc euh avec ça, on gagne des millions. Et d'ailleurs lui-même, pardon, [raclement de gorge] c'est c'est prévalu du fait que la transaction, s'il parvenait à la boucler, lui permettrait de devenir millionnaire.

Mais en fait, quand on analyse les déclarations de Macron, on s'aperçoit que les revenus qu'il déclare au titre de son employeur Rotchill et compagnie sont des revenus qui avoisinent sur 4 ans 3 millions. Mais dans ces 3 millions, il n'y a pas un centime qui concerne cette Mirobolande transaction à 9 milliards. Alors que selon les critères que vous évoquez, elle a dû lui rapporter entre 3 millions et demi et 9 millions et demi d'euros.

C'est ça à peu près selon les selon les calculs qu'on peut faire, soit à partir des rapports annuels de Roadschield et compagnie, soit en prenant les comptes du client Nelet, soit en prenant des avis extérieurs qui eux témoignent mais ne veulent pas témoigner à visage découvert. quand il s'est présenté à la candidature en 2017 à la présidence de la République, à cette date là, les candidats à la présidence de la République ne déclare que leur patrimoine, pas leurs intérêts et leurs revenus. Et donc les intérêts, c'est différent du patrimoine.

Alors, absolument, patrimoine, c'est le stock de richesse, on va dire, immeuble, portefeuille d'action et cetera qu'on détient un instanté. Mais c'est pas le flux de revenus qu'on a eu l'occasion de connaître au cours des cin dernières années. En fait, quand on est candidat à la présidence de la République, on déclare uniquement son patrimoine.

Quand on devient ministre, on doit déclarer son patrimoine et les cinq dernières années de revenu et d'intérêt. Donc Macron est devenu ministre en août 2014. En août 2014, absolument.

Et là, et c'est comme ça qu'on connaît les années Rchill de Macron, il a dû déclarer, c'est revenu des c revenus et intérêt des 5 dernières années et également son patrimoine. C'est c'est c'est comme ça qu'on sait en 2017 que c'est que finalement c'est le seul banquier d'affaires vraisemblement qui a quitté Rothchield et qui en sort quasiment fauché. C'est le candidat à la présidence de la République le plus pauvre derrière Philippe Poutou.

Oui. Oui. Oui.

Enfin avant avant Philippe Poutou pardon. l'avantdernier. Oui.

Mais ce qu'on oublie c'est que les revenus qu'il a déclaré au titre de ces années Rotschield ne ne comporte pas un centime au titre de cette transaction qui est la plus grande qu'il est faite puisque les deux autres qu'il a faites à L2 totalisent 550 millions d'euros. Donc Nesley Pizer, c'est 17 fois ces deux transactions là. Donc quand on regarde les 3 millions qu'il a touché pendant cette période, on on peut extrapoler et et en fait le le fait est avéré, c'est un fait à la fois statutaire, le règlement de la société, c'est un fait comptable, c'est un fait chronologique puisque il démissionne le 15 mai 2012, mais le 15 mai 2012, la transaction n'est pas encore totalement finalisée.

Elle est conditionnée par l'acceptation des autorités de la concurrence qui n'intervient qu'en novembre 2012 et lui il il franchit le trottoir entre l'adresse de la de la banque Rotchill et l'Élysée le 15 mai 2012. il devient secrétaire général adjoint pour les questions économiqué de la finance auprès de celui qui qui en est l'ennemi. Donc mais il a déjà réussi le deal hein.

C'est c'est quelques c'est c'est quelques en fait il a il a réu le il a il a réussi le deal le 23 avril ça 22 avril pardon 2012 soit quasiment la veille de la du premier tour de l'élection présidentielle de de 2000 2012. Voilà. Donc ce qui n'a jamais été mis en évidence, c'est que la société Rothchild des compagnies à ne pas confondre avec Rotchild Lanco qui est la holding aux 250 filiales, Rotchill et compagnie était dans l'impossibilité statutaire, comptable, chronologique de lui verser le moindre au titre de cette transaction.

Donc cette transaction n'influe pas sur ces revenus de 3 millions perçus pendant pendant 3 pendant 4 ans. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire je vais directement au but.

Ça veut dire que Macron est un est un un évadé fiscal. Alors on sait que l'évasion fiscale malheureusement même illégitime peut-être légal pas nécessairement illégal. Souvent légal.

Mais lui ça n'est pas un évadé fiscal comme un autre. Lui, tous les évén fiscaux ne se présentent pas à la candidature à la présidence de la République. Lui, il se présente et depuis la loi d'octobre 2013, à cause du scandale Kusac, il doit il est sujet à un certain nombre d'obligations, notamment déclarer son patrimoine.

Mais avant, il a déclaré ses revenus aussi. Et donc, on s'aperçoit que bah il y a il y a il y a un gros trou. Ça s'est évaporé.

Ça s'est évaporé. On peut pas imaginer qu'il est travaillé à l'œil puisque sur cette transaction puisque on il s'est- même venté de devenir millionnaire grâce au notamment au aux 500 millions de dollars qu'il a dont il a convaincu le patron de Nesselet de de rajouter par rapport au concurrent d'Anon ce qui a été décisif pour faire le deal he pour que décisif et donc bah il a il a il a il a omis entre guillemets plutôt il a décidé de ne pas déclarer les revenus que sans doute une autre entité du groupe Rchill autre que celle dont il qu'il déclare lui a versé ou lui versera à une date qu'on ne connaît pas. Toujours est-il que ces faits-l sont sont avérés.

Il y a pas de contestation possible. Il suffit de reprendre, on peut refaire l'exercice hein, les statuts, les principes comptables, les dates de de démission et les statuts précise tout à fait ce qu'il advient de la rémunération d'un associé gérant qui démissionne en cours d'année. Voilà.

Donc je je je le répète, Macron est un DVD fiscal qui n'a pas déclaré ce qu'il aurait dû déclarer à la haute autorité pour la transparence de l'avis public qui n'existe que par le scandale Causac qui est intervenu en en fin de en 2013. Mais à côté du scandale Kausac, le scandale Cusac, c'est c'est vraiment un petit truc. Le scandale Fillon, c'est un petit truc. le le scandale que moi j'appelle le scandale Macron, c'est c'est c'est énorme.

C'est comparable même si c'est d'une autre nature au scandale Sarkozy. Alors, ceci est imposé. Cette situation qui peut pas être réfutée, disons cet état de fait qui qui peut pas être réfuté est imposé reste à gérer médiatiquement, politiquement euh ses effets ou plutôt ses nons ou plus exactement, plus précisément encore, sa non existence.

Et c'est là que commence quelque chose qu'on peut aussi éventuellement appeler du gas lighting, c'est-à-dire une forme de désorientation des technique, un ensemble de techniques de désorientation du public euh des capacités de connaissance de tout un chacun. Euh ce qui permet au moutus et bien qu'on en parle pas, qu'il n'en soit pas question. Oui, l'intérêt de de ce travail commun qu'on a fait avec Christian qui effectivement a compris le caractère totalement illogique de ce qu'on a sous les yeux, de ce qui est mis sous nos yeux mais sans qu'on puisse le comprendre.

C'est ça le foncièrement le le gas lighting, c'est [grognement] perturber nos schèmes de perception jusqu'au moment où ce qui est sous nos yeux, on ne le comprend pas et donc on ne le voit pas. Ça renvoie, c'est cet exemple renvoie à ce qu'est aujourd'hui la stratégie de domination de ces élites masculines suprémacistes des anciennes nations impériales ou des nations impériales européennes ou d'origine européenne qui est un mélange qui est vrai assez difficile à comprendre et le défi c'était de le conceptualiser c'est-à-dire c'est un mélange de d'opacité rationnelle euh extrêmement réfléchi et de délires. Pour pour dire les choses de manière un peu abli par définition ce qui nous fait sortir du réel, ce qui nous déconnecte du réel.

Comment comment comprendre cette cohabitation de euh de de souci rationnel de la maximisation de ces intérêts matériels où ces gens-là euh sont très bons, ils sont très en pris avec le réel de ce point de vue-là. De ce point de vue-là, exactement, ils sont très pour la prédation pour la prédation, la maximisation de leurs intérêts, le fait d'accaparer des biens, des ressources, de trouver des mécanismes, des circuits opaques pour dissimuler tout ça au regard des gens, ils sont très bons. Par contre, leur pensée est d'une très grande pauvreté.

Leur psyché est vide et leur idée d'eux-même est délirante, c'est-à-dire totalement déconnecté du réel et de l'évolution des structures sociales, des structures psychiques où il y a de toute évidence dans nos sociétés une attente d'égalité et de vérité. C'est l'égalité, la vérité, c'est nos contraintes en fait et c'est leur contrainte à eux. Et ils s'en affranchissent.

Ils arrivent à s' affranchir. Alors, ils arrivent à s'en affranchir mais pas complètement. Ce qui ce qui les oblige à ces comportement délirant parce que il y a quand même une contrainte du réel.

Il y a une contrainte. Alors, il y a la loi de 2013, ils sont très mécontents. L'oligarchie actuelle est très mécontente d'avoir dû faire passer cette loi.

Et je pense qu'ils aimeraient bien revenir dessus sur la transparence. savent pas savent pas encore comment justifier le fait qu'il va falloir revenir dessus, mais ils se disent "On a fait une bêtise, il faut il faut absolument qu'on revienne dessus." Euh donc il prépare les esprits éventuellement à à revenir sur ce type de loi, mais ça montre que euh il y a euh un processus de progrès des connaissances qui va de paire avec des dynamiques réactives d'opacification et de et de chaos organisé parce que ils ont pas à un moment donné le réel tel qu'il est présenté par des gens qui en une connaissance intime ou une connaissance, on va dire objective basée sur des outils d'enquête, d'objectivation et cetera.

À un moment donné, ça s'impose à eux. Donc comment faire avec un réel qui s'impose à nous à si on se met à la place de ces de ces élites ? Comment faire avec un réel qui s'impose à nous et qui, d'un point de vue logique euh est irréfutable comme la démonstration de de Christian ?

Et le travail d'écriture ensuite qui a été fait, c'est de montrer ça, c'est-à-dire de montrer ça uniquement sur la base de sources publiques. Il y a pas de témoignage qu'on qu'on va chercher, enfin que Christian aurait pu trouver par rapport à ses connaissances dans le milieu de la finance. Non, tout est public.

Il y a pas besoin parce au fond, il y a pas besoin. Il faut faire le Il y a pas besoin. Absolument pas.

À l'inverse même, il faut il faut rassembler effectivement rassembler un ensemble de sources et mettre en relation. Et quand vous parlez de gaz lighting, c'est intéressant parce que l'une des techniques de manipulation, c'est de couper les liens, d'empêcher les gens de mettre en relation ce qui doit être mis en relation pour être compris. Et ce travail là, c'est un travail de sap quotidien qui est fait pour empêcher les gens de connecter des choses qui devent qui le sont dans la réalité.

La grande force du livre, je trouve, c'est précisément de de monter en généralité euh d'être à la fois assis sur des exemples très précis et notamment celui qu'en France nous avons sous les yeux avec Emmanuel Macron, mais en même temps et ben de de théoriser l'ensemble de l'évolution des modalités de la domination et ça englobe en fait bah tous les pays essément avancés, toutes les démocraties dites libérales, l'état de de leur situation actuelle Hm. Oui, c'est il y a vraiment une crise du suprémacisme euh pour le dire rapidement, mais ça vous oblige et c'est ça que j'ai beaucoup apprécié finalement à parler de suprmacisme, ce qui est pas évident au départ en fait mais euh euh on on est obligé de constater que c'est ça en réalité qui était là et qui se trouve en crise parce que des masqués en quelque sorte. Exactement.

Donc c'est une sorte de rage narcissique suprémaciste qui touche les élites, on va dire impérialistes ou post-impérialistes qui au fond n'ont pas fait le deuil de leur domination des anciennes modalités de domination et d'une effectivement ancienne modalité de domination le la domination l'idéal de la domination c'est la soumission des dominés c'est la docilisation des dominés c'est le fait que les dominés intègrent l'idée que on est dominé parce que on est inférieur. Et ça ça marche plus du tout. Et le fait que ça ne marche pas, ça ça ça nous met nos dominants dans une sorte d'état de frustration, de colère, de rage qui se manifeste par un mécanisme qu'il était important de comprendre sociologiquement euh alors qu'il est à la base construit par des psychanalystes qui est le les mécanismes de projection, les mécanismes projectifs, le fait de projeter sur l'autre des affects, des des des conflits, des des choses qui ne sont pas qui ne sont pas gér gérables qui ne sont pas gérables et on va donc projeter sur l'autre.

Donc on a besoin d'avoir à chaque fois des bouqu émissaires pour porter cette incapacité à faire le deuil d'une d'une conception, on va dire naturaliste de de l'autorité. L'autorité comme évidence ratifiée par les dominés. C'est ce qu'on appelait la violence symbolique au fond. une situation structurelle dans laquelle l'importance des grandes autorités le fait qu'on les a respecté de génération en génération autorités de la religion de l'État et autres.

Tout ça étant balayé dans une très large mesure avec des des formes d'émancipation qu'on connaît en gros moins depuis les années 60, il a fallu substituer à cette violence symbolique d'autres techniques plus violentes au fond de de maintien de l'ordre. C'est ça. Plus violente, plus insidieuse, fondé sur le discrédit, fondé sur un travail réactif par rapport à tous ces processus d'égalisation qui se mettent en place, par rapport à des euh normes qui se transforment dans le texte et dans les pratiques.

Par [grognement] exemple, prenez la loi de 2019 sur les violences ordinaires faites aux enfants. intéressant parce que c'est la manifestation de cette recomposition de toutes les formes de relation et de toutes les formes d'autorité qui perdure malgré tout. Bah l'autorité parentale n'est pas compatible avec l'exercice de violence physique et psychologique.

C'est dans le texte de la loi de 2019, une loi de 2019 d'ailleurs que la France a tardé à à ratifier. Je je là je fais allusion à un livre qui est sorti récemment de Pierre Vespérini qui s'appelle Pour les enfants qui montre très bien ça. Toutes les relations sont transformé par cette exigence d'une autorité quand elle continue à se à s'exercer qui est une autorité à la fois bienveillante, à la fois responsable et reposant sur la confiance.

Voilà. Et ceux qui n'ont pas intégré cette conception là de de l'autorité, qui veulent dominer et imposer malgré tout une autorité à des gens qui sont pas destinés qui sont pas disposés à se laisser dominer et dans un espace social qui délégitime ces formes de domination et bien sont obligés de recourir à des mécanismes qui sont des mécanismes pervers. Oui.

En fait, la stratégie de domination notamment dans le cas des de Macron et de et de ses collègues, on va dire, [grognement] elle utilise toutes les ficelles. C'est un sujet sensible, mais lors du de ce qu'on a appelé le grand débat où Macron parlait devant quelques personnes dans plusieurs coins de la France pendant 6h de rang, un jour, il y a un citoyen qui s'adresse à lui en lui reprochant un peu son passé de banquier. Tout de suite, le citoyen s'est vu interrompre en disant "Si c'était la banque du pont, vous ne vous adresseriez pas de la même façon à moi." Donc pas de question.

Et immédiatement, on a besoin des banques, la banque postale et cetera. Donc finalement rapidement on passe de la banque Rochill à la banque postale. Mais bon si vous si vous vous [grognement] avez envie de vous vous voulez créer ouvrir un compte à la banque Rcheld, ça va être difficile.

À la banque postale, il y a pas de problème. Donc on utilise des des des des des arguments de cette nature qui fait que le le citoyen en question qui n'était pas agressif s'est vu tout de suite coller au mur, si je puis dire. De la même façon, en matière d'évasion fiscale, je ne sais pas si vous vous souvenez d'une émission immédiatement après sa sa son élection.

Euh donc je crois que c'était début 2018 entre Media Part Edv Plenel et puis à l'époque Jean-Jacques Bourdin à un moment donné Bourdin lui dit il y a pas d'argent magique. Il y a donc il lui dit vous dites qu'il n'y a pas d'argent magique. Et bien moi j'ai de l'argent magique les 80 100 millions d'évasion fiscale.

Ah non pas d'évasion fiscale de fraude fiscale et s'ensuit un dialogue. D'ailleurs, Marc l'a l'a repris dans une citation en exerge euh un dialogue où où où pour lui il y a que de la fraude fiscale mais il y a pas d'évasion fiscale illégitime. Donc ça c'est c'est très très très révélateur.

Et puis cette question est évacuée directement. l'opacité dont on parlait au sein du groupe, il l'a étendu au sein de l'économie puisque quand il était ministre de l'économie, en 2015, il y a la fameuse loi Macron, une loi Fourtou et au milieu de cette loi Fourtou, il a institué une forme de confidentialité des comptes alors que jusqu'à présent toutes les entreprises déposaient quelle qu'elles soit, quelle que soit leur taille, déposaient leur bilan au grve du tribunal de commerce. Là, il a créé une exception pour les petites entreprises, dit-il.

Mais en fait, les petites entreprises se transforment en très grosses entreprises, c'est-à-dire des entreprises qui ont peu de chiffre d'affaires et qui ont peu d'effectifs mais qui ont des des des des totaux bilans qui qui peuvent atteindre des milliards. Donc, la détention du capital, bah finalement, elle est soumise elle à à l'opacité. Enfin, c'est c'est c'est vraiment terrible.

Vous résumez en disant qu'il y a il y a trois trois piliers, hein. D'une part, l'opacité de la finance. Euh d'autre part, l'accaparement privé des biens communs, hein, les effets euh généraux.

Et puis ben pour gérer tout ça, vous dites l'éclat d'une parole desservolante. Oui. Bah, c'est ce qu'on vient de c'est ce qu'on vient de dire là.

L'exemple qu'a donné Christian est tout à fait tout à fait caractéristique. Euh la parole des servantes, elle a différentes modalités. L'une des modalités, c'est effectivement le discrédit.

C'est le le la disqualif la disqualification du point de vue de l'autre euh le à la limite de la de la diffamation. Euh c'est une nécessité. On se pose souvent la question de savoir pourquoi Macron est autant dans la disqualification des gens notamment des des des des des citoyens des citoyens français.

Pourquoi c'est une nécessité je c'est c'est sa seule manière de rester sur cette ligne d'une autorité qui se conçoit comme absolue mais qui doit faire face à des groupes et des individus qui n'y adhèrent pas. Et le côté un peu tragique de la situation et le côté qui rend les débats et les discussions de plus en plus difficiles, c'est que dans ces conditions-là, il y a pas de reconnaissance réciproque possible. C'est quand même terrible.

C'est-à-dire de se dire on ne peut pas reconnaître euh la moindre qualité d'une certaine manière à un individu parce que lui fonctionne sur un déni pervers qui suppose de chaque fois euh euh déigner à l'autre ses qualités, ses valeurs, ce qu'il fait et cetera. Donc on est dans une vraiment dans une dans une dans une impasse dans une apri qui est vraiment liée à cette incapacité de de ces élites à en rabattre simplement. Une des techniques que vous décrivez aussi, c'est l'autovictimisation.

Ah oui, alors ça avec la fameuse expression "On me met une cible dans le dos". Dès qu'on se trouve face à un contradicteur qui a un argument un petit porte un petit peu, on va tout de suite sortir ça et se poser comme victime comme ça on pourra plus discuter. J'ai appris en vous lisant que il semblerait que ce soit Laurent Vaquier qui est le premier en 2011 a fait cet usage de l'expression mais elle est devenue très très fréquente plus tard hein.

Oui. Alors elle était elle était très présente dans la presse sportive et ce qui Oui oui oui oui. parce que c'est c'est un vocabulaire de coach ou de ou de journalistes sportifs pour dire pour pour mettre la presse m'attaque voilà on met en récit la compétition sportive qu'elle soit collective ou individuelle donc telle équipe a une cible dans le dos parce qu'elle est leader de championnat.

Bon bref, bon moi je lis beaucoup l'équipe donc ça m'a amusé de faire ce travail là. Ce qui est intéressant c'est de voir comment donc cette expression qui était vraiment concentré dans la presse sportive en vient à être très présente dans le débat politique et ça c'est récent. Alors on a des premières occurrences.

Alors ça c'est l'analyse textuelle he il faut constituer des des corpus de de presse à partir de notamment de la base et donc on voit que bon alors le premier à utiliser cette expression pour se victimiser dans un article assez dur à son égard où il est où il est décrit dépint comme quelqu'un d'absolument imbuvable c'est donc leur voquier donc qui se défend en disant me mets une cible dans le dos. Bon euh l'expression explose vraiment depuis depuis 2000 depuis le 7 octobre. Hm hm. [grognement] Et euh l'analyse sexuelle montre que en 2025, on a autant d'usage, autant de de présence de cette expression dans dans la presse que entre 2005 et 2024.

Donc, on a vraiment une explosion. Euh, c'est devenu réflexe. Quand on est quand on est acculé par des objections qui peuvent être un peu solides, il suffira de grandir euh cette expression "On veut me tuer" au fond, ça veut dire.

Mais mais ce qui est terrible, ce qui est terrible et ce qui fait que c'est quand même un petit peu euh chaotique euh c'est que il y a des usages, on va dire euh euh pertinents. Oui, ça veut pas dire que parfois ajusté à la réalité de propos qui sont tenus. Donz le cas de Dominique Voinet et les chercheurs, je crois.

Oui. Alors Dominique Vonet, on a oublié que c'est quelqu'un dont le bureau a été mis à sac qui a reçu une gifle en pleine rue. Euh elle avait utilisé l'expression à bon droit du correspondait quelque chose.

Et donc j'oppose effectivement c'est les deux premières occurrences, c'est assez amusant, c'est les deux premières occurrences politiques de cette expression. Il y en a un, c'est vraiment un truc de défosse, c'est c'est leur renvoquier et elle c'est un usage, on va dire ajusté. Voilà.

Et ce qui est et ce qui est perturbant, c'est effectivement ce type d'expressions-là qui sont utilisées sur un mode de déf, de culpabilisation euh de l'autre et même de renversement total. Je Mais ce travail-là, on aurait pu le faire sur quantité d'autres expressions. Par exemple, brutalisation.

Ah oui, alors la vous brutalisez, vous brutalisez donc des gens qui passent leur temps à ne pas respecter les procédures minimales du fonctionnement d'une démocratie parlementaire qui insultent à tour de bras, qui disent que bon bref, vous êtes antisémite et cetera. dire vous brutalisez le débat public on peut faire on peut s'amuser à faire ce travail pour un autre c'est les jokers en fait qu'on sort ou ça c'est ça c'est ça automatiquement mais le le côté positif c'est c'est que malgré tout ça veut dire que dans l'analyse des processus sociaux l'idée de débat civilisé par rapport à des normes d'égalité est quand même s'impose quand même. Ça reste la norme précisément mais c'est pour y échapper qu'on est obligé de la reconnaissance.

Voilà. Ce qui est terrible, ce qui ce qui ce qui est terrible à subir, c'est le fait que ce soit quotidiennement euh perverti. Une autre déclinaison finalement de de cette carte de de ce joker face aux objections embarrassantes et on va terminer là-dessus parce que malheureusement il faut qu'on qu'on finisse, c'est ce que vous appelez le grotesque.

Il y a aussi ce système génère des attitudes clounes en toute impunité. Le Parangon n'étant pas encore français pour l'instant, même si on a aussi des exemples en tête, mais étant bien sûr Donald Trump. Oui.

Oui. Alors euh je je continue hein Christian parce que moi j'adore Donald Trump et toi je sais que tu veux pas en entendre parler. Euh non, Donald Trump est fascinant parce que il est vraiment grotesque.

Macron aussi est grotesque dans son genre. Ça veut dire que dans le cas français, dans le cas américain, le système à un moment donné doit donner sa confiance à des gens qui sont objectivement grottesques, au sens où ce sont des gens qui sont très premier degré sont des clichés sur patte. Euh je veux dire, Trump, c'est le cliché sur patte de la plutocratie américaine.

Euh mais qui délire librement en fait et qui délire librement. Il y a avec le délire, c'est on largue les amarres du réel. De toute façon, c'est l'impunité totale dans cet ordre du discours et on peut y aller.

Oui, mais en même temps, c'est quelqu'un qui est malin, qui s'enrichit, qui se serait enrichi considérablement ces ces derniers temps. Il y a des délits d'initiés. Enfin, donc vous voyez, c'est c'est c'est cette double face qui est qui est qui est qui est qu'il est important de de d'objectiver. et Macron, on va dire c'est celui qui prend au premier degré euh le pouvoir technocratique d'une caste qui navigue entre le privé et le public.

Donc le système a été obligé d'ailleurs au même moment en France et aux États-Unis à s'en remettre à des figures grotes pour euh régler ce problème d'un essoufflement de l'alternance républicain-démocrate ou PS UMP en France. Il fallait trouver quelque chose d'autre. Mais l'aboutissement dans les deux cas logiques, c'est le refus définitif d'une certaine manière de l'alternance politique et démocratique.

Il y aurait encore beaucoup beaucoup à dire sur tout ça. Évidemment, je renvoie ceux qui nous regardent à ce livre que je conseille très vivement, particulièrement riche et particulièrement éclairant. En finir avec le déni.

Peut-être pour terminer, on pourrait revenir sur une réflexion que vous avez à la fin du livre en repensant au fait que finalement c'est celui qui a déclaré que son ennemi c'était le monde de la finance, François Hollande, qui a nommé d'abord comme ministre de l'économie et placé donc lancé sur une placé sur une rampe de lancement quelqu'un qui était un associé gérant d'une banque d'affaires, Emmanuel Macron. Vous dites page 311. En définitive, qu'un pouvoir socialiste est servi de marche-pied à un individu comme Macron, au seul service du capital privé et d'une soif délirante de toute puissance n'est pas sans cause identifiable et cela devrait inciter celles et ceux qui ont favorisé une telle issue à entreprendre l'analyse rétrospective de leur responsabilité.

Peut-être que ça se passe de commentaires, mais oui, c'est un pie, c'est un peu un veœupieux mais en même temps, c'est ce qu'il devrait faire s'ils avaient un minimum de de cohérence. À certains égards, Macron est une œuvre collective aussi. Ah bah eu la responsabilité est lourde hein.

Euh d'abord avec cette forme de trahison entre l'expression et ce qui se passe. En plus, on a tendance à l'oublier, mais il y a un auteur anglo-saxon qui s'appelle Raoui Abdalal qui a bien mis en évidence que la financiarisation de l'économie, c'est d'abord de nombreux socialistes français qui l'ont qui l'ont mis au goût du jour euh à travers des représentants qui avaient des pouvoirs importants à l'OCDE, à la Banque mondiale, au FMI et cetera, et cetera. Et donc il parle, il dit "Non, non, c'est pas le consensus de Washington, c'est le consensus de Paris." Donc oui, ils ont une double responsabilité, une double analyse à faire.

Bah cette forme de trahison quand même, enfin quand même oui, cette forme de trahison de de la part de du président de la République Hollande et puis ce qui s'est passé avant ce qui s'est passé avant à travers cette financiéralisation de l'économie. Mais est-ce que c'est une trahison ou est-ce que c'est du gas lighting ? Euh ce qui serait quand même quelque chose de bien différent du point de vue des intentions ou de la logique immanente.

C'est une lourde question politique. On a'ura pas le temps euh d'en discuter plus longuement. Je suis désolé mais j'espère euh qu'on a donné envie de lire ce livre donc aux éditions Anamosa.

Très bel objet comme d'habitude avec les éditions Anamoa avec un petit clin d'œil absolument magnifique à la fin que j'ai vraiment beaucoup aimé. Quand je l'ai reçu, je me suis dit "Ah tiens, Marc J m'a peut-être mis une dédicace". Alors, j'ai lu mais c'était marqué "Merci beaucoup pour cet achat signé Emmanuel Macron et ça illustre parfaitement dans la conception graphique du livre ce que c'est que le gas lighting." Merci beaucoup à tous les deux Marc Jolie et Christian Savestre.

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