Spéciale élections sénatoriales - Avec Rémi Cardon, Christine Lavarde & Philippe Dominati

Chers amis, je vous propose que sans plus tarder, parce que je sais que le public est bouillant sur internet, vous n'attendez que ça, vous voulez qu'on parle du Sénat, vous voulez qu'on parle des sénatoriales, mesdames et messieurs, c'est parti pour l'invité politique ! Sur ce plateau, et j'ai le grand plaisir d'accueillir sur ce plateau le plus jeune sénateur de l'histoire de la République, de la France, du pays, du monde, Rémi Cardon, Rémi Cardon, qui s'installe à côté de moi. Et avec toi, j'ai le plaisir d'accueillir aussi un sénateur pour encore quelques jours seulement, il finit son mandat, c'est Philippe Dominati, sénateur Les Républicains de Paris.

Bonjour Philippe Dominati, bonjour Rémi Cardon, vous n'êtes pas tout seul, nous sommes également en visio avec une sénatrice, c'est Christine Lavarde, sénatrice Les Républicains des Hauts-de-Seine, Christine Lavarde, est-ce que vous m'entendez ? Oui, bonsoir ! Bonsoir Christine Lavarde, merci beaucoup d'être avec nous sur le plateau de Backseat. Donc voilà, tous les trois, on voulait faire une émission spéciale sénatoriale dans cette émission Backseat, puisque Adèle l'a un peu dit rapidement, mais ce week-end, c'est les élections sénatoriales qui auront lieu ce dimanche.

Une élection très particulière, une élection dont on parle peu, et ce pour deux raisons, parce que vous ne votez pas, c'est une élection indirecte, ce sont les grands électeurs, on va en parler, qui votent. Et deuxième raison, et ça aussi on va en parler, parce que le Sénat, dans l'ordre des institutions, est un peu moins importante que l'Assemblée nationale, puisqu'elle ne peut pas, le Sénat ne peut pas faire et défaire des gouvernements en Ve République. Mais pour autant, ça reste une institution particulière, intéressante, et je suis ravi de vous accueillir sur ce plateau.

Rémi Cardon, j'ai oublié de le préciser, vous avez été élu à 26 ans, c'était il y a trois ans, et vous êtes sénateur socialiste du Calvados, je ne dis pas de bêtises, non, de la Somme, de la Somme ! Oui, de la Somme, pardon.

C'est Arthur Delaporte.

Oui, c'est Delaporte. Pardon, pardon, pardon, autant pour moi. Rémi Cardon, donc voilà. Je le disais, plus jeune sénateur élu à 26 ans, j'avais déjà eu l'occasion de vous interviewer, à l'époque je faisais une émission sur Public Sénat, trois ans après cette interview, trois ans d'exercice en tant que sénateur, comment ça va ? Comment ça va quand on est sénateur à 29 ans ?

En forme, j'ai commencé d'ailleurs le titre de mon bilan de mi-mandat, puisqu'il va sortir dans quelques semaines, « Jeune sénateur et alors ». Donc j'explique toutes mes actions dans mon département, au Sénat, et donc voilà, ce n'est pas une question d'âge, c'est une question de volonté politique et d'engagement, et donc j'ai fait déjà un stand de propositions de loi, de rapports sénatoriels, donc j'essaye de prouver que ce n'est pas une question, il ne faut pas 40 ans ou un CV long comme... Non, je ne ressens pas, oui, pour devenir sénateur et pour travailler.

Pour devenir sénateur, il faut tout simplement, c'est une question de volonté et d'ancrage, d'ancrage territorial, parce qu'effectivement à l'âge de 15 ans, j'ai commencé très tôt aussi à m'impliquer au niveau local, dans le milieu associatif et politique, dans le département de la Somme.

Alors particularité, Rémi Cardon, vous êtes dans l'opposition sénatoriale, puisque en tant que socialiste, vous siégez à gauche, et que la majorité sénatoriale, sauf exception rare depuis les années 70, est bien à droite, Philippe Dominati, vous êtes sénateur Les Républicains de Paris, et je le disais en introduction, c'est vos derniers jours là ?

Oui, oui, tout à fait.

Vous ne vous représentez pas ?

Non.

Vous ne vous représentez pas et vous allez quitter le Sénat après combien de mandats ? Trois mandats. Après trois mandats successifs, un mandat c'est six ans.

Il y a eu une année exceptionnelle où on a siégé sept ans, donc ça fait 19 ans.

Ça fait exactement 19 ans de mandat. Vous aussi, vous quittez le mandat, le Sénat, dans quel état d'esprit ?

Dans un très bon état d'esprit. Je pense que d'abord le Sénat est une institution nécessaire, mal connue, mais nécessaire pour équilibrer, je dirais, les débordements qui ont lieu souvent à l'Assemblée nationale. Deuxièmement, au Sénat, il n'y a jamais de majorité par un seul groupe ou une seule formation politique. C'est vrai. Contrairement à l'Assemblée nationale, sauf en ce moment, mais d'une manière générale à l'Assemblée, un seul groupe peut avoir la majorité. Au Sénat, on doit travailler d'une manière plus consensuelle et on n'a pas la pression, je dirais, de l'opinion publique parce que les sujets arrivent très souvent un peu décalés par rapport aux événements.

Et donc, c'est un travail, je dirais, pas une session de rattrapage, mais une sorte de cours d'appel de ce qui est fait à l'Assemblée nationale.

On va continuer à en parler. On est aussi, donc je le disais, avec Christine Lavarde. Alors vous, Christine Lavarde, vous êtes également sénatrice des Républicains, mais vous, vous êtes en campagne actuellement même pour votre réélection, peut-être dimanche prochain. Comment on fait campagne quand on est sénatrice ?

En campagne très active, puisque vous voyez que je suis avec vous ce soir. En campagne, on va voir les grands électeurs. Alors après, tout dépend de son département d'élection. Quand on est élu comme Philippe Dominati à Paris ou comme moi dans les Hauts-de-Seine, c'est beaucoup plus facile que quand on est élu dans un département à plus de 800 communes, comme le Pas-de-Calais, par exemple.

Ouais, ouais, ouais. Non, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Donc du coup, vous rencontrez des grands électeurs. Ça fait à mon avis plusieurs mois que vous faites ça, mais vous prenez des cafés, vous avez des rendez-vous, vous faites campagne. Vous essayez d'avoir des votes auprès des électeurs qui, je le rappelle, ont l'obligation de voter. Les grands électeurs, le vote est obligatoire. Dimanche, ils devront aller en préfecture, sinon il y a une amende qui leur prend au nez. Donc vous essayez de les séduire, mais avec quel type d'argument est-ce qu'on séduit les grands électeurs qui sont, je le rappelle, des élus locaux ?

Comme le disait Rémi Cardon, en fait, un sénateur actif comme un député actif, il n'est pas en campagne dans le mois qui précède son élection. Il n'est finalement pas en campagne permanente, mais en tout cas, dans une partie de sa mission, il a quand même à essayer de retracer son activité et aussi de partager avec ses électeurs le travail de l'Assemblée dans laquelle il siège. Donc finalement, aujourd'hui, là, dans le mois de septembre, on a proposé aux grands électeurs de venir nous rencontrer, mais la plupart savent déjà le travail qu'on a accompli depuis six ans.

Et la plupart savent déjà pour qui ils vont voter. C'est aussi la grande particularité de ces élections sénatoriales. À quelques exceptions près, il y a peu d'indécisions. On connaît pour beaucoup les étiquettes politiques. On sait que les partis jouent un rôle important aussi avec leurs élus locaux. On a quand même pas mal de questions à vous poser parce que le Sénat est un objet intéressant dans notre vie parlementaire. On a plein de questions. Qui veut se lancer ? Claire, tu avais une question, je crois ?

Moi, j'avais une question, mais qui est peut-être précise et contextuelle. Vous disiez que vous aviez justement cette spécificité de pouvoir travailler de manière décalée dans le temps et du coup d'être un peu à l'abri de la pression, de l'opinion publique, etc. Il y a quand même une séquence récente où je pense que ça n'a pas été le cas, où il y avait beaucoup plus d'attention. On redécouvrait un peu l'objet Sénat. C'est pendant la réforme des retraites où il y a eu une séquence d'au moins deux semaines où tout le monde suivait de manière très précise ce qui se passait au Sénat.

Et voilà, je voulais un peu avoir votre retour sur cette séquence-là, sur comment elle était particulière pour vous en tant que sénateur. Alors, effectivement, au Sénat, le Sénat est dans l'opposition actuellement par rapport aux institutions, c'est-à-dire au courant du président de la République, à la majorité présidentielle. Et je dirais qu'il y a une double opposition. Il y a une opposition à gauche, l'ancienne gauche et l'ancienne droite, pour simplifier, puisque maintenant, on dit que les courants ou les digues ont cédé.

Le problème du Sénat, c'est de savoir si l'exécutif suit les recommandations du Sénat, s'il y a ce lien entre l'exécutif, c'est-à-dire le gouvernement, évidemment le président de la République, sur les décisions du Sénat. Souvent, on a raison, mais on s'en aperçoit un peu tard. C'est-à-dire qu'il arrive souvent de faire des préconisations, notamment lors du vote du budget, en disant ça, on voudrait que ça soit appliqué, etc. Le gouvernement n'en tient pas compte. Et ce n'est que lorsque les choses vont mal qu'on reprend très souvent les dossiers ou les décisions du Sénat.

D'accord. Particularité aussi du Sénat, vous avez parlé de vieux partis, ce que je trouve très intéressant. C'est vrai que les trois premiers candidats à l'élection présidentielle sont très mal représentés au Sénat. Le président de la République, petit groupe au Sénat, il a un enjeu d'ailleurs de grossir les rangs ce dimanche, Jean-Luc Mélenchon n'a pas de sénateur, et le Rassemblement National avait un sénateur qui a quitté pour rejoindre Conquête, mais qu'un seul. C'est aussi une particularité, et ça dit quelque chose de notre paysage politique, le fait qu'au niveau local, puisque vous êtes les représentants du niveau local, les vieux partis continuent à bien fonctionner.

Comment vous l'analysez, ça, Rémi Cardon ?

C'est très simple, c'est-à-dire que tout se joue essentiellement sur les élections municipales, pour faire basculer, pour faire grossir des groupes. On a l'objectif pour ces sénatoriales à gauche d'atteindre ou de dépasser les 100 sénateurs de gauche. Et on l'a vu sur certains textes, on était à 93, 94 parfois. Sur 348. Sur la réforme des retraites, ce qui était drôle, c'est que chaque semaine, il y avait des sénateurs et sénatrices, élères ou centristes parfois, qui revenaient sur leur vote de l'article 7 pour peut-être déculpabiliser de l'acte qu'ils avaient effectué pendant ces débats, notamment le départ à l'âge de 64 ans.

En réalité, moi, je pense que l'essentiel, et c'est ça qui est beaucoup plus sain, je trouve, aussi au Sénat, c'est que ça vient du bas. Ça vient des élections municipales. Et ensuite, il y a un représentant de tout, de façon horizontale, puisque moi, je suis sénateur de la Somme, il n'y a pas de circonscription. C'est les 772 communes de la Somme. Mes grands électeurs, c'est les 1824, sur lesquels il y a eu une orientation pour tant de voix pour moi, et donc j'ai atteint un quotient qui me permettait d'avoir un siège.

Donc globalement, ce qu'on y retrouve, c'est qu'il y a une incarnation d'une assemblée des territoires, et ça se voit dans les accents chantants, parfois au Sénat aussi, quand même.

C'est vrai à l'Assemblée nationale aussi.

Aussi, c'est vrai, ça se développe de plus en plus. Et par contre, on n'est pas du tout soumis à la présidentielle qui peut avoir une influence considérable sur le nombre de députés à la fin. C'est-à-dire que nous, nos vagues, c'est les municipales, globalement. Et donc ça, ça permet quand même d'avoir une certaine, je dirais, ostature solide. Et puis, moi par contre, je m'inquiéterai demain, si un jour, il y a un groupe du RN, du RN au Sénat, ça voudra dire qu'il y aura un ancrage fort, puissant, sur certains territoires. Et là, il faudra s'inquiéter de plus en plus. Et on voit la progression monter progressivement. C'est vrai qu'on la voit monter.

Le RN, je l'ai dit, performe peu au niveau local, mais s'implant de plus en plus, notamment dans le Nord et dans le Pas-de-Calais en particulier, et dans le Sud, sur la Côte d'Azur. Donc oui, effectivement, mais c'est aussi ça. Le Sénat n'est qu'un reflet de la réalité territoriale. Donc, la logique voudrait que le RN gagne des sénateurs. On ne sait pas combien ils en attendent, d'ailleurs, pour cette élection, mais pas beaucoup. Pas de quoi faire un groupe. J'espère. Enfin, on ne sait pas. Non, non, mais on verra. Mais voilà. Léa, tu avais une question, vas-y.

Pour continuer dans cette logique de relation avec l'exécutif, de manière plus globale, vous avez tous les deux connu, finalement, un mandat d'Emmanuel Macron avec une majorité très solide à l'Assemblée nationale. Depuis peu, depuis un an à peu près, cette majorité est clairement beaucoup moins solide. Est-ce que vous avez le sentiment que, finalement, le Sénat a changé son rapport avec l'exécutif de fait, étant donné que la majorité présidentielle à l'Assemblée nationale est très difficile à sécuriser ?

On voit, par exemple, sur le projet de loi immigration qui va être à nouveau débattu depuis le Sénat, qui va être, finalement, la Chambre qui va ouvrir les débats sur ce projet de loi qui est, finalement, dans les tuyaux depuis un certain temps. Est-ce que vous avez le sentiment que le rapport avec l'exécutif a changé ?

Oui, puisque les rapports de force ont changé. Et donc, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a besoin de tester par le Sénat en premier pour regarder où est le curseur sur la majorité LR. Et ils aiment bien commencer, effectivement, par le Sénat pour faire un état des lieux, puis après dire, attendez, les sénateurs LR ont voté ça, pourquoi les députés LR ne voteront pas ça ?

Donc, vous rentrez encore plus dans une logique de popole, en quelque sorte.

Moi, je ne me sens pas du tout concerné, je viens de le contrer. Non, mais en France, par l'étambouille des Républicains. Ah non, pas du tout.

C'est le cas de Bruno Rataillot. Il est en discussion constante avec le président de la République, on le sait, avec les poids lourds aussi de l'exécutif.

Il y a un point important aussi à rappeler, c'est que dans la commission mixte paritaire, où une fois qu'on a fait nos débats dans les deux assemblées, on mixe tout et on essaie de trouver un accord sur un texte. Eh bien, les rapports de force sont aussi plus favorables pour les LR que la majorité présidentielle.

Et justement, c'est une question que je voulais vous poser, Christine Lavarde. Ça, c'est quelque chose que vous sentez quand vous êtes les Républicains au Sénat. Vous avez un poids particulier sur ce qui peut se jouer à l'Assemblée nationale. On sait que les Républicains, c'est un enjeu majeur à l'Assemblée nationale pour Emmanuel Macron. Il en a besoin pour trouver des majorités, ces fameuses majorités de projets. Voilà. Est-ce que vous sentez que la discussion n'a pas tout à fait la même saveur avec l'exécutif depuis cet état de fait ?

Ce qui est sûr, c'est que l'exécutif, effectivement, a changé son positionnement et ses égards vis-à-vis de la majorité sénatoriale, puisqu'en fait, le bloc qui est majoritaire en commission mixte paritaire, c'est bien les représentants du groupe de la droite, qui s'appelle les Républicains, associés aux représentants du groupe de l'Union centriste, qui, avec le député, les Républicains de l'Assemblée nationale, deviennent plus nombreux. J'étais un peu perdue, mais comme les représentants de la majorité ensemble.

Oui, oui, non, mais donc, effectivement, en commission mixte paritaire, la droite est majoritaire avec son allié, l'Union centriste, qui est le centre droit du Sénat. Effectivement, vous êtes majoritaire. Malek, toi, tu as une particularité, c'est que tu as déjà été grand électeur.

Oui, parce que dans un passé, j'ai commencé comme Rémi Cardon, la politique, à 15 ans. Enfin, mon activité associative et politique à 15 ans. Et j'ai été grand électeur en 2017, j'avais 22 ans. Donc, grand électeur supplémentaire. Parce que dans ma vie, il fallait rajouter, je crois, une vingtaine de noms, et j'ai fait partie de ces noms-là. Et ce que tu disais, c'est important, parce que c'est vrai que les rapports de force sont plus ou moins établis d'avance, mais en réalité, pas tellement, parce qu'il y a souvent des listes de division à gauche, pour ça, on a l'habitude, mais à droite aussi. Et là, on le voit à Paris, avec trois listes.

Et donc, c'est vrai qu'il y a un petit pointage par mon camp politique pour savoir si je viens voter ou pas. Mais après, moi, dans l'isoloir, je suis tout seul. Et je peux voter pour qui je veux. Voilà. Et là, par exemple, il y a un petit truc qui est très marrant. Par exemple, la majorité présidentielle se retrouve face à un vrai cas de figure dans les Yvelines, dans le 78, puisqu'il y a une liste Renaissance, mais il y a aussi une liste des candidats Horizon qui décident de partir tout seul. J'adore. Ah oui, ça, ça... On en avait parlé avec Naïma Mouchou en début d'année. Ça va arriver. En toute façon, on savait que ça allait arriver.

Et donc, en réalité, la répartition sur les gros camps, on sait plus ou moins déjà comment ça va s'établir. Mais ensuite, savoir si c'est un élu communiste ou un élu socialiste, Union de la gauche que sais-je, ou un élu LR, apparenté LR, un élu Horizon ou un élu Renaissance, bref, c'est là où ça va se jouer. Et c'est là où c'est hyper intéressant. Et sur la campagne des sénatoriales, moi, je me rappelle, et purée, qu'est-ce que ça m'avait saoulé en tant qu'un grand électeur, le budget publipostage que vous avez, les candidats, c'est insupportable. Je recevais 10 à 15 courriers par jour. Ça n'avait ni queue ni tête. Mais voilà, mais petit exo sympa à 22 ans d'être grand électeur.

Bah ouais, c'est particulier. Il y en a 162 000 des grands électeurs en France. Il y a à peu près un demi-million d'élus locaux en France, 162 000 d'entre eux sont grands électeurs aux élections sénatoriales. Je ne vais pas rentrer dans le détail tout de suite, mais parfois, dans certains départements, il faut en rajouter, effectivement, notamment les plus peuplés parce que, du coup, il y a des listes supplémentaires. Je n'en parle pas dans le détail. Autre détail dans lequel je m'étais promis de ne pas rentrer, il y a deux types d'élections différentes pour la même élection. Dans certains départements, on est au scrutin majoritaire, notamment les départements les moins peuplés.

Dans les départements plus peuplés, notamment les grandes métropoles, on est au scrutin de listes proportionnelles. Ce qui était votre cas, Philippe Dominetti.

Je crois que c'est à partir de trois sièges.

C'est à partir de trois sièges. Oui, il n'y en a plus de trois en jeu. Oui, c'est ça. On a plein de questions aussi sur la question démocratique. Claire, tu avais une question. Oui.

En fait, du coup, votre particularité, c'est que vos électeurs, c'est effectivement des gens qui sont déjà élus. Et en termes de... C'est un type de démocratie un peu indirecte, du coup. Et votre lien avec les citoyens en tant que tels, il se fait quand même. Et comment vous arrivez à faire... Voilà, à ouvrir les portes du Sénat, parce qu'il y a des débats importants qui s'y jouent. L'articulation avec le pouvoir exécutif, vous en avez parlé. Ça détermine plein de choses qui se cristallisent en termes de politique publique.

Et ça, comment vous arrivez quand même, malgré la charge de travail et le lien que vous devez déjà faire avec les élus, comment vous arrivez à vous adresser aux citoyennes, aux citoyens, au-delà de ça ?

Déjà, deux éléments de réponse. Le premier, c'est des permanences où je peux recevoir n'importe quelle personne qui le souhaite en fonction de sa problématique. La deuxième, c'est le fait que je... Moi, je construis dans mon département tous les trimestres des ateliers thématiques, donc avec une thématique en fonction de l'actualité. Le dernier, c'était sur l'eau en particulier, où je réunis des élus locaux, des experts qui témoignent. Et c'est ouvert, c'est grand public, c'est une réunion publique également. Donc, n'importe quel citoyen engagé, plus ou moins d'ailleurs, peut venir échanger, écouter ce qui s'y passe.

Donc, je dirais qu'il y a soit des formules assez participatives ou soit une écoute classique. Après, ceci dit, quand on se balade dans les inaugurations, dans les fêtes locales, à chaque fois, on croise « Ah, monsieur le sénateur ! » et puis hop, on rentre en discussion directement avec le terrain. Enfin, là-dessus, on n'est pas épargnés comme les députés.

Vous êtes très présents alors sur le terrain ?

Ah oui, oui, tout à fait. Si vous voulez, les élus locaux et en particulier les maires sont ravis aussi de recevoir le sénateur pour échanger, nous présenter à sa population. Il y a aussi ce rôle-là. Le maire est un peu le relais aussi là-dedans.

Oui, et pour... Enfin, pardon de le dire comme ça, mais pour gueuler aussi. C'est-à-dire que je me souviens notamment des sénateurs au moment du Covid, au moment où les maires on n'avait pas dessus la cassette, il n'y avait pas de pognon, c'était les premières lignes, etc. Les sénateurs étaient d'une voie très puissante pour remonter les bretelles du gouvernement sur le côté bordel de merde. Heureusement que les maires sont là pour tenir à bout de bras ce qu'il reste de solidarité pour donner des masques, etc.

Et on a vu, d'ailleurs, on se souvient du premier quinquennat, Emmanuel Macron qui a quasiment découvert l'existence, pardon de le dire comme ça, mais découvert l'existence des élus locaux en disant qu'est-ce qui sont formidables les maires, ils ont commencé une espèce de petite romance parce que le Covid, en fait. Et les sénateurs, vous disiez, ils avaient raison, on vous le disait, M. Macron, ça faisait des années qu'on vous le disait qu'heureusement que les élus locaux sont là. Donc c'est intéressant aussi le Sénat pour ça.

Il faut parler un peu de la sociologie du Sénat. Allez-y, allez-y. Très souvent, les sénateurs, c'est de moins en moins le cas, Christine Lavarde, mon collègue, généralement, c'était des élus qui avaient fait le cheminement politique, conseiller municipal, maire, conseiller général, et souvent députés. Et après quelques mandats de députés, passer au Sénat. Laisser leur circonscription à leurs suppléants, à une autre génération. Et pour le gouvernement, comme il devait chercher un consensus au Sénat, contrairement à l'Assemblée nationale ou à l'Assemblée nationale, les députés sont beaucoup plus nombreux que les sénateurs. Le parti majoritaire à l'Assemblée nationale, c'est la discipline.

C'est-à-dire, vous votez, on donne les instructions, tel amendement, vous le votez, vous ne le votez pas. Au Sénat, par nature, déjà, si ce sont des élus qui ont eu un cheminement, il y a une grande liberté. Il y a une grande liberté de vote, d'interprétation, et souvent, le rapport du ministre n'est pas le même entre l'Assemblée nationale et le Sénat. À l'Assemblée, c'est la discipline de vote, le parti majoritaire impose, l'opposition suit, etc. Au Sénat, très souvent, les sénateurs sont très libres vis-à-vis de leur formation politique, et le ministre doit négocier.

Et comme il y a beaucoup moins de sénateurs, on sait que si on négocie avec 15 sénateurs, c'est l'équivalent de 45-50 députés pour la majorité ou pour le gouvernement, sur n'importe quel sujet. Un député, il va trois fois dans sa circonscription, trois week-ends, si ça ne passe pas, que ce soit la réforme de l'université ou autre chose, au troisième week-end, il demande au gouvernement de retirer. au Sénat, il suffit de quelques députés pour avoir, de quelques sénateurs qui représentent en réalité bien souvent un département ou plusieurs députés.

Et donc, en réalité, c'est une sorte de hiérarchie qui se produit, parce que souvent au Sénat, vous avez des patrons de départements, entre guillemets, qui sont capables d'entraîner un certain nombre de parlementaires. Je le disais, Malek, tu avais une question. J'avais une petite question. À ceux qui, c'est une phrase qu'on rencontre très souvent, à ceux qui disent que vous ne servez à rien, que le Sénat ne sert à rien, qu'est-ce que vous répondez ? Est-ce que vous leur dites non, ce n'est pas vrai, voilà ce qu'on fait ? Ou est-ce que vous faites une petite introspection et vous vous dites il y a peut-être une réforme du Sénat à appliquer et si c'est le cas, qu'est-ce qu'on ferait ?

Vous avez des réponses. Moi, j'ai une réponse. Philippe Dominetti, allez-y.

Oui, d'abord, je pense que le Sénat sert à quelque chose. J'y suis rentré, je dirais presque par effraction puisque j'étais dissident, donc je n'étais pas sûr d'être élu, donc je suis arrivé au Sénat. Je suis rentré parce que je faisais un combat politique dans mon département, donc c'est pour une raison très claire et c'est vrai qu'au départ, je n'avais pas une grande vision, je dirais, de l'importance du Sénat parce que je pensais que c'était l'Assemblée nationale, comme vous l'avez dit tout à l'heure dans notre Constitution qui était décisive. Je m'aperçois assez rapidement que le gouvernement, lui, n'a pas envie de recommencer des débats.

Très souvent dans la commission paritaire dont on parlait, comme le Sénat a étudié le texte en dernier, on corrigait et la logique des sénateurs, c'était de dire comme on a corrigé, on ne va pas se dédire en commission paritaire, soit vous prenez notre texte, soit vous faites une nouvelle lecture de l'Assemblée nationale. Et comme je vous ai parlé de discipline tout à l'heure, le gouvernement, très souvent, allait devant le groupe à l'Assemblée nationale lorsque vous êtes dans la majorité de l'exécutif, disait, les sénateurs, ils n'ont pas compris ce que vous vouliez, etc. On ne va pas recommencer.

Je me rappelle de Pécresse, le débat sur les universités, on ne va pas recommencer le débat, on impose la lecture de la commission paritaire, c'est-à-dire, la plupart du temps, le texte du Sénat. Et donc, sur beaucoup de textes, alors que ce n'est pas marqué dans la Constitution, le Sénat a très souvent le dernier mot. C'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux avoir deux avis et deux chambres, ce qui est d'ailleurs le cas dans toutes les démocraties, il y a quelques exceptions, vous avez deux chambres, le bicaméralisme. Alors maintenant, il y a peut-être la réforme du Sénat.

Et là, je partage un petit peu peut-être votre point de vue, c'est-à-dire que pour moi, qui suis représentant de Paris, d'une ville, je considère que le Sénat est peut-être un peu trop rural en termes de sociologie. Il faut y aller quand même. Non, mais c'est intéressant. Mais c'est intéressant, allez-y, allez-y. Je vous parle très librement. Ah oui, oui. Et donc, je pense qu'effectivement, le décalage entre la sociologie du pays, lorsqu'on voit l'élection présidentielle de 2022 et ce que sera le Sénat en 2023, lundi prochain, il y a un décalage qui est quand même assez fort en termes de représentativité.

Les urbains, en général, que ce soit à Marseille ou à Paris, comme ça, on équilibre un peu pour tout le monde, ne sont pas suffisamment écoutés ou représentés au Sénat. D'ailleurs, moi, j'étais à la Commission des affaires économiques avant. Je dirais, une grande partie des débats, c'était l'agriculture, la pêche, etc. le prix du lait. Bon, alors, évidemment, lorsque vous êtes un élu parisien, vous avez du mal à suivre ce débat. Ils sont très importants. Oui, mais c'est normal.

Mais l'institution de la RATP, où on est le seul pays pratiquement d'Europe, où c'est l'État qui s'occupe encore des transports collectifs et qui ne marche pas depuis 30 ans, ça, ça n'intéresse pas tellement, je dirais, d'autres collègues. Lorsqu'on a eu la privatisation d'ADP il y a peu de temps et que le Sénat a bloqué pratiquement. On avait du mal à mobiliser parce que ce sont des sujets qui concernent, je dirais, en l'occurrence, l'île de France avec Christine Navarde. On a beaucoup étudié ce genre de sujet. Mais on a du mal à mobiliser le reste de l'Assemblée sénatoriale parce que je trouve qu'effectivement, en termes de représentativité, ce n'est pas tout à fait équilibré.

C'est intéressant parce que vous parlez de la représentativité en termes d'urbains et de ruraux. Moi, je vais mettre les pieds dans le plat. Est-ce que le Sénat est trop à droite ? Est-ce que le Sénat représente véritablement le pays ? Est-ce qu'il n'y a pas une disproportion de la représentation de la droite par rapport à la gauche dans le Sénat ? C'est un commentaire que j'entends souvent de gens qui disent que le Sénat est à droite quasiment naturellement depuis toujours. Qu'est-ce que c'est que cette institution qui appartient à un camp ?

Rémi Cardon. Ça veut dire qu'il y a un vrai travail et un vrai enjeu sur les municipales de 2026 déjà, premièrement. Deuxièmement, je pense qu'il y a un enjeu majeur et on a l'impression, en tout cas effectivement, on fait tous le constat qu'il y a la société française et notre démocratie à deux vitesses. Les élections nationales où vous avez toujours les mêmes qui font des très bons scores, que ce soit malheureusement le Rassemblement national, la Macronie et puis Jean-Luc Mélenchon. Et puis, vous avez la deuxième vitesse, c'est toutes les élections locales ou les départementales, les régionales, les municipales.

Et donc là, effectivement, les partis traditionnels maintiennent encore un ancrage local. Mais donc, comment aujourd'hui un électeur, et c'est vrai, on s'en rend compte tous les jours sur le terrain, est capable de voter pour un maire socialiste et demain voter autre chose, peut-être pour Macron ou autre, sur une élection nationale. Je pense qu'il y a aussi un phénomène qu'on ne mesure pas, c'est la dépolitisation de notre société. Maintenant, on est sur des personnes et plus tellement sur des doctrines clairement et une pensée définie.

Et c'est ça, moi, je pense l'enjeu, si on veut reclarifier, parce que je suis moyennement d'accord, ceci dit, un sénateur, ça représente 200 000 habitants à peu près. Oui. En moyenne. Donc, si vous voulez, c'est plus ou moins vrai en fonction des départements, mais en tout cas, je trouve que c'est le bon curseur. Dans la somme, il y en a trois, on est quasiment 600 000. Moi, ce que je m'interroge là-dedans, c'est est-ce que les grosses villes, parce que globalement, si on gagne la ville d'Amiens, par exemple, on a quasiment un demi-sénateur, un poste.

Donc, vous voyez, de dire que c'est très très ruraux, oui et non, parce qu'en fait, le poids des grosses villes pèse aussi dans la balance quand même dans l'élection sénatoriale. Il ne faut pas l'oublier quand même.

C'est vrai. Christine Lavarde, je suis désolé, le fait que vous ne soyez pas avec nous en plateau, je ne vous fais pas assez donner la parole. Du coup, il n'y a que les mecs qui parlent, j'en suis navré, Christine Lavarde, dans le fil de ce que disait Philippe Dominati, un chiffre est souvent mis en avant pour défendre l'utilité du Sénat. Alors, il vaut ce qu'il vaut à prendre avec des pincettes, mais on estime que 70% des amendements, donc des propositions du Sénat, se retrouvent au bout du bout dans les lois. C'est bien la preuve que le Sénat sert à quelque chose parce que sinon, l'Assemblée nationale, elle n'aura qu'à faire sauter tout ça.

Est-ce que c'est quelque chose que vous aussi, vous avez constaté le fait que j'ai entendu beaucoup de sénateurs s'enorgueillir et souvent à raison de dire on écrit mieux la loi que nos amis députés parce qu'ils nous envoient des textes écrits à la schlag. Nous, on voit des problèmes gros comme des maisons, donc on écrit des amendements pour recaler tout ça, repréciser, etc. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est une déformation ? Est-ce que...

Alors, j'ai envie de dire oui et non parce que si on compte les amendements de précision rédactionnelle, de correction d'erreurs logistiques et autres, effectivement ceux-là perdurent dans le texte final donc ça donne le sentiment d'un bon pourcentage mais plutôt comme le disait Philippe Dominati tout à l'heure, j'ai envie de dire que sur un certain nombre de sujets, le Sénat a raison trop tôt et je ne vais en donner qu'un seul qui je pense va parler aux auditeurs, c'est celui du bonus sur les véhicules électriques, c'est un peu l'actualité du moment puisque le gouvernement a présenté sa nouvelle grille et bien le Sénat avait déjà adopté cette idée, il y a un an en décembre 2023 et finalement on commence à le gouvernement reprendre tout ça à son compte quasiment un an plus tard et on pourrait citer d'autres exemples donc dès qu'on avance un peu sur le fond sur des idées un peu novatrices on a raison mais ça serait quand même mieux si c'est la majorité qui reprend à son compte

oui d'accord je vois ce que vous voulez dire vous vous faites piquer votre travail et c'est pas une question d'orgueil mais c'est une question de c'est la preuve qu'en fait il aurait suffi de vous écouter il y a un an et vous l'aviez déjà proposé j'avais déjà entendu des arguments similaires au moment de la taxe carbone quand les gilets jaunes sont arrivés beaucoup de sénateurs ont dit on vous l'avait dit les gars on vous l'avait dit on le sentait ça montait on voyait bien le prix du carburant etc et ça revient à cette discussion sur l'élite déconnectée que pourrait présenter la Macronie à ce moment là et des sénateurs plus proches du terrain qui disent non mais il faut nous écouter de temps en temps parce que quand on vous dit que vous faites une connerie vous en faites une grosse Léa

oui j'avais une question sur l'autre rôle du Sénat parce qu'on parle souvent du rôle de faire la loi quand on parle du Parlement on oublie souvent du contrôle du gouvernement qui est un rôle très très important et dans lequel je trouve que le Sénat s'illustre particulièrement bien notamment à travers les diverses commissions d'enquête qu'il y a eu au cours des années et je trouve qu'il y a quand même une certaine hype disons en quelque sorte de ce rôle de contrôle du gouvernement de la part du Sénat vous au quotidien comment vous le vivez parce qu'on comprend bien qu'effectivement sur la partie législative c'est plus compliqué il y a effectivement j'avais bien entendu des discussions en CMP en commission mixte paritaire qui permettent de faire pencher des choses dans la balance pour votre côté mais le rôle vraiment de contrôle du gouvernement c'est quelque chose qui est très bien incarné je trouve par le Sénat beaucoup plus que par l'Assemblée nationale comment vous expliquez ça peut-être madame la signatrice

Christine Lavarde vous voulez répondre allez-y

comment on explique ça c'est qu'effectivement nous déjà on n'a pas de on n'a aucun garde-fou on peut vraiment titiller l'action sans jusqu'au bout on n'a pas de lien avec la majorité donc on n'a pas peur de la déranger dans nos investigations et on l'a vu sur deux affaires qui ont fait quand même un petit peu de bruit l'affaire Benalla et puis cette année le fonds Marianne

oui oui non mais c'est vrai c'est vrai et puis par ailleurs le dysfonctionnement de la Sénatrice nationale vous le disiez tout à l'heure la discipline les députés de la majorité doivent et c'est particulièrement avec Macron tous leur poste et donc leur carrière politique à Emmanuel Macron on va t'opposer à lui etc les sénateurs vous ne devez rien à personne d'autre qu'à vos électeurs donc le président qui va autour de le bras il n'est pas encore né et ça aussi c'est un argument important dans le côté contre-pouvoir on arrive déjà à la fin de nos échanges vous avez trois profils très différents tous les trois j'ai envie de vous poser des questions différentes Philippe Dominati ça y est c'est terminé c'est une fin de carrière sénatoriale est-ce que vous avez je ne sais pas une conclusion est-ce que vous avez la politique n'est pas terminée alors vous faites quoi du coup alors qu'est-ce qu'on fait après sénateur du coup c'est une question pour Rémi Gervais

je dirais moi d'abord je vais aider ceux qui veulent éventuellement avoir des objectifs politiques au Sénat pour l'instant c'est terminé ce qui m'intéresse c'est la ville de Paris ok tout simplement la ville de Paris je pense qu'il est nécessaire d'avoir une alternance pour la ville de Paris pour ce faire je pense que les schémas qui sont pris tactiques actuellement ne sont pas les bons pour proposer une alternance parler des schémas dans la droite

l'alternative à Hidalgo

parce que la ville de Paris c'est un peu comme une élection américaine il y a trois secteurs clés et le reste je dirais on sait a priori quelle sera la couleur politique des élus donc le conseil municipal de Paris dépend de trois secteurs clés et je pense qu'on est obligé de faire une nouvelle solution pour essayer d'avoir un projet alternatif à Paris

donc c'est pas la fin de votre vie politique vous continuez à Paris

c'est vrai que je vais faire aussi une entreprise donc peut-être pas une chaîne de télé rassurez-vous allez-y une chaîne YouTube il y en a d'autres qui l'ont fait allez-y non j'ai aussi d'autres projets mais sur le plan politique donc au niveau local je suis tombé dedans je dirais assez jeune donc il y a longtemps que je m'intéresse au sujet parisien sur la police municipale c'était un thème qu'on a développé pendant une vingtaine d'années la réforme du statut de Paris aussi sur un certain nombre de sujets c'est une sorte de vision politique et de passion politique et je sens très bien que si on reprend les mêmes et qu'on recommence ça sera le même résultat

Rémi Cardon mi-mandat on le disait tout à l'heure c'est six ans de mandat le Sénat mais on ne renouvelle que par moitié donc tous les six ans comme ça ça décale à chaque fois vous êtes au milieu de votre mandat vous n'êtes pas en danger dimanche soir vous n'allez pas être réélu ou pas réélu vous continuez mi-mandat comment vous voyez les trois prochaines années ? Déjà essayer peut-être d'intégrer le bureau du Sénat Ah ouais

ça aurait de la gueule 29 ans le bureau du Sénat Voilà de faire des propositions et d'essayer de changer le Sénat aussi de l'intérieur et puis également je dirais que moi voilà ma carrière politique j'ai l'impression qu'elle ne fait que commencer mais j'ai envie de vous dire pour moi la politique c'est une aventure c'est-à-dire que demain s'il faut faire un projet d'entrepreneuriat je fais un projet d'entrepreneuriat si je continue la politique je continue la politique mais si vous voulez je ne sais pas ce que je vais faire dans 6 ans 12 ans 18 ans enfin je veux dire on a le temps de revenir c'est un peu notre génération d'ailleurs un peu zapping on change de métier ou de projet rapidement mais voilà moi je suis très détendu sur cette question et très ouvert et pour saisir les bonnes opportunités aussi dans les prochaines années

et Christine Lavard donc on termine avec vous je le disais vous êtes candidate il ne vous reste que 48 heures de candidature pas trop fatiguée on vous souhaite évidemment d'être réélu dimanche vous le sentez bien

oh oui je suis optimiste

c'est la particularité aussi bah écoutez merci Christine Lavard courage à vous pour ces derniers jours de campagne et on suivra on suivra les élections avec beaucoup d'intérêt il ne me reste plus qu'à vous remercier sincèrement tous les trois d'être venu sur le plateau de Backstreet très heureux de vous avoir accueillis merci à vous