Inondations en Espagne : "La prise de conscience que le dérèglement climatique n'est pas une chose abstraite"

Il est 8h23, France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le Grand Entretien, la ministre de la Transition écologique, de l'énergie, du climat et de la prévention des risques. Vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Agnès Pannier-Runacher, bonjour. Bonjour Nicolas Demorand. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. Pas mal de mauvaises nouvelles pour la biodiversité et le climat en ce moment, avec la COP16 qui s'est achevée sur un bilan très mitigé samedi dernier, une COP29 qui commence lundi prochain et s'annonce compliquée, comme toutes les COP, sans parler du drame espagnol.

Et on va commencer par ça. Plus de 200 morts, bilan loin d'être définitif, dans de gigantesques inondations dans la région de Valence. On a vu des scènes de colère inédites par leur violence contre le roi d'Espagne, sa femme, le premier ministre espagnol, le gouverneur de la région, hué, j'ai debout. Comprenez-vous ces sinistrés, Agnès Pannier-Runacher ? Comprenez-vous cette colère contre les pouvoirs publics et ceux qui les incarnent ?

Vous savez, moi je suis élue dans le Pas-de-Calais et j'y habite. J'ai vécu au plus près la répétition d'inondations toute l'année dernière. Ça avait commencé courant du mois d'octobre et à 4, parfois 5 reprises, les habitants de mon département ont été inondés. Beaucoup, en tout cas certains, ont perdu leur maison. La maison, c'est là où vous mettez vos économies, c'est aussi tous les souvenirs d'une vie. Certains habitent désormais dans des endroits dont ils savent qu'ils pourraient faire l'objet d'inondations à répétition. Pas tous les 20 ans, mais peut-être tous les 5 ans.

Et donc c'est un traumatisme, c'est une souffrance très forte auxquelles sont confrontés aujourd'hui les habitants et les habitantes. Et ils le sont confrontés dans des pays tempérés, dans des pays où la question de les catastrophes naturelles était quelque chose de très extraordinaire. Et c'est effectivement la prise de conscience que le dérèglement climatique n'est pas une chose abstraite. Ça nous concerne tous et toutes. Toutes les dernières semaines, moi ça fait 4 semaines maintenant, 5 semaines que je suis dans ce nouveau gouvernement. J'ai déjà fait 3 déplacements sur les inondations. J'ai dû activer 2 fois des cellules de crise dans des circonstances majeures.

J'étais dans le Rhône et dans l'Ardèche où sont tombées une année de précipitation. Une année de précipitation en 24 à 48 heures.

Justement, quand vous faites ce tableau-là, vous connaissez, Agnès Pannier-Ruenacher, la défiance contemporaine à l'égard des politiques. Est-ce que vous croyez qu'un jour, un jour prochain, on leur reprochera, on vous reprochera durement l'inaction climatique ?

Moi, je crois surtout qu'il faut agir. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut s'y dire tout ce qui a été fait et tout ce que nous devons encore faire. Je donne juste un chiffre parce qu'on a tendance à l'oublier. Et la Commission européenne a annoncé le bilan de ces dernières années d'action climatique. Nous avons baissé nos émissions de gaz à effet de serre collectivement de 37%. Ce n'est pas l'épaisseur du trait. 37% par rapport à 1990. L'année dernière, la France a baissé ses émissions de gaz à effet de serre de 5,8%.

C'est vrai, mais vous savez que l'hiver a été particulièrement doux et que celle-là, ça explique aussi le bon chiffre que vous avez annoncé. C'est-à-dire que là, si l'hiver est rude, est-ce que vous tiendrez vos engagements ?

Mais l'enjeu, c'est le détenir. C'est-à-dire qu'en fait, ces dix dernières années, nous avons tenu nos engagements. Ça, c'est factuel. L'objectif que nous nous étions donné de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2030, c'était 40%. On est déjà à 30%. Et c'est pour ça qu'on le rehausse.

Jean-Luc Mélenchon a estimé la semaine dernière que les inondations en Espagne préfigurent ce que va produire la perturbation totale du cycle de l'eau sous l'effet du changement climatique sur la Méditerranée, mais aussi sur toutes les aberrations de la gestion des territoires et de notre civilisation. En France, on continue de ne rien prévoir, rien organiser à l'avance. Le macronisme est un système à courte vue sur tous ces sujets-là. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je lui réponds que nous venons d'annoncer il y a deux semaines le plan national d'adaptation au changement climatique, que c'est le Premier ministre qui le porte personnellement, que c'est un plan qui est interministériel.

On le présentera en Conseil des ministres demain et plusieurs ministres interviendront parce que ce n'est pas qu'un sujet de la ministre de la Transition écologique, c'est un sujet de la ministre du Travail, comment on s'organise par rapport à des canicules, c'est un sujet de la ministre de l'Éducation nationale, comment on organise les examens pendant des périodes de canicules, c'est un sujet de la ministre des collectivités locales, comment elle accompagne les collectivités locales dans l'adaptation des villes, mais également de la ruralité à des vagues de chaleur, à des inondations, comment on rehausse notre capacité à affronter le risque, comment on change notre façon d'aménager la ville et d'aménager la campagne.

Le plan est actuellement en phase de consultation, c'est une concertation voulue par Michel Barnier. Les écologistes vous reprochent d'avoir baissé les bras dans la lutte contre le changement climatique, d'avoir renoncé à tout faire pour éviter les fameux 4% et les températures brûlantes et de ne penser qu'à s'adapter à ce nouveau monde-là. Là encore, quelle est votre réponse ?

Nicolas Demorand, c'est exactement le contraire qu'on fait. C'est-à-dire que dans le même temps où je travaille à adapter la France au dérèglement climatique, qui est une réalité que nous vivons aujourd'hui, et c'est pour ça qu'il est important, par exemple, d'équiper les Français contre des inondations, je continue à travailler et nous annoncions hier avec Olga Giverney, qui est la ministre déléguée à l'énergie, et François Durovray, qui est le ministre délégué au transport, notre stratégie nationale bas carbone, précisément pour aller encore plus loin dans la baisse des émissions de gaz à effet de serre.

Donc vous voyez que nous avons deux piliers dans cette politique et moi je regrette que les écologistes soient dans la polémique, parce qu'aujourd'hui on agit sur le terrain, on agit dans les collectivités locales et on agit au plan national. Ils devraient plutôt nous aider de manière très concrète à faire en sorte que tous les investissements qui sont aujourd'hui portés par les collectivités locales soient bien adaptés effectivement au dérèglement climatique, qu'on ne construise pas une école qui n'ait pas intégré, je dirais,

le fait qu'elle aura à vivre des canicules. Vous parlez des polémiques des écologistes, Agnès Pannier-Runacher, mais quand on lit l'opinion ce matin, qui n'est pas un journal écologiste, aux dernières nouvelles, regardez la une. Pacte vert européen, la France appuie sur le frein, les récentes déclarations du gouvernement Barnier laissent présager un recul des ambitions environnementales européennes, alors que Paris était moteur jusque-là au sein de l'Union européenne. Il parle, l'opinion, le journal libéral parle d'un recul des ambitions environnementales. Pardon ? Sur quoi se fonde l'opinion ? Sur probablement les déclarations que de...

Non mais je vais vous dire, en fait, c'est sur des chiffres, probablement. Le contexte budgétaire est ce qu'il est et il est très tendu, c'est vrai. Mais tout de même, le budget 2025, quand on le regarde, il est nettement moins ambitieux pour l'environnement que celui de 2024. Il y a près de 2 milliards d'euros de moins sur les investissements verts, 1 milliard en moins sur la rénovation énergétique des logements, 400 millions en moins sur les aides aux collectivités locales, 500 millions en moins sur le verdissement du parc automobile, la prime rénov' est moins forte que prévue, il y a des chiffres qui sont à la baisse.

Alors vous allez me dire, on est dans un contexte budgétaire compliqué, mais... Je vais vous dire deux choses. Vous allez prendre sur l'écologie.

Je vais vous dire deux choses. D'abord, tout le monde, tous les ministres contribuent effectivement dans une situation où la question qui nous est posée, c'est est-ce qu'on préfère laisser dériver la dette et devoir payer plus d'intérêt à nos financeurs parce qu'ils considéreront qu'ils ont moins confiance dans notre capacité à rembourser notre dette et du coup, ils nous feront payer des taux d'intérêt plus élevés. Donc, est-ce que cet argent va aller à nos financeurs ou est-ce qu'on est suffisamment responsable pour faire en sorte de garder cet argent pour financer des politiques publiques ? C'est ça dont il est question. Ensuite, je vais quand même remettre en perspective les chiffres.

Si vous prenez ma prime rénov', le budget dépensé en 2024, il devrait s'établir aux environs de 1,7-1,8 milliard. Ce qu'il y a aujourd'hui dans le budget, c'est 2,3 milliards. La réalité, c'est que c'est une augmentation par rapport au consommé de 2024. Elle devait être plus. Elle devait être plus dans les prévisions initiales. Mais oui, mais parce que nous avions fait un budget 2024 qui était effectivement très ambitieux sur le volet écologique, que malheureusement, les rentrées fiscales ne nous ont pas permis de faire cela et qu'en réalité, on est dans la continuité de 2023. C'est ça la réalité. Vous n'avez pas l'impression de la transition écologique ?

Évidemment, je préférerais avoir plus de moyens. C'est ce que j'allais vous dire. Est-ce que c'est vrai

que vous avez menacé de démissionner ? Agnès Pannier-Renacher, pardon, parce que c'est vrai qu'il y a quelques jours vous avez menacé de démissionner craignant de voir votre budget ratiboisé.

Je me suis permis d'alerter sur le fait, mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Premier ministre qui dit que la dette financière et la dette écologique doivent être mises au même niveau. Et j'observe que le Premier ministre a complété l'enveloppe sur notamment la lutte, enfin l'adaptation au changement climatique. Le fonds Barnier, il a fait remettre 75 millions d'euros et on le voit, c'était nécessaire. Les inondations à multiplication, le fait de devoir réparer tous ces dégâts appellent effectivement des financements complémentaires. Et nous l'avons pris en compte. Mais l'enjeu que j'ai maintenant, c'est aussi d'aller chercher l'argent là où il est.

C'est-à-dire, à l'Europe, on n'a pas suffisamment aujourd'hui d'argent européen, on n'est pas suffisamment agressif dans les montages que l'on fait pour bénéficier du soutien européen. Il faut aller le chercher aussi auprès des entreprises. Les entreprises sont prêtes à investir dans la transition écologique. En revanche, elles demandent d'avoir un cadre qui soit stable pour pouvoir investir dans un environnement stabilisé. Donc, là aussi, c'est ce que nous allons faire.

Agnès Pannier-Runacher, vous êtes là ce matin aussi pour nous parler de la feuille de route pluriannuelle climat-énergie qui doit dire secteur par secteur, formulons les choses simplement, ou faire des économies d'énergie, des efforts de sobriété d'ici à 2050. La feuille de route est très attendue par les acteurs économiques. Dans le détail, vous renforcez l'objectif de baisse des émissions brutes de gaz à effet de serre de 40 à 50% entre 90 et 2030. Et sur l'énergie, la part des énergies fossiles dans la consommation doit passer de 60% en 2022 à 42% en 2030 et 30% en 2035. Voilà les objectifs, voilà la trajectoire. La France peut-elle les tenir ?

Bien sûr. Et c'est tout l'objectif.

C'est un horizon. C'est un horizon.

C'est un horizon. Ce sont des objectifs qui sont ambitieux, mais aujourd'hui, la baisse de nos émissions de gaz à effet de serre, la tendance baissière de nos émissions à gaz à effet de serre permet de tenir ces trajectoires. Alors, chaque année qui passe est plus difficile puisqu'on commence par le plus facile, évidemment. Mais je le disais un instant, au niveau européen, nous avons baissé nos émissions de gaz à effet de serre de 37% par rapport à 1990. La performance de la France ces 12 derniers mois, c'est 4,8% de baisse des émissions de gaz à effet de serre. Ces 12 derniers mois glissants. C'est-à-dire ce qu'il faut précisément pour arriver à des objectifs en 2030.

Et lorsqu'on regarde sur le chapitre de l'énergie, on a à la fois été capable de baisser notre consommation d'énergie, je pense notamment à l'électricité, on a été capable de produire plus d'énergie nucléaire, on est quasiment au trait de ce qu'on ambitionne de faire pour 2030 et on a été capable d'accélérer massivement la production d'énergie renouvelable. Donc il faut continuer, c'est cet effort que nous prenons et nous assumons de continuer à être très ambitieux pour la planète et pour les Français.

Très ambitieux, dites-vous. Sur l'automobile, l'Union européenne a de grosses ambitions aussi pour promouvoir les voitures électriques quitte à mettre à l'amende dès l'an prochain les constructeurs qui n'en vendent pas assez. Votre collègue de l'économie a annoncé ce dimanche dans les échos qu'il souhaitait que les amendes ne commencent pas l'an prochain. Il a votre soutien plein et entier ?

Il a totalement mon soutien pour une raison très simple. C'est que nos producteurs ont fait l'effort de se lancer dans la production de voitures électriques. C'est qu'ils ont multiplié les nouveaux modèles de voitures électriques. Et si effectivement les aides au niveau européen, je pense notamment aux aides en Allemagne, ont fait qu'il y a eu moins d'achats de voitures électriques françaises en Allemagne par exemple. Et que nous-mêmes nous sommes dans un moment où effectivement nous allons un peu réduire les budgets d'accompagnement des françaises et d'achats de voitures électriques. ce n'est pas la responsabilité de Renault

ou de Stellantis. Dans ce plan, vous avez un objectif, c'est que les constructeurs vendent deux tiers de voitures électriques en 2030. Aujourd'hui, on est à 17% cette année. 17% des voitures vendues sont électriques. 2030, c'est demain, c'est dans six ans. Vous voulez arriver à un objectif, à une ambition qui est grande et en même temps, quand il s'agit de sanctionner comme c'était prévu, c'est-à-dire dès 2025, les constructeurs qui ne vendent pas assez d'électriques, vous dites non, là, ce n'est pas le moment de les sanctionner. Mais parce que ils ont économiquement mais à ce moment-là comment on obtient ?

C'est une question de principe. À partir du moment où les constructeurs ont investi massivement dans l'électrique, où ils ont sorti des modèles électriques, ils ne peuvent pas avoir la double peine de, un, ne pas avoir suffisamment de ventes de voitures électriques parce qu'à un moment, les acheteurs n'ont pas complètement les moyens ou préfèrent d'autres modèles que ceux qui sont produits par des marques françaises et en plus, on leur demanderait de reverser de l'argent à des constructeurs qui aujourd'hui font le plein en termes de vente et qui sont souvent des constructeurs qui produisent à l'autre bout du monde. Donc vous allez le défendre devant l'Union Européenne qui ne veut pas ?

Donc je vais les défendre bec et ongle parce que, parce qu'ils ont fait l'effort de passer à l'électrique, parce qu'ils ont pris le risque de produire des voitures, y compris en France. Moi je rappelle que Renault produit la R5 en France, ce qui est une prise de risque importante.

Alors il y a énormément d'auditeurs qui soient dialogués avec vous ce matin. On va donner la parole à Jean-François qui nous appelle de Toulouse. Bonjour, bienvenue.

Bonjour. Oui, je ne m'excuse pas en France parce que Madame la Ministre a déjà partiellement répondu à ma question, à savoir que vu l'état de nos finances, la faiblesse de notre, enfin la grande puissance de notre endettement, il faut se retourner vers l'Europe et effectivement c'est vers l'Europe que l'on peut éventuellement financer cette transition écologique. C'est ce que préconise Mario Draghi dans son rapport qu'il a remis à la présidente de la Commission européenne en disant qu'il fallait prévoir justement un grand plan d'investissement au niveau de la transition écologique et aussi, élément très important, mettre en accord la politique énergétique au niveau européen.

Merci Jean-François pour cette double question. Réponse rapide Agnès Pannier-Runacher.

Alors je vous confirme qu'effectivement nous Français nous soutenons très fortement les préconisations du rapport Draghi de même que nous souhaitons que la politique énergétique continue à être très ambitieuse au niveau européen et surtout qu'elle intègre une dimension de neutralité technologique c'est-à-dire qu'elle traite les soutiens aux énergies renouvelables au même niveau que les soutiens au nucléaire. Et je crois que ce sera des questions qui seront posées aujourd'hui aux commissaires qui sont auditionnées par le Parlement européen.

Patrick nous appelle du Pas-de-Calais. Bonjour, bienvenue. Bonjour Patrick.

Bonjour Madame la Ministre. Bonjour Monsieur Demorand. Bonjour Madame Salamé. Bonjour. J'appuie d'Uisernes un village en amont des villes d'Arc et de Blandec 3 km au bord de l'Aor. Le village a été inondé l'hiver dernier deux fois et je ne comprends pas que le maire ait signé des permis de construire sur des terrains inondables puisque ces terrains ressemblaient à des piscines et que le maire a signé des permis de construire sur ces terrains. Voilà.

Merci Patrick pour cette question. Agnès Pannier-Runacher.

Alors, vous savez que le dérèglement climatique va rendre certains endroits effectivement inconstructibles. mais il faut avoir en tête que ce qui est tombé sur le Pas-de-Calais en eau en précipitation ça correspond à 1,5 fois la référence de crues centenales. C'est-à-dire qu'on a explosé tous les référentiels historiques de précipitation. Donc, c'est un des enjeux de l'adaptation au changement climatique c'est-à-dire comment on rehausse le niveau de risque pour aménager autrement notre pays et effectivement ne pas construire dans des zones qui sont en train de devenir régulièrement inondables. Vous n'imaginez pas le nombre de questions

qu'on a sur l'appli d'Inter ? On a rarement eu autant de questions comme quoi les auditeurs ont vraiment beaucoup de questions à vous poser donc je vais vous les poser c'est très précis si vous pouvez faire des réponses très courtes merci. Laurent, comment prétendre lutter contre le dérèglement climatique et promouvoir les JO d'hiver 2030 en France qui sont une aberration écologique ?

Je rappelle que les JO de 2024 ont été les JO de l'histoire qui sont les moins carbonés de l'histoire on va prochainement en faire le... Ce n'est pas une aberration écologique les JO d'hiver ? En fait ça dépend comment on travaille c'est comme toujours est-ce que de manière intégrée on va on baisse les émissions sur ces JO et c'est un objectif et effectivement c'est une de nos priorités.

Brigitte et Véronique vous posent la même question pourquoi maintenir les investissements sur des projets autoroutiers tels que l'A69 qui détruisent la biodiversité ?

Mais là aussi sachons ce que contient notre droit de l'environnement nous avons un des droits dans l'environnement les plus contraignants qui exige systématiquement projet par projet d'éviter de réduire et de compenser toute atteinte à la biodiversité. Je crois que très peu de pays ont ce même niveau d'exigence au niveau européen c'est une exigence partagée mais ailleurs dans le monde on n'a pas ce niveau d'exigence.

Dominique bonjour France Inter bonjour Madame la Ministre quelles mesures de prévention face au déluge avez-vous mis en place pour nettoyer les ruisseaux les rivières les fleuves nos vies en dépendent merci de nous parler de ces mesures de prévention Karine sur le même thème quelle serait la réponse alors ça c'est dans après une catastrophe éventuelle quelle serait la réponse des secours si une même tragédie que celle de Valence se passait en France avec de vraies données un plan pas de discours dans le vent s'il vous plaît

alors nous avons eu l'équivalent d'une année de précipitation qui sont tombées sur le Rhône et l'Ardèche nous avons eu des précipitations correspondant à une demi-année sur la région PACA donc on a quand même des exercices je dirais pratiques assez réguliers quel est le plan 1 renforcer nos capacités de prévision c'est-à-dire que tous les cours d'eau doivent avoir un système de vigie crue notre objectif c'est de l'avoir mis en place d'ici 2030 2 équiper les zones qui sont à risque par exemple de batardeau c'est ce que nous faisons dans le Pas-de-Calais et faire les travaux de protection à la fois en urgence on a fait dans le Pas-de-Calais plus de 600 travaux en urgence de nettoyage des fossés de préparation de zones d'expansion pour permettre de gérer des inondations en urgence et nous sommes maintenant dans des travails structurants donc je peux multiplier les exemples mais c'est effectivement très concret et un plan territoire par territoire

il reste une minute trente Emmanuel pouvez-vous interroger la ministre sur la suppression du budget du plan vélo en 2025

alors on a aussi je pense que c'est très important de l'avoir en tête les certificats d'économie d'énergie les certificats d'économie d'énergie c'est hors budget c'est 6 milliards d'euros et c'est évidemment pour nous un élément majeur de notre politique écologique donc par les certificats d'économie d'énergie on peut continuer à soutenir un certain nombre de politiques notamment le plan vélo

Jovan les autorisations de pesticides de produits toxiques que ce gouvernement a permis de continuer d'utiliser on en parle

alors je rappelle que le plan éco-phyto il a été publié au mois de mai qu'il a un objectif de baisse de 50% de l'usage et des risques des phytosanitaires et que nous sommes plutôt un pays qui réduisons l'utilisation des phytos les phytosanitaires qui sont aujourd'hui classés comme dangereux c'est-à-dire la catégorie 1 nous les avons réduits de plus de 98% dans notre pays

vous vous êtes dit favorable à une hausse de la fiscalité sur le gaz pour trouver de l'argent toujours la même question c'est non a décidé Michel Barnier vous avez perdu l'arbitrage alors en l'occurrence

ce n'était pas un arbitrage c'était une hypothèse qui figurait dans le dossier de presse du budget et qui a été éclaircie dans les jours qu'on suivit le budget

une dernière question rapide de Nathalie sur le chèque énergie il n'y aura plus l'automaticité est-ce vrai pour 2025 comment faire dans ce cas là pour l'avoir

alors effectivement il n'y a plus d'automaticité parce que ce qui nous permettait de faire cette automaticité c'était les bases de la taxe d'habitation plus de taxes d'habitation plus de bases pour payer nous sommes en train de reconstruire des bases avec un autre système d'information nous avons une partie des bénéficiaires de ce chèque qui vont l'avoir automatiquement mais pour les autres il faudra le demander et moi je compte sur les médias pour relayer le site sur lequel il faudra demander ce chèque ce n'est pas tout de suite je rassurerai nos auditeurs

un mot sur l'écologiste Paul Watson détenu au Grand Inland depuis juillet dernier le Japon demande son extradition Paul Watson a demandé la nationalité française où en est-on ?

nous avons réitéré à plusieurs reprises notre soutien le président de la république est actif je vais moi-même évoquer le sujet avec le ministère le ministre mon homologue notre principal enjeu c'est de libérer Paul Watson pas de nationalité française pour qu'il puisse demander la nationalité française il faut qu'il puisse aller sur le territoire français c'est la loi française donc en fait le vrai enjeu c'est que Paul Watson soit libéré merci

merci Agnès Pannier-Runacher ministre de la transition écologique de l'énergie, du climat et de la prévention des risques merci encore merci à vous