L’INTERVIEW POLITIQUE – Hélène Carrère d'Encausse, spécialiste de la Russie, invitée

Bonjour, Hélène Carrière-Dankos. Bonjour. Vous êtes, je l'ai dit, spécialiste de la Russie et puis tout récemment lauréate du prestigieux prix espagnol Princesse des Asturies dans la catégorie des sciences sociales. Alors ce matin, on ne va pas tourner notre regard sur le monde hispanophone, mais plutôt vers l'Est, le levant. Les gouvernants du G7, les Américains, les Allemands, Français, Britanniques, Italiens, Japonais et Canadiens sont réunis au Japon jusqu'à dimanche. Sur fond de soutien de Pékin à Moscou. Mais avant de parler de ce sujet, il y a une présence qui est très attendue, celle peut-être de Volodymyr Zelensky.

Sa présence en personne au sommet du G7 aurait une valeur symbolique très forte selon vous ?

Extrêmement forte parce qu'il y a quelques années, le G7 était devenu le G8 pour accueillir le président de la Russie. Aujourd'hui, il n'y a plus de... je dirais la Russie est exclue et c'est Volodymyr Zelensky qui vient au fond faire le huitième. Donc si vous voulez, c'est un camouflet pour la Russie. C'est en tout cas le témoignage de tout ce que Volodymyr Poutine a perdu dans cette équipée ukrainienne.

Une sorte de passage de relais entre la Russie effectivement et l'Ukraine.

C'est-à-dire que l'Ukraine prend la place de la Russie dans la conscience du G7. Et ça, c'est véritablement, je dirais, le signe le plus clair de tous les chèques de son opération. C'est-à-dire qu'il a payé un prix international absolument incroyable.

Et vous l'avez dit...

C'est pas le seul.

Vous l'avez dit effectivement. Vladimir Poutine, l'absent bien sûr de ce sommet. Mais pour autant, il sera au cœur des échanges entre les puissants. Puisqu'il sera question du renforcement des sanctions contre la Russie. On le voit aujourd'hui, le cadre qui s'applique actuellement permet visiblement des contournements. Isoler économiquement la Russie. Affaiblir ses capacités à mener une guerre. Vous êtes favorable à ce renforcement des pénalités ?

Je crois que de toute façon, il ne s'agit pas de ce que je pense. Il s'agit du fait que la communauté internationale a décidé de sanctionner tout ce qu'elle peut. Elle le fait. Je ne sais pas si les sanctions sont très efficaces. Je n'ai pas d'opinion très précise là-dessus. Ce que je pense, c'est qu'une fois encore, Vladimir Poutine ne peut mesurer le prix qu'il paye. Et incontestablement, lui, il pratique la fuite en avant. Il veut t'ignorer. Et c'est ça qui est très impressionnant parce qu'on se demande jusqu'où il ignorera.

Vous pensez qu'il ne regardera pas un instant vers le Japon au cours de ses prochains jours ? Forcément, qu'il sera très attentif, vigilant. Peut-être même réagira-t-il ?

Au pire, il fera une déclaration stupide du genre « je dispose du nucléaire ». Non, incontestablement, il ne réagit pas. Il y a chez lui une espèce de passivité devant les événements qui est extrêmement intéressante. C'est dramatique. Pour l'historien, c'est passionnant, mais c'est absolument dramatique pour son pays. C'est-à-dire que le pays s'enfonce, il est isolé. Et vous savez, il se passe tout de même quelque chose de très grave pour les Russes que nous ne mesurons pas. Tout ça signifie que la Russie est désormais dans les mains de la Chine. Pour la Russie, c'est inconcevable. La Russie est un pays européen. Toute son histoire a été orientée vers l'Europe.

Et il n'y a pas un Russe qui accepte l'idée de la signisation. Et dans quel statut ? Dans la statut de petit partenaire de la Chine. Donc, si vous voulez, le prix payé, au bout du parcours, c'est le pire. C'est-à-dire que la Russie est rejetée de ce qui est son destin historique vers la Chine.

Alors, on va justement, effectivement, parler de ce rôle de la Chine, de ce rôle peut-être de médiateur. Vous allez nous donner votre analyse. Selon le président français Emmanuel Macron, les leaders du G7 seront d'accord pour dire que la Chine doit exercer son influence auprès de la Russie pour qu'elle mette fin à son agression contre l'Ukraine. Il est trop optimiste, le président français ?

Ce n'est pas qu'il soit optimiste. Il a raison sur un point, c'est que s'il y a un pays qui peut, non pas influer sur Vladimir Poutine, mais peut-être jouer un rôle malgré tout là-dedans, c'est probablement la Chine actuellement. Peut-être la Turquie aussi, si le président Erdogan est réélu. Mais incontestablement, il y a des pays qui peuvent peut-être, je dirais, jouer un rôle. Bon, et ça aussi c'est tragique, si vous voulez, parce que pour la Chine, ça n'est pas simple. Elle ne peut pas obliger Vladimir Poutine à céder. Et en même temps, elle a intérêt à montrer qu'elle est le pays qui est l'arbitre dans cette affaire.

Vous dites que c'est tragique. Pour quelles raisons une puissance comme la Chine n'aurait pas un rôle majeur dans la résolution d'un conflit qui dure depuis maintenant plus d'un an ?

Ah non, non, mais je ne dis pas que c'est tragique, parce que la Chine joue un rôle. Il est clair que tous les équilibres géopolitiques ont été bousculés par cette guerre, que le monde a glissé, enfin, je dirais que le poids essentiel de l'Asie est démontré maintenant. Et en Asie, la Chine joue un rôle considérable. Ce n'est pas ça qui est tragique, c'est une très grande puissance, c'est une très grande civilisation. Et on ne peut que s'incliner devant son retour sur la scène de l'Histoire. Mais c'est tragique pour la Russie, parce qu'elle dépend de la Chine. Et ça, je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est fondamental pour les Russes, ce n'est pas pensable.

La signisation du pays Ola, le glissement hors de l'espace européen, est quelque chose d'épouvantable. Or, Poutine met la Russie dans la dépendance de la Chine. Et si la Chine arrive à, je dirais, non pas à mettre fin à ce conflit, mais à se poser comme la puissance qui est capable de parler avec les uns et les autres déjà, quelle autorité ça lui donne sur la Russie ?

Hélène Carrière-Dancos, effectivement, l'intérêt de la Chine, c'est que la Russie ne s'écroule pas, finalement. Évitez une humiliation de Vladimir Poutine ?

Alors, seule humiliation de Vladimir Poutine, je ne crois pas que ce soit le premier souci du président chinois. son principal souci, que la Russie ne disparaisse pas de la carte, tout simplement, parce que pour la Chine, c'est fondamental, enfin, tout s'ouvre à elle, l'espace sibérien, les ressources, enfin, et la Russie, pour la Chine, c'est le pont vers l'Europe, c'est une domination européenne aussi, enfin, tout le projet...

La route de la soie, en quelque chose.

Absolument, c'est ce que j'allais dire, tout le projet des routes de la soie, c'était une vision mondiale de la présence chinoise. Et la Russie, c'est le pont. La Russie est le pont. Pour l'Europe, elle est le pont vers l'Asie. Et pour la Chine, elle est le pont vers l'Europe. Donc, c'est, je dirais, la domination politique plutôt discrète, enfin, car le président chinois est très, très adroit, il ne se pose pas en protecteur.

Il n'y a pas de vassalisation, encore, de la Russie par la Chine.

Probablement, je dirais, la subtilité chinoise fait que ça se passera d'une façon élégante. Mais le fait est là, que Poutine n'a aucune autorité en face du président chinois. Voilà la vérité. Et que pour la Russie, c'est un, je dirais, tout l'échec de son histoire qui est en train de...

Il faut pour autant que la Chine clarifie sa position vis-à-vis de Moscou. Je voudrais vous faire réagir à une déclaration de Joseph Borrell, le haut représentant de l'Union Européenne pour les affaires étrangères. Nous ne pouvons pas avoir une relation normale avec la Chine si celle-ci n'utilise pas la forte influence qu'elle a sur la Russie pour mettre fin au conflit. L'Europe fait aussi pression sur Pékin.

Oui, mais ça, je crois que M. Borrell se fait des illusions. Il n'a pas le poids nécessaire, et l'Europe n'a pas le poids nécessaire pour faire pression sur la Chine. La Chine joue toute seule son jeu, et elle est dans un moment tout à fait décisif. N'oubliez pas tout de même que c'est dans cette partie du monde, en Asie, que s'est jouée, au fond, en 1905, la nouvelle relation entre le monde asiatique et le monde européen. La Russie a été battue par le Japon. Ça a été considéré dans le monde asiatique comme une révolution, la première défaite de l'homme blanc par un peuple de couleurs. On a oublié, mais dans la conscience des peuples d'Asie, ça reste.

Et à cet égard, justement, la prise de la Russie par la Chine, c'est fondamental. C'est la démonstration que ce monde européen, ce monde blanc, pour parler comme on a parlé en 1905, eh bien, il n'est plus celui qui est dominant. Et c'est pour ça que dire aux Chinois, vous devez faire ceci ou ça, ils ont leur propre conception, ils savent où ils veulent aller, ils ont un gage extraordinaire grâce à cette affaire. Ils ont le président chinois à la main, au moins sur Vladimir Poutine, qui est complètement isolé. Même s'il paraît de plus en plus inconscient et s'il fuit en avant. Mais néanmoins, il a besoin de la Chine. Et pour la Chine, ce qui se profile.

Parce que si la Russie est battue, si elle est vraiment, comme on dit, humiliée, eh bien, le sort de Vladimir Poutine est probablement scellé. Parce que quand on perd la guerre, ce n'est pas pardonnable. Et surtout devant l'Ukraine, devant un peuple, je dirais, qui est infiniment moins important, numériquement.

On va parler dans un instant, effectivement, de Vladimir Poutine et de sa personnalité, de ses relations avec des anciens présidents, notamment américains. Un mot, encore peut-être, sur une autre puissance qui pourrait jouer un rôle. Vous avez parlé de la Turquie. Allons un peu plus au sud et parlons du continent africain. Quel est le rôle ? Quelle est la place de l'Afrique dans la résolution de ce conflit ? Une mission menée par six dirigeants africains se rendra en Russie en juin ou en juillet, a annoncé Sergeï Lavrov. La place de l'Afrique est incontestable aussi. Pour l'instant, elle semble timide, mesurée.

Oui, mais elle est importante pour la Russie parce que les pays d'Afrique, l'Afrique, c'est un continent, mais en même temps, ce sont des pays différents. Et à cet égard, c'est le seul endroit où la Russie n'ait pas perdu son prestige. Elle a investi beaucoup en Afrique. Et aujourd'hui, les pays africains manifestent, je dirais, une certaine amitié, un certain nombre d'entre eux, de l'amitié, de la déférence à l'égard de la Russie. Autant la Russie est en position de faiblesse face à la Chine, autant vis-à-vis des pays d'Afrique, elle est encore le pays qui est considéré comme puissant, qui a aidé ces pays, qui est respecté par eux.

Et qui est très présent avec notamment la milice Wagner, militairement parlant.

Oui, et avec des tas d'investissements que le régime soviétique avait fait depuis très longtemps en Afrique. Donc, si vous voulez, à cet égard, c'est important.

Les pays africains ont été moins unanimes que les grandes puissances occidentales à dénoncer l'offensive militaire russe en Ukraine, ce qui leur donne une place peut-être justement à part dans une possible résolution de ce conflit. Cette prudence qui a beaucoup été critiquée, notamment par Emmanuel Macron.

Je sais, mais bon, chacun de ces pays a sa propre analyse de la situation. Je crois que nous considérons qu'ils doivent se ranger sur nos positions. Ce n'est pas tout à fait ça, dans cette affaire. Et une fois encore, le monde a glissé. C'est-à-dire que de toute manière, l'autorité du monde occidental a été très érodé dans cette affaire aussi. Même si, par rapport à la Russie, c'est le monde occidental qui est le défenseur de l'Ukraine, etc., qui est en première ligne. Mais je dirais que le glissement vers le monde extra-européen est très important.

Hier soir, un documentaire diffusé sur notre antenne, c'est Poutine et les présidents américains. Retour sur une histoire de rendez-vous manqué. Vladimir Poutine, au départ, est un lieutenant-colonel, un officier du KGB. Il est formé à combattre l'Amérique. Ce qui explique peut-être aussi ces relations compliquées, souvent tendues.

Ce qui explique, c'est un homme qui a été formé pendant la guerre froide. Et en plus, par ce KGB, qui était une institution qui était très importante, mais qui a pris dans les dernières années du système soviétique un poids considérable parce que tout s'effritait en Union soviétique. Cela dit, je crois qu'il ne faut pas se tromper. Nous avons de Poutine une vision un peu étrange. Nous croyons qu'il a pris le pouvoir. Il n'a pas pris le pouvoir. Boris Eltsin l'a choisi, non pas par un choix délibéré, mais presque par défaut. Il était au bout de son parcours à la fin du siècle dernier.

C'était tout de même le président de la Russie et de la Russie qui était l'État continuateur de l'URSS ayant récupéré le potentiel nucléaire et le siège au Conseil de sécurité, ce qui est fondamental. Or, Boris Eltsin était un homme quasi mourant à ce moment-là d'une part, et deuxièmement, il avait besoin de passer le pouvoir à quelqu'un, mais il avait besoin de s'assurer que son successeur le protégerait et protégerait les siens. Il a essayé des tas de gens, et il y avait tout de même dans le paysage politique russe des êtres de grande qualité. Et il a essayé, il a imaginé plusieurs solutions. À la fin, par défaut, il n'en pouvait plus.

Il y a ce Poutine qui était monté au KGB à Moscou, donc qui avait une position assez forte qui semblait être un protecteur possible. C'est lui qui s'est trouvé. Mais je crois que c'est là qu'on se trompe. C'est-à-dire, Poutine n'est pas, c'est un manipulateur, c'est un homme qui a été éduqué par le système dans l'idée, dans l'esprit de la guerre froide. De combattre l'Ouest, et notamment l'ennemi numéro un, les États-Unis. Absolument, qui sont là pour défendre la puissance de la Russie. Mais ça n'est pas Bonaparte qui s'empare du pouvoir. Et c'est ce qui explique, je dirais, les évolutions de Poutine. Quand Poutine est arrivé, au fond, il a été tout à fait émerveillé d'être président.

Il ne l'avait pas conquis. Et incontestablement, il y a toute une première période, et dans le documentaire d'hier que vous avez évoqué, ça ne se sent pas, on le présente vraiment comme l'homme qui a pris le pouvoir. Pas du tout. Il est tout à fait épaté. Ça explique que les présidents américains voient devant eux un homme qui est, on voit ça sur les images, qui n'est plus tout timoré, qui n'est pas, c'est pas un vat en guerre du tout.

Oui, il y a parfois des déclarations un peu hautaine, un peu de cynisme, parfois de la part de présidents américains vis-à-vis de Vladimir Poutine.

Tout à fait. Mais c'est ça, il y a une erreur de perspective. Simplement, au bout de quelques années, il s'est rendu compte que le système, au fond, que ce qui allait incarner, lui, président, une fois encore, ce n'est pas Andropov, ce n'est pas un génie, véritablement, de la vie politique. c'est un haut fonctionnaire ou un fonctionnaire moyen du KGB qui a exercé à Dresse ce qui n'était pas un endroit formidable. Je ne peux pas dire qu'il n'a pas un passé extraordinaire.

Mais il s'est révélé en fonction, pas de prise ou de conquête du pouvoir,

mais une capacité à durer. Et là, au fond, ce qu'il était, c'est-à-dire un homme qui avait une passion pour son pays, ça, il n'y a pas de doute, c'est l'enfant de Leningrad et je dirais que quand il évoque le siège de Leningrad, lui, il n'a pas vécu, c'est sa mère qui l'a vécu, mais ça compte pour lui. Enfin, tout ça, c'est la grandeur de... Bon, il se trouve à la tête d'un pays qui a été un pays extraordinairement puissant et je pense qu'il a... Au fond, il a essayé de jouer le jeu, de devenir un président comme les autres. Et déjà, dès l'affaire d'Irak, il s'aperçoit que la Russie, elle ne compte pas, que les Etats-Unis ne comptent pas avec elle et qu'ils décident tout seuls.

Et ça va s'aggravant et on peut dire, je pense que la rupture se situe en 2007-2008, précisément avec l'élargissement de l'OTAN, c'est-à-dire au moment où il s'aperçoit que son pays est l'objet, je dirais, d'un non-respect de ce qu'il considère. Et j'y reviens parce qu'on le dit, j'ai même entendu dire sur ce plateau, ça n'existe pas. il y a tout de même un engagement qui avait été pris face à Gorbatchev que l'OTAN ne s'étendrait pas.

Et en 2008, le sommet à Bucarest achève ce compromis. la Géorgie

et l'Ukraine. Et l'Ukraine, c'est le plus grave pour la Russie. C'est vraiment le point de rupture. Et les Américains l'ont toujours su parce que Brzezinski, qui a été vraiment un des conseillers les plus proches des présidents américains, qui était un Polonais d'une intelligence prodigieuse, Brzezinski avait une théorie, il disait, si on veut dominer la Russie, l'affaiblir, c'est en Ukraine qu'il faut le faire. Il faut la priver de l'Ukraine. Et toute la politique américaine a en effet été d'abord orientée vers...

Et le sommet de l'OTAN à Venus en juillet prochain sera aussi décisif.

Absolument. Autour de cette question. Bon, alors, si la guerre continue, on ne peut pas intégrer des pays dans l'OTAN, des pays dans cet état de trouble en ce moment, ça paraît difficile. Surtout l'Ukraine, enfin, en état de guerre, c'est... Mais la question est reverte et c'est absolument épouvantable pour Vladimir Poutine parce que ça se terminera par l'Ukraine dans l'OTAN si l'Ukraine n'est pas défaite. Elle n'est pas sur le chemin d'être défaite.

Sur cette capacité de Vladimir Poutine à durer au pouvoir, éclairez-nous sur ses liens avec l'Église. L'Église orthodoxe russe a annoncé lundi que Vladimir Poutine lui avait donné l'icône de la Trinité d'Andrei Roublev. Elle sera exposée dans la cathédrale du Christ Saint-Sauveur à Moscou. C'est très symbolique. Ce don, c'est l'une des œuvres les plus célèbres de la Russe.

C'est une merveille, absolument. Cela dit, les rapports avec Poutine et avec l'Église, il faut comprendre quelque chose. Il n'a rien inventé. L'Église a été proche du pouvoir mais avec une autorité sous les deux premiers Romanov parce que le patriarche était le père du premier tsar Romanov. Mais Pierre Legrand, nous sommes au XVIIe siècle, qu'est-ce qu'a fait Pierre Legrand ? Pierre Legrand a mis l'Église sous l'autorité de l'État. Il a supprimé le patriarcat, créé une structure administrative, le Saint-Synode, qui lui permettait de tenir l'Église. C'est-à-dire, dès ce moment, l'Église perd son indépendance.

Elle l'a retrouvée un tout petit moment dans la révolution de février mais après, il y a eu le régime soviétique. Le patriarcat existe mais le patriarcat existe sous la forme du Saint-Synode. c'est-à-dire, sous la forme que Pierre Legrand lui a donnée. C'est une vieille tradition et en cela, Poutine est véritablement le continuateur d'une politique. Et évidemment, le résultat... Alors, parfois, il peut arriver qu'il y ait des moments privilégiés sous la fin du régime soviétique, le patriarche Alexei qui venait d'Estonie. C'était un russe d'Estonie, c'est très important. Il avait donc une autre vision des rapports avec la Russie. Il a été un très bon patriarche.

C'était un homme qui a gagné le maximum d'indépendance. Pour son successeur, il est dans la bonne tradition des patriarches pour qui l'Église est au service de l'État.

Une dernière question. Peut-être, il nous reste peu de temps dans son combat pour juger la Russie. L'Ukraine a sans doute remporté une bataille puisque le Conseil de l'Europe a adopté mercredi la création d'un registre des dommages de guerre provoqués à la suite de l'invasion russe de l'Ukraine. C'est symbolique. Juger, punir, réparer aussi, c'est important. Et juger Vladimir Poutine ?

Alors, juger Vladimir Poutine, je pense qu'il faut attendre la fin de la guerre parce qu'au fond, dans le chaos de la guerre, ce n'est pas les choses qui se... Ça me paraît... D'abord, il faut aller l'attraper.

Il peut être jugé en son absence.

Oui, mais ça, ça passera. Il faut se méfier de ça. Non, ce qui est important, c'est de réparer. C'est l'idée qu'il faut reconstruire l'Ukraine et que l'Ukraine a démontré. Et c'est ça que je crois fondamental. Ce pays à qui Vladimir Poutine ne prêtait pas d'existence. On le savait qu'il avait une existence. On l'a vu grandir. J'ai toujours cru que... J'ai toujours vu que depuis 1917, l'Ukraine qui s'est rassemblée et qui a été rassemblée en 1945 par Staline en récupérant des territoires sur l'Allemagne, elle existait. Mais elle a prouvé une capacité, je dirais, de résistance tout à fait extraordinaire. Il était clair que la nation ukrainienne est très consciente d'elle-même.

Bon, maintenant, la partie est perdue pour la Russie. C'est terminé.

Merci beaucoup, Hélène Carrère-Dankos, de nous avoir éclairé avec notamment ses retours sur l'histoire et puis cette actualité qui se déroule actuellement, le sommet du G7 au Japon avec la possible venue de Volodymyr Zelensky qui n'est toutefois pas confirmé pour des raisons de sécurité. Merci beaucoup d'être venu ce matin sur le plateau d'LCI. Tout de suite, c'est l'heure de votre météo, Guillaume Woznicka.

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