Uniforme, Marseillaise, mérite, réseaux sociaux : C’était mieux avant... Mais c’était quand avant ?

Il y a un mot qui est revenu souvent dans les commentaires après l'intervention d'Emmanuel Macron, c'est le mot sépia, comme les vieilles photos jaunies au rebord un peu d'enclés, vous savez, c'est le qu'on trouve encore dans les albums de Meux-Parents ou dans Les Brocantes. Alors, mi-bout à vous, évidemment, ça va faire un peu caricatural, mais la liste, c'est bien celle-là. Emmanuel Macron, hier, nous a donné de l'uniforme, de la marseillaise, de la valorisation des diplômes dans des cérémonies, de l'éducation civique, du service civique. Il nous a donné une France sans les écrans qui abrutissent, une France avec des enfants à fabriquer.

Il nous a donné des repères qui rassurent, des cadres qui assoient, autorité et émancipation, ordre et progrès, ce sont ces mots pour que la France reste la France. Fermez les guillemets. De Gaulle, donc, dans la posture popidou, dans le bon sens près de chez vous, arrêtons d'emmerder les Français. Ces accents-là ne sont pas neufs du tout. Ils traversent notre société, ils l'ont probablement d'ailleurs toujours traversé. Ils traversent aussi nos politiques, suivez Morgard, la campagne présidentielle, personne ne l'a oublié, a été pétrite, tout ça. Donc, évidemment, les mots du président ont aussi un sens politique.

Mais que le studio me tombe sur la tête si vous n'avez jamais dit une phrase du genre à l'époque ou de mon temps. Et vous allez nous raconter ça. Vous allez, on se demandera ensemble, pardon, ce soir, si ce c'était mieux avant, ce retournons donc à des valeurs qui étaient les nôtres. Ce que tout cela dit de nous au point que le politique s'en en parle. Parce que avant, avant c'était quoi ? Avant c'était qui ? Avant c'était comment ? Sommes-nous vraiment en mal de conservation, pour ne pas dire conservatisme ? Et surtout, à quelle peur tourne-nous le dos quand on se dit qu'avant ferait mieux passer la pilule d'un après ? Objectivement incertain, c'est le téléphone sonne ce soir.

Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01-45-24-7000. Chantal, bonsoir, c'est vous la première et la bienvenue.

Oui, bonsoir, voilà. J'habite Mulhouse, j'ai 72 ans et je ne dis vraiment pas que c'était mieux avant. J'étais au lycée de 1965 à 1968 dans un lycée de jeunes filles à Metz, en Moselle. Et nous avions un uniforme, c'est-à-dire un tablier. Il y avait la semaine du tablier beige et la semaine du tablier bleu. Et nous devions avoir brodé sur notre tablier, en rouge, notre nom de famille et notre numéro d'internat. Et il m'est arrivé une fois, j'avais un tablier neuf. Je n'avais pas eu le temps de le broder complètement en mon numéro d'internat. Et j'ai été collée le samedi après-midi, après 16h, jusqu'à 19h pour cette faute commise.

Et comme j'étais interne et que j'avais deux heures de bus pour rentrer chez moi le week-end à la maison, j'ai pu prendre mon bus après 19h. Et c'était vraiment... Bon, autre exemple, on nous appelait par notre nom de famille, pas par notre prénom.

Je suis plus jeune que vous, mais moi aussi.

Ah, vous aussi. Ah oui, moi aussi, oui. Ce n'était pas forcément drôle. Je pense au film de Diabolomante, de Diane Curie, qui rend bien tout ça. Par ailleurs, comme j'étais interne, on fouillait nos chambres toutes les semaines. Il y avait une surveillante qu'on appelait Pionne, qui surveillait nos chambres toutes les semaines. On n'avait pas le droit d'avoir de bonbons, de chocolat. Et puis, ils voulaient surtout voir...

C'était le bagne, Chantal.

Et nous n'avions pas de cigarettes, par exemple.

Ah, bah dites-moi le bagne-bagne. On vous entend, Chantal, vous n'avez pas cette nostalgie-là. Et merci de cette entrée en matière qui va entamer notre discussion ensemble jusqu'à 20h. Autour de la table, il y a Blanche Léridon. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice éditoriale de l'Institut Montaigne. Je le dis, parce que c'est une ancienne vie. Vous avez été conseillère de Richard Ferrand à l'Assemblée nationale à une période. Il y a Frédéric Dhabi qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice générale de l'IFOP. Il y a Antoine Bristiel également. Bonsoir. Bonsoir. Directeur de l'Observatoire de l'Opinion de la Fondation Jean Jaurès.

Vous avez notamment écrit une note qui nous intéresse beaucoup qui s'appelle Déclinisme et Nostalgie, un cocktail français en 2021. Je vais vous poser la question à tous et surtout au regard de ce que nous dit Chantal qui, elle, n'a aucune nostalgie de rien. J'ai sciemment dans l'introduction parlé justement de ne pas parler de déclinisme en fait. Et moi, je voudrais savoir s'il faut faire une différence et notamment au regard des mots qu'on a entendus hier entre nostalgie d'une certaine période et cette espèce d'idée un peu décliniste de la France aujourd'hui. On sépare ces deux choses-là, Frédéric Dhabi ou pas ?

Moi, je ne le séparerais pas à entendre les Français qui s'expriment dans nos enquêtes qualitatives. Il y a d'un côté cette nostalgie. Je la relis aussi à un certain âge d'or. Et pourquoi il y a cette nostalgie et cet âge d'or ? Pourquoi c'était mieux avant que votre auditrice Chantal a très bien battu en brèche à travers ses expériences personnelles ? Parce que ce sont des données d'enquête. Il faut les prendre avec du recul. Ce n'est pas la vérité. C'est une perception du réel. La perception depuis maintenant des années, c'est que la France est en déclin. J'ai retrouvé un chiffre IFOF fiducial pour le JDD.

77% des Français en juin 2023, après la campagne présidentielle, et on sait pourquoi vous l'avez dit, avaient le sentiment que la France était en déclin. C'était majoritaire dans toutes les catégories. Donc ce que c'était mieux avant, cette nostalgie, c'est lié à cet écosystème, cette perception générale que la France est en déclin. Et c'est le reflet d'une difficulté assez inédite des Français à se projeter vers l'avenir. Parce que la France, depuis des années, et les Français n'ont connu que des chocs. Chocs terroristes, chocs de la guerre, chocs du Covid, etc.

Et en fait, ce qu'on se dit, Blanche Léridon, c'est que si on regarde derrière, c'est effectivement qu'on a peur de l'avant peut-être. Regardez sur WhatsApp, on a Jean-Claude qui nous dit mais ce n'est pas que c'était mieux avant, c'est qu'on va vers le pire. Et c'est ça que ça dit aussi, peut-être.

Oui, après je voudrais relativiser un petit peu et reprendre, repartir du discours du président hier. Moi, ce qui m'a beaucoup surprise en réalité, c'est que ce discours, au départ, il a commencé sur le thème du « le monde d'hier est en train de s'effacer ». Et il a réaffirmé ce qui était un des piliers du macronisme original au départ. Nous n'en avons pas fini avec notre histoire de progrès. Et il y avait dans son discours initial un petit peu cette volonté de renouer avec le macronisme des origines et précisément de lutter contre cette nostalgie et ce déclinisme.

Et effectivement, comme vous l'avez bien dit dans l'introduction, avec la litanie de mesures que vous avez rappelées, il s'est un petit peu contredit dans le détail des mesures qu'il a présentées ensuite à la fois dans son propos liminaire et devant les journalistes. Mais pour revenir à la question de la différence, je crois que cette idée du « c'était mieux avant », elle est vieille comme le monde. C'est vrai qu'elle a tendance à revenir et elle répond notamment à quelque chose que les neuroscientifiques examinent très attentivement, qui est cette espèce de biais de négativité. qui vous entraîne précisément dans le temps présent. Et c'est ça qui est intéressant.

Plutôt, et on le voit notamment sur les réseaux sociaux, ce qui fait qu'on va, vous tous, vous et moi, aller plutôt vers des contenus qui suscitent la peur, l'appréhension, la colère, plutôt que sur des choses positives. Et au contraire, la mémoire, elle, va avoir tendance à se souvenir des éléments plutôt positifs. Et je crois qu'on est là exactement sur cette dynamique.

Et en même temps, il sait exactement à qui il parle. Effectivement, quand il parle de ces mots dont on a beaucoup dit qu'étaient des mots sépia, on est bien conscients qu'Emmanuel Macron n'est pas du genre à lancer des mots par hasard. Donc il sait très bien à qui il s'adresse. Il s'adresse, on va en parler à Antoine Brissiel dans un instant, mais à ces 75% de Français qui pensent effectivement que la France est en déclin. Il sait très bien ce qu'il fait avec ces mots-là, non ? Avec ces mots qui viennent de loin.

Oui, oui, il sait ce qu'il fait et ce n'est pas complètement nouveau. Moi, j'ai retrouvé, on a dit que c'était des mesures des années 50, moi j'ai retrouvé des mesures plutôt des années blanquaires. Des années 2017-2018 où il y avait le drapeau, il y avait l'éducation civique, il y avait la marseillaise.

C'est une école un peu, si je puis dire, là je prends le film emblématique de la nostalgie et de l'âge d'or, c'est une école à Mélipoulin, si je puis dire, où on remet les savoirs fondamentaux en tête de gondole et tout un univers d'éléments qui intéressent les Français, mais qui ne sont pas au cœur des préoccupations sur l'école, quid de la fermeture des classes, quid de la formation des professeurs, quid de l'effondrement, et là c'est du déclin, du niveau des jeunes Français en mathématiques. C'est exactement ce que vous dites, il y a une nostalgie presque du macronisme des débuts.

Dans le discours, il aurait aimé, on aurait presque vu un président en campagne qui regrette un petit peu cette période-là où tout était encore permis et ouvert.

Mais ça veut dire qu'il n'aurait pas prononcé ces mots, à votre avis, dans une conférence de presse en 2018-2019, dans ces eaux-là, ou pas ? Pardon pour cette politique fiction, effectivement, qu'est-ce qu'on en sait ?

Non, mais c'est vrai qu'à l'époque, la partie révolutionnaire du projet, très réformiste, était peut-être plus en avant que, là vous avez mentionné, les mots sont importants. Le fait qu'il ait parlé, par exemple, d'instruction civique. Il faut savoir que dans les manuels, aujourd'hui, on ne parle pas, et dans les programmes scolaires, il n'est pas question d'instruction civique. Mais d'enseignement moral, et ne serait-ce que ça, c'est assez révélateur. Et comme vous le dites très justement, aucun mot n'est choisi au hasard. Donc le fait d'insister là-dessus, je pense que le vocabulaire, le champ lexical aurait été un petit peu différent il y a quatre ans.

Antoine Bristiel, le chiffre que je citais à l'instant, les 75% de Français qui pensent que la France est en déclin, les 7 Français sur 10 qui pensent que c'était mieux avant, c'est chez vous que j'ai tiré ces chiffres-là ? Je voudrais, pour démarrer, vous soumettre ce que dit Linda sur l'appli France Inter et que je trouve particulièrement fascinant. Elle dit, j'ai le sentiment, hier soir, lors du discours du président, qu'il nous préparait à entrer dans un monde en guerre. La sémantique, alors il y a guerre et guerre, pas forcément celle où on se bat, mais la sémantique utilisée était assez claire, réarmement civique.

Elle dit, loin du c'était mieux avant, je pense que cet univers bien rangé et patriotique renvoie à une période de grandes tensions et aussi potentiellement de guerre mondiale. Je trouve ça très intéressant ce que nous raconte cette auditrice.

Oui, en effet, le terme de réarmement qui est revenu à plusieurs fois, le réarmement civique, le réarmement démographique, c'est quelque chose qui, finalement, est assez habituel des discours d'Emmanuel Macron. On se souvient de son vocabulaire assez guerrier pendant la période du Covid.

Mais moi, ce qui m'a assez frappé, finalement, c'est que, c'est ce que disait Blanche, d'ailleurs, tout à l'heure, c'est qu'il y avait finalement une certaine contradiction entre, finalement, l'idée de toujours remettre à l'avant des mesures plutôt du passé, que ce soit sur l'école, etc., et à côté, toujours cette difficulté à se défaire de cette impression que le monde d'hier est en train de s'effacer, et nous n'en avons pas fini avec cette idée de progrès. Donc ça, c'est effectivement la base du pessimisme social qui est un trait particulièrement français. En termes de pessimisme social, on est bien plus élevé que l'ensemble des pays européens. On est à peu près dans le top à ce niveau-là.

Mais ce qui est aussi frappant, c'est que ça ne parle pas forcément à son électorat. C'est-à-dire que plus les Français sont pessimistes, plus ils vont avoir tendance à voter pour Marine Le Pen. Alors qu'au contraire, moins ils sont pessimistes, plus ils vont avoir tendance à voter pour Emmanuel Le Pen.

Mais du coup, il ne parle pas à son électorat, mais il parle à cet électorat-là, très clairement. Exactement.

On sent bien qu'il y a une volonté de s'adresser à ceux qui ont pu se sentir délaissés par les différentes politiques macronistes qui ont été mises en place jusqu'à présent, et de parler à un électorat qui est plus populaire et qui est le plus justement touché par cette idée de pessimisme social.

Et en même temps, avant de revenir au standard, Antoine Bristiel, je voudrais saisir au bon une des phrases que vous avez prononcées, vous avez dit « Nous, les Français, on est un peu les champions de ça ». Et je suis assez étonnée, en fait, parce que l'extrême droite, par exemple, beaucoup de pays autour de nous l'ont déjà expérimenté. Et pour autant, ils n'ont pas été chercher ça. Où ont-ils été chercher ça ? Cette espèce de nostalgie-là ? Ou est-ce qu'on est les seuls à tirer sur cette corde ?

Oui, l'idée de mettre en avant la nostalgie, c'est un trait caractéristique de tous les partis d'extrême droite, et pas seulement en France. Mais ce qui fait qu'on a un pessimisme social extrêmement important en France, c'est d'un côté cette crainte que l'on peut avoir par rapport à la mondialisation, qui est assez élevée, voire plus élevée que dans d'autres pays européens, et aussi les inquiétudes concernant le monde du travail.

Et cette impression qu'on ne sera plus protégé autant qu'on l'était auparavant, et le fait d'avoir été bercé avec un modèle social qui était très protecteur, et qui se délite petit à petit, c'est ce qui va inquiéter en grande partie les Français, et d'ailleurs, c'est les personnes qui sont les plus en difficulté au sein des classes populaires.

Frédéric Dabille, rapidement, puis on...

Oui, je rajouterai un point, le pessimisme français, mais Antoine l'a dit, c'est un pessimisme de projection, un pessimisme dans l'avenir, et un pessimisme de projection, pas pour soi, mais pour ses enfants. Il y a une donnée IFOP qui ne bouge pas, malheureusement, depuis une douzaine d'années, entre une majorité et deux tiers des Français, considère que leurs enfants risquent de vivre moins bien qu'eux dans dix ans. Et sur quoi se focalise ce pessimisme de projection et ce déclin ? C'est l'école. Donc, d'où toutes les mesures qui ont été annoncées par le Président. L'école, l'hôpital, la santé, et très peu d'autres dimensions, comme par exemple l'armée.

Et pour ajouter un élément là-dessus, il y a aussi la fameuse dialectique du bonheur privé et malheur public. C'est un petit peu le sentiment ressenti au sein du foyer, de la cellule familiale, resserré, que les choses se passent bien, mais le sentiment que le monde s'effondre autour.

Jacques, bonsoir.

Oui, pardon. Je vous en prie, allez-y. Oui, bonjour. C'est miraculeux. Je suis bouche bée. Bravo pour vos émissions, comme dit tout le monde. Oui, non, je vais écouter attentivement. Si vous voulez, ce qui me pèse un peu, moi, bon, j'ai 70 ans. J'ai été prof pendant 40 ans. Donc, j'ai vu effectivement, comment dire, quand j'ai commencé, le prof avait une certaine valeur, j'ai prof d'histoire géo, enfin, il était reconnu, bon, ça s'est dédité avec le temps, on peut le dire. Mais, si vous voulez, cette nostalgie-là, je refuse qu'on me l'associe avec Le Pen-Zemmour, si vous voulez. Il faut arrêter de, en boucle, en boucle, de nous ressortir.

Le problème, s'il y a un peu, moi, j'ai tendance quand même à continuer à avoir le verre à moitié plein, donc on verra que je suis macroniste, évidemment. Et, bon, la réalité, c'est que l'ascenseur social est un peu bloqué. Moi, je vois, mon fils, il a fait un master. Bon, ben, je ne sais pas où il... On a l'impression qu'il mène... On ne sait pas où il mène les masters. Bon, enfin, mais, si vous voulez, moi, j'aurais tendance à avoir le verre à moitié plein, comme je dis. Et donc, l'ascenseur... Et le problème aussi, c'est que vous, les médias, quels qu'ils soient, vous avez tendance à sortir les faits divers et plutôt les trucs moches, quoi. C'est pas ce qui...

Vous voyez ce que je veux dire ? C'est vrai qu'on a le blues, mais, bon, c'est la nature française. Vous savez ce qu'on dit des Français ? Il y a une forme particulière dans le français. Je vais m'arrêter, je suis pas... On dit pas en France, on dit pas on est bien. On dit on est pas mal.

On est pas bien, là ? C'est comme ça qu'on dit, on est pas bien, là ?

Non, mais je veux dire, l'expression, vous voyez ? La négation un peu toujours derrière, voilà. Alors, on a du mal, avec modération, à avoir le verre à moitié plein.

Merci.

Vous voyez ce que je veux dire ?

Oui, absolument. Merci beaucoup, Thomas. Il nous explique que c'est un peu un... Jacques, pardon, qui nous explique que c'est un peu, au fond, un sport national. Je trouve ça intéressant qu'il dise, non, mais on peut être nostalgique sans être pour autant de droite, voire d'extrême droite, Blanche Lyridon. Mais, en effet, on a l'impression, quand on écoute les gens, que ça vient de toutes parts et de toutes couches de la société. Là, en l'occurrence, il a 70 ans, mais...

C'est vrai que l'instrumentalisation politique de cette nostalgie vient plutôt de l'extrême droite. Et c'était tout le programme politique d'Éric Zemmour en 2022. Et Reconquête, on a beaucoup parlé du préfixe RE, qui est omniprésent, alors que ce soit le réarmement de la France, Renaissance, Reconquête. Il était aussi présent, ce préfixe omniprésent, dans la grammaire, la sémantique d'Éric Zemmour. Et donc, c'est vrai que cette nostalgie, évidemment, qu'elle n'est pas l'apanage des électeurs du Rassemblement national, mais le niveau d'instrumentalisation et d'investissement de cette thématique, il est très inégal parmi les partis politiques.

Et il s'avère qu'à l'extrême droite, il est beaucoup plus développé.

Avec, d'ailleurs, Antoine Brestiel, et c'est chez vous, je l'ai lu aussi, des lignes qui se croisent entre pessimisme social et défiance politique. En fait, est-ce qu'il rejoint ce que vient de dire Blanche Léridon ?

Oui, complètement, ça rejoint ce que dit Blanche. Ce qui est intéressant de voir à côté de cela, c'est qu'il n'y a pas d'effet générationnel dans ce pessimisme social. C'est-à-dire, on aurait pu penser que soit les jeunes, soit les personnes plus âgées allaient être plus ou moins pessimistes. Mais non, il n'y a pas d'effet générationnel, il n'y a pas d'effet en termes de genre non plus.

Ce que l'on voit, c'est qu'il y a cet effet du rapport assez négatif par rapport à la mondialisation, une inquiétude par rapport à l'immigration, l'aspect également social avec les catégories populaires qui sont davantage pessimistes que les catégories plus aisées et effectivement cette défiance politique qui est extrêmement corrélée à ce pessimisme social. Si je peux dire quelque chose pour rebondir à ce que vient de nous dire le dernier auditeur qui a pris la parole, qui a mentionné son fils, qui avait fait un master.

Je pense que ce qui est gênant aussi aujourd'hui, c'est que si on se fie aux chiffres, on a effectivement l'impression que les choses progressent et ça vient complètement dénier le « c'était mieux avant ». Si vous regardez les chiffres sur l'évolution du niveau de diplôme dans la population française, c'est absolument flagrant. Vous avez aujourd'hui, je crois, à peine un petit peu plus de 10% des 25-34 ans qui n'ont aucun diplôme ou qui s'arrêtent au brevet. Et si vous regardez chez les 55-64 ans, ce taux, il augmente à 25%.

Et pourtant, même si on a une élévation générale du niveau de diplôme parmi la population, on a encore des jeunes qui, à Bac plus 5, peinent à trouver un job sur le marché du travail. Et ça peut alimenter cette frustration et cette incompréhension-là. Oui, mais j'attends ce que vous dites et ça me paraît très juste. Mais ce qui alimente aussi le « c'était mieux avant », c'est justement les chiffres que vous donnez. Et on dit « ah, le Bac maintenant, tout le monde là, de mon temps ». Mais ce n'est pas le Bac, c'est le niveau de diplôme. Je parle du niveau de diplôme d'une manière générale.

Alors, c'est très intéressant ce qu'a dit Antoine Bristiel, le lien entre pessimisme et défiance politique. Et ça montre bien la fracturation et l'étanchéité entre la sphère politique nationale où la défiance est massive et donc le pessimisme collectif dont vous parliez est absolument fort et la scène politique locale où justement, parce que les politiques à l'échelle locale, un maire, un conseiller départemental, arrive à matérialiser la promesse du politique, changer la vie, peser sur le cours des choses. Là, on a des choses qui sont, en termes de projection, dans son environnement local, nettement plus favorables.

Une note vocale, c'est celle de Cyprien, on la découvre ensemble.

Je pense que ce qui est confortable aussi dans l'appel au passé et dans les 75% de Français qui pensent que la France est en déclin, c'est qu'ils mettent probablement, ces 75% de Français, des choses très très différentes dedans. Certains considéreront que l'avènement du capitalisme et de l'ultralibéralisme moderne est une forme de déclin pour la France, alors que d'autres considéreront, à l'inverse, que c'est plutôt la jeunesse qui ne veut plus travailler ou les progrès de certains droits sociaux.

Bref, c'est un outil politique très confortable parce que tout le monde est d'accord et tant qu'on ne précise pas totalement les choses, finalement, on n'est pas obligé de sortir du bois et de prendre des positions qui seraient clivantes.

Il a raison, Antoine Bristiel, notre ami Cyprien, il rejoint une question, pas une question, une affirmation même de Fabrice sur WhatsApp qui dit « Ouais, non, mais déclin ou pessimisme, par rapport à quels critères ? Par rapport à quoi ? Et par rapport à quelle époque ? » On a l'impression que chacun va le trouver à sa porte, pour le coup.

Oui, c'est ça. C'est effectivement une notion qui est extrêmement large, mais quand même le fait que sur des questions différentes, formulées de manière différente, qui tournent autour de cette idée que d'une part l'avenir sera moins bon et que d'autre part le passé était meilleur, on voit qu'on est autour de trois quarts de la population qui est d'accord avec cela.

Donc effectivement, il y a des choses qui sont différentes en fonction des personnes qui répondent, mais ça montre quand même bien que c'est un sentiment qui est assez partagé par une très large majorité de la population et qui a des effets politiques extrêmement concrets, ce qu'on disait tout à l'heure avec le vote pour l'extrême droite en l'occurrence.

Et en même temps, plus prosaïquement, moi, pardon, mais j'ai l'impression que... Parce que pour moi aussi c'était mieux avant, mais c'était mieux quand j'avais 20 ans, mais parce que j'avais 20 ans, et c'est ça qui était génial en fait. Et est-ce qu'on n'a pas l'impression aussi que c'est ça que nous disent les gens dans la plupart des cas ? C'est qu'on est tous nostalgiques d'une période où on était finalement assez indifférent de ce qu'allait se passer derrière parce qu'on ne s'en préoccupait pas et que c'était plus simple ?

Vous avez raison, je vais me permettre de citer un livre très très connu que vos éditeurs connaissent, Raoul Girardet, Mythe et mythologie et politique. Il travaille sur quatre grands mythes politiques et il y en a un qui s'appelle l'âge d'or. Et il relie cette idée de nostalgie d'âge d'or à la pureté de l'enfance. On ne guérit jamais de son enfance, vous connaissez la phrase. Et c'est vrai que, j'entends ce qu'a dit votre auditeur, quand on objective auprès des Français, qu'est-ce qui fait que la France est en déclin ? C'est une enquête IFOP, Vais Solis, de 2022.

Eux, ils citent l'immigration, ils citent la difficulté de la France à changer, à se réformer, et ils citent la crise de l'école et la crise de l'hôpital. Mais chacun aussi peut mobiliser, comme vous l'avez dit, des ressorts personnels. Donc on est sur quelque chose qui est assez calédoscopique. Et je voudrais, vous avez cité un livre, je voudrais en citer un autre, beaucoup plus petit, qui était paru en 2017, de Michel Serres quand il avait 87 ans. Absolument, c'est son dernier. Dont le titre était particulièrement trompeur, puisque le titre, c'était « C'était mieux avant ». Et toute la démonstration dans le livre, c'était de prouver précisément le contraire.

Et lui, qui avait vécu quand même tout un pan de l'histoire du XXe siècle, et pas des plus réjouissants, et c'est un euphémisme, disait quand même, et souvenez-vous, sans même parler des guerres, parce qu'on ne va même pas rentrer là-dedans, mais de la façon dont le système industriel, même jusque dans les années 80, fonctionnait, dans un déni total des questions environnementales, avec un droit des travailleurs et des ouvriers qui n'étaient pas du tout comme celui d'aujourd'hui. Les disparaînés salariales, les hommes, les femmes, l'avortement, etc.

Il a raison, mais l'une des questions qu'il posait dans ce bouquin Michel Serres, c'était aussi, mais est-ce que ça nous freine ? Et c'est la question que j'ai envie de vous poser quand même. Est-ce que vous avez le sentiment que ça nous freine, et que ça nous empêche d'avancer cette espèce de pessimisme ambiant ? Est-ce que si on laissait la France aller où elle va, en disant « on verra bien », on n'avancerait plus ?

Moi, je suis convaincue d'une chose, c'est de la performativité du discours, et à force de dire que tout va mal, en fait, on auto-entretient et on auto-alimente ce déclin-là. C'est-à-dire que si, du jour au lendemain, on se mettait tous d'accord pour dire qu'en réalité, les choses n'allaient pas si mal que ça, il y aurait un effet performatif, et la parole politique deviendrait action, et elle engendrerait peut-être une spirale un peu plus vertueuse.

Voilà, c'est pas si pire, c'est le thème du téléphone sonne ce soir, avec Antoine Bristiel, qui est directeur de l'Observatoire de l'Opinion de la Fondation Jean Jaurès, avec Frédéric Daby, qui est le directeur général de l'IFOP, avec Blanche Léridon, qui est directrice éditoriale de l'Institut Montaigne, et avec Thomas, qui nous appelle de Marseille. Bonsoir. Oui, bonsoir.

Je vous appelle, parce que j'ai l'impression que le débat, il est un petit peu à côté, parce que c'est des mesures qui ont été annoncées, pas pour revenir en arrière, mais j'ai l'impression que c'est pour créer un sentiment d'appartenance. Et effectivement, sur les générations précédentes, elles pouvaient s'accommoder de l'individualisme, parce qu'elles pouvaient choisir leur vie. Et les générations qui sont actuellement à l'école, elles doivent vivre avec le fait qu'actuellement, on n'est pas du tout sur une trajectoire de 2 degrés de réchauffement, donc qu'on risque de franchir les points de bascule qui rendront la planète inhabitable.

Et un sentiment d'appartenance, ça peut être utile pour pouvoir prendre les décisions collectives, pour l'adaptation, pour la transition.

Eh bien, c'est intéressant comme tout ce que vous nous dites. Thomas, merci beaucoup. Je voudrais renchérir Sheer Spudil avec Gaïla sur l'appli France Inter, j'aimerais y retrouver mes lunettes, elles sont là, qui nous dit ceci, pour moi le Président ne parle pas de c'était mieux avant, nous avons tous rêvé au moins une fois, elle cite l'école par exemple, de porter l'uniforme de notre lycée, d'avoir des casiers dans les couloirs du BU, de jeter nos chapeaux lors d'une cérémonie de diplôme. Nos parents n'ont pas connu ça, il n'y a pas eu d'uniforme en France, juste des vieilles blouses grises.

Le Président souhaite juste apporter ses habitudes américaines, peut-être, oui, mais dans les collèges et lycées français, ça peut motiver nos ados à kiffer, nous dit Gaïla, le lycée, alors que pourquoi pas ? Et là aussi, ça parle du même sentiment d'appartenance, j'aimerais bien votre avis là-dessus, les uns les autres. C'est très révélateur,

d'ailleurs le Président lui-même a pris cet exemple-là, et d'une certaine manière, c'est un tout petit peu problématique, parce que si, il faut compter sur les programmes audiovisuels, anglo-saxons, pour construire un sentiment d'appartenance, c'est un petit peu problématique. Est-ce qu'on n'a pas quelque chose, nous, à inventer ? Et ça, après, on le sait qu'aujourd'hui, dans la façon dont on construit nos imaginaires et nos représentations, les séries télévisées, les films, l'industrie audiovisuienne, ont une part vraiment croissante, mais est-ce qu'on n'a pas une alternative et quelque chose d'autre à proposer ? C'est une vraie question.

Je ne pense pas qu'il y ait de l'alternative, parce qu'elle n'est pas là. Je trouve les remarques de vos éditeurs extrêmement intéressantes. C'est vrai qu'un des facteurs d'inquiétude exprimés par les Français, c'est l'absence de commun, en dehors de l'équipe de France de foot pendant une Coupe du Monde, qui intéresse un peu plus que les footeux traditionnels. Et c'est vrai que il y a peut-être des mesures qu'on peut décoder et appréhender. Votre angle était très respectable sur le « on revient au passé », même si vous l'avez dit, il n'y a jamais eu d'uniforme en France.

Même, comment dire, sous Vichy, le Pongodwine est huit, malheureusement, il y avait des blouses, moi j'en ai mis en maternelle, ça n'a créé absolument aucun commun. Et c'est vrai qu'il y a l'influence américaine chez les jeunes, il y a l'influence aussi asiatique, des mangas, où on voit des choses qui montrent un collectif extrêmement fort, parfois au détriment de l'individualisme. Alors justement, ce qui caractérise notre jeunesse, c'est un individualisme extrêmement poussé.

D'ailleurs, effectivement, pour rectifier, il parle de tenue unique. Et quand on fait la comparaison, ce n'est pas pareil qu'uniforme. Et ça ne dit pas forcément que le nom du lycée est gravé comme ça se passe aux Etats-Unis, notamment. Antoine Bristiel, dans la question de l'éditeur, il y avait aussi effectivement cette tentative de nous donner un sentiment d'appartenance parce qu'on sait qu'en face de nous, il y a des choses qui ne sont pas drôles, et notamment le réchauffement à 2 degrés, etc. Il y avait aussi, il y avait dans le discours, mais il y a surtout dans notre futur devant, cette espèce d'injonction à nous adapter.

Et il l'a dit constamment aussi dans la conférence de presse, et c'est peut-être ça aussi qui crée ce sentiment de nostalgie parce que dans adapter, il y a, on fera comme on pourra, mais il y a aussi marche ou crève quand même. Et pour certains, on voit bien où ils ont peur d'arriver dans cette équation-là.

On revient un petit peu à ce qu'on disait au départ avec Blanche, d'ailleurs sur cette idée qu'il y avait une certaine déconnexion entre l'idée de progrès, qu'on va aller de l'avant, mais d'un certain côté avec les recettes du passé. Et sur la question précédente auxquelles répondait Frédéric et Blanche, je pense qu'on peut parler de l'école sans avoir des réminiscences du passé, on peut parler de la famille sans avoir des réminiscences du passé, mais là, la façon dont c'était présenté, c'est ça qui laissait penser qu'on était dans quelque chose d'assez nostalgique.

Et juste pour compléter ce propos, on avait fait à la fondation de Jean Jaurès une étude sur la société idéale, alors pas avec l'IFOP, désolé Frédéric, mais avec l'IPSOS. Grand institut. Grand institut. Vous restez Frédéric. Je reste. On posait cette question de savoir quel était le rôle principal que devait avoir l'école. Vous aviez à peu près la moitié des répondants qui disaient que le rôle de l'école premier, c'était de former des jeunes, être curieux, éveillés, avoir un esprit qui critique. Vous en aviez 25% qui vous disaient que c'était pour tout d'abord former à des métiers et 25% pour donner le goût de l'effort et de la discipline.

Et on a un peu l'impression dans cette façon dont Emmanuel Macron a parlé de l'école hier, que c'était plus ce troisième item qui était au centre de son discours et de son positionnement plutôt qu'avec une école qui ouvre et qui permet de créer un esprit critique, justement.

Avec effectivement le mot discipline. Ce n'est pas le mot discipline d'ailleurs, mais c'était ordre et progrès, si je ne m'abuse, qui sont dans les... Exactement. Et qui sont...

L'autorité avec l'émancipation et l'ordre avec le progrès.

Exactement. C'était exactement dans cet ordre-là. Une note vocale, on la découvre ensemble, c'est celle du goût.

Moi, j'ai grandi dans les années 90 et j'avais eu un moniteur de judo qui nous disait qu'on se battait comme des filles. Un moniteur de tennis qui disait que mon revers était celui d'une tapette. Voilà. Donc, je ne suis pas sûr que c'était mieux avant quand on voit effectivement comment les choses ont évolué sur cette sensibilité aux LGBTphobies, au racisme, au sexisme. Et je pense que c'est une excellente chose. Donc, mieux avant, il faut quand même voir comment les gens se parlaient entre eux et comment on parlait aux enfants.

Merci. Il a raison de le souligner, Hugo. C'est ce qu'on disait effectivement tout à l'heure. Aujourd'hui, l'homophobie, c'est un délit. Ce n'était pas le cas autrefois et c'est déjà aujourd'hui toujours problématique. Avant, c'était pire. Il y a toujours un avant, évidemment, qui est pire. Julien nous dit ceci sur WhatsApp. Il dit, je pense qu'il serait intéressant de s'interroger sur le rôle des médias dans cette tendance nostalgique à coup de documentaires grandiloquents sur la grandeur de la France.

Le bicentenaire napoléonien, par exemple, récemment, qui contribuait à forger l'image d'une France glorieuse qui gagnait sans rendre compte de la réalité pour les 99% de la population de l'époque. Une réaction.

Je ne trouve pas, au contraire, que sur Napoléon, on en ait fait des caisses, si je puis me permettre d'être un peu trivial. Au contraire. Il y a eu beaucoup de débats, d'ailleurs. Il y a eu des débats. Justement, ça a fait l'objet de véritables débats sur le bilan complet de Napoléon. C'est vrai que, oui, la grandeur passée du pays, et ça a été aussi un moteur de de très nombreux pays, le Japon, la Russie. La Russie post-soviétique, beaucoup de Russes qui, dans des sondages qui, à l'époque, n'étaient pas aussi muselés que maintenant, regrettaient la période, par exemple, de Staline, particulièrement sanglante parce qu'il y avait le sentiment de puissance du pays.

Dans les enquêtes, Nouvelle Vague, c'est-à-dire les enquêtes faites avec François Giroud auprès de la jeunesse, en 1999, on avait trois quarts des jeunes qui considéraient que la France était une grande puissance. Dans les enquêtes que j'ai réalisées pour mon livre, en 2021, on en avait à peine 49%. Ça joue peut-être sur, non pas le sentiment de 7e et 1e avant, mais le sentiment que la France rentre dans le rang. Et puis, il faut distinguer aussi ce qui relève d'une politique mémorielle qui est en réalité l'apanage de tous les pays et qui est parfaitement légitime.

Et je crois que cette année, avec la commémoration du débarquement notamment, on va à nouveau rentrer dans une séquence mémorielle très importante de la nostalgie.

De la nostalgie et en même temps, pour le coup, ce n'était pas mieux avant parce que cette période-là, c'est la défaite de 40 qui est une espèce de mère des défaites parce qu'on s'enfuie. Et de mère du déclin. Et de mère du déclin.

Et on a mis beaucoup de temps d'ailleurs à avoir une politique mémorielle qui soit négative, entre guillemets, qui ne soit pas juste la commémoration glorieuse des événements virtuoses d'un passé.

En effet. Et ce qui s'est passé après, effectivement, évidemment, pendant la Première Guerre mondiale. Pour revenir au XXIe siècle, Antoine Bristel, je m'interrogeais en vous lisant si, au fond, cet effet décliniste ou nostalgique venait plus de menaces qui sont des menaces économiques pour les gens qui nous disent tous « mes enfants n'auront pas la même chance que moi », ou citer plutôt les menaces culturelles, j'allais dire, qui faisaient beaucoup réagir et réfléchir les gens.

Eh bien, les deux. Mon capitaine. C'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure sur cette idée que chacun mettait derrière cette idée de déclinisme et de nostalgie, ce qu'il voulait. Mais il y a ces deux inquiétudes. Le fait que les classes populaires soient celles et les classes populaires qui ont le niveau de revenu les plus faibles, évidemment, qui soient les plus pessimistes, ça montre bien qu'il y a cette préoccupation sur les questions économiques. Mais ces préoccupations sur les questions économiques, elles se couplent aussi à une inquiétude culturelle.

C'est ce que deux grands chercheurs américains, Pippa Norris et Ronald Ingolart, avaient appelé le « cultural backlash », cette idée que les valeurs plus progressistes qui se sont instaurées dans la société, dont parlait un auditeur récemment, ça a entraîné une sorte de backlash, de retour de bâton d'une partie de la population qui a l'impression de perdre justement cette société du passé qui était confortable pour une partie de... enfin, en tout cas qu'on ressente comme ça une partie de la population. Et donc, on a ces deux dimensions.

On a à la fois ces inquiétudes sur les questions économiques, ces inquiétudes sur les évolutions culturelles de la société qu'on a l'impression de plus maîtriser, qui crée cette espèce de cocktail comme on l'écrivait dans la note.

Frédéric Daby, je trouve ça intéressant. Antoine Bristel a employé le mot de confortable et l'un de nos auditeurs, Cyprien, a aussi employé ce mot confortable et on voit bien ce que ça veut dire, cette espèce de sentiment que c'était plus confortable avant, c'était plus douillet avant.

Oui, c'était douillet parce que je pense qu'il y a un lien et Antoine l'a très bien dit sur le fait de maîtriser les choses, le fait de ne pas être dépendant, le fait de ne pas être par exemple relégué et bloqué parce qu'on n'a pas ce pouvoir d'achat pour prendre sa voiture, le fait de ne pas avoir accès au service public qu'on ne l'a pas encore dit mais il y a un lien que je trouve très fort entre cette nostalgie, ce déclin et le fait de se sentir abandonné par l'État. Et qu'est-ce que c'est que l'abandon par l'État ? C'est ne plus avoir un distributeur automatique de billets. Ce n'est pas un service public, c'est un service au public.

Ce n'est pas avoir la petite épicerie, le service public en tant que tel et c'est ça aussi qui fait le carburant d'un vote extrême, d'un vote d'extrême gauche ou d'extrême droite. Le rôle et l'accès au service de l'État, l'idée d'un retour sur investissement sur ses impôts est absolument centrale.

Cette phrase d'Emy sur l'appui France Inter que j'aime beaucoup, elle dit mais c'est l'avenir en fait qui était mieux avant Blanche Féridon.

Exactement, je crois qu'il ne faut pas minorer aussi tout le contexte de ce qu'on appelle de permacrise qui nous entoure et là d'ouvrir un peu le champ pour regarder la situation internationale où effectivement depuis la guerre en Ukraine, la guerre au Proche-Orient, la crise climatique, peut-être que les gens ont le sentiment effectivement même sans avoir besoin d'un rétroviseur pour regarder ce qui se passait dans le passé pour être totalement démunis et se sentir un petit peu submergés par ce qui arrive et au-delà même de l'État à la fois de la situation géopolitique, climatique, technologique aussi, il y a tout l'environnement qui le diffuse et qui le nourrit et je pense qu'avec les réseaux sociaux on est soumis au-delà de cette permacrise d'un flot d'informations qui nous rappellent en permanence l'existence de cette crise, sa complexité et on est vraiment submergés par ces informations-là et effectivement je pense que ça rend d'autant plus difficile une projection positive, confortable et optimiste.

Et on se demande surtout effectivement comment inverser cette tendance et ce sera la conclusion Frédéric Dhabi mais on se dit qu'on va vivre là-dessus pendant un bout de temps moins d'écran

autant Emmanuel Macron a été peut-être nostalgique dans ses propositions autant l'écran c'est un élément d'anxiété pour les parents absolument terrible et là il a plutôt bien collé même si les réponses n'étaient pas là parce que c'est extrêmement compliqué.

Merci beaucoup merci vraiment à tous je vous remets en tête en quête de politique l'excellente émission de l'ami Thomas Legrand justement sur ce thème-là c'était le 6 janvier dernier mais vous le récupérez quand vous voulez en replay sur l'appli France Inter ça s'appelait le déclinisme ou le mythe du c'était mieux avant je voudrais remercier particulièrement ce soir Adèle Caglard qui est notre réalisatrice et qui a pris l'émission au pied levé et ma foi il faut le faire et puis j'ai aussi un salut très particulier à adresser à Marie-Claude Pinson qui part pour une retraite très méritée ce soir vous ne l'avez jamais entendu sur l'antenne Marie-Claude mais elle a été l'un des piliers de cette maison pendant 40 ans elle nous a tous vu grandir moins y compris figurez-vous elle a aussi été rétérée de chef de ce 18-20 pendant 6 ans on l'embrasse très fort Marie-Claude tu peux arrêter de nous écouter enfin de temps en temps quand même mais sans te charger et tu peux appeler désormais au 01-45-24-7000 parce que c'est permis