Augmentation des impôts : la fin d'un tabou ? | Ça vous regarde - 18/09/2024

bonsoir et bienvenue ravi de vous retrouver au sommaire de savaugarde ce soir le tabou de la hausse des impôts prêt à sauter face à la gravité de la situation budgétaire Michel Barnier ne s'interdit pas d'activer le levier fiscal les patrons de la Cour des comptes comme de la Banque de France PLA dans ce sens augmenter les impôts oui mais lesquels c'est notre grand débat ce soir c'est le procès de l'impensable interview franc parl ce soir sur le procès hors norme de Maan sur la soumission chimique de Giselle pelic notre invité est féministe ancienne ministre elle réfléchit depuis des années à la définition juridique du viol la sénatrice socialiste Laurence Rossignol sera avec nous dans la deuxème partie enfin la question qui fâche ce soir la France doit-elle comme l'Allemagne reprendre le contrôle de ses frontières tir croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà donc pour le programme ça vous regarde top [Musique] générique ironie de l'histoire c'est donc un homme de droite qui lève le tabou de la hausse des impôts le nouveau Premier ministre Michel Barnier envisage selon plusieurs sources de demander un effort fiscal au plus fortuné Gabriel Attal et géralde de daranin se cabre un totem macroniste est-il en train de tomber et puis surtout derrière toutes ces postures quels impôts augmenter sans casser l'attractivité bonsoir David Amiel bonsoir merci d'être avec nous député ensemble pour la République de Paris le nouveau nom du camp présidentiel bonsoir Emmanuel Morel bonsoir bienvenue député du valdoise ancien socialiste vous siégez aujourd'hui dans le groupe communiste à l'Assemblée nationale bonsoir François girolf bonsoir ravi de vous retrouver économiste à l'OF ce et bonsoir Marc vigau Biram très heureux également de votre fidélité à cette émission journaliste économique à l'opinion merci à tous les quatre un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le recéap signé ce soir par Bruno [Musique] donet et bonsoir mon cher Bruno bonsoir Miriam bonsoir à tous dans votre récap ce soir un premier ministre déjà en fchuse posture oui Michel Barnier n'a pas encore formé son gouvernement mais il est déjà dans l'embarras la faute à impatient très mal en point qui a pour nom l'économie française et pourtant vous souvenez-vous de ça si aujourd'hui nous avons un niveau de dette élevée c'est pourquoi c'est parce que j'ai sauvé l'économie française c'était en juin dernier le ministre de l'Économie gilet de sauvetage en bandoulière pas peu fier de nous annoncer qu'il avait sauveté à peu près après tout j'ai sauvé les usines j'ai sauvé les restaurateurs j'ai sauvé les hôteliers j'ai sauvé le monde de l'événementiel j'ai sauvé des emplois des compétences la filière aéronautique le hic c'est qu'à force de sauvetage tous àzimut Bruno Le Maire a creusé la dettes et les déficits publics du coup ce matin pierre muscovicii le premier président de la Cour des comptes a tiré ici même à l'Assemblée nationale le signal d'alarme si rien ne change le déficit continua d'augmenter après 2024 si aucune mesure d'ajustement é prise il pourrait s'élever à 6,2 % en 2025 ce sera un dérapage de 60 milliards d'euros et comme les oiseaux de mauvaise augure volle bien souvent en escadrie ce matin encore le gouverneur de la Banque de France a lui aussi dressé un constat sans appel en France nous avons trop de dett et nous n'avons pas assez de croissance François Villeroi de galau est allé redire à la télé ce qu'il avait déjà confié un peu plus tôt à nos confrères du Parisien non sanslisser une petite piste pour redresser les finances publiques il ne faut pas exclure un effort exceptionnel et raisonnable de certaines grandes entreprises ou de certains gros contribuables par exemple tant qu'on n pas revenu sous les 3 % de déficit aïe aïe aïe il faudra lever le tabou sur les hausses d'impôts qu'il a dit plus qu'une petite phrase il s'agit là myiam d'un gros pavé dans la mar qui n'arrange pas du tout les affaires de Michel Barnier alors quel est le problème avec ces Hauses d'impôts le problème Myriam c'est que si le sujet ne doit plus être considéré comme un tabou par les tenant de l'équilibre budgétaire pour le canal historique de la macronie c'est une autre histoire c'est carrément un totem une ligne rouge à ne surtout pas franchir et Gérald daranin est allé le dire on ne peu plus clairement ce matin sur l'antenne de France 2 une erreur de question que nous puissions rentrer dans un gouvernement ou que nous puissions soutenir à l'Assemblée nationale puisque je vais redevenir député un gouvernement qui augmente les impôts bref pendant que les orthodoxes d'une économie saine recommandent d'augmenter les impôts ceux qui les ont fait baisser de plus de 50 milliards en 7 ans refuse catégoriquement d'en entendre parler effet collatéral de la dissolution Michel Barnier et nous-même vivons une époque dissolue merci beaucoup bruneo donet David Amiel je commence avec vous vous êtes sur la ligne d'armanin vous aussi vous ne participerez pas à un gouvernement Barnier qui augmenterait les imp des plus riches c'est clair ben je pense qu'il faut être d'abord très clair sur ce dont on parle est-ce que on peut revoir la structure des impôts pour la rendre plus juste plus efficace bien sûr on a fait un certain nombre de pistes j'en ai proposé moi-même sur la question des super profits sur la question des rachats d'actions sur la question des allagements de chargge comment est-ce qu'on les redessine pour permettre la désmicardisation de la société frentend que la porte est ouvert pour le maoniste vous êtes est-ce qu'il pe comme réponse au déficit public français à la dette publque auquel votre reportage faisait allusion une augmentation généralisée des impôts en revanche je ne le crois pas à quoi joue Gérald daranin qui a dit tout haut ce que lui a dit Michel Barnier en réunion de groupe vous y étiez pas moi hier à l'Assemblée en expliquant très clairement ben c'est simple j'irai pas au gouvernement parce que Michel Barnier veut augmenter les impôts il a été très clair c'est c'est quoi c'est c'est de la petite politique non je crois pas ça d'abord c'est un débat de fond c'est pas de la petite politique que d'avoir un débat important sur la manière dont on va réduire d'un échange AC le MIN pas augmenter les impôts le cas échéant desquel par le enfin en tout cas ce débal n'est pas médiocre je crois qu'ensuite ce que Gérald daranin dit c'est qu'effectivement une augmentation généralisée des rimpôts réponse à laitation de la dette française ne serait pas approprié dans un pays qui est d'ors et déjà le champion d'Europe obligatoire et vous citiez pardon vous citiez Pierre Moscovici le président de la Cour des comptes et François Viller de Galot le gouverneur de la Banque de France l'un et l'autre dans leurs interviews vous avez montré seulement un extrait ont insisté sur le fait que les principal devait porter sur la réduction des dépenses publiques donc la ligne rouge pour vous et je fais circuler la parole c'est les impôts ne doivent pas augmenter pour les classes moyennes c'est bien ça mais par contre tout ce qui est capital très haut revenu super profit vous dites oui est-ce que c'est ça est-ce que c'est clairement ça ce qui est très important pour nous c'est que il n'y ait pas d'affaiblissement ni du pouvoir d'achat des classes moyennes qui reviendraient d'ailleurs politiquement à précipiter les classes poul dans les bras du rassemement national et qu'il n'y ait pas un affaiblissement de la compétitivité de notre économie à un moment où justement tous les efforts doivent être dirigés vers la réindustri la Chine mais Gabriel hatal lui-même dans son gouvernement avait préparé des mesures qui concernent le rachat d'action ou l'amélioration de la taxation des super profits ces mesures ciblées là on en avait discuté une augmentation générale des impôts nous n'y sommes pas favorabl on va y venir dans le détail quels impôts précisément sur quel revenu Emmanuel Morel heureuse nouvelle d'une certaine façon Michel Barnier va peut-être piocher une petite partie dans le programme de du NFP merci le nouveau Premier ministre déjà l'ironie d'hoire comme vous le disiez hein vous avez un Premier ministre qui est issu de la droite qui a passé toute la campagne comme les macronistes d'ailleurs a fustigé le programme du nouveau front populaire en disant ces gens-là vont augmenter les impôts pu finalement ils se rendent compte mais pourquoi on en est là parce que la France a été très mal gérée ce que mon collègue oublie de dire à la fois dans l'interview de Monsieur ville roois de Galot et dans le rapport de la Cour des comptes c'est un constat sévère accablant pour la gestion de Bruno Le Maire avec une dette colossal avec un déficit public qu'on nous annoncé à 4 % et aujourd'hui c'est presque 5,6 % du PIB bref la France a été mal géré et là où je pense que nos amis macronist sont gênés enfin nos amis c'est une façon de parler hein c'est vous le disiez d'ailleurs très bien à l'instant et d'ailleurs de ce point de vue-là ce que dit Darmanin c'est intéressant ils veulent pas qu'on augmente les impôts des riches pourquoi parce que précisément ils les ont baissé alors on voit tout de suite qu'il y a quand même des nuances hein dans cette macronie peut-être plus à gaurence Canal officiel et vous dites vous-même c'est un c'est un totem bah c'est surtout il y a un tabou chez les proches du président de la République c'est revenir sur une série de réformes qui a été fait au profit des plus aisés et des grandes entreprises parce que quand même une des raisons pour lesquelles on en est là c'est parce qu'il y a eu la réforme de l'impôt sur la fortune parce qu'il y a eu ce qu'on appelle la flat taxe pour les plus hauts revenus parce qu' toute une série il y a Aussie une série de cris des boucliers tarifaires sur l'énergie alors parlons-en alors pas trop longts parce je voudrais faire circul milliards d'euros alors qu' y avait une solution beaucoup plus simple qui été emprunté par d'autres pays européens qui était de s'exonérer des règles absurdes du marché européen de l'électricité par dogmatisme Monsieur le Maire a fait exactement le contraire et il a mis 45 milards pour un bouclier tarifaire d'autres pays comme l'Espagne pas fait bah oui d'accord mais il a unera discion bien de comprendre pourquoi on en est là avant de commencer à rélchir sur les impôts c'est simple c'est pourquoi faire et quels impôts alors on y vient on y vient mais déjà on entend quand même que finalement ce tabou est en train quand même un peu de de tomber il y a pas le choix c'est une question je termine avec les politiques et je vous donne la parole juste après au aux experts bonsoir Véronique louvagi et merci d'être en duplexe avec nous dans la cour d'honneur de l'Assemblée nationale la hausse des des impôts c'est aussi une ligne rouge à droite on a très clairement entendu Laurent vquier elle est inévitable àos au yeux aujourd'hui au regard de de nos finances publiques alors juste rappeler qu'effectivement la situation de nos finances publiques est fortement dégradée et que nous sommes dans une situation alarmante cela a été redit par le premier président de la Cour des comptes ce matin mais il nous faut absolument effectivement amorcer une trajectoire de diminution de notre déficit parce que ce déficit il conduit à une dette qui devient aujourd'hui un niveau qui n'est plus supportable et qui n'est pas acceptable mais la réponse au déficit excessif que nous avons ne peut aucunement être une hausse d'impôt parce qu'il faut soigner le mal rich même la question des ha revenus ou ou des des entreprise très profitable madameag alors vous vous avez au niveau des prélèvements obligatoires aujourd'hui un niveau où la France est sur le haut du podium il y a une acceptabilité par rapport à l'impôt il y a un sujet consentement à l'impôt il y a un ralebol fiscal et si vous augmentez les impôts vous faites peser ces impôts sur les ménages ou sur les entreprises mais est-ce que vous apportez une réponse à la situation du déficit si nous avons un déficit aujourd'hui très élevé c'est parce que nos dépenses public notre niveau de dépens publique est très largement supérieur à celui de la moyenne des autres pays européens à peu près consensus des économiste madame louvagi et pour une fois ils sont d'accord c'est ma dernière question pour dire que si si vous ne faites que baisser les dépenses il y a 30 milliards d'euros à trouver pour l'année prochaine en 2025 vous cassez la croissance vous plongez le pays dans l'austérité qu'est-ce que vous répondez alors il faut aller sur une diminution des dépenses publiques avec un bon dosage parce que effectivement il ne faut pas étouffer l'économie mais il faut évaluer les dépenses publiques il y a des bonnes dépenses il y a d'autres dépenses qui ont moins d'efficacité nos dépenses publiques ont énormément augmenté sur ces dernières années pour autant est-ce que la qualité des services publics a elle augmenté voilà je pose la question aux uns et aux autres et si vous ne soignez pas le mal là où il est vous pouvez augmenter les impôt l'année prochaine et dans 2 ans nous nous retrouvons dans une situation avec un déficit de nouveau important et derrière une dette qui croit donc nous ne pouvons pas nous exonérer de faire une revue de nos dépenses bien compris cap sur la baisse des dépenses la droite est très claire et vous êtes sur la ligne voqué et non pas sur la ligne Barnier François gerérold vous êtes l'économiste de ce plateau on a vu les chifffres on est à 3000 milliards de dettes près près de 6 % sans doute de déficit c'est catastrophique considérable oui alors est-ce que l'économiste que vous êtes nous dit ce soir c'est inévitable il va falloir les augmenter ces impôts sur les traits haut revenus sur le capital en tout cas si on veut revenir effectivement à 3 % de déficit et aussi bien pierre moscoviss que François villor Galot ont ouvert le fait que potentiellement les règles ne seraient pas respectées à l'horizon 2027 mais qu'il fallait se donner 2 ans supplémentaires pour revenir à 3 % mais même pour revenir à 3 % 2029 ça fait de l'ordre de entre 100 milliards et 150 milliards d'euros d'économie ou d'impôts supplémentaires à trouver c'est absolument considérable question c'est est-ce qu'on peut faire ça uniquement sur les dépenses même si on oublie les effets économiques de multiplicateur du fait de saavoir un effet négatif sur l'activité économique ça me paraît juste infaisable on sait que ça prend énormément de temps on parle toujours de diminution de dépenses dans la fonction publique de l'école de l'hôpital de la sécurité oui on l'a déjà beaucoup fait l'hôpital est quand même déjà à l'os enfin à mon avis il y a beaucoup de difficultés déjà on a déjà fait beaucoup d'économie la question c'est est-ce qu'on peut vraiment économiser autant d'argent sur si peu de temps à mon avis la réponse est non alors la réponse est non Marc Vigot expliquez-nous vous suivez la préparation de ce budget pour votre journal l'opinion au jour le jour que veut faire Michel Barnier bien alors bon il est dans tout le processus de négociation politique avec les partis qui peuvent éventuellement constituer sa majorité donc c'est extrêmement instable mais effectivement Michel Barnier fait le résonnement que ça va être extrêmement dur de trouver suffisamment d'économie par les dépenses l'année prochaine et donc il faut en passer pour une petite part pour une petite part j'insiste par des par des hausses d'impôts en plus il a parlé de justice fiscale puisqu'il avait il a senti que dans le pays il y avait un besoin de justice fiscale il a dit l'expression hein dans la cour de Matignon lors de la passation de pouvoir qu'est-ce qu'il met derrière ce mot de justice fisc alors c'est difficile à de de savoir sur l'impôt des personnes on ne sait pas encore quelles sont les pistes qu'il explore ce qui est sorti ce que nous on a comme information c'est qu'il a un il a demandé à Bercy euh une surtaxe de de penser à une surtaxe d'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises je vous rappelle qu'Emmanuel Macron avait fait exactement la même chose en arrivant il avait un contentieux fiscal qui était hérité de la période François Hollande et il a fait pour boucher les trous il a fait une surtaxe d'impôt sur les sociétés sur les Grand impôt sur les sociétés pour ceux qui nous regardent de toutes les entreprises quel que soient leur prof grandes entreprises les grandes entrepris seil est à fixé évidemment euh oui c'est la la CIP c'est le CAC 40 mais ça sera peut-être un peu plus large il faut regarder le seuil de chiffre d'affaires en 2017 encore une fois ça avait été fait donc il faudrait regarder le chiffre d'affair qui avait été retenu mais ça peut être une option et donc ça ça permet de faire rentrer de l'argent très très vite et ça a l'avantage de faire rentrer de l'argent dès 2024 si on choisit de prélever sur le ce qu'on appelle le 5e à compte de l'impôt sur les sociétés et donc c'est une solution qui permet de redresser les comptes à combien ça fait rentrer dans les caises de l'État ça dépend comment c'est calibré mais c'est plusieurs milliards d'euros donc si on estime que c'est 20 à 30 milliards qu'on cherche pour l'année prochaine si on récolte 5 milliards du côté de l'impôt sur les sociétés c'est déjà pas mal l'autre info qu'on sort ce soir dans l'opinion c'est que Michel Barnier il veut enfin comme beaucoup de de partis dans le spectre politique essayer de revoir les allaigements de charge patronal qui sont très qui sont très concentrés sur les bas salaires parce que par qu'on a voulu créer beaucoup d'emplois en diminuant les charges sur les bas salaires et donc aujourd'hui on se rend compte que peut-être ça crée une trappe à c'est la fameuse desmicarisation dont parlait Gabriel c'est ces deux tomt dans le totem si j'ose dire parce que là on est sur la politique de l'offre qui consistait à faire baisser le coût du travail par des exonérations de chargge sur les entreprises et là on touche à ça et donc impô sur les sociétés en plus là ça touche toutes les entreprises bon toutes les grosses entreprises c'est énorme ce que vous nous dites là ce soir par ich il veut en prendre une petite partie il faut sair quees exonérations de cotisation sociale ça pèse à peu près 75 milliards d'euros Michel Barnier ce qui circule c'est qu'il voudrait en récupérer de l'ordre de 4 milliards mais dans l'objectif principal de cette mesure c'est d'augmenter les exonérations pour des salaires qui vont de 1,2 à 1,6 mix c'està-dire des gens qui ont été rattrapés par l'inflation dont les salaires ont été rattrapés par le SMIC qui é lui un l'inlation et donc on veut accentuer les exonérations de charg àes niveau de salaire pour inciter les entreprises à augmenter les salaires parce qu' aujourd'hui quand fait rentrer des recettes et on essaie d'augmenter les salaires et le pouvoir d'achat en même temps c'est ça voilà et donc dans cette vaste opération un peu technique Michel Barnier se dit mais tiens au passage si je reprenais quelques milliards d'exonération de charge ça serait un petit peu un dollor pour les entreprise parce qu'il en resterait beaucoup et qu'en plus il y a beaucoup de Français qui sont dans les niveaux de salaire visés où il y aurait plus d'exonération de charg et donc ça c'est une manière de bah de de de prendre un petit peu de chaque côté et d'arriver à à trouver quelques milliards comme l'a dit Marc Vigot on parle de trouver quelques milliards et 4 milliards si on pense la suppression ISF par exemple donc on a beaucoup parler d'Emmanuel Macron c'est aussi de l'ordre de 4 milliards encore une fois l'ordre de grandeur de ce qu'il faut trouver d'ici 2029 si on veut revenir à 3 % c'est 120 milliards si on fait ce que Pierre Moscovici P à faire ou François vil Galot ils disent de faire un/ers via les hausse d'impôt et 2/ers les dépenses un/ers VI les hausse d'impôt ça fait 40 milliards ça veut dire qu'il faut trouver 10 fois la suppression d'ISF ou 10 fois attendez par ça c'est pour revenir au 3 % tout le monde a bien compris et nos téléspectateurs que l'objectif des 3 % sera sans doute repousé ouiav je remercie d'abord François girof de remettre les ordres de grandeur c'est très important parce que cet objectif d'une centaine de milliards d'ajustement à faire pas évidemment en une année sur plusieurs années c'est pas pour respecter les règles européennes la règle des 3 % c'est simplement pour stabiliser la dette publique en part du PIB c'est ce qui avait été produit par le Conseil on a bien compris qu'il va falloir trouver beaucoup de milliards c'est très important on a beaucoup parlé on a beaucoup parlé on a beaucoup parlé des mesures dans le début de ce débat sur les riches la fiscalité du capital et cetera les réformes qu'on a faites ont coûté 4 milliards d'euros par an Emmanuel Morel pense que ça n'a servi à rien je pense que ça a été utile pour notre économie en tout état de cause les remettre en question ne résoudrait en rien l'impasse budgétaire dans laquelle nous som Emmanuel Macron a choisi Michel barn on est dans une cohabitation dite exigence ce sont les mots de l'Élysée ça passe ou ça passe pas pour le député que vous êtes sur ces deux mesuresl la politique de l'offre qui est quand même un peu rabotée et l'impôt sur les sociétés vous êtes prêt à voter oui ou non il va falloir trouver une majorité dans cet hémicycle il faut qu'on ait une discussion sur les pistes précises j'ai beaucoup de respect pour le travail de Marc Vigot et de l'opinion mais je crois qu'on est précisément dans ce moment là on a besoin aussi d'avoir un dialogue avec le Premier ministre qui l'annonce queles seraient ses pistes de travail ses orientations qu'on a un chiffragen nouveau ce qui est pour moi extrêmement important c'est que la classe politique française ne soit pas trop nombriliste dans le moment dans lequel on est parce que c'est quand même un peu dans cette période là dans laquelle on est rentré depuis le mois de juin on est dans un moment où on a deux défis on a cette question de l'ajustement budgétaire tous les pays autour de nous le font le Royaume-Uni de labor de la gauche de kirstarmer qui vient de gagner les élections met en place un plan pour réduire les déficits c'est pas parce que Bruxelles lui demande ils ne font plus partie de l'Union europé diagn comis et puis a un défi très important de réindustrialisation de réindustrialisation et donc une augmentation par exemple massive de l'impôt sur les sociétés atttion il faut garder l'ractivité pire moment pour nous vous votez ou votez pas c'est une hypothèse on est sur un débat télévisé vous avez l'hémicycle juste oui ou non vous votez ou pas si demain un gouvernement quel qu'il soit quel qu'il soit me disait on a une augmentation importante de l'impôt sur les sociétés je voterai contre et ben voilà c'est très clair Emmanuel Morel je reviens sur la question des exonérations de cotisation sociale je dis pas charge moi je dis cotisation sociale parce que c'est quand même du salaire différé moi je pense qu'on est allé beaucoup trop loin depuis François Fillon mais ça s'est continué après hein même hélas au début mais oui oui par que déoncions les monant colossaux des exonérations avec des effets très limités moi je pense qu'on peut trouver beaucoup plus que 4 milliards et et plus largement dans ce qu'on appelle les aid aux entreprises de façon un peu indifférenciée bah il y a beaucoup de choses à faire je vais vous donner un exemple vous voulez aller beaucoup plus loinmanu mais mais ceux qui nous regardent se disent attendez déjà il faut trouver des compromis donc sur ce qui est proposé propose compromis plus loin vous êtes capable déjà de VO propose un compromis l'inspection générale des finances c'est pas des gauchistes he c'est pas le NFP ils disent crédit impôt recherche pour les entreprise 8 milliards d'euros c'est pas très efficace il y a beaucoup d'effets d'obben notamment pour les grandes entreprises bah voilà je vous propose une piste d'économie sur les aides aux entreprises la Cour des comptes elle-même la Cour des comptes hein elle-même elle dit ça va beaucoup trop loin donc là il y a un gisement mais ça suffit pas il faudra augmenter à nouveau la fiscalité des ménages les plus aisés et revenir sur les les les largesse fiscale du pouvoir sortant dernière piste parce que faut quand même qu'on dise la vérité le problème c'est quoi c'est que notre croissance elle est àone et quand on a une croissance de 1 % bah dès qu'on coupe dans les dépenses publiques il y a un effet récessif donc ce qu'il faut faire c'est investir dans l'avenir avoir confiance dans l'avenir et là non plus c'est pas un gauchiste qui le dit c'est Mario dragi Mario dragi Super Mario une grande confusion parce que Mario dragi n'a absolument pas dit qu'il fallait mettre 800 milliard d'argent public par antir 800 milliards dit qu' faut colossal pour rattraperort la très importantden réalité le logiciel est en train de changer saisissons cetteort RA il faut soutenir à la fois l'investissement public et l'investissement pr par il a un budget il faut l'écrire et il faut le voter peut-être 1493 sinon j'imagine que vous ne serez pas content on va regarder du côté des Français l'acceptabilité elle semble plutôt à l'horizon lorsqu'on leur pose la question de la hausse d'impôts des plus riches la pilule elle est un peu plus du à avaler pour les principaux concernés Marion ber s'est rendu à ne sur scène reportage [Musique] est- qu'il faut taxer les plus riches oui pourquoi pas oui oui oui pourquoi pas plus on gagne plus il faut il faut payer il faut aider moi je suis pas contre cette idée moi je pense que c'est un geste que tout le monde doit faire pour adresser les compes de la France oui effectivement tous les gens qui payent pas d'impôt en France les société entre autres oui làdessus je suis entièrement d'accord les gens très très riches qui ont toutes les évasions fisc de la Terre ce que nous on n pas pauvre mais on n pas voilà si on est contraint et forcé oui mais sinon pas vraiment non mais je pense aussi que il y a beaucoup d'économies qui peuvent être faites voilà non il y a peut-être d'autres moyens il y a des d'autres gadget à faire pour pouvoir récupérer des fonds je suis pas inquiet quoi qu'il arrive mais bon ce qu'il faut c'est qu'on conserve les capacités de pouvoir investir et de pouvoir se développer et si la pression fiscale est importante tous les gens vont partir voilà tous les gens vont partir c'est important quand même parce que ça on peut le mettre au bilan d'Emmanuel Macron l'attractivité le retour des investisseurs les enquêtes le montrent François geréroff est-ce que c'est un véritable risque si la fiscalité sur les plus riches on va le dire comme ça de façon un peu un peu globale est au rendez-vous je pense qu'on peut interroger quand même sur l'efficacité de la politique de loveof jusqu'ici jean-pisaniferri qui est un macroniste historique qui avait fait le programme économique d'Emmanuel Macron a quand même dit qu'il avait été déçu du point de vue de la politique de l' il s'attendait à ce que les baisses d'impôts amènent à plus d'activité économique plus de productivité et que on on s'y retrouve en terme de recette fiscal sur les investissements étrangers notamment euh la France est choisi préféré parfois à l'Allemagne sur certaines industries non oui oui mais après on peut aussi critiquer les investissements étrangers en se disant quand quand des entreprises américaines viennent sur le sol français estce que ce serait pas mieux que ce soi des entreprises françaises qui a les marchés enfin c'est pas toutalement évident que que l'attractivité est forcément toujours une bonne chose mais en tout cas je pense que la politique de de l'offre il y a des rapports de France stratégie par exemple qui montrent que la fiscalité la baisse de la fiscalité sur le capital sur l'ISF sur la flat tax aussi dont on a pas parler euh en fait on n pas éé aussi donc la f tax le fait qu'on a diminué les impôts en gros sur les dividendes à 30 % donc on les a plafonné à 30 % quel que soit le taux d'imposition de de la personne qui touche les dividendes donc ça veut dire que avec des cotisations sociales à 12,8 vous vous passez à à 18 % enent a beaucoup sur mitigé selon François girolf en matière de compétitivité cette politique de l'offre n'a pas rapporté voilà les les fruits semés autant autant d'investissements qu'estce compé moi je le conteste beaucoup ce que dit François Giral il suffit d'ailleurs de regarder les grands chiffres macroéconomiques on a un taux de chômage qui a baissé à un niveau absolument historique on est quand même sorti de ce qui était la malédiction française c'estàdire le chômage des masses qui depuis 30 ans accabler notre pays on a eu effectivement ce regain d'attractivité qui est extrêmement important parce que les usines qui se développent offrent des emplois et des emplois souvent bien rémunérés aux personnes qui ont la chance de pouvoir travailler y compris dans des régions qui avaient été fracassé par la désindustrialisation je pense notamment au nord et à l'est de la France réindustrialisation VO pas dans les on a eu et on voit d'ailleurs notamment cette année des progrès nets en terme de commerce extérieur qui montrent ce début de réindustrialisation d'abord la desindustrialisation a été stoppé et maintenant on est dans une phase où on est en train de remonter la pente et je crois que c'est très important de ne pas CER pour vous c'est une évidence Mar Vig quand on on augmente les impôts sur le capital sur les sociétés évidemment ça fait rentrer des des recettes fiscales nouvell mais ça envoie des signaux ça envoie des signaux au marchés financiers qui nous regardent ça envoie des signaux au aux grandes entreprises multinational est-ce que ça peut avoir un un effet de freinage sur l'investissement non mais surtout moi je je constate qu'il y a un discours qui se développe qui serait que on se retrouve dans une situation de déficit public très élevé parce que Emmanuel Macron a beaucoup baissé les impôts et qui n'a pas financer ses baisses d'impôts c'est vrai en partie mais ça n'empêche pas que ce qui dérive le plus ce sont les dépenses publiques et à chaque à chaque le rapport vasmer Bodo va être très clair là-dessus à chaque fois que il y a une crise les dépenses sociales en proportion du PIB augmentent et franchissent un palier et on ne revient jamais à la situation intérieure je suis désolé mais par exemple on prend les retraites c'est 25 5 % des dépenses publiques donc on peut s'amuser sur des petites sur des petites masses et faire des débats infini sur les impôts mais les les retraites c'est 25 % des dépenses publiques on est le pays d'e Europe quasiment qui part le plus tôt à la retraite même avec les dernières réformes on passe plus de temps que les autres à la retraite ça veut pas dire pour autant qu'il faut être masochiste et dire aux gens vous allez occuper des métiers pénibles et cetera dans ce pays on n'est pas capable de faire la prévention de la pénibilité par exemple les partenaires sociaux ont pas arrêté de dire pant la réforme des retraites il nous faut un fond pour la pénibilité il nous faut prévenir la pénibilité faire des actions pour la pénibilité à la fin le gouvernement a fini par octroyer un fond d'un milliard d'euros pour la pébilité les les branches les professionnelles le patronat les syndicats dans chaque secteur économique devaient s'en emparer pour définir les métiers pénibles et financer des actions pour que ça soit moins pénible et adapter les postes et cetera et ben il ne sait strictement rien passer donc souvent on a un espèce de théâtre national où on demande des choses et puis à la fin on vous met 1 milliard sur la table 200 200 millions par an là il y a 200 millions en 2024 très concrètement qui étai sur la table et ben devinez quoi il y a 8 millions d'euros qui ont été dépensés partir de ce moment-là quand on fait ce genre de enfin quand quand on voit ce genre de séquence on se dit là on retombe à nouveau sur le débat fiscal rappelons que c'est par la fiscalité que François Hollande a fait ses ajustements de déficit sans précédent hein François Hollande contrairement à ce qu'on pense il a réduit le déficit énormément dans un contexte qui n'était absolument pas FA il l'a fait par les Hauses d'impôts ça a le même effet récessif sur l'activité que les baisses de dépenses c'est à peu près les mêmes multiplicateurs on peut débattre sur quelle dépense qu Emmanuel Morel sur la question des dépenses publiques c'est vrai que quand on regarde l'état néficit on s'est dit mais comment peuvent-ils porter cette abrogation de la réforme des retraites quand on analyse les masses de dépenses que auquel correspond cette réforme on se dit est-ce que c'est vraiment le moment et est-ce qu'à gauche on nous ouvre ce débat des dépenses est-ce que vous aurez des propositions sur la baisse des dépenses bah oui d'ailleurs je vous ai donné un exemple tout à l'heure le crédit d' recherche bah par exemple non mais je pourrais multiplier les exemples en fait c'est c'est une question de mod c'est des dépenses fiscales les dépenses de fonctionnement de l'État par exemple mais le problème c'est aussi quel modèle social on veut moi je suis pas d'accord avec Monsieur moi je suis pas d'accord avec Monsieur et je suis pas d'accord non plus avec Monsieur Amiel quand il dit que tout va bien dans le meilleur des mondes possible on a gagné en attractivité a plus d'industrie c'est pas vrai il y a jamais eu autant de faillite d'entreprise que chez cette année le Nord et l'Est sont fracassés il y a des territoires antiers sontigur invsement étrangers quand vous parlez des investissements étrangers moi je suis désolé mais quand c'est des Chinois qui viennent acheter des tares françaises ou des Américains qui viennent dans les secteurs stratégiques je suis pas content c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été inlassablement un un militant du made in France et de la relocalisation industrielle on a des désaccords sur quel modèle social tellement de désaccords Emmanuel Morel et David Amiel qu'on ne voit pas comment le débat a changé c'est qu'il y a 10 ans on discutait des délocalisations d'entreprises françaises en Chine au Maroc dans d'autres pays et maintenant on en est à débattre pour savoir si c'est une mauvaise nouvelle si des entreprises étrangères Vinent s ça continue à délocaliser mais on a quelques pistes on a quelques pistes grâce à Mar ce soir ce débat on a quelques pistes on verra si l'opinion avait avait bien bien travaillé sur les hausses d'impôt voulu moi ma question et c'est pour terminer elle existe la majorité sur la fiscalité dans l'hémicycle le rassemblement national n'est pas contre une hausse d'impôt sur les super profits très clairement le NFP non plus donc vous serez au bloc central déterminant est-ce que vous pensez que sur ce volet là il y a une majorité dans cet hémicycle chaque groupe politique se prononcera après vous n direz ma que là sachant que vous JZ les arbitres r restons évidemment très attachés à la politique de l'offre et à la restauration des comptes publics d'abord par une baisse des dépenses merci on s'arrête là c'est un marathon budgétaire qui va commencer on a tout l'automne pour en parler j'espère que vous reviendrez merci à tous les quatre bonsoir Laurence Rossignol bonsoir grand plaisir de vous accueillir vous vous êtes l'invité Fran parl ce soir pour évoquer l'onde de choc du procès des viols de Maan procès de société procès de la masculinité on peut dire certains procès qui interroge aussi sur la définition légale du viol regardez c'est dans l'invitation de ma Frémont interview on vous accueille sur l'estrade juste après vous invite Laurence Rossignol vous la sénatrice ancienne ministre des Droits des Femmes c'est pour avoir votre regard sur ce procès hors norme où la presse internationale s'y bouscule tant l'affaire est retentissante partout en France des rassemblements de femmes en soutien à Giselle pic après tout on entend un peu plus la parole des victimes mais aujourd'hui il faut aller plus loin car depuis 16 jours cette femme droguée pendant 10 ans par son mari violé sous soumission chimique par plus de 50 hommes avec l'accord de ce dernier s'est opposé aux h clos de son procès il faut que que cela se sache et que la honte change de camp les accusés des hommes de tout âge de toute profession décrit pour certains comme de bons pères de famille des monsieurs tout le monde qui nous interrogent sur les relations entre les hommes et les femmes et la banalité du mal en fait j'ai mal au vendre parce que je crois que j'ai j'ai mal au bide en tant qu'homme c'est peut-être le premier grand procès de la masculinité 51 hommes accusés dont 35 considèrent que l'acte sexuel qu'ils ont commis ne constitue pas un viol au cœur de leur défense l'absence du mot consentement dans le code pénal on n'est pas en droit américain c'estàdire qu'en France il ne faut pas avoir recueilli le consentement de la victime pour faire en sorte nécessairement qu'il nit pas de viol il faut pour qu'il y ait un viol que la démonstration soit faite de l'intention coupable de l'auteur si l'auteur s'est trompé c'est mépris la Cour de cassation dit toujours qu'il n'y a pas de VI il y a un espèce de une hypocrisie euh qui dit que peut-être il faudrait que l'homme décide lui-même que c'est un viol c'est une absurdité totale au-delà des crimes jugés la violence de la culture du viol se dévoile tout comme les failles de la loi tout acte de pénétration sexuelle tout acte bucogénital commis sur la personne d'autruie ou sur la personne de l'auteur par violence contrainte menace ou surprise aucune notion de consentement donc ne figure dans nos textes rebonsoir Laurence Rossignol on sent tous que ce qui se déroule au sein de cette cour criminelle d'Avignon est un procès pour l'histoire de quoi est-il le nom à vos yeux alors on dit depuis quelques jours c'est le procès du patriarcat c'est le procès de la culture du viol c'est le procès de la masculinité ou peut-être du masculinisme qui est la version politique offensive de la MAS ununité toxique euh c'est surtout et avant d'être le procès c'est un un moment de de découverte je pense pour bon nombre de Français de ce que sont la réal de ce qu'est la réalité des violences sexistes et sexuelles et en particulier des viols et des agressions sexuel en fait les gens découvrent que bah les violeurs sont pas euh simplement des tuurs en série exceptionnel des monstres c'est pas des monstres c'est juste vos voisins c'est pas le procès de monstres et de quelques cinquant complices il y a une une affreuse banalité du mal c'est ça dans ce procès qu'on découv oui une banalité du mal mais en fait euh je pense que d'abord l'impact de ce procès est très très important et je pense que la moitié de la population française en particulier les femmes sont quasiment un syndrome post-traumatique c'est-à-dire que on devrait presque accompagner euh les les les femmes qui en fin de compte découvrent ce qu'elles savent déjà un petit peu c'est que les violeurs ne sont pas des êtres exceptionnels que les hommes enquels elles ont une totale confiance peuvent les tromper et abuser d'ell et en même temps il y a toujours un aspect positif dans ce discours c'est qu'en fait les femmes qui ont vécu des viols qui ont vécu des agressions sexuelles se disent en fait c'est pas moi qui suis la cause de tout ça vous savez le viol est exceptionnel dans sa compréhension sociale et jdiciaire et politique le viol est le seul crime qui met en accusation la victime c'est le seul crime dans lequel la victime se sent davantage coupable que l'auteur et là il y a quelque chose qui il y a une vertu diraisje et les femmes se disent ben en fait ce que c'est pas nous c'est pas nous qui sommes c'est pas moi personnellement qui suis responsable on avait déjà un peu commencé ça avec Mitou on avait bien commencé avec Mitou où les femmes avaient pris conscience que les agressions sexuelles au travail dans la rue en fait n'était pas lié à leur tenue la manière de se comportaiit mais que c'était en gros le lot de toutes les femmes et Giselle PCO la redit aujourd'hui à la barre elle se sent la coupable face à ces 51 prévenus dans le box qui agissent comme des victimes dans la manière dont ils se défendre c'est un procès qui soulève des questions vertigineuses philosophiques sociétal médical aussi comment expliquer que les gynécologues que les neurologues que Giselle Pic a consulté n'ai rien pu détecter on a l'impression que la soumission chimique personne ne sait la reconnaître dans notre pays d'abord parce que elle est elle est à tabac bruit elle est en dessous de la ligne de flottaison de la conscience on l'imagine pas et c'est vrai que bon nombre d'entre nous quand on a découvert cette affaire il y a plusieurs mois quand elle a été rapportée par le monde à l'époque on était sidéré moi je je me rappelle avoir dit je pensais tout savoir et avoir déjà tout vu tout lu sur ce que les sur ce que les hommes peuvent infliger aux femmes clà j' avais pas pensé donc la non mais c'est vrai la soumission chimique elle n'est pas notre paysage elle est un petit peu avec le GHB avec les les les dangers auxquels sont exposés des jeunes femmes dans en soirée avec la drogue du violeur mais qui aurait imaginé que le père de ses enfants le mari l'h avec qui ont vit depuis des dizaines d'années puisse lui-même recourir à la soumission chimique mais en fait ce que ce procès nous dit est est est très utile à mon sens et d'ailleurs c'est pour ça que Giselle pedicot est aujourd'hui une femme qui est qui carne quelque chose qui porte quelque chose dans lequelle tout nous toutes nous mettons beaucoup beaucoup d'affect beaucoup de soutiens c'est un peu comme les grands procès de Giselle Alimi queim avait conduit ça nous dit une chose c'est que en fait notre société est extrêmement tolérante à l'égard du viol ce que ça nous dit c'est que les beaucoup d'hommes n'ont pas compris encore ce qui'est un viol et que la question du consentement qui va revenir régulièrement vous allez venir mais c'est ce que ce procès nous dit aussi c'est que les femmes peuvent être solidaires entre elles dans ce moment-là et moi je suis assez donc il y a des raisons d'espérer très ému par les manifestations les soutiens et le ce que ça porte et pour les hommes c'est important aussi alors on en vient à cette question du consentement les accusé disent à la barre on ne voyait pas où était le prier problème puisque le mari était d'accord alors déjà cette idée que le consentement Giselle PCO pourrait exister par délégation de Dominique p son mari ça on dit très très long sur même la capacité à s'aveugler sur l'existence de la violence conjugale des vio au sein d'un couple ce que ça nous dit surtout c'est que la culture patriarcale fonctionne sur quelques postulats le premier étant la hiérarchie des sexes les hommes et les femmes ne sont pas égaux la domination des des femmes par les hommes et la dépossession de leur corps et cette déposition de leur corps elle structure toute l'histoire du patriarcat elle elle a plusieurs 7 il y a quelques mois on parlait de la constitutionalisation de l'IVG de quoi était-il question que les femmes possèdent leur corps et leur fonction reproductive de quoi parle-t-on dans le procès pédicau d'une femme qui dont qui a été dépossédée de son corps et non seulement elle été dépossédée mais quelqu'un d'autre en a pris possession et d'un certain point de vue l'a mis à disposition il l'a mis à disposition donc on est vraiment dans le paroxisme de ce que le patriarcat peut produire comme culture comme idéologie en matière de dépossession de leur corps par pour les femmes alors la notion de consentement n'existe pas dans la loi nulle part dans le code pénal sur ce ce crime de viol n'est écrit noir sur blanc ce que c'est que le consentement le mot n'existe pas je ne savais pas que je violais répète les prévenus dans le box des accusés sous-entendu je n'en avais pas l'intention je pensais que la victime était consentante elle avait les yeux fermés est-il normal que la charge de la preuve du consentement revienne à l'accuser on entendait Hine devinc la journaliste qui va devoir affronter Patrick pavord dans un procès à venir dire au fond c'est comme si le violeur décidait ce que c'était qu'un viol est-ce qu'il faut réécrire la loi est-ce qu'il faut introduire le consentement dans la loi alors je pense qu'il y a deux niveaux de débat de réflexion et de débat il y a un niveau citoyen moral quelle est la morale que nous devons développer et puis a le deuxième niveau c'est celui de la rédaction du Code pénal aujourd'hui on fonctionne sur l'idée en fin de compte toute femme est présumée consentante dans le quotidien de sa vie et devant la justice elle est aussi présumé consentente puisque il lui revient d'apporter la preuve de la contrainte la menace la violence la surprise ou aussi la contrainte morale dit l'article suivant du Code pénal donc le premier travail qu'on a à faire c'est un travail d'éducation des hommes non non une femme n'est pas consentante quand elle est inerte non une femme n'est pas consentante quandciidérée quand elle ne criit pas quand elle ne résiste pas quand elle AB par exemple quand elle est quand elle est livvre elle n'est pas consentante parce que en fait l'idée qui est sousendue par les avocats des prévenu c'est que le viol nécessite forcément de la violence et à défaut de violence c'est toujours l'histoire elle ne s'est pas débattu elle ne s'est pas débattu et donc on est d'abord dans le volet éducatif et ce qui se passe avec ce procès est extrêmement important et franchement le le choix qu'a fag le péico du du de refuser en fait ce procès un procès édifiant et puis après est-ce qu'il faut modifier le code pénal alors quel est votre avis là-dessus est-ce qu'il faut écrire cette cette absence de consentement dans la loi est-ce qu'il faut définir ce que c'est que le consentement ça va être très difficile à définir ça va être très difficile moi j'ai tendance à penser que telle que la loi est rédigée aujourd'hui elle permet de sanctionner et de condamner beaucoup d'auteurs de viol mais vous l'avez dit vous-même quand la victime est inerte ne résiste pas ne se débat pas qu'elle est sidérée qu'elle est parfois dans une forme de dissociation elle même le juge en général considère les juges retiennent la surprise aussi dans ce cas-là les juges retiennent aussi la surprise c'estàd que c'est elle a été surprise et c'est le cas qui peut être retenu dans dans dans c moi je pense qu' on peut pas passer d'une présomption de consentement à une présomption de non consentement il faut arriver à trouver une rédaction mais surtout une pratique de la justice et surtout une compréhension collective les femmes portent peu plainte parce que elles savent que elles vont se faire àchz menu dans le dans dans au tribunal mais aussi parce que la sexualité du viol est considérée comme normal c'est ça qu'il faut avoir en tête et qu'il faut faire bouger sinon le viol n'est pas normal et aujourd'hui ce qu'on entend chez ces hommes c'est que c'était normal en fait et toute tout tout le contexte dans lequel on est toutes les représentations qu'on a font en fait de la du fait de forcer euh de de de demander de quémander la norme de la sexualité donc si je vous comprends bien la sénatrice que vous êtes pense que c'est la société qui doit bouger par de l'éducation de la formation plus que la loi elle-même je pense que les les deux bougent toujours ensemble la société fait bouger la loi et la loi sanctuarise les évolutions de la société euh aujourd'hui il est clair que il y a une demande euh forte que la question du consentement sot inscrite dans la loi est-ce qu'il faut totalement détricoter le code pénal ou est-ce qu'il faut peut-être tout simplement définir ce qu''est le vio la loi la loi explique ce qu'elle viole dans une rédaction assez technique en fait c'est une pénétration avec contrainte menace violence ou surprise peut-être il faut commencer par dire le viol est une est un acte sexuel sans consentement voilà c'est ça qu'est-ce que c'est qu'un viol c'est à chaque fois qu'une femme n'est pas consentante c'est un viol après il faut aussi faire confiance à l'évolution de la justice et moi je note quand même que la J justice évolue elle retient aujourd'hui des des critères des approches qui n'étaient pas le cas il y a 5 ans ou 10 ans on aura ce débat sur le consentement il y a une mission parlementaire he d'ailleurs qui a été arrêté à j'espère qu'on aura quand même qu'on aura quand même les travaux moi je pense que sur le viol il faut faire bouger un certain nombre de choses parce que il y a d'autres trous dans la raquette il n'y a rien sur les viols sériels que vous ayez violé une ou 20 femmes c'est la même sanction il n'y a rien sur sur la sédation justement il faut préciser ça doit être des circonstances aggravantes du viol donc il faut reprendre cet article il faut reprendre c moi je serais plutôt pour l'enrichir que pour le détricoter'est-ce que vous répondez au Garde des saut démissionnaires Éric duomoriti qui dit attention la mise en garde sur un glissement vers une contractualisation à l'américaine des rapports sexuel que les femmes signent un document qui prouve leur consentement cette mise en garde est-elle justifiée ou pas si on allait vers inscrire le consentement dans la loi déjà cette histoire de contractualisation à l'américaine vous en avez vraiment entendu parler de du fait qu'aux États-Unis les gens sont obligés de produire des contrats écrits commei ils accept d'avoir relation ça c'est comme les c'est comme l'histoire des États-Unis vous savez les hommes on plus monter dans les ascenseurs avec les femmes ils ont peur d'être ensuite accusés d'agression sexuelle tout ça c'est des fantasmes de français non la question n'est pas la ce n'est pas celle de la contractualisation la question c'est que la justice puisse sanctionner les prévenus et protéger les victimes et que notre société rompe justement avec cette culture du viol donc pour conclure sur cette affaire de consentement il faut que la loi évolue j'ai moi-même déposé une proposition de loi il y a plusieurs mois pour créer plusieurs circonstances aggravantes nouvelles en matière de viol et d'autre part il faut probablement très probablement introduire dans le code pénal tel qu'il est aujourd'hui cette notion de cette définition du viol une relation sexuelle non consenti merci beaucoup merci la viendrai je l'espère vous parlez de cette future proposition de loi tout de suite c'est la question qui fâche avec nos chroniqueurs qu'on accueille je pars par là au [Applaudissements] revoir chose et une nouvelle bande un nouveau duo tir croisé ce soir avec Richard Verly du quotidien suisse bli bonsoir Richard PLA R de vous retrouver et Michel darmond heureuse retrouver éitoriiste à I2 news installezvous affz vos arguments voici la question qui F signé ce soir par Clément per pour la question qui fâche d'aujourd'hui c'est notre voisin allemand qui nous a tout soufflé à Berlin la coalition de gauche au pouvoir vient de prendre une mesure inattendue rétablir une pratique presque devenue anachronique en Europe les contrôles au frontières motif officiel renforc sécurité intérieure face à une menace terroriste accrue le 23 août à solingun une attaque mortelle au couteau a marqué les esprits perpétré par un réfugié syrien en situation irrégulière cela permet de limiter davantage l'immigration irrégulière et de se protéger contre les graves dangers posés par le terrorisme islamiste et la grande criminalité motif officieux répondre à la poussée du parti d'extrême droite AFD arrivé il y a quelques jours en tête des élections régionales du turinge dans l'est du pays ce virage pris par la coalition de gauche fait en tout cas réagir non sans sarcasme le très conservateur Premier ministre hongrois Victor Orban l'Allemagne a décidé d'imposer des contrôles stricts à ses frontières pour stopper l'immigration illégale chancelier schz bienvenue au club en France la décision allemande n'a pas manqué d'attirer l'attention du rassemblement nationalidment nous devons durcir le contrôle aux frontières on va plus durcir le ramener vous savez Jordan Bard et Marine Le Pen sont pour ce que nous appelons la double frontière c'est-à-dire la frontière européenne et nos frontières nationales rétablir ses contrôles pourrait être une tentation pour le gouvernement Barnier le nouveau Premier ministre n'a-t-il pas parlé de frontière passoir dès le lendemain de sa nomination notre question qui fâche la voilà la France doit-elle elle aussi rétablir les contrôles à ses frontières Richard verli c'est pas n'importe quel pays l'Allemagne un pays fondateur de l'Union européenne première puissance économique des des 27 elle va faire école elle peut faire école cette décision doit-elle faire école oui elle peut faire école elle peut faire école parce que c'est l'Allemagne vous l'avez dit parce que c'est un chancelier social-démocrate à la tête d'une coalition avec notamment des écologistes donc oui un certain nombre de gouvernements et d'ailleurs les réjouissances de Victor Orban ne sont pas du tout anodines ça peut faire école Mar Le Pen ressort déjà double fr parce ça VI d'Allemagne est-ce que c'est la bonne manière de de prendre en main le problème de l'immigration et notamment de l'immigration illégale moi je dirais seulement une chose les les éventuels immigrants illégaux qui ne pourront plus franchir la frontière allemande ils iront où à votre avis ils resteront donc dans d'autres pays européens à commencer par la France donc ça n'est pas efficace ça n'est pas efficace ça ne fait au mieux que c'est-à-dire que les les immigrés qui seront refoulés ils attendront la prochaine occasion de passer donc ce qu'il faut faire c'est maintenant des mesures qui permettent d'avoir des je dirais d'envisager un calendrier un peu plus à long terme que simplement la fermeture temporaire des frontières ou pacte asile immigration dont on a vachement parlé pendant la campagne des européennes et en même temps le chacun pour soi pas de coordination elle est-ce qu'elle est lourde politiquement cette décision est-ce que c'est un tournant elle est surtout dans les clous pardon mais suspendre l'immigration rétablir des contrôles pardon plutôt aux frontières temporairement après un événement dramatique c'est dans les accords de Schengen qui prévoi le fait que l'on puisse lever donc établir des contrôles on l'a fait en France aè on le fait on le fait à chaque fois qu'il y a un événement donc là on est dans dans ce cadre là l'Allemagne n'a pas annoncé qu'elle revenait sur les accords de Schengen elle a dit je rétablis en ce moment pour éviter effectivement que l'on a encore une menace terroriste donc on on est alors tout le monde après évidemment instrumentalise Orban et le RN et tout ça et on se dit ça y est ça fait école mais la réalité c'est que c'est pour l'instant la bonne décisionement dans les CL traitum en même temps quand on regarde il y a les Pays-Bas il y a la Suède le Danemark on connaît sa politique migratoire donc il y a d'autres pays qui l'ont fait avec l'Allemagne et à chaque fois c'est pour des raisons politiques donc ça veut dire que même si on n'est pas dans l'efficacité puisque vous l'avez bien dit Richard c'est temporaire et en plus c'est aléatoire ces contrôles on est dans la politique mais la politique c'est la démocratie c'est les élections derrière oui évidemment mais les pays que vous avez cité ne sont pas des pays de première arrivée des migrants et donc moi la question j'essaie de répondre à la question qu'il nous est posée est-ce que la France devrait le faire si la France non non la France pourrait le faire la France pourrait le faire et peut-être d'ailleurs que Michel Barnier va y réfléchir peut-être que ça va lui sembler un bon argument politique la réalité c'est qu'à partir du moment où vous refoulez des gens la vraie question c'est comment vous faites vous les avez refoulés et ensuite si vous êtes allemand vous les refoulez en France la belle affaire ils vont rester en France si vous êtes français vous les refoulez où dans la mer c'est là c'est ce sujet-l qu'il faut prendre en main autrement dit on ne ferme pas les frontières sans s'interroger et prendre des mesures sur les conditions du refoulement ou de l'accueil parce que je rappelle qu'une frontière c'est pas seulement fait pour refouler c'est aussi fait éventuellement pour accueillir ouais le nombre de naufragés en mer de migrants Méditerrané dans la Manche a battu des des records à nouveau m c'est vrai mais justement mais c'est pas la France qui doit le faire c'est c'est l'Europe qui doit qui doit qui doit le faire parce qu' effffectivement il y a un problème général on le voit bien qu'il y a un problème général avec les flux migratoires on le voit dans tous les pays et chaque pays réétablit et et apporte sa propre solution politique par rapport par rapport à ses marqueurs personnels vous savez en France c'est connu he quand quand la droite rien à dire elle elle dit il faut suspendre Schengen on l'a vu en 2012 he je peux on peut vous raconter ça Nicolas Sarkozi n'avait aucune idée du programme qu'il allait présenter en 2012 et ces conseillers lui disent on va faire suspension de Shengen c'est parfait marqueur de droite ça coche les cases la salle applaudit ville peinte est en feu mais en réalité ça na aucune espèce de de je dirais de d'efficacité politique parce que c'est l'Europe qui doit à un moment donné se saisir de la situation politique n la question c'est est-ce que ça marche la solidarité européenne parce que tout le monde comprend bien que c'est aux frontières extérieur de europeurope que la question migratoire peut être traitée mais quand on voit que tout le monde fait du chacun pour soi on peut douter aussi de cette politique au niveau des 25 alors il y a ce pacte asile immigration qui a été voté adopté qui commencera à entrer en vigueur en 2026 qui marque déjà des avancées en terme de solidarité mais là où il n'y a pas de solidarité il faut quand même le dire c'est sur les mesures les plus dures c'est-à-dire sur le refoulement qu'est-ce qu'on fait de gens dont on ne veut pas parce qu'on estime qu'ils ne sont pas qualifiés pour s'intégrer dans No nos sociétés qu'est-ce qu'on en fait et de ce point de vue-là alors je sais il y a la Convention de Genève qui est interdit hein toutfoulement à la mer Heinis oui absolument donc de ce point de vue-l et je l'avais déjà dit ici moi je pense que la voie qui est en ce moment explorée par l'Italie où s'est d'ailleurs rendu récemment le Premier ministre britannique avec ses camps de transit ou de refoulement en Albanie c'est peut-être une option qu'il faudrait regarder de plus près parce que l'Albanie c'est un pays candidat à l'Union européenne on a donc un levier sur ce pays en terme de droits de l'homme en terme d'économie qu'on n absolument pas sur le Rwanda ou monsieur Scholz le chancelier allemand veut maintenant envoyer ces migrants comme l'avaient imaginé les anglaisalbanie ça peut TER Barnier oui B on sait pas sûrement mais en tout cas ce qui est intéressant c'est de voir à quel point maintenant euh Georgia Meloni c'est un peu la la la bande son et le showroom de ce qu'il faut faire en terme en terme d'immigration en Europe ça veut dire aussi que c'est une évolution en disant ça vous prenez acte effectivement d'une évolution euh donc politique d'une évolution des mentalités euh en Europe et de quelque part la faiblesse de l'Union européenne vis-à-vis de de ce problème on est dans une a postmondialisation c'est beaucoup moins heureux qu'on l'avait imaginé par par le passé et il y a effectivement des problèmes à réglé vis-à-vis également de la Turquie qui joue avec avec ses migrants vis-à-vis de tous les pays qui exercent également une pression migratoire et là il y a une naïveté de l'Union européenne qui se prétendait être la grande au fond commission géopolitique et de la maturité européenne ça n'est pas le cas impuissance et naïveté de l'Union européenne vous êtes d'accord ce pacte il va être appliqué en 2026 à partir de 2026 il y aura des pénalités financières si vous ne prenez pas votre part à la solidarité dans la répartition pour soulager les pays de première entrée ça sera un test en fait ce sera un test moi je pense pas que l'Union européenne soit naïve je pense que simplement l'Union européenne elle fait avec des état-membres qui en la matière n'ont pas décidé ensemble de prendre le problème à bras cor de la même façon parce que Monsieur Orban sa solution elle est simple c'est les immigrants chez vous pas chez moi mais ça c'est pas européen comment voulez-vous bâtir une Union européenne avec des États-membres comme ça donc ce qu'il faut c'est que les États-membres sur un certain nombre de solutions et je le répète je dis pas que c'est une solution mais l'option albanaise pourrait être une piste il faut se mettre d'accord par exemple pour ouvrir d'ailleurs on l'avait dit des camps de transit d'accueil mais qui seront aussi des camp de refoulement aux portes de l'Union européenne mais ça il faut le faire ensemble à 27 le mot de la fin Michel Darmont vous qui observez depuis des années notre vie politique française Michel Barnier c'est quoi sa religion en matière migratoire il a il a été l'homme du de la négociation du brexit du compromis en même temps il a tapé très fort avec son moratoire sur sur l'immigration dans dans la primaire de droite que pense-t-il sur le sujet je dirais que pour l'instant il doit surtout repousser le fleu migratoire des des des LR qui veulent tous rentrer au gouvernement et de ce point de vue-là et on n'est pas il est pas encore rendu avant d'avoir sa propre religion sur ce qu'il pourra faire il faudra le faire avec les troupes qui seront autour de lui et elles sont pas encore composées merci les amis vous reviendrez si j'ai bien compris la France ne doit pas copier l'Allemagne et vous avez de bons arguments pour ça c'est au niveau européen vive l'Europe vive nos chroniqueurs dans la nouvelle formule de sa vous regarde pour voir ou revoir cette émission il y a la chaîne Youtube d' LCP ou le podcast de SAV regarde sur toutes les plateformes d'écoute très belle soirée documentaire Jean-Pierre graassien à demain [Musique]